А ты не рожай!

[Абзац 539]

На какую либо целенаправленную же деятельность оно в принципе не способно.

Не праздный вопрос: А в принципе - на целенаправленную деятельность оно (государство) вообще может быть способно? Если да, то на какую да, а на какую - нет?

 

Оказывается в традиционном обществе социальность формулируется по типу "я как они". А в постиндустриальном понимается как "они как я". Вроде и разница в словах незначительна, однако в плане следствий от перестановки мест слагаемых сумма в данном случае меняется значительно.

Я бы даже сказал - кардинально меняется. Это потенциальная смена эпох куда круче Октябрьской революции, например... Но так ли происходит на самом деле?

 

В какой степени индивидуальность имеет шанс остаться достаточно индививидуально-уникальной, чтобы вступать в коллективные узы только изредка по осознанной необходимости? Или "коллективные узы" всё-же и есть основное содержание жизни индивида?

 

(Извиняюсь за офф-топ...)

[Абзац 539]

Я не знаю как насчёт либерасферических коней и социалистов, но чувствую очень точно - стройка ХХС, Кремлёвские палаты, Дворцы Сбербанка и прочее (что часто так не торчит) в этом духе и за мои/наши деньги, с текущим положением стариков/детей - морально несовместимы.

 

Соответственно, я морально несовместим с теми людьми, я им доверять, верить, надеяться, полагаться - не могу.

 

Ну да, в очередной раз констатировал. И что толку?

[Ирэн 9 999]

Абзац

Не праздный вопрос: А в принципе - на целенаправленную деятельность оно (государство) вообще может быть способно? Если да, то на какую да, а на какую - нет?

Мда... Ни разу не праздный. Я то конкретизировала таки до нашего именно, путинского, именно в том виде который мы его наблюдаем здесь и сейчас.

Абстракции вообще обсуждать непросто и риск ошибок изрядно возрастает.

Я таки думаю что да, способны, но успешность сильно зависит от типа государства все же и от его назначения. Так можно же рассматривать его как скажем некий руководящий центр по воплощению в жизнь тех решений, компромисс по которым достигнут в обществе. Ну хотя бы. Или как лидера если переводить язык деятельности групп.

В какой степени индивидуальность имеет шанс остаться достаточно индививидуально-уникальной, чтобы вступать в коллективные узы только изредка по осознанной необходимости? Или "коллективные узы" всё-же и есть основное содержание жизни индивида?

Не очень понятен вопрос. Не знаю офтоп ли, ИМХО не совсем, часто сходная идея лежит в основе многих противоречий возникающих между людьми, будь то хоть личные отношения, хоть политика. На этой ветке мне тоже почудилось некое противопоставление, которое для меня выглядит проблемой недопонимания скорее.

Индивидуальность как бы возникает вместе с человеком как таковым, с возникновением сознания, мышления и личности, и дется она никуда не может, это наша природа. Уникальность, естественно, тоже присутствует вбитая в геном хотя бы, я уж не говорю про различный совершенно опыт полученный разными людьми. Да собственно она и у животных присутствует, на уровне инстинктов хотя бы, которые условно может поделить на социальные и индивидуальные, просто для нас с нашими приобретениями становится еще более актуальной.

С другой стороны эта самая индивидуальность нуждается в контактах с другими людьми, на всех уровнях своего существования. Почему обязательно индивидуальность должна противостоять социальности то? Наоборот развитая самость основа и развитой социальности на самом деле. Опять же качество жизни и связей меняется на всех уровнях сразу. Одно от другого неотделимо. Есть действительно в психотерапии такой принцип "раздельность, но связанность" указывающий на то, что чрезмерный крен в любую сторону чреват серьезными проблемами. Но здесь не столько индивидуальность имеется в виду, ее много не бывает, сколько именно сепарация, стремление отделиться от других. И этот крен, кстати, менее опасен, чем противположный "слияние". Хотя в параноидальном психозе к примеру тоже непросто найти позитив. Так что все же вернее, как всегда, серединка. Все потребности должны быть удовлетворены, тем более они все еще и биологические.

Извиняюсь, что отвечая влезла может в некие "философские" дебри, не знаю как объяснить проще. Впрочем:

1. Человек нуждается в удовлетворении потребностей. Для выживания в конце концов и личного и видового.

2. В их число входят контакты с другими людьми, контакты сами по себе, как таковые. Плюс ему нужны поддержка, признание, любовь.

3. Некоторые из потребностей в принципе не удовлетворимы без других людей и потому человек ищет компромиссы и учитывает чужие интересы и это нормально и нормально же и даже необходимо при этом не забывать и про свои личные.

[Абзац 539]

Ирэн, а Вы таки рассматриваете государство исключительно как некий механизм, достаточно простой и жёсткий по своей природе?

Я таки думаю что да, способны, но успешность сильно зависит от типа государства все же и от его назначения.

Как я вижу, главной исторической проблемой было как раз непонимание - с чего бы это вдруг все практически создаваемые людьми государства вовсе не делали изначально от них ожидаемого (за очень редким исключением). Почему-то энти государства вечно начинали жить какой-то своей жизнью по какой-то своей логике... Может, государства, это типа такие своенравные животные, которых надо уметь приручать? :)

[Абзац 539]

На этой ветке мне тоже почудилось некое противопоставление, которое для меня выглядит проблемой недопонимания скорее.

Всеобщего, причём...

Эххх... тут если продолжить - совсем в глубокий офф уйдём. Хоть другую ветку открывай. Ибо тут и либерализм с коммунизмом и много чего ещё смешивается вокруг... Это противопоставление - из разряда базовых диалектических противоречий Как вообще может быть и целое, и частное? (Парменид-Аристотель, Диалоги Платона)

чрезмерный крен в любую сторону чреват серьезными проблемами

- Вот это бы ещё апологетам "читых" идей как следует прочувствовать...

[Lat3760 2 749]

Может, государства, это типа такие своенравные животные, которых надо уметь приручать? :)

Не приручать, а объезжать!

Даже ручная ласковая лошадка поначалу не любит, чтобы на неё садились.

[Ирэн 9 999]

Абзац

Ирэн, а Вы таки рассматриваете государство исключительно как некий механизм, достаточно простой и жёсткий по своей природе?

Простой и жесткий?! Да ни боже упаси! В мире в принципе разве существует нечто простое и жесткое? Даже булыжник выглядит таковым только потому что мы его так видим. А если пообщаться с людьми занимающимися квантовой механикой, к примеру, они вам такого про этот булыжник понараскажут! :)

Все простое и, особенно, жесткое существует ИМХО только в рамках наших абстрактных моделей, внутри головы, просто иначе мы не понимаем закономерностей, только упрощая и отбрасывая "неважное" которое может оказаться в итоге самым важным по сути или в какой-то другой ситуации.

А если речь идет ни разу не о булыжнике "поведение" которого в рамках значительного по человеческим меркам времени хотя бы действительно достаточно предсказуемо, а о сложной системе?

Не, государство существует по своей собственной логике далеко не всегда совпадающей с логикой социума к примеру который оно как бы призвано организовывать. Так что ИМХО метафора с животным выглядит вполне себе удачной. :)

И еще, для того чтобы всерьез пытаться обсуждать чего такое есть государство нам сначала надо бы дать данной штуке некое определение, а то не факт что мы все имеем в виду под данным словом одно и то же понятие, да и сие помогает представить это понятие более четко. С другой стороны, не хочется, потому что уже в этой умственной процедуре есть немалый риск заблудиться: человек - это двуногое животное, лишенное шерсти ©

Иногда, наверное, полезнее "покрутиться вокруг" нащупывая возможности?

И добавлю, что несмотря на некую "отдельность" данной структуры провозглашенную мною только что, очевидно, что закономерности связывающие ее с породившим ее обществом определенно существуют и более жесткие, похоже, чем корреляционные к примеру. Какой наездник, такая и лошадь, скажем так. То есть где-то Маркс был явно прав.

 

Кстати, так вышло что вчера обсуждали с разговоре проклятых америкосов, а именно их социальные программы. Было отмечено, понятно, что у нас уровень младшей группы дет. сада по развитию этих самых программ, мы как бы пытаемся подражать старшим, но выходит пока из рук вон плохо. Поговорили и о роли государства и как-то вспомнили, что не знаю уж все ли, но львиная доля социальных инициатив была рождена именно снизу, американским обществом, и там и развивалась подхватываясь государством намного позже и еще вопрос пошло ли сие им на пользу в конечном итоге. Но. Мы то ждем когда Великий Пу или там Великое Государство родит нам нечто для нас полезное? Не привязываем ли мы таким образом телегу впереди лошади? Похоже что так. :)