Мать-природа под покровом тайны

[Гость]

Ирэн

Высшие они потому, что в том виде в котором присутствуют у человека являются наиболее поздним эволюционном приобретением.

У слона есть хобот. Высшая стадия развития верхней губы....??? :scratch_one-s_head:

А так же потому что несмотря на наличие чисто биологической основы развиваются ТОЛЬКО в культурной среде.

Ну да. А что, это только у человека? Далеко не новость в животном мире. Некоторые про неё уже 10 млн. лет тому слыхали. А человеку 50.... тысч...

 

занимают верхнюю позицию иерархии психических процессов в ЦНС

А вот это уже просто полная лажа, извините. И то самое место, где расходимся не только мы с вами, но и даже, можно сказать - две парадигмы. Момент истины и поле боя.

 

полностью перестраивая психику,

Да где вы увидели это перестраивание? Встраиваются, как приобретённые - да. Но на те же механизмы и структуры. Типа - информационные вирусы.

[Гость]

Клизма Добра

Ну... есть и для понимающих товарисчей. Вот:

Выпендримшись, да? мы енту мову не разумеем...

:scratch_one-s_head:

[Гость Призма бобра]

Клизма Добра

Ну... есть и для понимающих товарисчей. Вот:

Выпендримшись, да? мы енту мову не разумеем...

:scratch_one-s_head:

Напрасно. Без ентой мовы нынче никак нельзя.

Это - как без оригинала. Типа - Рабинович напел.

Давайте тогда с переводом: "цыганские ученые где-то услышали..."

[Игорь 456]

Клизма Добра

Находим 98% гомологии. Ужос!

Ога. Вот постоянно встречаю эти цифири для лохов, и нигде не встречал обяснялки для них же - сравнивали то ВЕСЬ геном(тоись "спящий"+работающий), а вот РАБОТАЮЩИЕ на данных видах? Ага? тоись в этом разе скока прОцентов совпадений будет?

:scratch_one-s_head:

Не, тут не так.

 

Приведённые здесь цифры получены в результате не прямого сравнения сиквенсов, а т.н. молекулярной гибридизации гомо- и гетерологичных ДНК. Т.е. в результате физ-хим реакции при неких стандартных условиях.

 

Цымус здесь вот в чём. Не вдаваясь в технические тонкости - только самое главное.

 

Сначала в качестве стандарта гибридизируют гомологичные ДНК - т.е. взятые у разных особей каждого из видов, которые потом идут в гетерлогичные сравние. Получают на выходе, к примеру, 63-65% гибридизации +- 5-7% ошибки метода. Остальные %% по разным физ-хим причинам не гибридизируют.

 

Затем гибридизируют гетерлогичные ДНК, взятые у разных особей разных видов. Получают на выходе, к примеру, 53-56% гибридизации +- те же 5-7% ошибки метода. Остальные %% по разным физ-хим причинам не гибридизируют.

 

Искомой оценкой сходства гетерлогичных ДНК, исключающей эффект физ-хим причин, является отношение доли гетерологичныой гибридизации к доле гомологичной гибридизации. Делим и получаем долю сходства ДНК (скажем, человека и шимпанзе) 81(85)89 % с суммированной ошибкой 10-14%. Про способы получения, вычисления и ошибку забываем и публикуем в журнале Природа статью о том, что геномы человека и шимпанзе сходны на 85 (а лучше на 89) %.

 

А если вникнуть в детали прямого сравнения сиквенсов, включающего вполне глазомерно-произвольную процедуру предварительного выравнивания последовательностей - нууу, доложу я вам, такие вещи лучше и не знать, шоп крепче верилось.

 

Такая вот "точная наука" эта сравнительная геномика.

 

:spok:

[Гость]

Клизма Добра

Напрасно. Без ентой мовы нынче никак нельзя.

Самокритично. Но обидно.... и как же вас так то,а?

А цыгане - молодца!

Мне вот это очень пондравилось:

Попытки найти в этих 49 участках что-нибудь осмысленное привели к открытию гена HAR1F. Этот ген кодирует не белок, а маленькую регуляторную РНК, которая активно синтезируется в мозге эмбриона как раз в тот период, когда закладывается структура коры больших полушарий (на седьмойдевятнадцатой неделе). Этот ген, как выяснилось, есть не только у всех млекопитающих, но и у птиц. Однако человеческий HAR1F имеет 18 отличий от шимпанзиного, а шимпанзиный от куриного только два. Осталось лишь понять, какие гены регулирует эта маленькая регуляторная РНК, как она это делает и зачем.

Я с 86 года усем говорю - ключ к эволюции мозга в импринтинговом периоде. А секрет импринтингового периода в дифференциации нервной ткани, тоись таки - в поэтинах фсяких там и прочих регуляторах.

Прислушайтесь к идее старого неуча :scratch_one-s_head:

[Гость]

Игорь

Такая вот "точная наука" эта сравнительная геномика.

Огромный спасиб! Выгравирую на серебряной дощечке и буду носить с собой - показывать сторонникам моногенизьма. Хоть и не совсем в тему, зато компромат на "великую генетику". А то ить я понимать то понимаю, а сказать не могу - отстал,с....

[Гость Призма бобра]

Приведённые здесь цифры получены в результате не прямого сравнения сиквенсов, а т.н. молекулярной гибридизации гомо- и гетерологичных ДНК. Т.е. в результате физ-хим реакции при неких стандартных условиях.

 

Как так?

 

А три сцылко из "природы", которые на поганой заграничной мове?.. И зачем гибридизовать, когда можно сравнить по буквам?.. :scratch_one-s_head:

[Гость]

Клизма Добра

А три сцылко из "природы", которые на поганой заграничной мове?.. И зачем гибридизовать, когда можно сравнить по буквам?.. 

Э! Вы там разберитесь промеж собой, а то мне гравировать ишшо!

Ну так, если и по буквам - таки какой процент "спящих"? Они то у человека и шимпанзе по определению будут почти индентичны. Как никак - два вида одного рода.

[Гость Призма бобра]

Сравнивались ОРС - открытые рамки считывания, потенциально кодирующие белки. Если приплюсовать и сравнивать ещё и т.н. некодирующие участки, то разница достигает 4%.

[Ирэн 9 999]

Андрей К

У слона есть хобот. Высшая стадия развития верхней губы....???

Разве? Эт к Игорю, я чет не уверена.

А так, принцип тот, ага. ЦНС собаки результат развития развития узловой неврной системы кольчатого червя. Ну это по Дарвину если с которым был целиком согласен Выготский. Вы не знали?

Беретесь доказать что анатомия и физиология человеческого мозга человека не отличается от таковой у шимпанзе, ну хотя бы? Вперед! Профессора прихватите кстати. :spok:

Ну да. А что, это только у человека? Далеко не новость в животном мире. Некоторые про неё уже 10 млн. лет тому слыхали. А человеку 50.... тысч.

Ну как бы гусь, воспитанный Лоренцем не столь сильно отличался от обычного, в отличие от маугли найденных в индийских лесах от человека, даже аборигена хоть. И техники развивающего воспитания обезьян сильно к человеку их не приблизили.

Ясно что фенотип имеется в виду, и што? Об чем спор, вы хоть поясните, а?

Понятно что это все "накопительный" как бы эффект, все те приобретения которые имеются у человека в зачаточном виде присутствуют и у высших животных. Холиварим об чем, а? Об отсутствии разницы между наглядно образным мышлением и абстрактным?

О незначительности роли второй сигнальной системы или там о том, что компьютер ничем принципиально не отличается от бобровой хатки или об чем?

А вот это уже просто полная лажа, извините. И то самое место, где расходимся не только мы с вами, но и даже, можно сказать - две парадигмы. Момент истины и поле боя.

Эт без меня плиз. Войны в любом виде меня мало интересуют. Хочется воевать пожалуйте к Норману по поводу РПЦ там пафос войны очень даже сгодицца.

Лажа, так лажа. Просто исследования доказали что высшие психические функции подчиняют себе низшие. И восприятие и ощущение в связи с этим значительно меняются, хотя бы так. Мало того, они развиваются только на основе низших, но если уже развились то могут брать на себя их функции частично за счет пластичности ЦНС и функций коры. Да, там по анатомии отделов можете глянуть что за что отвечает примерно и что контролирует. Примерно патамушта пластичность опять же. Ну лобные там доли хотя бы что ли.

Какие, нафик, парадигмы? Эт вы с нейрофизиологией спорьте, я то причем?

И еще, вот когда травматика у кого случицца в зрелом или детском возрасте, так эти все вещи станут исключительно важны. Хотя пациент в этом разбираться разумеется не обязан и может холиварить и воевать скока хошь.

И еще, ваш глюк по поводу расовой неполноценности связан именно с непониманием всех этих вещей. Вы фенотипические различия принимаете за разницу в генотипе. А ведь кросс-культурные исследования также использовал и Выготский, результатов полно. В зрелом возрасте различия между австралийским аборигеном и средним европейцем, по психофизиологическим параметрам и психическим процессам значительны и непреодолимы. Однако меняем среду в детстве и они исчезают полностью.

И еще, в начала века чисто биологический подоход к человеку пытались использовать бихевиористы, нарыли много полезных вещей, но парадигма уперлась в принципиальную невозможность объяснения еще большего их количества. Этологический это их продолжение собсно. Многое полезно, многое работает но к сожалению далеко не описывает всей имеющейся реальности. Никто никого не опровергал полностью и гуманитарии тут не при делах. Просто наука зашла в тупик и пришлось искать более сложные решения. Не из причин политкорректности парадигма отвергнута, а по причине архаичности и недостаточности объяснительных средств и методов исследования. Наука просто давно уже ушла вперед используя, как обычно, все полезное и адекватное реальности. Я не виновата что кто-то застрял в прошлом веке и жуть как настроен на непонятную войну. Вон и креационисты воюют, привыкать чтоль? И Фоменко тож. Но честно сказать, сегодня отрицать тот факт что у человека помимо лимбической системы есть еще и развитая кора с полями Вернике и Брокка хоть и с ассиметрией полушарий, ну дико как-то что ли. Павлов местами жив и Фрейд тоже и Скиннер, просто их теории сильно усложнились.

Как то так. Ну да воюйте дальше. Мешать не буду. Все, честно, отчаливаю. Будет время на ссылках Игоря сконцентрируюсь лучшее. Эт полезнее.:scratch_one-s_head:

[Гость keltishe]

Да, раз уж пошла такая пьянка по поводу сдирания покровов. Вот живой, свежайший можно сказать пример.

Статья в Новой.

http://www.novayagazeta.ru/data/2010/024/11.html

(...)

О, это и вправду замечательная тема для срача по биоэтике.

 

Спасибо за сцылку на автореферат, а то как статью прочитал в газете, так и застыл буридановым ослом - о предмете исследования в заметке ни слова, то-ли в действительно изучают некую опасную подростковую бяку, какую надо быстро ловить во избежание бесплодия, и никак сие не измеришь, кроме как сбором эякуляту и в итоге овчинка могёт стОить неэтичной выделки, то-ли изучается, скажем, коэффициент сжатия анального сфинктера при просмотре фильмов ужасов, а сбор ентого дела можно объяснить двумя версиями:

а) исследователю интересно наблюдать за выделяющими эякулят подростками.

б) исследователя в отрочестве сильно за этим делом постремали, и таперича он, как филантроп, решил обеспечить двум сотням школия комфортную среду для разрядки...

 

Почитал автореферат. Да, варикоцеле - это не хрен собачий сурьёзно, и действительно медикусы говорят, что надо отлавливать смолоду и оперировать...

 

Другое дело - дизайн эксперименту. Мож я чо не понял? Различия в сперматогенезе у больных ребят с контрольной группой вроде как не сильно вылазят за статистическую погрешность, а послеоперационное восстановление организьму - ну, если здорового прооперировать - поди то же будет. Неужели допплера с томограммою недостаточно было, чтобы показать, что ежели не лечить - отвАлиццо (с вероятностью 50%, как в анекдоте про динозавра - может отвалИццо, а можно жись прожить, дитёв нарожать и не заметить), а ежели лечить современными методами - то это куда лучше, чем с помощью двух кирпичей...

 

Короче, я в непонятках. :scratch_one-s_head:

А чо на Открыте пишуть, а то я там забанен... Поди, пришёл главный голландский специалист по биоэтике и всем всё объяснил? :spok:

[Гость]

Ирэн

ЦНС собаки результат развития развития узловой неврной системы кольчатого червя.

фигушки, ланцетника! :scratch_one-s_head:

Беретесь доказать что анатомия и физиология человеческого мозга человека не отличается от таковой у шимпанзе, ну хотя бы?

Анатомия отличается, физиология - нет. и прохвессор не понадобится..

 

 

О незначительности роли второй сигнальной системы

Да.

что компьютер ничем принципиально не отличается от бобровой хатки или об чем?

Во! Вот это глаза и застит. Гуманитариям. Антропогенная среда. Ну и что?

Ясно, что у человека эволюция культуры благодаря полноценной речи и быстрее и масштабнее в тысячи раз. Но мы же - о поведении человека вроде гвоори? Или не? И чем энта особь СИЛЬНО отличается в поведении от других гоминид? Качественно?

 

Просто исследования доказали что высшие психические функции подчиняют себе низшие.

??????? впервые слышу. чьи исследования? описать коротко можете? я не из вредности, мне интересно очень. Подозреваю,что там с постановкой опыта изначально нечисто. Типа - исследовали систему незная как она вообще работает, и какая "запчасть" для чего. С удовольствием бы вник в суть дела. Подозреваю,что оно (дело) в "наведённых потребностях", которые суть не высшие а как раз тот самый "культрный вирус".

И еще, ваш глюк по поводу расовой неполноценности связан именно с непониманием всех этих вещей

Это кака раз целиком ваш(гуманитарный) глюк,что этнос с более скромно развитым каким нить качеством есть НЕПОЛНОЦЕННЫЙ. Учитывая,что какое ни будь другое качество может быть совсем в других позициях, для меня этносы РАЗНЫЕ. но ника не полноценные. Это вот опять чистейшей воды антропоцентризм (ваш)- всячески цепляться за интеллектуальное равенство расс, ибо именно по уровню интеллекты гуманитарии определяют ПОЛНОЦЕННОСТЬ. И им стрррашна... что пирамидка их рассыпется...ФИ.. какая бяка и предрассудки кроются ,оказца, за "гуманизьмом". Для меня дурак такой же человек - чёрненький он или жёлто-блакитный :spok:

 

Однако меняем среду в детстве и они исчезают полностью.

Нет. Пример вопиющ: черные американцы. Англоязычные в фиг знает каком поколении. максимума белых не достигают. Средненькие показатели - да,согласен, близки. Это как с половыми различиями по тому же критерию. В среднем - вроде ровно, а вот по экстремумам - фиг вам. Значит таки генетически разные! И опять же - для гуманитариёф это - фОшизм! Ан нет... потому что есть и другая сторона - среди белых больше шизиков... такие дела.

 

Вы фенотипические различия принимаете за разницу в генотипе.

Ирен, вот в чём ,в чём,а в этом я разбираюсь хорошо и не путаюсь, ибо с кафедры фенетики. С "молоком" профессора Лариной впитал, вечная ей память.

[Ирэн 9 999]

keltishe

то как статью прочитал в газете, так и застыл буридановым ослом - о предмете исследования в заметке ни слова,

Аналогичная фигня. Жаль что забанены, но в принципе ветка после появления ссылки на автореферат вырулила в адекватное русло. А то так как я по натуре человек не подозрительный, то насчет склонности к педофилии и развратным действиям врачей возникли самые сурьезные сомнения.

Ну сначала встревожилась, поскольку народ стал клеймить позором сконцетрировавшись на пункте развратные действия.

Голландец таки пришел, да, сказав что нефиг лезть в медицинскую этику разным неспециалистам журналюшкам, про био вряд ли он знает чего боюсь. В общем то я с ним не согласная, но вот в данном конкретном случае вполне. С такими кривыми руками точно лучше ничего не трогать пока хоть что-то работает.

До конца автореферат не читала, а когда вот мне? :scratch_one-s_head: Потому сказать по поводу ваших сомнений ничего не могу просмотрела поперек. Меня более цели исследования интересовали и методы.

[Гость]

Ирэн

Мешать не буду. Все, честно, отчаливаю.

Обидчивый психолог... это.... не этично - во!!!!

Я вапчетут, панимаш,тока ваших ответов и жду,ибо только вы и в теме, а она - "отчаливаю" :scratch_one-s_head:

Не.... без вас и делать нечего.... в смысле, без споров с вами истину не родить,ога...

[Игорь 456]

Приведённые здесь цифры получены в результате не прямого сравнения сиквенсов, а т.н. молекулярной гибридизации гомо- и гетерологичных ДНК. Т.е. в результате физ-хим реакции при неких стандартных условиях.

 

Как так?

 

А три сцылко из "природы", которые на поганой заграничной мове?.. И зачем гибридизовать, когда можно сравнить по буквам?.. :scratch_one-s_head:

По буквам можно, но для этого нужно иметь сиквенсы. Пока что, насколько я знаю, для побуквенного сравнения доступны РНК, мтДНК и пара десятков генов яДНК, в сумме что-то около пары сотен тысяч сайтов, супротив нескольких десятков милльёонов на тотальную ДНК.

 

А кто ж на это деньги даст, чтобы всех подряд тотально сиквенировать?

[Ирэн 9 999]

Андрей К

это.... не этично - во

Дык я такая, убеждения причем не скрываю. :scratch_one-s_head:

У меня времени нет совсем, честно. Просто абзац полный и уже критичный.

Нет. Пример вопиющ: черные американцы. Англоязычные в фиг знает каком поколении. максимума белых не достигают. Средненькие показатели - да,согласен, близки. Это как с половыми различиями по тому же критерию. В среднем - вроде ровно, а вот по экстремумам - фиг вам. Значит таки генетически разные!

Какой нафик пример? Это ваша субъективная идеологически-гуманитарная реальность :spok:

Где исследования чет такое показывающие, ась? Гендерные различия довольно неплохо изучены. Уже писала, там по точкам экстремума да, различия есть. Но только с ОБЕИХ сторон, не забыли? Скажем так больше жутко вумных в целом, но больше и полных идиотов. Это по некому среднему. Но есть различия еще и по составляющим. У тетенек более развит вербальный компонент, у мужчин пространственный. Это на большой выборке разумеется, индивидуальных различий никто не отменял. НО, об чем идет спор седни, так насколько эти различия культурно обсуловлены и насколько генетически. Ни разу не пустой причем.

Но мы же - о поведении человека вроде гвоори? Или не? И чем энта особь СИЛЬНО отличается в поведении от других гоминид? Качественно?

Довольно сильно всеж. Настолько что бихевиористам не удалось описать поведение целиком в этом ключе за принципиальной невозможностью. Ну вышло, говорю же у них что голубь не отличается от собаки и от человека по причине одинаковой скорости выработки УР. Принцип тот же.

Это история психологии как бы. Нет, инстинктов разумеется никто не отменял и этологические законы работают вполне, просто они не объясняют далеко ВСЕ поведение и его отклонения до кучи.

Но где-то могут применяться отлично в первозданном виде и работают. Например хотя бы при гиперактивности, очень хорошо. Да много областей применения. С неврозами вот уже скверно.

Будет время может потом че напишу подробнее по поводу, сейчас цейнот.

[Гость Призма бобра]

А кто ж на это деньги даст, чтобы всех подряд тотально сиквенировать?

Во: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/genomes/leuks.cgi

Это только по эукариотам.

 

Там отмечено - что закончено, что в процессе, что аннотируется.

 

По всем организмам: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/genome

[Гость]

Ирэн

Будет время может потом че напишу подробнее по поводу, сейчас цейнот.

Вот это правильно! мы вот свами уже второй год, почитай застряли в обсуждении общих подходов и принципов, и похоже, это полный тупик.

давно хотел предложить - давайте возьмём какое нить абсолютно конкретное, и для начала не очень сложное явление из "высших психических" и попытаемся разобрать его от и до. Каждый по своему. Эволюция, постнатальное формирование, механизмы реализации. Можа чё и получица?

 

Пи.Си.Кстати, не читали мой пространный опус ,сложившийся из обсуждения какой то статьи,где я рассуждал об эволюции интеллекта? Я чудом сохранил эти постыи более-мене сокмпоновал. Когда вам совсем будет неча делать, скину по майлу? В принципе - там всё моё видение проблемы.

[Игорь 456]

А кто ж на это деньги даст, чтобы всех подряд тотально сиквенировать?

Во: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/genomes/leuks.cgi

Это только по эукариотам.

 

Там отмечено - что закончено, что в процессе, что аннотируется.

 

По всем организмам: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/genome

Ну да, упечетляит. Выглядит как совокупная отчётность по грантам по "геномам" - в молекулярном понимании таковых.

 

Только я исхожу из другого. Есть такой мега-проект "Дерево жизни", в нём покуда представлено всего несколько тысяч видов, сравненных всего по нескольким десяткам (ладно, пущая - сотням) сопоставимых "генов" (про которые никто не знает, что это такове).

 

Между тем число уже известных видов составляет более 5 млн., ожидаемое число - не менее 20 млн., число "генов" каждого из них - десятки тысяч.

 

Нет, конечно, не спорю, "прогресс" огромен - если таковой исчислять сотянми и тысячами новых сиквенсов. И если его оценивать на молекулярном уровне. Мы же, если вы ещё помните, здесь талдычим про жизнь и про её высшие формы. И молекулы здесь ваще не при чём - так, просто потрындеть за "прогресс науки" как высшей формы активности разума...

 

Вот только почему-то восторженные оценки исходят исключительно от молекулярщиков. Типа, себя не похвалишь... А остальные говны, просто не понимают смысла науки биологии. Ну ровно как 100 лет назад аналогичную пургу несли физики про "науку ваще".

 

А со стороны биологов реакция прямо обратная - засилье "молекулярки" очевидным образом тормозит продвижение к пониманию того, что есть жизнь. А жизнь, да будет вам известно, это дуализм онто- и филогенеза. И "молекулам" здесь отведена весьма служебная функция. Ты хучь мульён сиквенсов сваргань - а всё одно не поймёщь, как из яйцеклетки получается взрослый организм. А эвоюция, вместо того, чтобы произвест мульён бактерий, почему-то произвела и червякорв, и муравьёв, и лошадей, и тигров - и человека (это не я - это Уоддингтон).

 

Да ладно, пущай сиквенируют. "Лишь бы не было войны" © Хотя хренегознаит. Физики рази ж думали ядерное оружие, когда считали свои рентгены? - а вот поди шь ты. Так што может и молеклярщики чем-нить человечество смертоубийственным наградят - "молекулярным оружием", без вкуса и цвета и запаха, но с высоким кпд... ГМ-продукты - не первая ль ласточка?

 

Извините, если резко. :scratch_one-s_head:

[Гость Призма бобра]

Извините, если резко. :gy:

Совсем не резко. А - напротив - очень мягко и корректно. За что - дополнительный и особый спасиб. :gy:

 

Ну да, упечетляит. Выглядит как совокупная отчётность по грантам по "геномам" - в молекулярном понимании таковых.

Совсем нет. Выглядит это как какое-нить тематическое сообщество, прошу прощенья, ЖЖ - люди стараются помочь друг другу, дабы разобраться в каком-нибудь смешном вопросе - а что есть жисть?

 

А со стороны биологов реакция прямо обратная - засилье "молекулярки" очевидным образом тормозит продвижение к пониманию того, что есть жизнь.

 

Имхо, биологам нет резона сооизмеряться письками - кто круче: молекулярщики или природоведы? И те и другие уже имели время и возможности друг другу поднакакать. Вполне.

 

И зря.

 

Мой скромный опыт свидетельствует, что "натурщики", пренебрегающие молекуляркой, уж давно и весьма об круге линнеевских причин не разумея - куда б приложиться, без весомых доказательств, - несут потери. Измерения изменений вершков и корешков в зависимости от изменений факторов окружающей среды уже задолбали даже очень искушенных и в этом деле воротил. Ещё хоть что-нибудь. (Последние два предложения - это лозунги, которые не стоит принимать во внимание).

 

С другой стороны - "молекулярщики", ставящие во главу ихнего красного угла букву (а ныне уже и цифру, бо буква генетического кода ужо вполне оцифрована), безвозвратно теряют во смысле. Не понимают товарисчи, куда и во что добытое знание соотнесть. Ни биохимии, ни физиологии, ни - тем более - систематики.

 

Посему:

Только я исхожу из другого. Есть такой мега-проект "Дерево жизни"

... желаю по первости получить ссылку на проект. Чтобы по возможности убогого разума присовокупиться, так сказать, к сокровенному (хотя и, вроде бы, малому) знанию. И - опять же - по возможности, бесплатно поспособствовать пониманию человечеством природы сил добра и зла. Или - не добра и не зла, а наоборот. Или...

 

Ну, короче, чтоб не препираться, а послужить хоть какому-то, но Смыслу.

 

Вот. :tbs:

[Lat3760 2 749]

Шёл я мимо, слышу образованные люди о чём-то говорят. Дай, думаю, послушаю. :gy:

А тут такое, что мозги спиралью завиваются. :tbs: :gy:

Пойду лучше к голландскому специалисту. Он, правда глупости брешет, но на понятном языке. :gy:

[Olan 2 550]

Вот только доморощенных голландцев нам здесь нинать. А то начнется повсеместная спирализация мозгов.

[Гость]

Клизма Добра

- тем более - систематики.

Ну не! Этих к молекулярщине лучче вапче - на пушечный выстрел не подпускать! Ибо чревато!

[Абзац 539]

Просто абзац полный и уже критичный

АЙ! Что? Где? Когда? Опять меня помянули?

 

Он, правда глупости брешет, но на понятном языке

 

Попробую сбрехать...

 

Вот автомобили - есть дизельные, а есть - бензиновые. Так ведь разные они, ить.. И характер у них разный, и темперамент... Особенно, если горючку каку не ту заливать... Но сам он (автомобиль) как-то не едет. Водитель нужон.

 

Ну тут говорят, что у человека водитель прям встроен в автомобиль, хрен отдерёшь. Типа, вот каков автомобиль, такой и водитель - и не моги. Не то что пересесть в другой, а вообще типа, если турбоннаддува нет - то и не рыпайся, левая полоса - не для тебя.

 

Такие дела.

[Игорь 456]

Клизма Добра

- тем более - систематики.

Ну не! Этих к молекулярщине лучче вапче - на пушечный выстрел не подпускать! Ибо чревато!

Пока что происходит ровно наоборот: именно молекулярщики лезут в систематику, подменяя разработку классификаций построением "деревьев генов" - в т.ч. "дерева жизни" как молекулярного супердерева http://atol.sdsc.edu/

 

Им же, молеклярщикам, надо находить хоть какое-то научное оправдание своей сиквенаторской активности. Своего нового придумать не получается - вот и примазываются к древней, как мир, идее http://en.wikipedia.org/wiki/Tree_of_life

[Абзац 539]

Тут на соседней веточке уже был разговор о том, а не побарабану ли из чего материя состоит - из кварков там, атомов, струн или чего другого. Сильно ли это повлияет на сознание и разум? Так может и дальше барабан распространить - на молекулы там, а может и ещё дальше...

 

Сводимо ли сознание/разум к информационному процессу? :tbs:

[Игорь 456]

Тут на соседней веточке уже был разговор о том, а не побарабану ли из чего материя состоит - из кварков там, атомов, струн или чего другого. Сильно ли это повлияет на сознание и разум? Так может и дальше барабан распространить - на молекулы там, а может и ещё дальше...

 

Сводимо ли сознание/разум к информационному процессу? :tbs:

Вообще-то обработка информации - основная функция сознания/разума.

 

А вот про "причём здесь кварки и молекулы" - есть о чём поговорить. Поелику согласно классической теории информации, содержание информации не зависит от её носителя.

 

Такой вот парадокс.

[Абзац 539]

Игорь, то бишь жизнь - чисто информационный процесс?

[Абзац 539]

В парадигме развития жизнь вынуждена пытаться проверять все возможные пути, так как заранее предсказать где тупик/гибель/проход - невозможно. Посему жертвы оказываются совершенно необходимы - они только и способны указать, куда ходить не надо.

 

Человек и разум - первый инструмент предсказания в природе, пытающийся хоть как-то заранее отсечь лишние движения. (Либералы-классики не зря называют мораль - системой ограничений). IMHO

[Абзац 539]

Собственно и рынок - отражение идеологии развития жизни.

Границы непознанного со временем только расширяются, точные предсказания - принципиально невозможны. Риск - неизбежен. Шаг в неизвестное - предопределён.

Но принципиально доступных путей становится слишком много (а гибельных - 95%), простым перебором их вообще не взять, необходимо хоть как-то выбирать. Вот человек этим и занимается....

[Игорь 456]

Игорь, то бишь жизнь - чисто информационный процесс?

ИМХО - нет. Потому что жизнь не тождественна сознанию.

 

Разумеется, можно поиграть онтологиями и рассмотреть библейскую версию, согласно которой всё сущее в мире, в т.ч. жизнь, есть порождение Высшего Разума - т.е. в некотором смысле есть "материализованная информация".

 

Но поскольку я вообще кондовый материалист и в частности привержен той идее, что без структуры (материального носителя) информации не существует, моей фантазии не хватает на серьёзный анализ "информационной модели" Вселенной.

[Olan 2 550]

Почитал ветку про научную маструбацию на открыто.ру. Единственное, что могу сказать - полная туфта, а автор явно не в теме. Приведу конкретный пример. Так уж получилось, что я устроился совместителем в один очень крупный медицинский центр для работы на хромато-масс-спектрометре. Благо кое-что понимаю в хромато-масс-спектрометрии, пробоподготовке, имею опыт работы с биологическими жидкостями. Лаборатория решает задачу ранней диагностики сепсиса. Для этого нужен клинический материал - цельная кровь. В том числе и новорожденных детей. Для анализа необходимо всего 0,5 мл. Со взрослыми проблем никаких. Внутривенно обычно отбирается кубиков 10. Обычно (и главным образом) эта кровь идет на другие методы анализа, а мне остается кубик-другой. Иное дело с новорожденными. Для того, чтобы отобрать 1 мл крови необходимо специальное разрешение той самой комиссии по медицинской этике. Поскольку кровь отбирается не только для меня, то было выработано компромиссное решение о том, что остатки крови после использования другими специалистами, не утилизируются, а поступают ко мне. Все равно эти пол-кубика на стенках замочили бы в хлорамине. А так получается сырьевая база для нового исследования. Здесь действительно может возникнуть этическая проблема, связанная с отбором крови у новорожденных. В случае же научной маструбации я лично такой проблемы не вижу. Во-первых, это дело добровольное. Во-вторых, не подростки принимают решение, а их родители. В-третьих даже без этого исследования может быть поставлен диагноз. В-четвертых, динамика развития патологии оставляет врачу резерв времени на принятие решения, что снижает вероятность врачебной ошибки. Использовались ли при этом видео- и фото- стимулирующие средства совершенно не ясно. К тому же, можно обойтись и без них. Фантазию никто не отменял.

[Лапчатый 10 782]

Кстати, не читали мой пространный опус ,сложившийся из обсуждения какой то статьи,где я рассуждал об эволюции интеллекта? Я чудом сохранил эти постыи более-мене сокмпоновал. Когда вам совсем будет неча делать, скину по майлу? В принципе - там всё моё видение проблемы.

А чо по майлу-то? Я тоже хочу. Предполагаю, не я один.

Лучче на какомнть сайте разместить и ссылку сюда дать.

[Гость]

Лапчатый

А чо по майлу-то? Я тоже хочу. Предполагаю, не я один.

Лучче на какомнть сайте разместить и ссылку сюда дать.

Вы это не только читали, а даже, помнится, учавствовали. Вспомните - началось с обсуждения глупой статейки , название не помню,чёт про то,что человек не управляет своими поступками и бла бла бла про мозг. В "открыте " было. Я тогда свои посты скачал и в ворде скомпоновал. На память. Как куда выложить - не знаю, да и не стоит. Там стиль..... ну, вы понимаете :tbs:

Игорь эти мои "тезисы" "рецензировал" в форуме, сказал типа "хрень собачачья" :gy:

[Лапчатый 10 782]

А чо по майлу-то? Я тоже хочу. Предполагаю, не я один.

Лучче на какомнть сайте разместить и ссылку сюда дать.

Вы это не только читали, а даже, помнится, учавствовали. Вспомните - началось с обсуждения глупой статейки , название не помню,чёт про то,что человек не управляет своими поступками и бла бла бла про мозг. В "открыте " было. Я тогда свои посты скачал и в ворде скомпоновал. На память. Как куда выложить - не знаю, да и не стоит. Там стиль..... ну, вы понимаете :tbs:

Игорь эти мои "тезисы" "рецензировал" в форуме, сказал типа "хрень собачачья" :gy:

Дык, для какого-нть шалопайского сайта - самое оно.

Для моего, например.

[Гость]

Лапчатый

Для моего, например.

Ну и? Чё стоим? Кому молчим?

[Абзац 539]

Игорь, а может так статься, что жизнь, в определённом смысле, перерастает "грубо материальную" фазу и переходит в "информационную"? Ну, то бишь, эволюция "хардвера" выводит на эволюцию "софтвера", когда "хардвер", по сути, уже и "не догадывается" - чё там "софтвер" вытворяет... :tbs:

 

Не, ну, софтверу то конечно рано или поздно хочется и хардвер апгрейднуть, но если хардвер достаточно универсален.... то можно и потерпеть даже. Маленько. Научился же Иванов-Крамской на гитаре играть....

 

Да и какая разница чё за цпу-к? AMD там, или Intel. Лишь бы система команд совпадала....

[Лапчатый 10 782]

Лапчатый

Для моего, например.

Ну и? Чё стоим? Кому молчим?

Послато в личку. Ловите.

[Гость]

Абзац

Игорь, а может так статься, что жизнь, в определённом смысле, перерастает "грубо материальную" фазу и переходит в "информационную"?

Тут, думаю , вам само то к Хазену обратиться (А.М. Хазен, "разум природы и разум человека", Москва 2000.). У него как раз про это : Глава2, "жизнь - иерархический синтез информации". Тока там не всё так просто. У него само понимание и определение информации-энтропии(именно в комплексе) совсем не то ,что в теории передачи информации как сообщения. Ваще - Хазен гений, о котором мало кто знает.

[Лапчатый 10 782]

Я тогда свои посты скачал и в ворде скомпоновал. На память. Как куда выложить - не знаю, да и не стоит. Там стиль..... ну, вы понимаете :shy:

Игорь эти мои "тезисы" "рецензировал" в форуме, сказал типа "хрень собачачья" :e

Дык, для какого-нть шалопайского сайта - самое оно.

Для моего, например.

Упомянутые выше размышлизмы выложены на

http://www.gusa.pisem.net/Science/Mozg.html

 

Пока отвалились все смайлики. Будет время - подберу.

[Гость]

Лапчатый

Упомянутые выше размышлизмы выложены на

Большой спасиб, ща посмотрю

[Игорь 456]

Андрей К

Игорь эти мои "тезисы" "рецензировал" в форуме, сказал типа "хрень собачачья" 78.gif

Это было настолько давно, что стало уже неправдой. :e

 

Нельзя ль, если не в лом - и не очень злоупотребляя словесными выкрутасами - тезисно воспроизвести "символ веры". Разумеется, если вам почему-то вдруг интересно опять запустить обсуждение. А то я по ленности своей как-то в последнее время всё больше по саммарям до резюмам привык судить о том, насколько интересно влезать в дальнейшие детали. :shy:

 

Ага? :e

[Ирэн 9 999]

Андрей К

Даже не знаю с чего начать и чем вот, что главное, закончить.

Я просмотрела, ну как бы чтобы вникнуть совсем уж и по путнему возразить или согласиться, нужно переводить мне с вашего языка на мой и потом обратно на ваш и возражать по абзацам и с фактурой так шта не так все просто выходит. На вскидку, ваши представления суть которых уж уловила думаю в отличие измышлизмов обсужденного выше прохфессора меня ни разу не парят.

То есть общее направление движения кажется верным. Однако, на самом деле все гораздо хуже чем вы себе представляете, уверена что в реальности конечно и сильно хуже чем представляю я. То есть попросту сложнее, модель слишком проста чтобы не возникло принципиальных ошибок в выводах.

Причем начинается все с представлений о мышлении животных, мышление это не есть научение "методом проб и ошибок" которое относится к оперантному научению и собсно инструментальным УР с мышлением разграничиваемым.

Обнаглею и предложу вам книжку такую по зоопсихологии:

Зорина 3. А., Полетаева И. И. Зоопсихология. Элементарное мышление животных: Учебное пособие - М.: Аспект Пресс, 2002.- 320 с.

 

  Учебное пособие посвящено элементарному мышлению, или рассудоч-ной деятельности - наиболее сложной форме поведения животных. Впервые вниманию читателя предложен синтез классических работ и новейших данных в этой области, полученных зоопсихологами, физиологами высшей нервной деятельности и этологами. В пособии нашло отражение содержание лекцион-ных курсов, которые авторы в течение многих лет читают в Московском Государственном университете им. М. В. Ломоносова и других вузах. Обшир-ный список литературы предназначен для желающих самостоятельно продол-жить знакомство с проблемой.

 

  Пособие предназначено для студентов и преподавателей биологических и психологических факультетов университетов и педагогических вузов

http://www.zipsites.ru/books/psy_el_myshl_zhiv/

Не парьтесь что учебник, он не вполне типичный, там подробно и толково, зато кратко рассмотрены все исследования в этом направлении и их результаты по данной узкой проблематике плюс очень большая библиография. Все можно проверить. Как развивались представления тоже есть. Это ваша тема абсолютно, думаю вам будет интересно. Тем более прям таких уж расхождений с вашей позицией вы не найдете, но скорректируете, надеюсь, свою, с мышлением вот сильно не так. Сознания там чуток совсем, на приматах, но таки есть. Язык тоже немного затрагивается.

Не уговариваю, но думаю что книжка вас должна здорово ободрить, укрепить, так сказать, в ваших подозрениях.

С человеком. Там все хуже чем плохо. Деление на сознание-подсознание понятно что условное, вы на это указываете. Однако сама схема, опять же, значительно упрощена вплоть до того что из нее выкинуты едва ли не важнейшие факторы. Уж лучше тогда опираться на модель Фрейда, она точнее гораздо, хоть, понятно опять же модель. Вы, пожалуй, упростили подсознание даже более чем само сознание, его содержание НЕ сводится к инстинктивному, совсем нет. Не говоря о том, что осознание инстинктивных потребностей сознанию вполне доступно. Попытаюсь еще проще, проблем с сознанием как раз ваще нет! Чем большая область ему доступна, тем сбалансированнее психика и поведение, проблема в том, что мы не можем жить без автоматизмов и никакой энергии не хватит на обработку всей информации сознанием. Но, ваш вирус в подсознании! и проблема невроза решается именно через перевод недоступной информации в сознание и принятие уже сознательных решений! Можно представить и так, в подсознании хранятся горы хлама и оно не способно их разобрать, считает да, однако путем простого сложения как бы нужного с ненужным, навести порядок способно как раз сознание. А обманывает подсознание, это самое сознание защищая, причем на глюки тратится еще более значительное количество энергии.

Посмотрите раздел "психологически защиты", суть станет понятнее думаю. Там очень интересно кст. отрицание а именно его нейрофизологические основы которые здорово расширяют представления о том, что мозг пишет ВСЕ. Неа, не все совсем.

Еще о человеке, наша виртуальная реальность, вы правильно суть уловили, способна значительно искажать сигналы от реальности настоящей вплоть до их полной блокировки сигналов со стороны внешней реальности.

Что касается компьютерной модели мозга и высших психических функций. Пугаться там нечего, ничего гуманитарного нет, это нейрофизиология. Посмотрите Лурию его модель трех блоков. Не нашла путней ссылки, но можно в сети найти по элементам.

И еще, про зверушек, понимание мышления животных ИМХО исключительно полезно для понимания такового у человека. Просто мы часто принимаем за процесс мышления как раз то, что таковым по сути не является. И это причина многих глюков. Кстати отсюда частая путаница интеллекта и образования или навыков. Что абсолютно разные вещи конечно.

Еще, полезно онтогенез мышления человека посмотреть, это возрастная психология уже. Но тоже понятнее что откуда берется.

[Гость keltishe]

реанимирую топик.

Что-то тогда меня в этом автореферате по глазам резануло по поводу дизайна эксперимента, счаз понял, что.

Не мастурбация, конечно.

 

Там, стало быть, исследовалось течение болезни у подростков с варикоцеле на фоне различных лечебных действий на протяжении 18 месяцев в сравнении с контрольной группой. Исчо была такая категория:

 

Группа  II выжидательная  тактика 53

 

То бишь часть подростков (53 человекуса) не лечили, чтобы посмотреть, что получиццо.

Получилось следующее:

 

Выжидательная  тактика  у  подростков  с  варикоцеле  любой  степени  выраженности  практически  в  100%  случаев  сопровождается  прогрессирующей  атрофией  яичка  (увеличение  дефицита  паренхиматозной  массы  через  18  месяцев  на  2,7 4,9%),  ухудшением  показателей  эякулята  (снижением  концентрации  спермиев  через  18  месяцев  на  24,7 36,1%;  снижением  подвижности  спермиев  через  18  месяцев  на  4,9 34,4%)  и  характеристик  паренхиматозного  кровотока  в  яичках  (повышением  через  18  месяцев  ИР  в  КА  на  5,5 6,5%,  в  ЦА на  5,9 6,9%).

 

Эй, а что с пацанами-то в итоге стало? То есть из одной таблички в автореферате вроде как следует, что их потом таки прооперировали, но не поздняк ли было - через полтора года опосля постановки диагноза?!

 

А журналистика тут только мастурбацией заинтересовалася... От такая

биоэтика...