Либерализма достаточно для будущего?

[Абзац 539]

Да, вся "пирамида". Здесь главное в "психо" - работа со знаками, способность к косвенности, коду, идентификаторам, маркерам.

Как первое соотносится со вторым? Названные Вами признаки появляются не раньше, чем появляется соответствующая подсистема (мозг?). А вот какой (по уровню развития), да, вопрос спорный. Но ведь мозг не во всей пирамиде. И даже "связная" ЦНС...

Вы шутите? ДНК - полностью знаковая система, задолго до какого либо мозга. Она работает не в реальном времени, поэтому её нельзя отнести к "психо" организма. Я сам не биолог, сильно далёк от этого, просто помню из услышанного/прочитанного о других биохимических механизмах, уже оперативного уровня, вполне способных претендовать на "психо".

И при всей централизации мозга, многие конкретные психические реакции (человека в том числе) вполне автономны. IMHO

[тормоз 6 917]

Мы видим изменения ФОРМ энергии, но самое суть, ЭНЕРГИЯ - не меняется, будь она хоть в кинетической форме, хоть в виде чего другого. Всё это одна и та же энергия. Откуда же взялся этот калейдоскоп вариантов (форм)? Кто его вертит? Что есть вообще движение? Почему оно прибито гвоздём к одной точке со странным названием "полная энергия системы"? Откуда она взялась?

 

И для предметников, и для объектников информация вполне может исчезать бесследно (макро-информация, и уж подавно - микро-информация). С порождением информации вопрос для восприятия сложнее, так как мы чаще всего имеем дело с рецепцией информации (восприятием, копированием уже где-то существующей). Случайное порождение (генерация) информации (в объектах) - феномен, который надо суметь принять.

Ну а как Вам такой вариант.

Информация порождается разумом, энергия порождается гравитацией. Обе (порождающие) сущности негэнтропийны.

Седов-то (I=1/E) именно об этом рассуждал когда-то. Я (для себя) эти рассуждения отбросил просто потому, что одно непонятное "объясняется" через другое непонятное. Количество вопросов при этом лишь возрастает я понимание - не-а. Нет, можно и на эту тему пофантазировать, только опыта нету и заранее очевидно, что ничего интересного из (мойных) фантазмов не получится. Излишне прагматичен, увы.

Тем более размышлять о том, какая из фантазий красивше. Не, я - пас. СлабО.

 

Хотя, должен сказать, что "закон сохранения энергии" меня смущал давно. Ведь если так, то абсолютно вся энергия возникла при сингулярности. А дальше только трансформировалась и перераспределялась. Но мало ли что меня смущает. Эвона какие вумные физики эфтим не смущаются, а ведь наверняка думали об этом и на закон сей не покушались. Следовательно мойное смущение есть смущение профана.

Примерно такое же, как смущение по поводу того, что вся информация в ДНК "записана". Ага, щас. А для чего тогда зародыш в утробе ажно целых 9 месяцев преобразуется по всей эволюционной лестнице? Не получая никакой дополнительной информации? Только под "унутренним управлением", без никакого внешнего воздействия?

Как-то так.

 

А в отношении "полной информации" мы все примерно одинаковые профаны, ещё и потому, что даже не полную измерять не умеем, только используемую...

[тормоз 6 917]

Вы шутите? ДНК - полностью знаковая система, задолго до какого либо мозга. Она работает не в реальном времени, поэтому её нельзя отнести к "психо" организма. Я сам не биолог, сильно далёк от этого, просто помню из услышанного/прочитанного о других биохимических механизмах, уже оперативного уровня, вполне способных претендовать на "психо".

Не-а. Не шучу.

ДНК "работает" один раз, а потом только копируется. Обеспечивая устойчивость. "Психо" не копируется, а трансформируется. Обеспечивая изменчивость. Принципиально противоположные цели совместно обеспечивающие (диалектика рулит) Баланс. У них не причинная связь. До возникновения подсистемы реализующей "психо" изменчивость (для Баланса), возможно, обеспечивает деятельность автономных биохимических рецепторов. Только оные (мне представляется) способны обеспечивать баланс лишь у относительно простых биологических систем. Их (систем) эволюционное усложнение и вызвало возникновение (и последующее усложнение вплоть до мозга) подсистемы отвечающей за координацию реакций и запоминание эффективных реакций (рефлексов) всей системы уже, а не автономных её рецепторов (НС -> ЦНС -> мозг).

Иначе у меня "пазл" не складывается.

 

А вот обсуждавшиеся раньше "надчеловеческие информационные конструкты" в такой версии могут оказаться начатками подсистем "психо" у социума. Нечто подобное в "верхней коленке" шевелилось, но сформулировать удалось только сейчас. И тогда "голем" не "ужос-ужос-ужос", а эволюционная необходимость. Не несущая угрозу. Ведь "психо" вовсе не заменило автономных реакций рецепторов, а лишь дополнило их. Вот и автономность личностей (может быть) дополнится неким големом. Для Баланса уже Социума. Как системы. Хм, а что тогда для неё выполняет функции ДНК (что отвечает за устойчивость)? Может как раз мораль + система идеологий?

 

Что на Ваш взгляд "копируется обеспечивая устойчивость" социума? Неужели мы этакой загогулиной выруливаем из офф-топа? Чудеса диалектики (отрицание отрицания), аннако...

Саморегуляция, говорите? Без всякого внешнего управления? Или всё-таки мистика?

[medd 3 609]

С огромным удовольствием слежу за развернувшейся в этой теме дискуссией.

Просто таки - наслаждаюсь.

 

Позвольте и мне подкинуть полено в костёр полемики.

 

Информация порождается разумом, энергия порождается гравитацией. Обе (порождающие) сущности негэнтропийны

 

А давайте обсудим ситуацию, когда будет введён в промышленную эксплуатацию преобразователь гравитации в механическую энергию вращения. Со всеми вытекающими.

 

Сложившийся на сегодня механизм контроля и управления обществом испытает жуткий стресс, т.к. сегодняшние рычаги управления обществом построены на регулировании потоков энергоносителей и денег на их оплату.

 

Как "дармовая" энергия повлияет на геополитические расклады? Вообразите состояние экономики Китая и России в такой ситуации.

Чё будет с ОАЭ ?

 

Я ведь не просто так интересуюсь последствиями. Я намерен в самом ближайшем будущем такой генератор изобрести и построить действующую модель.

Надоело, понимаешь, бензин покупать по цене дороже хлеба и оплачивать счета за отопление, которые нагло растут от счёта к счёту :)))

 

ЗЫ

Вопрос о последствиях геополитического масштаба только и сдерживает меня.

Помогите разобраться, господа!

Если последствия будут хорошими и для меня и для всего человечества - плюну на всё и изобрету гравитационно-кинетический трансформатор!

ЗУБ ДАЮ !!!

[тормоз 6 917]

Информация порождается разумом, энергия порождается гравитацией. Обе (порождающие) сущности негэнтропийны

А давайте обсудим ситуацию, когда будет введён в промышленную эксплуатацию преобразователь гравитации в механическую энергию вращения. Со всеми вытекающими.

Дык, ета... Версия-то не моя (сослался же ж).

Мутное объясняется непонятным. А уж прямые следствия использования оного...

То ись конкретного мнения у меня нету. Пользуюсь же выключателем ничего не смысля в сущности электрического тока. Смущает другое. Вроде бы Седов вёл речь о той самой "полной энергии", а Вы - о кинетической пишете. Может не заморачиваться проблемными сущностями, а преобразовывать полную в кинетическую? Мы же не знаем, "производительность порождения чего-то из нечто", может на выходе и на светодиод энергии не хватит...

 

Сложившийся на сегодня механизм контроля и управления обществом испытает жуткий стресс, т.к. сегодняшние рычаги управления обществом построены на регулировании потоков энергоносителей и денег на их оплату.

Как "дармовая" энергия повлияет на геополитические расклады?

Боюсь сопрут у Вас преобразователь, чтобы разломать. В лучшем случае. Слишком уж много вложено (слишком многими) в нынешний баланс раскладов. Убытки шибко велики будут, проще изобретателя "того", ну, Вы понимаете. Лично мне этого бы очень не хотелось. К тому же "паны дерутся, у холопов...", за ихинный стресс расплачиваться-то потребителю придётся. Нам-то - не привыкать, а вот других - жалко...

 

Вообразите состояние экономики Китая и России в такой ситуации. Чё будет с ОАЭ ?

С последними проще всего, у них "стабфонд" ого-го какой, к тому же (в отличие от) давно занимаются диверсификацией. Временно перейдут на турбизнес. Да и "энергоносители" станут наконец-то химическим сырьём (о чём ещё Менделеев мечтал). Китай чуть позже запустит свою орбитальную станцию и быстренько начнёт штамповать преобразователи. Что касается России, то не понял вопроса.

 

Я ведь не просто так интересуюсь последствиями. Я намерен в самом ближайшем будущем такой генератор изобрести и построить действующую модель. Надоело, понимаешь, бензин покупать по цене дороже хлеба и оплачивать счета за отопление, которые нагло растут от счёта к счёту :)))

Сугубо личное мнение: дело не в невозможности создания вечного двигателя, а в его низкой производительности и рентабельности. Что же касается цены за бензин в наших "экономиках", то она растёт (по-моему) совсем по иным причинам. Боюсь, что Ваше изобретение на них тоже не повлияет.

"Систему менять надо." ©

 

Вопрос о последствиях геополитического масштаба только и сдерживает меня.

Помогите разобраться, господа!

Если последствия будут хорошими и для меня и для всего человечества - плюну на всё и изобрету гравитационно-кинетический трансформатор!

ЗУБ ДАЮ !!!

"В свете вышеизложенного".

Очень хочется надеяться, что только зубами дело и ограничится. У меня вставные и - обхожусь. С другой стороны, если уж Вы решили, то фиг Вас остановишь. С третьей, как оно на самом деле "повернётся" - понятия не имею, не Нострадамец чать. Уверен, что мир и к этому сумеет приспособиться, может и "малой кровью на чужой территории" обойдётся. Главное, чтобы не Вашей, ага.

 

P.S. В свете Чернобыля и Фукусимы вопрос имеется.

Как у ентого генератора с ТБ дела обстоять будут? "В разнос" не пойдёт? А то (есть версия), что на Фаэтоне уже запускали такой трансформатор.

Теперь вот - пояс астероидов...

[Абзац 539]

Не-а. Не шучу.

 

Шутите, шутите...

Здесь все регулярно пошучивают...

 

ДНК то что, "вечна и неизменна", или тоже один из механизмов изменчивости? Только на других временных масштабах. Вам, как геологу, должно быть легко менять масштабы умозрительно. А во временах видов и родов это уже вполне себе изменчивость и запоминание, не так ли? Можно ли при этом говорить о "психике вида" - большой вопрос, но проработка природой сходных механизмов - налицо.

 

Но как вообще случилась ДНК? Как такой сложный механизм смог образоваться? Наверняка ведь предварительно "тестировался" на чём попроще, что до нас вероятно совсем не дошло (просто в связи с отсутствием "окаменелостей", например).

 

Рефлекс по-сути и есть самая простейшая информационная модель-отражение внешнего мира. Поднялась температура среды, что делать? - увеличить выработку одного уменьшить другого... на сколько? За N попыток оптимумы для типовых состояний среды где-то и как-то откладываются. Но ведь есть ещё необходимость реакции на связанные изменения нескольких параметров, более сложные рефлексы, компенсаторные механизмы... и это всё ещё до ЦНС и мозга... Собственно и психика человека в основном - набор вполне автоматических реакций, отражающих возможные состояния "среды". Мировоззрение - это уже не психика, это модель другого уровня.

 

В этом смысле социум непременно обладает (и обладал всегда) чем-то подобным психике человека, аналогии легко просматриваются во всей истории.

И переход к аналогам ЦНС... и далее...

[medd 3 609]

 

P.S. В свете Чернобыля и Фукусимы вопрос имеется.

Как у ентого генератора с ТБ дела обстоять будут? "В разнос" не пойдёт? А то (есть версия), что на Фаэтоне уже запускали такой трансформатор.

Теперь вот - пояс астероидов...

Спасибо за своевременное одёргивание!

 

Про Фаэтон не знал...

 

Буду думать теперь.

В конце концов - не так уж много бензина мне и надо!

 

Фаэтон... Интересно, а на нём были нормальные люди?

Вот кого жалко более всего!

 

Буду думать...

[тормоз 6 917]

 

P.S. В свете Чернобыля и Фукусимы вопрос имеется.

Как у ентого генератора с ТБ дела обстоять будут? "В разнос" не пойдёт? А то (есть версия), что на Фаэтоне уже запускали такой трансформатор.

Теперь вот - пояс астероидов...

Спасибо за своевременное одёргивание!

"Ну вот, уже и спросить нельзя..." ©

Это же ж только версия. Навроде психики у ДНКы. Там же ж никто ещё не был, может и врут. Может у Вас и не "рванёт"? Вы же ж ещё и не пробовали...

 

Фаэтон... Интересно, а на нём были нормальные люди?

"Нормальные люди есть везде." ©

Вот кого жалко более всего!

ППКС!

 

Буду думать...

Вот от этого все беды (чаще всего) и случаются... Прогресс, аннако, фиг остановишь...

 

А вообще (ходют слухи) в своё время и мы и амеры в этом направлении (как сейсмическое оружие) работали. В 60-е - 70-е. Жирик однажды тоже об этом вслух брякнул. И, якобы, убоявшись той самой ТБ в середине 70-х совместно "положили на это дело" мораторий. Шарик-то у нас пока всего один и не такой уж большой. Так что "шутки-шутками" а жить всем хоцца...

Такие дела.

[тормоз 6 917]

Не-а. Не шучу.

Шутите, шутите...

Здесь все регулярно пошучивают...

Уф-ф-ф... Успокоили. А то я было решил, что Вы всерьёз...

 

ДНК то что, "вечна и неизменна", или тоже один из механизмов изменчивости? Только на других временных масштабах. Вам, как геологу, должно быть легко менять масштабы умозрительно.

Когда как. Скорее мне просто легче представлять иной масштаб времени...

А во временах видов и родов это уже вполне себе изменчивость и запоминание, не так ли? Можно ли при этом говорить о "психике вида" - большой вопрос, но проработка природой сходных механизмов - налицо.

Вам виднее. У меня - не получается.

Но как вообще случилась ДНК? Как такой сложный механизм смог образоваться?

Несколько дней назад проходила инфа, будто бы в метеоритах (т.н. "углистые хондриты" - очень редкие, но - бывают) диагностировали "обрывки ДНК не идентичные известным" (так было сказано). Это вовсе не отменяет Ваш вопрос, но "отодвигает ответ" в т.н. "глубины Вселенной". Мне - нравицца. Дело в том, что в вулканических газах уже довольно давно обнаруживали весма сложные углеводороды и даже - углеводы. В сочетании с электрическими разрядами вроде как возможен синтез ещё более сложных (протобелковых) молекул. А вот как (потом) возникли всякие ДНК, РНК и протчая жуткая сложность - к биохимикам. Пущай у них голова болит. Но будто бы они пока даже не могут договориться почему они все ТОЛЬКО в одну сторону закручены. В кристаллическом веществе тоже есть "винтовые оси симметрии" (у кварца, например), но там "резьба" и "правая" и "левая" одинаково часты. Так что вот Вам ещё один критерий отличия живого от неживого. Вернадский его определял как "иная организация пространства". Может быть, когда биохимики сумеют придумать объяснение (условия для возникновения) только одной "резьбы" у живого вещества, тогда и прояснятся условия возникновения ДНК.

А относить устойчивость химического строения (молекул, даже очень сложных) к категории "запоминания" - дело толкования термина. Наверное можно и так, во всяком случае пока сам термин столь многозначен и нету "общепринятого определения". Принимать или не принимать то или иное толкование - дело вкуса. На мой "вкус" - слишком расширительно (другая "форма движения материи" - химическая), а запоминание, не факт, что даже к биологической относится. То ись не только содержание, но даже "ранг" термина дискуссионен. Меня в таких случаях (в геологии такого тоже хватает) инстинктивно "тянет" к сужению "поля термина". Уж слишком негативна история расширительных толкований терминов в геологии. Печальный опыт, аннако.

Так что ни фига я не шутил. Хотя, возможно - ошибался.

 

Наверняка ведь предварительно "тестировался" на чём попроще, что до нас вероятно совсем не дошло (просто в связи с отсутствием "окаменелостей", например).

Угу. Либо (см.выше) с отсутствием полётов в пояс астероидов... Просто моя фантазия "на такую высоту" не залетает, всё больше "пешочком".

 

Блииин.

Опять: "Ваше сообщение содержит слишком большое количество цитат...

[тормоз 6 917]

Часть 2.

 

Рефлекс по-сути и есть самая простейшая информационная модель-отражение внешнего мира. Поднялась температура среды, что делать? - увеличить выработку одного уменьшить другого... на сколько?

"Аналогичная фигня."(с)

Что есть "отражение"? Каково "поле термина"? Где его границы с "реагированием" (явно ведь - другое), "ощущением" и - с другой стороны с "восприятием" (более общий?). Ну вот совсем не моя область. А Вы у Ирэн спрашивали? Чё она по этому поводу думает? Насколько я слыхал, у одноклеточных (у инфузории) автономные рецепторы просто "загребают волосиками" перпендикулярно изолиниям температуры, концентрации кислоты и т.п. Сама клетка при этом своих параметров ("уменьшить", "увеличить") как раз-таки вовсе не меняет. Вроде ещё в школе проходили про опыт с капанием кислоты. Сейчас-то наверное уже накапали столько, что выяснили даже чувствительность рецепторов к содержаниям кислоты в какие-нибудь миллионные доли промилле, но никогда сим делом не интересовался. Может "klemm его знает".

 

За N попыток оптимумы для типовых состояний среды где-то и как-то откладываются.

Ага. Вот и я интересуюсь - где? В ДНК? Откладывается или сохраняются выживающие мутации? Чем мутация исходной ДНК отличается от возникновения иного химического соединения в результате химической реакции (неважно чем инициированной)? "Оккам его знает" (не к ночи будь помянут)...

Но ведь есть ещё необходимость реакции на связанные изменения нескольких параметров, более сложные рефлексы, компенсаторные механизмы... и это всё ещё до ЦНС и мозга...

Вы точно знаете, что "до" НС? Поверю на слово. Что до ЦНС - согласен. Но уже НС - та самая подсистема. У кишечнополостных, у коралловых полипов её ещё нет. У медуз - спорно. А вот у морских звёзд уже - есть.

 

Собственно и психика человека в основном - набор вполне автоматических реакций, отражающих возможные состояния "среды".

А вот тут уже мне кажется, что на самом деле - несколько сложнее. Потому что тут-то "в полную силу" действует и отражение и запоминание. "Автоматическому" предпочитаю "алгоритмическое" (гораздо более вариантное).

Мировоззрение - это уже не психика, это модель другого уровня.

Согласен. И модель, и продукт, и масштаб.

В этом смысле социум непременно обладает (и обладал всегда) чем-то подобным психике человека, аналогии легко просматриваются во всей истории.

Это Вам "легко". Мне - тяжелее. Поэтому Вы - утверждаете, а я - предполагаю и "не исключаю". Хотя и в "сходном направлении".

И переход к аналогам ЦНС... и далее...

В далёком буду-счем. Может быть. Масштаб времени вполне геологический.

 

 

Не ожидал от себя способности на ответ. Чуйствую - совсем приблизился к своему "потолку".

[Абзац 539]

Ну а как Вам такой вариант.

Информация порождается разумом, энергия порождается гравитацией. Обе (порождающие) сущности негэнтропийны.

Я этого варианта не понимаю. Для порождения информации в окружающей природе разум совершенно не нужен, не обязателен. Или речь о боге, о "в начале было слово"? Термин "негэнтропия" дискредитирован и неприемлем по отношению к информации, я не понимаю, в каком смысле сейчас его можно использовать. Чем гравитация "больше" энергии?

 

Действительно, полный туман...

[Абзац 539]

Если последствия будут хорошими и для меня и для всего человечества - плюну на всё и изобрету гравитационно-кинетический трансформатор!

ЗУБ ДАЮ !!!

Конечно, изобретайте! Последствия то точно будут для всех интересными!

Человечеству и так постоянно приходится делать шаги в неизведанное, и далеко не всегда вообще чего-то хорошее сулящее. А тут явно некоторая возможная позитивная перспектива просматривается. Не тяните, а то шагнём все куда-нибудь в другую сторону, и до Вашего изобретения уже вообще дело не дойдёт... не успеет...

[тормоз 6 917]

Ну а как Вам такой вариант.

Информация порождается разумом, энергия порождается гравитацией. Обе (порождающие) сущности негэнтропийны.

Я этого варианта не понимаю.

Уф-ф-ф... Наконец-то не только я - не понимаю. Как-то сразу на душе легче стало.

 

Для порождения информации в окружающей природе разум совершенно не нужен, не обязателен.

Жаль, что он этого не знает и - порождает. Новую информацию. Не существовавшую ранее. В т.ч. и в окружающей среде, ага. А в остальном - полностью согласен. Действительно, ну его нафик. Без него гораздо спокойнее, тем более - окружающей природе.

 

1.Термин "негэнтропия" дискредитирован и 2.неприемлем по отношению к информации, 3.я не понимаю, в каком смысле сейчас его можно использовать.

Вот-вот. Похоже именно в терминологии загвоздка.

1. "Дискредитированный термин" (для меня) это даже не "деревянная резинка", патамушта каучук-таки из деревьев берут.

2. Я им пользуюсь потому, что и информация и гравитация ведут к уменьшению изотропности (энтропии). Извлекаемая информация в огромной степени - информация об отличиях. Неизвлекаемая информация - неизвлечена. Можно конечно о ней фантазировать (создавать новую информацию, отличающуюся от отсутствия оной) создавая дополнительную анизотропность. Вот уменьшают ли фантазии энтропию - не знаю. Если ложные, то, может быть и - нет.

3. Дык, я-то тоже не понимаю, как можно сводить информацию только к используемой. Специфика практической деятельности. Вас она привела к такому представлению, меня - к иному. И то и другое не взаимоисключают, а взаимодополняют друг друга. По-моему, конечно же.

 

Чем гравитация "больше" энергии?

Хде? Трижды перечитал цитируемое сообщение, но так и не обнаружил.

[Абзац 539]

Полная засада с формулами, и вообще текст из под OCR, но трудно удержаться от цитаты (из упомянутой выше книги):

Начиная с работ по классической теории информации, установилась традиция связывать информацию с термодинамической величиной - энтропией. Начало этой традиции было положено Н. Винером, увидевшем действительно бросающееся в глаза сходство формул Шеннона для количества информации I и формулы Больцмана для энтропии S. Различие в размерности устранялось выбором единиц измерения I, которое можно измерять и в энтропийных единицах.

В дальнейшем появилось слово "негоэнтропия" и утверждение: "информация есть негоэнтропия" Эти слова многократно повторялись в научных статьях, книгах и даже в учебниках. У людей, занимающихся конкретными проблемами информатики эти слова вызывали (и продолжают вызывать) недоумение и раздражение (внутренний дискомфорт), потому, что "что-то здесь не так".

В этом разделе мы обсудим что именно "не так" и почему.

Согласно определению (Q) информация есть запомненный выбор (т.е. макроинформация).

На физическом языке "запомнить", то есть зафиксировать информацию, означает привести систему в определенное устойчивое состояние. Ясно, что таких состояний должно быть не меньше двух. Каждое из них должно быть достаточно устойчивым, в противном случае система может самопроизвольно выйти из того или иного состояния, что равносильно исчезновению информации.

Простейшая запоминающая система содержит всего два устойчивых состояния и называется триггер (переключатель). Этот элемент играет важную роль во всех информационных системах.

В электронике в качестве запоминающего триггера используют магнитные домены (размеры порядка микрон), а также электрические и светочувствительные ячейки (тоже микронных размеров).

Свойством запоминания могут обладать только макроскопические системы, состоящие из многих атомов. Запомнить что-либо, располагая одним атомом, невозможно, поскольку атом может находиться лишь в одном устойчивом (основном) состоянии. То же относится и к простейшим молекулам. Наименьшая по своим размерам самая простая система, которая может запомнить один вариант из двух возможных, это молекула, способная находиться в двух различных изомерных состояниях при условии, что спонтанный переход из одной формы в другую может происходить так редко, что его вероятностью практически можно пренебречь. Примером таких молекул могут служить оптические изомеры, обладающие "левой" или "правой" киральностью, различающейся по способности содержащих их растворов вращать вправо или влево плоскость поляризации света, пропускаемого через растворы. К таким оптическим изомерам относятся сахара и аминокислоты, содержащие десять-двадцать атомов.

Молекулярными триггерами могут служить макромолекулы (в частности, белковые молекулы), способные существовать в нескольких (по крайней мере двух) конформационных состояниях.

Системы более высокого иерархического уровня, такие как клетка, популяция, организм, мозг, разумеется, тоже могут быть запоминающими. Механизм запоминания при этом не всегда сводится к генетическому (то есть макромолекулярному). Например, клетка (в частности, нервная), способная функционировать в двух и более устойчивых состояниях, уже является запоминающим устройством. Тоже можно сказать о популяции и организме. Механизм запоминания в нервных сетях (в частности, в мозге) имеет свои особенности, которые мы обсудим позже.

Важную роль играет время запоминания. В устойчивых динамических системах оно формально бесконечно. Переключить триггер из одного состояния в другое можно лишь за счет стороннего сигнала, что равносильно рецепции (см. выше). В реальности возможно спонтанное переключение (т.е. забывание исходного состояния) за счет случайных флюктуаций. Вероятность спонтанного переключения в единицу времени зависит от величины флюктуаций и высоты барьера F# между состояниями. В термодинамически равновесных (по микроскопическим степеням свободы) условиях эта вероятность равна:

W = 10**13 exp(-F#/kT)

Где: 1013 сек-1 - частота тепловых флюктуаций. Время запоминания Т= 1/W. При F# порядка 1.5 эВ время Т= 3•10**5 лет, что практически можно считать бесконечным.

Мы остановились на этом столь подробно, чтобы продемонстрировать:

Во-первых, макроинформация может содержаться только в макрообъектах.

Во-вторых, граница между макро и микро объектами проходит на уровне макомолекул, размеры которых порядка нанометров (10-9 метра или 10-7 сантиметра). Современная наноэлектроника подбирается к этой границе.

Наряду с макроинформацией выше упоминалось о микроинформации, которой соответствует выбор принципиально не запоминаемой. Примером последнего может служить выбор одного микросостояния идеального газа в состоянии термодинамического равновесия. Выбор микросостояния означает, что нам удалось в определенный момент времени t изменить координаты и скорости всех молекул с определенной точностью. Разумеется, это возможно лишь умозрительно, но и в этом случае выбранное состояние тут же (за время t~10-13 сек) , будет забыто, то есть сменится другим микросостоянием, выбранным по закону случая. Это свойство - забывать предыдущее микросостояние - является фундаментальным для эргодических систем. в которых средние по времени совпадают со средними по ансамблю. Именно оно понимается под словами "молекулярный хаос" и именно оно лежит в основе термодинамики.Количество микроинформации в данном примере велико, согласно (1.3) оно равно:

 

Imicro=log2n=-log2W, (1.5)

где, nmicro число микросостояний , W=1/nmicro - вероятность случайно выбрать какое-либо одно из них. Количество макроинформации в том же примере, напротив мало; именно Imаcro= log2 nmаcro = 0, поскольку макросостояние равновесного газа единственно, то есть nmаcro = 1.

Разумеется, микроинформация не может быть ни ценной ни смысловой и вообще не может использоваться, как информация в реальной жизни. Тем не менее она широко обсуждается и является источником многих недоразумений.

Причина тому следующий:

Во-первых, формула (1.5) следующая из формулы Шеннона, очень похожа на формулу Больцмана для энтропии

 

S=k lnW (1, 6)

Где k=1,38 10-23 Дж/град. - постоянная Больцмана.

Поэтому микроинформация и энтропия пропорциональны друг другу:

 

(1.7)

В действительности формула (1.7) представляет собой связь между энтропией и микроинформационной емкостью (или "тарой"), поскольку сравниваются энтропия до измерения (S(t)) и количество микроинформации после измерения I(t+t).

Можно , (только умозрительно) оценить энтропию сразу после измерения, то есть до того как наблюденное состояние разрушится (т.е. в течение t @ 10-13 сек). Сточки зрения термодинамики нахождение макросистемы в одном микросостоянии -колоссальная флюктуация. Энтропия ее много меньше равновесной энтропии S (до измерения). Именно:

 

S(t+t)=k ln W(t1t+t)

(1.

где W(t1t+t) - условная вероятность того, что в момент t+tбудет наблюдено то же макросостояние, которое реализовалась в момент t. Ясно,что W(t1t+t)=1 и S(t+t)=0.

Отсюда следует, что в результате измерения энергия уменьшалась на величину

DS=S(t+t)-S(t)=-S(t)

Количество информации до измерения, когда выбор еще не сделан Imicro(t)=0 ,поэтому прирост количества макроинформации D Imicro=+ Imicro

Отсюда делается вывод:

 

(1.9)

 

Интерпретация выражения (1.9) такова: при увеличении информации о системе ее энтропия уменьшается. Отсюда же происходит крылатое выражение "информация есть негоэнтропия".

Во-вторых микроинформацию и энтропию связывает еще "демон" Максвелла.

Демон впервые появился более ста лет тому назад (в 1871 г.) в книге К. Максвелла "Теория теплоты", как парадокс, демонстрирующий возможность арушения второго начала термодинамики.

Напомним суть дела. Имеются два сосуда с газом при исходно одинаковой абсолютной температуре Т. Они разделены перегородкой, в которой имеется отверстие с заслонкой. Заслонкой управляет "демон", он фиксирует скорости и в одну сторону пропускает только быстрые молекулы, а в другую - только медленные. В результате через некоторое время в одном сосуде температура повышается, а в другом - понижается. Таким образом, тепло переходит от холодного тела к более теплому без совершения работы (на первый взгляд) - второе начало нарушается и энтропия уменьшается.

Разрешение парадокса было предложено известным физиком, много сделавшем дл развития теории конденсированных сред, Леоном Бриллюеном . Он показал, что даже демон бесплатно ничего не делает (так уж устроен наш мир). Для фиксации скорости молекулы, т.е. получению информации, демону нужно заплатить энергией, не меньшей, чем энергия теплового кванта kT (при комнатной температуре Т=300оК, kT= 0,025 эВ). Энергия kT/1,44 - минимальная цена одного бита микроинформации (1,44 - коэффициент перехода от натуральных логарифмов к двоичным). После этого стало ясно, что демон совершает работу и как раз такую, которая необходима для охлаждения одого тела и нагревания другого. По существу любой домашний холодильник работает как демон и за это тоже нужно платить.

При этом демон получает информацию равную уменьшению энтропии. Так возникло утверждение: "информация есть негоэнтропия". Приставку "микро" при этом по недосмотру опустили, а зря, поскольку именно это привело к серьезным недоразумениям.

Разрешение парадокса всегда вдохновляет. Поэтому среди физиков - последователей Бриллюена - демон и слово "негоэнтропия", как синоним информации, стали часто употребляться - возник миф о негоэнтропии.

Справедливости ради, следует заметить, что Бриллюэн различал свободную информацию (не давая ей, к сожалению, четкого определения) и связанную информацию, возникающую, когда возможные случаи "могут быть представлены как микросостояния физической системы". И далее: "Только связанная информация будет представляться связанной с энтропией". Отсюда ясно, что, во-первых, на деле Бриллюэн не приписывал любой информации свойства негэнтропии, а во-вторых, ограничивал свое рассмотрение только той частью информации, которая связана с микросостояниями. Так что к недоразумению привели не сам Бриллюен, а его эпигоны.

После этих разъяснений формализм Бриллюэна выглядит очень просто и результаты расчетов соответствуют (1,9).

Реально ни физического, ни информационного содержания термин "негэнтропия" не имеет (он от "демона"). Что же касается той информации, которой занимался Бриллюэн, то сам он называл ее "связанной"; в отечественной литературе принят термин "микроинформация".

Микроинформация существенно отличается от макроинформации, поскольку она не имеет важного для информации свойства фиксируемости, ибо незапоминаема.

Макроинформация существенно отличается от микроинформации не только качественно, но и количественно. Это ясно, если вернуться от энтропийных к обычным единицам измерения информации - битам.

Iмикро = - (DS/k)log2e = - 1,44 DS/k (1.12)

Iмикро - огромное число, ибо k = 1,38 Ч10-23 Дж/К (DS < 0) ,

Iмaкро << - (DS/k)log2e

Причина этого неравенства в том, что запоминание - процесс макроскопический и диссипативный, он сопровождается большим изменением энтропии.

Количественное различие ясно из следующих соображений.

Формула (1.3) справедлива как для микро-, так и для макроинформации, но существенно различны числа возможных вариантов n . В случае макроинформации n - число устойчивых состояний системы, оно, как правило, невелико. В случае микроинформации n - полное число микросостояний, (неустойчивых, то есть микроскопических) - оно огромно.

Яркий пример тому приведен в книге Блюменфельда "проблемы Биофизики" [25]. Показано, что вся информация, заключенная в человеке (включая ДНК, белки, а также мысли, как тайные, так и явные), будучи выраженной в энтропийных единицах, соответствует энтропии испарения одного пол-литра кипяченой воды (на самом деле, не так уж важно, чего именно)

Всякий раз, когда в акте творчества создается новая ценная информация, мы имеем дело с макроинформацией. Из книг, лекций, природы мы рецептируем макроинформацию. Вообще в реальной жизни, в частности, в биологии всегда используется макроинформация, которую мы в предыдущих и в последующих разделах называем просто информацией.

Любое изменение макроинформации, увеличение или уменьшение, сопровождается ростом энтропии, что естественно, поскольку эти процессы необратимы. Количественной связи между изменениями макроинформации и физической энтропии не существует. Энергетическая цена макроинформации, конечно, существует, она определяется энергией, диссипирующей в процессе запоминания и зависит от конкретных условий, в частности от времени на которое информацию нужно запомнить, то есть от свойств ячейки памяти. Эта энергия, приходящаяся на один бит информации, заведомо (и много) больше кТ/1,44 - энергии одного бита микроинформации.

Таким образом, слово негоэнтропия - появилось в результате непониманя роли условия запоминания информации. Слово негоэнтропия - пример условной информации, которая в действительности не ускорила, а, напротив, затруднило исследование информационных процессов, то есть оказалась на деле дезинформацией. Именно от этого предостерегал Шеннон, слова которого мы уже приводили выше.

В заключение раздела обсудим ещё одно недоразумение, связанное с понятием "порядок". Часто можно встретить утверждение о том. что информация - мера упорядоченности, оно фигурирует даже в коллекции определений.

Это утверждение воспринимается как объективное (безусловное). На самом деле требуется уточнить. какая именно информация (ценная или нет, условная или безусловная) имеется в виду. Надо уточнить также, что понимается под словом "порядок". Без этих уточнений утверждение теряет смысл.

В действительности в приведенном утверждении неявно предполагается, что информация ценная, но в этом случае она наверняка условная, ибо зависит от цели.

Понятие "порядок" тоже целесообразно. Так, если цель - прогноз, то упорядоченными следует считать системы, развивающиеся устойчиво и допускающие предсказание результатов. Именно в этом смысле в физике хаотические системы считаются беспорядочными и энтропия здесь выступает как мера беспорядка.

В более общем случае, когда преследуются иные цели, меняется и смысл слова "порядок".

Для иллюстрации приведем пример из жизни.

Пусть некто (писатель или ученый) пишет книгу. Для этой цели он расположил материалы в определенном порядке: рукопись - на столе, черновики - под столом, статьи и книги - на стуле и диване. В кабинет входит жена и приходит в ужас, поскольку у неё другие цели и другое представление о порядке. Представьте, что ученый отлучился на время, а когда вернулся жена встретила его радостными словами: "я, наконец-то навела порядок в твоем кабинете". Представить состояние ученого в этот момент уже не трудно.

Из этого примера следует, что порядок - понятие условное в той же мере, как и ценная информация.

Утверждение: "Ценная информация есть мера условного порядка" имеет четкий смысл, оно правильно и. более того, банально. Отсюда ясно, что искать объективную меру объективного порядка бессмысленно, ни того, ни другого просто не существует.

В действительности проблема порядка и хаоса имеет много аспектов и к ней мы ещё вернемся в гл. 7.

В заключение главы отметим, что:

Все (или почти все) определения, приведенные в "коллекции" имеют смысл и относятся к разным сторонам информационного процесса.

Объединить эти определения, увидеть общую картину информационного процесса и понять суть феномена информации позволяет теория динамических систем, или, что то же, синергетика.

Это не случайно, развивающиеся сложные системы имеют много аспектов. В гуманитарных науках это свойство предстоит как многоликий образ - термин яркий эмоциональный, метафорический, но не четкий. В синергетике то же предстоит вполне конкретно, как мультистационарность [27] или, что то же, многовариантность [34], многомодальность [35], В синергетике эти понятия формулируются четко и конструктивно, так, что с ними можно работать

[тормоз 6 917]

Полная засада с формулами, и вообще текст из под OCR, но трудно удержаться от цитаты (из упомянутой выше книги

Скопировал. Подумаю.

Первый рефлекс был таким:

1. Вы же уже об этом писали и гораздо понятнее для профана в обсуждаемой области. Предлагаете "пойти по второму кругу" или "подвести итоги"?

2. Может быть неясно сформулировал свой ответ в предыдущий раз. Переформулирую. Скажем так. Не оспариваю данную точку зрения (подход, методологию...), в первую очередь, потому что ни фига не смыслю в области, в которой эта методология выросла и сформировалась. Вполне возможно, что она (в этой области) не только практична и эффективна, но и - верна. Просто я работал (и думал в эквивалентном направлении) в той области, где предлагаемый подход не работает. А работает другой, не отрицающий (вааще) первый, но - дополняющий. Примерно так как геометрии Лобачевского (для "выпуклого мира) и Римана (для вогнутого мира), но не совсем так, потому что информация "кинетическая" в моей области вполне себе существует, но именно как частный случай, и как часть более общей (частично известной информации). Как геометрия Евклида является частью геометрий Римана и Лобачевского. Но такая параллель "попахивает" понтами, а у меня для оных нету никаких (известных мне) оснований.

3. То, что я писал в нашем разговоре сложилось у меня давно и за почти тридцать лет мало изменилось. Конечно же за время нашего обсуждения ни до чего нового, а тем более, умного, я додуматься не мог. Соответственно и комментировать предложенный отрывок мне нечем. Всё что мог - уже сказал.

 

Потом решил всё-таки попробовать разобраться. Если вдруг какая-нибудь свежая мысля в верхнюю коленку забредёт - сообщу, но пока что-то "гложут меня сомнения". Собственно к этому и шло. Свой "интеллектуальный ресурс" я, похоже, исчерпал.

Есть некоторые соображения по поводу "иерархической таксономии терминов", но во-первых, это уже совсем-совсем далеко от сабжа, а во-вторых, шибко уважаемый мною Игорь в области таксономии голов на 8-9 выше меня и при всей его тактичности "подставляться" мне не очень-то хоцца. Да и занят он сейчас сильно. Вот освободится - можно будет его попросить просветить на сей счёт (как соподчиняются "уровни организации обсуждавшихся терминов (понятий)"). Мне кажется, что после этого часть наших "разногласий" окажутся мнимыми. Зато, может быть, появятся другие, уже реальные (т.е. наши представления конкретизируются и, чем чёрт не шутит, в чём-то "синтезируются").

 

Попробую с пониманием текста дня за три управиться. Благо самозабанился на открыте.

[Абзац 539]

Просто я работал (и думал в эквивалентном направлении) в той области, где предлагаемый подход не работает.

 

А откуда такая убеждённость, что - не работает? Что то, что Вы хотите получить (наблюдать) - это какая-то именно другая информация, другой природы? Так ли уж важна та часть "обобщённой информации", которая "не работает" в описываемом подходе (не поддаётся рецепции?) для Ваших целей?

 

Мы не знаем где и как хранятся "мировые константы" во Вселенной, но мы их таки "считываем". И точно ли это - не "запомненный выбор"?

Разговор об "информационных сущностях" в контексте темы этой ветки опирается как раз на "синергетическое" понимание информации, и оно кажется вполне достаточным.

 

Понимание и описание природы, базирующееся на "элементарных элементах" ("атомах") обязывает исключать индивидуальность этих элементов. Они всегда ведут себя одинаково в одинаковых условиях и сами - неотличимы. Для меня "психо" как сущность начинается (стартует) от индивидуальности поведения, когда два экземпляра одного ("генетически") "объекта" ведут себя по-разному в одних и тех же условиях. Поведение начинает зависеть от истории жизни объекта, и неважно как это реализовано. Качественный скачок совершён.

 

Да, если уж читать этот текст, то лучше не с этого форума, а из ссылок в посте: http://normalru.org/...post__p__161260 - там хоть формулы читаются и форматирование лучше...

[тормоз 6 917]

- А откуда такая убеждённость, что - не работает?

- Не убеждённость. "Опыт - сын ошибок трудных." ©

 

- Что то, что Вы хотите получить (наблюдать) - это какая-то именно другая информация, другой природы?

- Это значения свойств (параметров) сущностей для которых (почему-то) договорились использовать понятие "информация".

 

- Так ли уж важна та часть "обобщённой информации", которая "не работает" в описываемом подходе (не поддаётся рецепции?) для Ваших целей?

- Значения свойств сущностей? Конечно да. Степень важности определяется по мере выяснения.

 

- Мы не знаем где и как хранятся "мировые константы" во Вселенной, но мы их таки "считываем".

- Нигде не "хранятся". Это тоже - значения свойств сущностей. Становясь выясненными получают название "мировых констант".

 

- И точно ли это - не "запомненный выбор"?

- Попробую понять, что это такое.

 

- Разговор об "информационных сущностях" в контексте темы этой ветки опирается как раз на "синергетическое" понимание информации, и оно кажется вполне достаточным.

- Разговор ведёте Вы, Вам и решать.

 

- Понимание и описание природы, базирующееся на "элементарных элементах" ("атомах") обязывает исключать индивидуальность этих элементов.

- Не существует двух одинаковых кристаллов кварца (алмаза и т.д.), капелек воды и т.п. Во всяком случае "геология" из такого понимания уже давно "выросла".

 

- Они всегда ведут себя одинаково в одинаковых условиях и сами - неотличимы.

- Неодинаково. Отличимы.

 

- Для меня "психо" как сущность начинается (стартует) от индивидуальности поведения, когда два экземпляра одного ("генетически") "объекта" ведут себя по-разному в одних и тех же условиях.

- "Азотистые" алмазы твёрже "безазотистых". У них что, тоже "психо"???????

 

- Поведение начинает зависеть от истории жизни объекта, и неважно как это реализовано.

- Да.

 

- Качественный скачок совершён.

- Хде?

 

 

 

Есть (умные и уважаемые мною) люди, для которых такой формат беседы удобен и комфортен.

Для меня (без пояснений и показа логики) - не-а. В принципе, умею, но "не органично". Реализуется только "полезная информация", а вот "смыслы" частенько теряются. Без "вербализации жестов".

Чётко, ясно, формализовано, функционально, конкретно, кратко, но - "безжизненно", механистично.

Так же как и с информацией.

Я так - только молотком работаю. На начальной стадии попыток понимания "объекта". Это даже не "средство понимания", а инструмент получения "средств". Даже самые примитивные объекты естественной природы сложнее механизмов, а мы всё "упростить" стремимся. И получается "сила есть - ума не надо", избыточен он, так же как и "обобщённая информация".

И ведь для многих задач (в области техносферы) действительно так. И - замечательно.

Но вот уже в "области литосферы" получается вовсе не "замечательно". И не замеченная, пропущенная, отброшенная информация (иногда десятки лет) ведёт познание (понимание) по ложному пути. И "выстраиваются" ого-го какие теоретические "конструкты", применить которые никак не удаётся. Пока не надоест и не будет расширено "поле полезной информации".

 

Вы даже не догадываетесь сколько сил, времени и средств потеряно в геологии из-за такой "рациональной экономии", так что вопрос это для геолуха достаточно "больная мозоль". Потому, видимо, и вопрошаете "откель, дескать, такая убеждённость". На самом-то деле я очень рад тому, что у Вас такой "мозоли" нету. Пренеприятнейшая "сущность". Болезненная и напрочь "сносящая" самоуверенность разума перед объектами понимания. Избавляющая от пренебрежения к "обобщённой информации".

Как-то так.

[Абзац 539]

- Они всегда ведут себя одинаково в одинаковых условиях и сами - неотличимы.

- Неодинаково. Отличимы.

Это нобелевка, не меньше. Совершенно другой подход для уровня частиц - атомов - простейших молекул. А "кристаллов кварца (алмаза и т.д.), капелек воды" к "элементарным" базовым элементам отношения не имеют. Это из другой оперы. термодинамика, например, принципиально номерки на молекулы не ставит, это просто запрещено в этом подходе.

 

- Для меня "психо" как сущность начинается (стартует) от индивидуальности поведения, когда два экземпляра одного ("генетически") "объекта" ведут себя по-разному в одних и тех же условиях.

- "Азотистые" алмазы твёрже "безазотистых". У них что, тоже "психо"???????

Специально же вставил слово "генетически", эти алмазы - разные как раз по происхождению. И второе - многие (не все) механизмы даже высших психических реакций (даже у человека) при детальном рассмотрении выглядят вполне тривиально-механистично, "чистой воды" автоматы, ничего принципиально отличного от настройки автомобиля (только вместо гаечного ключа - таблетки). Интересное и нетривиальное в психике начинается, IMHO, как раз на уровне "перехода количества в качество" - появления комплексных (информационных?) над-систем над элементарной "рефлекторной" психикой. Многие только это и считают за "психику", у меня сложилась несколько иная точка отсчёта при попытке отыскать базовую сущность феномена.

 

- Мы не знаем где и как хранятся "мировые константы" во Вселенной, но мы их таки "считываем".

- Нигде не "хранятся". Это тоже - значения свойств сущностей. Становясь выясненными получают название "мировых констант".

Если у "свойств" могут быть разные "значения" - то вот Вам и выбор, который обязан как-то где-то "храниться". Мне кажется, здесь всё заметно сложнее, но это уже совсем уход в философический офф-топ.

[Tanyok 605]

- Что то, что Вы хотите получить (наблюдать) - это какая-то именно другая информация, другой природы?

А наблюдение это информация?

 

- Мы не знаем где и как хранятся "мировые константы" во Вселенной, но мы их таки "считываем".

Может, у нормального человека к ним притяжение, а у ... нет и не будет никогда!? Это ж надо додуматься было Малдек взорвать! А Марс? А Атлантида? Такое впечатление, что часть людей потому "равнодушны" к либеральным ценностям, что у них отсутствует к ним притяжение и это невосполнимо никак даже и через их психику, как говорится:"Хоть кол на голове вытеши".

 

P.s. Мы сейчас про какой мир говорим, про 3D ? А то ведь до Большого Взрыва никакого 3D не было, он ... "выплюнулся", как и не было психики (мыслеформы/менталка+ телесный ответ). И может ли психика сама в себе разобраться? Тут вот где-то местечко для следующих за 3D измерений (сколько их всего?).

 

Извините великодушно, что вклинилась в ваш разговор.

[Абзац 539]

Волны моих мыслеформ разбиваются о скалы Вашей мудрости, уважаемая Tanyok, не в силах подняться даже брызгами на их уровень

 

Что говорить о либеральных ценностях, когда у некоторых нет притяжения даже к семейным, и пуще того - даже к собственным ценностям относятся наплевательски... Нет, надо было все вообще ценности в одном месте держать, тогда бы не было такого разброда и шатаний...

 

А 3D это точно, далеко не всегда хорошо, вот в 3-х Мушкетёраз 3D ничего кроме этого 3D и нету... и вообще, в начале было слово, которое вообще 1D, если азбукой морзе...

[Tanyok 605]

Вот я и говорю:"Извините, что вклинилась"!

Мне, как домохозяйке, очень интересны ваши умные беседы о физиологии человека, но меня всегда интересовало, а что же над физиологией!? Вот смех это ведь и не информация, и не физиология (не рефлекс), а как природу украшает ... !

[тормоз 6 917]

- Они всегда ведут себя одинаково в одинаковых условиях и сами - неотличимы.

- Неодинаково. Отличимы.

Это нобелевка, не меньше. Совершенно другой подход для уровня частиц - атомов - простейших молекул. А "кристаллов кварца (алмаза и т.д.), капелек воды" к "элементарным" базовым элементам отношения не имеют. Это из другой оперы. термодинамика, например, принципиально номерки на молекулы не ставит, это просто запрещено в этом подходе.

О!!! Вот и я о том же: "Реализуется только "полезная информация", а вот "смыслы" частенько теряются. Без "вербализации жестов"."

Сначала Вы (кратенько) написали:"...на "элементарных элементах" ("атомах")..." поставив их в кавычки (т.е. не буквальные атомы), потом упомянули "молекулы" (хотя у оных есть и изомеры и изотопные вариации), потом столь же кратенько ответил я: "Неодинаково. Отличимы." На что Вы решили съехидничать. В принципе, можно продолжить в том же духе: "Все мы в чём-то профаны."

Только будет ли сие обсужденим результатов, полученных на "разных полянках"?

Нет, если с обсуждением вопроса +/- закончили, отчего бы и не попикироваться для ради расслабухи. Вовсе не против. Тока "предупреждать нада". А то один расслабляется, а второй тихо фигеет... Для "закругления" просто повторю известное со школы - даже атомы (без кавычек) бывают разными и вполне отличимы, в т.ч. и в весовых масштабах изотопы успешно разделяют и не только урана. А уж про молекулы и говорить нечего.

 

Специально же вставил слово "генетически", эти алмазы - разные как раз по происхождению.

Не стану ехидничать.

Речь вёл о природных трубочных (из кимберлитов) алмазах. "Моногенных". Содержащих разную долю примеси азота. Просто Вы не в курсе (как и очень-очень многие). Так же как и я очень-очень во многом.

 

И второе - многие (не все) механизмы даже высших психических реакций (даже у человека) при детальном рассмотрении выглядят вполне тривиально-механистично, "чистой воды" автоматы, ничего принципиально отличного от настройки автомобиля (только вместо гаечного ключа - таблетки).

У меня мнение близкое к противоположному.

Даже химические реакции (О/В, катализ) при детальном рассмотрении вовсе не тривиально-механистичны, а уж в биохимии и подавно. И одна и та же таблетка у одного приведёт к положительному эффекту, а у другого - к смертельной аллергической реакции. И ей богу, лучше об этом узнавать из форумной переписки, а не из прямого наблюдения.

 

Интересное и нетривиальное в психике начинается, IMHO, как раз на уровне "перехода количества в качество" - появления комплексных (информационных?) над-систем над элементарной "рефлекторной" психикой.

От "дохлого" кристалла, до НС морской звезды таких переходов много. Что позволяет любому "выбирать" в качестве "проявляющего" тот или иной и - постулировать оный в качестве "истинного". Толку от этого немного. Разве что для "интеллектуальной гимнастики".

 

Многие только это и считают за "психику", у меня сложилась несколько иная точка отсчёта при попытке отыскать базовую сущность феномена.

Вот-вот.

Не определившись с измеряемыми критериями (наличия) феномена, переходим непосредственно к поиску евонной базовой сущности.

И поелику поиск сей умозрительный, а границы "поля феномена" индивидуально субъективны, то результат успешен и можно "строить модель" (на худой конец - теорию, можно даже - информации). А всю "избыточную" информацию считать бесполезной, следовательно - несуществующей. А всякие "эмпиристы ползучие" стоя в сторонке (от такого спора) чешут "репу" и тупо пытаются сообразить: о чём же спорят эти, бесспорно умные, теоретики. А если (не дай бог) ещё и "встревают" со своими вопросами (типа "как (чем) измерить?"), то делают это неуклюже и получают боее или менее ехидные (но всё равно - непонятные) ответы.

Во всяком случае у меня о себе именно такое впечатление создаётся.

Ну не смыслю я ни хрена во всех этих теориях, да и базы для их понимания мне явно не хватает.

Правда занимался, вроде бы, чем-то "из этой оперы", но не теоретически-модельно, а сугубо практически: наблюдал, измерял, получал информацию, "крутил" её так и эдак, получал результаты "кручения", проверял их, опять-таки практически (измерением, наблюдением)... Из того что получалось пытался "выкопать" некую логику, или там закономерности. Кое-что, вроде как, "нарыть" удалось, о чём и пытался рассказать...

 

Если у "свойств" могут быть разные "значения" - то вот Вам и выбор, который обязан как-то где-то "храниться".

Это "где-то" называется "состояние".

При его изменении изменяются и значения. Свойств. "Хранения" не происходит.

У каждого объекта своя "траектория состояний" (история) и разные (индивидуальные) однородные объекты в одинаковое состояние могут приходить по разным траекториям. Сравнивая объекты по бОльшему количеству свойств можно "расшифровывать" их траектории более подробно. А при достаточно большом количестве объектов и прогнозировать их дальнейшую "траекторию". Вероятностно, конечно же, а не механистично-детерминистски в духе Лапласа.

Только вот с "камерой хранения" у состояний ничего общего. Запоминание без участия сознания это лишь отбор. Совсем другое "поле термина". Бирюза вовсе не "помнит", чьим именно зубом она была.

 

Мне кажется, здесь всё заметно сложнее, но это уже совсем уход в философический офф-топ.

С одной стороны мы уже давно "тама" и "оттедова" не вылазим.

С другой стороны, весь разговор (мне кажется) очень "в тему", потому что с "-измами" ровно такая же "аналогичная фигня".

Появился талантливый человек, посмотрел вокруг себя, подумал и придумал некий (вполне индивидуально-субъективный) "-изм". Рассказал о нём другим, те кому "пондравилось" определили себя "последователями". "-Измы" с особенно большим количеством "последователей" стали идеологиями, пошла ихинная конкуренция, более устойчивые (жёсткие) более успешные в конкурентной борьбе и для ради успешности - догматизировались.

Становились Моделями и - окостеневали. Забывая о том, что они (исходно) лишь удачно сформулированная "левая задняя нога" когда-то существовавшего "слона". Слона (условий формирования "-изма" которого) уже давно нету. Нынче "слон" сильно другой, а последователи разных "ног" давно покойного продолжают "махаться" своими догмами. Вполне механистично, но от этого не менее азартно.

"А древо жизни вечно зеленеет" независимо от.

 

Никуда будущее от либерализма не денется. Только адекватным ему (будущему) будет лишь гибкий и динамичный либерализм с балансом устойчивости и изменчивости, отражающий существующую на тот момент "левую заднюю ногу", а другие "ноги" и всё остальное будут столь же адекватно отражать столь же динамичные и сбалансированные другие "-измы". Ну и конечно же всегда будут более или менее азартные догматики "вчерашних -измов".

"Шоу должно продолжаться." ©

[тормоз 6 917]

Вот смех это ведь и не информация, и не физиология (не рефлекс), а как природу украшает ... !

ППКС!!!

И смех, и горе, и любовь, и Женщина - Природу Украшают!!! И не сводятся ни к информации, ни к физиологии, ни к прочим частным составляющим, а являются тем самым Целым, коее больше суммы своих частей.

Категорически приветствую Ваш трезвый зоркий взгляд на мелочную сущность данного частного обсуждения.

 

Вы же прекрасно знаете, что мальчишкам очень нравится разбирать на детальки и увлечённо разглядывать оные в попытке постичь "суть вещей". И ничего тут не изменить. Заложила в нас Природа (пардон, Информация) такую гендерную ориентацию. Для Великого Баланса. Вы Собираете, мы - разбираем. Каждый - при деле. Устойчивость и изменчивость гармонируют и помогают друг другу.

В каком-то смысле это ведь тоже - украшает природу...

[тормоз 6 917]

Скопировал. Подумаю. ...Попробую с пониманием текста дня за три управиться.

М-дя...

Попытался выполнить обещанное и "въехать" в предложенную Вами цитату. Получилось плохо.

Например молекула кварца всего лишь трёхатомная. У кристаллов кварца винтовая симметрия в двух "состояниях" ("правая" и "левая"), спонтанные переходы не происходят. Частота обоих вариантов равная. Возникновение той или иной есть следствие некоего воздействия (сигнала). Чем не "триггер"? Без каких бы то ни было "флюктуаций"-забываний. И вполне себе "нано", потому что размеры элементарной ячейки (структурной единицы, определяющей структуру=запоминание) того же порядка.

Автор предлагает считать это "ни ценной, ни смысловой, ни используемой в реальной жизни". А обсуждающих оную ("микроинформацию") геолухов полагает "недоразумением".

Так ведь эти самые "недоразумения" ещё как обсуждают ещё более "микро" тару. Соотношение изотопов (состояний отдельных атомов), из чего делают вполне реальные выводы о возрасте образования (или изотопного преобразования) изучаемого вещества. И даже "палеоклиматические реконструкции" делают.

 

Дальше - ещё смешнее.

Утверждение: " Реально ни физического, ни информационного содержания термин "негэнтропия" не имеет" (по существу) отрицает аналогичный смысл и у термина "энтропия". Ну примерно так же как в паре "теизм" - "атеизм", "умножение" - "деление".

Утверждение: " Микроинформация существенно отличается от макроинформации, поскольку она не имеет важного для информации свойства фиксируемости, ибо незапоминаема." допустимо только при отсутствии внешнего "запоминателя" и просто ложно в отношении "нефиксируемости".

А вот с тем, что запоминание (умножение разнообразия знания) изменяет (уменьшает) энтропию - согласен "на все 100". Именно это и подтверждает (по-моему) что разум, порождая новую информация (знание) и распространяя её, выполняет "негэнтропийную работу". Фишка в том, что знание О "микроинформации" тоже - информация и (по автору) уже "макроинформация". Т.е. "просто информация". О чём я и пытаюсь "талдычить".

Но(!) сразу после этого автор делает, мягко говоря, странный вывод: " Любое изменение макроинформации, увеличение или уменьшение, сопровождается ростом энтропии... Количественной связи между изменениями макроинформации и физической энтропии не существует." Где он такую забористую травку выращивает???

Комментировать рассуждения о "порядке" я уже не в состоянии, уж звиняйте. Просто лень. Да и писал уже. Разве что подчеркнуть, что "жёсткая упорядоченность" тоже - энтропия, бо неподвижность.

 

 

В чём же дело.

Почему умные рассуждения умного человека воспринимаются "недоразумением" как не смешной и слишком длинный анекдот?

Мне кажется, что причина в фундаменте (предпосылках), о чём уже писал не раз, но так и не был услышан. Вовсе не покушаюсь на правоту автора. Но он прав для "конкретных условий", так же как были правы и Евклид и Ньютон. Важно определить эфти самые условия и не транслировать за их границы (на иные условия) эфту самую правоту. Там "правота" - другая. И очень может быть (в общем случае), что названное ограничение будет справедливо и для неё. Примерно как у пересечения и разбегания параллельных. Геометрии "выпуклого" и "вогнутого" миров непересекающиеся (дополнительные) множества.

Бывает и иначе (одна "правота" - частный случай другой), но - реже.

Мне кажется, что примерно об этом (одной фразой) сказал уважаемый Геофизик.

Попробую (со свойственной мне "витиеватостью") раскрыть своё видение - "вербализировать свои жесты". Повторы - вынужденные. К тому же писать сообщение начал именно с этого, а то, что написано выше добавил уже потом (раз уж обещал попробовать разобраться)...

 

1. "Информация вааще", "информация-знание, восприятие" и "информация-сообщение" - термины разных "уровней организации терминологии". Для первой, возможно, применим "подход Седова", для третьей (второй?) - симпатичный Вам. Противоречие - мнимое. Как и между разными геометриями, о чём и "намякивал". Разными способами от "полянок", до прямого.

1.1. Разделение информации на "микро" и "макро" в этом смысле относится к уровню "информации-сообщения". Вмешательство "стороннего восприятия" такому разделению противоречит.

2. "Запоминание" возможно только для "воспринятого". Но воспринимается-то далеко-далеко не всё. Принимать же за существующее токмо воспринятое, мягко говоря, не хочу (значит - не живой?).

3. "Полезное" относится к "информации-сообщению". Перескакивания, а то и смешивание сущностей разных уровней ведёт только к путанице. Что у нас и происходит.

4. Очень не нравится мне представление разных уровней в образе "пирамиды". Хоть Маслоу, хоть общественных отношений, хоть Природы (материи). Ну, а "вертикаль" и вовсе - "вырожденная пирамида".

Образ (сужающейся) пирамиды неявно подразумевает и сужение "поля" реализации более высоких уровней, способствует "сведению" к более простому, примитивизации. И в этом смысле реплика уважаемой Tanyok абсолютно справедлива. Сведение жизни к информации или физиологии (на мой взгляд) тоже - упрощение.

5. Теория информации в нынешнем виде относится к "сообщениям". Во многом потому, что разработана теоретиками для (и на примере) систем (и задач) связи-коммуникаций. Для неё "сигнал" - самодостаточен и всё прочее информацией не является. Для естественника никто сигналов не посылает. Он их сам вышелушивает с постоянным осознанием и ощущением безусловной и вечной неполноты "нарытого". Всё, что не воспринято для него не "лишнее", а - не познанное. При том, что стремление (цель и задача) познать для него - главная мотивация, подход теории связи воспринимается им ... просто - не воспринимается.

А отказ от восприятия "лишней" информации - вааще почти кощунство.

6. В принципе, и "достаточность" того, что уже воспринято (стало знанием) для естественника тоже - противоестественно. Поэтому и подход "запомненного выбора" неприемлем фундаментально. Любые попытки "стащить" естественника с его главной мотивации отвергаются не только сознательно, но и рефлекторно. Для него это равнозначно самоубийству собственной сущности. Мне казалось, что этот эффект не нуждается в пояснении и принимается "по умолчанию". Похоже, что - ошибался. Приношу извинения.

7. Сказанное выше означает и то, что (тот же самый) естественник - полный профан в чуждых ему подходах. Тоже - "по умолчанию".

Соответственно, ожидать от него сколь-нибудь вменяемых комментариев чуждого и "противоестественного" не следует. Максимум, на что я способен, это допустить, что "в других областях (полянках) правомерно и "такое"". Но оценить "красоту конструкции", конечно же, не способен.

 

Т.е. я не отрицаю цитируемого Вами "Евклида" и его "черепаху" на которой держится Мир. Вполне разработанная и эффективно работающая (в поле применимости) модель. Но ко мне она - не относится.

У меня же модели непознанного просто не может быть.

"Он же памятник." ©

Есть лишь "пятачок на полянке", на котором я "покопался". Маленький "кусочек хобота" того же самого "слона".

Поэтому и дискуссии у нас не происходит. Парадигмы разные.

"Нарытое" мною, вероятно, для Вас бесполезно, но может быть любопытным, если относиться как к инфе из "параллельного мира". Не враждебного, а "дополнительного".

 

Уф-ф-ф-ф...

[Абзац 539]

Скопировал. Подумаю. ...Попробую с пониманием текста дня за три управиться.

М-дя...

Попытался выполнить обещанное и "въехать" в предложенную Вами цитату. Получилось плохо.

Наверное, и не могло получиться "хорошо". Подобные тексты нельзя читать вырванными кусками, они на такое не рассчитаны. А "повышать планку" популяризации - это очень трудоёмкая задача, ну или как минимум нетривиальная. Трансляция смыслов между разными "парадигмами" вообще не всегда возможна, что мы тут все дружно и неоднократно демонстрируем. Я в который раз уже ощущаю себя провалившим всё дело профаном (дураком)...

 

В частности, немного раньше по тексту у Чернавского:

"Слово "запомненный" тоже выделено, поскольку в дальнейшем будет играть очень важную роль. Оно относится к фиксации информации. Вообще говоря выбор может и не запоминаться (то есть тут же забываться). Такой выбор будем называть микроинформацией. Запомненный выбор (в отличие от незапоминаемого) будем называть макроинформацией."

 

И не о чем осталось по-сути спорить. Можно, конечно, придраться к неправильному проведению размерной границы для возможного запоминания (статья то давняя, позже были прямо сделаны триггеры на 3-х атомах, ещё и с возможностью управления....) но это совершенно не принципиально.

 

Так что "А обсуждающих оную ("микроинформацию") геолухов полагает "недоразумением"." - это совершенно неправильный вывод, у автора ничего такого нет, и все рассуждения вокруг этого потеряли смысл.

 

"Дальше - ещё смешнее."

Что такое "Антиэнергия"??? Слово "негэнтропия" использовалось во вполне конкретных смыслах, и именно против этого использования и выступает автор статьи. Это примерно то же самое, как называть либерализмом то, что к либерализму отношения не имеет. Хотя в принципе то либерализм существует, но из-за привитой привычки видеть за этим словом совсем другое термин сам по себе теряет идентификационную способность (дискредитируется), так как постоянно требует пояснений - а что же имелось в виду на самом деле.

 

"Но(!) сразу после этого автор делает, мягко говоря, странный вывод: " Любое изменение макроинформации, увеличение или уменьшение, сопровождается ростом энтропии... Количественной связи между изменениями макроинформации и физической энтропии не существует." Где он такую забористую травку выращивает???"

Это не странный, а абсолютно точный и доказательный вывод. Как запоминание, так и забывание макроинформации увеличивают энтропию системы в целом. Так как конкретные величины изменения энтропии зависят от способов работы запоминающего аппарата, но не зависят собственно от информации, то количественная связь - отсутствует.

 

"В чём же дело."

Приведу ещё абзац из статьи, ибо он о том, что синергетика как раз и переходит от "сообщений" к собственно "объектам", точнее, к информационным аспектам их существования:

"Ценность информации обсуждается в предположении о том, что цель задана извне. Вопрос о спонтанномвозникновении цели внутри самой системы там не ставится.

Сейчас в связи с развитием науки о самоорганизации (синергетики) именно этивопросы стали актуальными, особенно в проблеме биологической эволюции. Именно они являются предметом динамической теории информации.

При этом, как будет показано позже, ценность информации эволюционирует: неценная информация становится ценной, бессмысленная - осмысленной и наоборот."

 

И вот ещё: "... В последнее время стало ясно,что информация играет в науке фундаментальную роль. Возникла потребность понять, что же это такое? Попытки связать информацию с привычными понятиями материя или энергия успехом не увенчались. Стало ясно, "информация есть информация, а не материя и не энергия". (Н.Винер [1])."

Очевидно, что информация - отнюдь не весь мир. Но в какой степени информация участвует в "делах мира". Даже не та "обобщённая", которую все понимают по-разному, а хотя бы та, заведомо упрощенная, которой пользуется синергетика? Насколько фундаментально её влияние на природу, сопоставимо с материей и энергией? Суть говоримого в том, что даже эта "простая информация" - фундаментальна, то бишь необходима для понимания происходящего в той же мере что и понимание материи и энергии. А вот это уже серьёзно, это означает, что в будущем образованному человеку эти знания просто необходимы чтобы быть "образованным".

Синергетика как раз рассматривает информацию глубже чем "информацию-сообщение", и "полезное" в ней может быть вовсе не "сообщением", а "свойством". И вопрос вовсе не в том, чтобы свести всю "жизнь" к исключительно информационным процессам, а в том, чтобы понять какую роль они в этой "жизни" играют, для понимания каких аспектов "жизни" необходимо или достаточно понимания их информационной сущности. Оказывается, что информационные процессы - это очень большая часть "жизни", без них "жизнь" - вообще непредставима (IMHO).

 

Вы зря зацепились за "теорию связи", она просто исторически случилась первой и хорошо разработана. Не использовать вообще её результаты было бы глупо, но синергетика изучает другое и опирается ещё и на другие сущности - неустойчивость, динамический хаос, самоорганизация и т.п. В ней информация предстаёт совсем в другом свете. То бишь опять мы каждый о своём....

 

Что меня смущает, что я таки почитал в своё время и Локка, и Хаека в оригинале, причём начал ещё до ОлдВиг-овских проповедей, успев сложить какое-никакое представление. Правда, я ещё и других перед этим почитал, типа Милтона Фридмена и т.п., отчего "ортодоксальный либерализм" сюрпризом для меня отнюдь не стал, хотя ОлдВиг и заставил таки кое-что переосмыслить. А теперь я сам чувствую себя "ОлдВиг-ом", и даже сильно хуже, ибо рассказать всё сам - очень далеко не дорос ещё, и даже сподвигнуть собеседников задуматься-почитать источники - не получается. А жаль. Что является причиной отторжения? Она во мне, или в собеседнике, или и там и там, или ещё где (вопрос риторический)?

Меня то конкретно заинтересовал синергетикой Игорь, до него я только что-то слышал и читал популярное, но до вдумчивого чтения источников не доходил. Разве что немного Илью Пригожина читал, о неустойчивости как раз. Жаль Игорь с Ирэн не появляются здесь практически. Так бы поди вправили мозги маленько.

 

На закуску пару весёлых замечаний.

"В действительности всё не так, как на самом деле" С.Ежи Лец

"Информации" не по зубам просто иррациональное число - они несовместны. Наше представление-понимание мира ограничено способами восприятия. Например, нет средств и нет самих образов в человеческом мышлении для представления бесконечности или непрерывности. В математике отсутствуют адекватные непрерывности средства. Теория множеств - лишь суррогат, умеющий максимум - рисовать мелом чёрточки (числа, метки) на непрерывном объекте и по этим чёрточкам пытаться судить о его свойствах. То бишь пытается заменить саму суть объекта (непрерывность) дискретным её представлением. И что от этого можно ждать? Ровно то же с бесконечностью. Отсутствие конца - не есть бесконечность. Замыкание в кольцо - размен на бесконечное время. Тогда и "ходить по кольцу кругами" незачем, можно просто бесконечно его созерцать. Нет в мышлении реальных инструментов работы/осознания феномена бесконечности. Если не считать наркотики и амстердамские грибочки, конечно. Но это - на любителя.

[Абзац 539]

Вот я и говорю:"Извините, что вклинилась"!

Главное, чтобы нас после этого не заклинило Хотя мы смазывать механизмы вроде не забываем

Мне, как домохозяйке, очень интересны ваши умные беседы о физиологии человека, но меня всегда интересовало, а что же над физиологией!? Вот смех это ведь и не информация, и не физиология (не рефлекс), а как природу украшает ... !

Оно наверное и информация, и физиология, и... смех.

 

Я Вам больше скажу, вот кто у Меня (и у Вас) в... (мозгу, голове...) кино смотрит, которое ему по нервам из глаз доставляется? Ведь кто-то же смотрит? Вот же - картинка, цветная, вижу. Сам Я, что ли? А чем??? Тоже - глазами? Ещё одними? А мозг у меня там в моём мозгу есть, чтобы разглядывать? Ой, мама, спасите, доразбирался на винтики...

 

 

 

[тормоз 6 917]

Что такое "Антиэнергия"???

Понятия не имею. А Вы???

 

- неценная информация становится ценной, бессмысленная - осмысленной

- "информация есть информация, а не материя и не энергия". (Н.Винер)

ППКС.

 

информационные процессы - это очень большая часть "жизни", без них "жизнь" - вообще непредставима (IMHO).

ППКС. Ровно так же как и физиология. Как эмоции. Как любые иные составляющие подсистемы жизни. Равно и как структура связей этих подсистем.

 

То бишь опять мы каждый о своём....

ППКС. Т.е. о том, в чём хоть что-то, хоть как-то смыслим. В результате каждый имеет возможность узнать что-то новенькое. Я просто не понимаю, нафига Вам моя оценка о Вашем, в коем я "ни ужа ни рыла"??? А вот Ваша точка зрения на ВАШЕ - мне и интересна и полезна. Не хотите - не верьте, но я впервые получил возможность не "поучения" (из книжек) а - пояснения из Вашей "системы отсчёта".

даже сподвигнуть собеседников задуматься-почитать источники - не получается. А жаль.

Начитался по самые... "ну, в общем, вам по пояс будет." ©

Ещё раз. Одно-единственное Ваше пояснение гораздо полезнее десятка прочитанных (по поводу такой "системы отсчёта") книжек. По-моему, Вы так и не расслышали меня. Это настолько иная система, что по прочтению (без возможности обсуждения и получения пояснений) - представляется "бредом сивой кобылы в метельную новогоднюю ночь". И только теперь мне стало понятно, что это не ахинея, а эффективный инструмент, просто для другого типа систем.

Что является причиной отторжения? Она во мне, или в собеседнике, или и там и там, или ещё где (вопрос риторический)?

Оссподя... Никакой не риторический. И несколько раз уже на него отвечал!!!

Нету никакого отторжения. Есть интерес к совершенно иному. Почти невероятному (в моей области). И при этом эффективно действующему в иной области. Ну не станете же Вы чинить слив таблетками. Или разводным ключом бронхит.

 

Наше представление-понимание мира ограничено способами восприятия.

Вау!!! Интересно, какими это способами я воспринимаю метаморфизм???? А астрофизики - сингулярность???

Например, нет средств и нет самих образов в человеческом мышлении для представления бесконечности или непрерывности.

Ну вот. Приплыли. Я оказывается не только недоразумение, но ещё и не человек... У меня вообще хреново с абстрактным мЫшлением и когда-то несколько месяцев потратил для образного представления "многомерного признакового пространства".

Нет в мышлении реальных инструментов работы/осознания феномена бесконечности.

Как прикажете... Благо Эйнштейн возразить Вам уже не может.

 

Возможно дело ещё в "панацеизме".

До нашей беседы я предполагал, что представление естественников о информации универсально. Не исключаю, что Вы так же относились к синергетическому. Только я воспринимаю ваше "отторжение" (к рассказываемому мною) как естественное и вовсе не стремился Вас в чём бы то ни было убедить. Просто сообщал, что есть и иная точка зрения. Тоже вполне эффективно "работающая", просто в другой области познания. Она не конкурентна, а - дополнительна, как таблетка и гаечный ключ (разводной). "Причина" якобы отторжения не в Вас, не во мне, а в различие "сфер применения". Зубы, всё-таки лучше лечить не гильотиной. Но гильотина тоже - полезна и эффективна. Для своего круга задач.

 

Точно так же как и либерализм. Или - теизм. А для других задач они неэффективны. Патамушта не универсальны. Так же как "1+1=2" верно тока в арифметике. Вы же сами это изречение К.Пруткова(инженера) цитировали...

 

Так что же Вас огорчает-то??? Ну, не веруете же Вы в Абсолют!

Или я опять чего-то не понял?..

[тормоз 6 917]

Очевидно, что информация - отнюдь не весь мир. Но в какой степени информация участвует в "делах мира". Даже не та "обобщённая", которую все понимают по-разному, а хотя бы та, заведомо упрощенная, которой пользуется синергетика? Насколько фундаментально её влияние на природу, сопоставимо с материей и энергией?

Кстати. Вот тоже различие "систем отсчёта". Из моей (СО) информация не "часть", не "активная функция", а - свойство мира. Сопоставимое по рангу с "полем", "размерностью", "энтропией", "массой", "энергией" т.е. теми свойствами, которые присущи всем уровням, формам движения и формам существования материи. И как же размерность (или масса, поле...) "участвуют в "делах мира"", "насколько фундаментально (их) влияние на природу"? Мне в таком вопросе слышится отождествление "природы" и наших представлений (знаний) о ней. Близкое к "стучанию по дереву" или "плюванию через левое плечо". Либо у Вас описка и вместо "участвует" имелось в виду "присутствует". Либо не понял содержания понятий "мир", "дела мира".

А как Вам (в качестве компромисса) вместо "упрощённая" - "формализованная"? (Т.е. я опять "о своём", о отношении к информации как к "предмету" (в философском, конечно же смысле) - "зафиксированной в опыте и включённой в процесс практической деятельности человека").

 

Суть говоримого в том, что даже эта "простая информация" - фундаментальна, то бишь необходима для понимания происходящего в той же мере что и понимание материи и энергии. А вот это уже серьёзно, это означает, что в будущем образованному человеку эти знания просто необходимы чтобы быть "образованным".

На закуску пару весёлых замечаний.

В качестве алаверды.

1. Подставил вместо "информации" - "ортодоксальный либерализм" + ОПК + ОБЖ + геохимию и палеонтологию. Поржал.

Жаль Игорь с Ирэн не появляются здесь практически. Так бы поди вправили мозги маленько.

2. Хи-хи-с. Чтобы мне "вправить мозги" их ещё отыскать надо. И сразу вспомнилось, как во время составления отчёта наш геофизик (умница и вообще - отличный мужик) опрометчиво заявил: "Вот, приходится бедному геофизику оплодотворять мозги съёмщикам..." на что последовал мгновенный ответ насчёт "ходют тут всякие и мозги оплодотворяют". Чувство юмора у Анзеля было нормальным и ржал он вместе со всеми.

 

 

А если серьёзно, то мне их тоже очень не хватает. И тоже хотелось бы услышать их мнение по этой теме. Своё и тоже - иное (дополнительное). Конечно же, только если они сами сочли бы обсуждение интересным для них...

Игорь сообщал, что сейчас как раз "ваяет очередную нетленку". Ирэн, видимо, ведёт интенсивную жизнь в реале, т.к. и на открыто тоже не появляется.

[Абзац 539]

В реале не только Ирэн... у меня до форума дело доходит обычно только к ночи, когда уже голова окончательно опухла от реала... Так что с аккуратностью и продуманностью формулировок последнее время совсем кисло стало. А вот Вы со своим регулярным "Чтобы мне "вправить мозги" их ещё отыскать надо" явно красуетесь, соломку подстилаете... ибо всё на месте, никуда не девалось и не пряталось. Я вот не считаю себя глупым, но ленивым - точно. И не шибко аккуратным, не-перфекционист, явно. Так что это правильно - относиться с осторожностью к моим именно высказываниям...

"Ну не станете же Вы чинить слив таблетками" - ага, как раз недавно смотрел рекламу починки слива "микстурой"...

"Вау!!! Интересно, какими это способами я воспринимаю метаморфизм???? А астрофизики - сингулярность???" - ну как каким способом? Умозрительным конечно! И у разных людей возможности "умозрения" довольно разные....

"Я оказывается не только недоразумение, но ещё и не человек.." - то бишь у Вас есть адекватные упомянутым сущностям инструменты мышления - образы, знания, информация, модели??? Мне таковые неизвестны, было бы интересно познакомиться с Вашими - продемонстрируйте плиз.

"Как прикажете... Благо Эйнштейн возразить Вам уже не может" - Видимо, я невежа в этом вопросе и про возможные возражения от Эйнштейна просто не догадываюсь. Насколько помню, бесконечность как таковая в научном подходе из реального мира исключалась и им в том числе, не рассматривалась в качестве действующей сущности....

"Только я воспринимаю ваше "отторжение" (к рассказываемому мною) как естественное и вовсе не стремился Вас в чём бы то ни было убедить." - а у меня "отторжения" то как такового и нету, я и сам с удовольствием бы помог Вам "загнать меня в тупик", если бы "знал прикуп". А то не просто чувствовать себя "OLDVIG"-ом или пуще того "социальным" начинаешь, а прям ими и становишься (те же яйца вид сбоку). Но! Я бы хотел Вас в чём-то "убедить". Точнее - найти таки тропиночку взаимопонимания, умудриться передать часть своего "перпендикулярного" опыта из одного "тоннеля реальности" в другой. Подчас это бывает интереснее чем даже сама суть обсуждаемого, ибо задача передачи (и расширения тезауруса) сама по себе чрезвычайно нетривиальна, мне кажется.

 

Плохо понял про разницу "участия" и "присутствия", участие - активно, присутствие - пассивно... именно что наравне...А вывод о фундаментальности информации при этом одинаков, похоже непонятки чисто словесные.

 

А как Вам (в качестве компромисса) вместо "упрощённая" - "формализованная"? (Т.е. я опять "о своём", о отношении к информации как к "предмету" (в философском, конечно же смысле) - "зафиксированной в опыте и включённой в процесс практической деятельности человека"). - очень не нравится. И в обсуждаемом контексте мне не шибко интересна. Здесь то речь больше об "объектной", а не "предметной" информации. Той, которая объективно присуща "объекту" как его неотъемлемое свойство (часть. свойство же не одно?). Вне зависимости от того, воспринята она или нет каким-либо наблюдателем.

[тормоз 6 917]

- Наше представление-понимание мира ограничено способами восприятия.

- Вау!!! Интересно, какими это способами я воспринимаю метаморфизм???? А астрофизики - сингулярность???

- ну как каким способом? Умозрительным конечно! И у разных людей возможности "умозрения" довольно разные...

При порождении моделей "метаморфизм", "сингулярность", пожалуй, да. Потом (сейчас) уже через предсказанные моделями следствия. Но ведь для этого пришлось придумать и создать средства восприятия эфтих следствий. Результаты же наблюдений следствий позволили скорректировать, уточнить и конкретизировать модель того, что принципиально ненаблюдаемо. Более того, (в некоторых случаях, удаётся экспериментально получить аналогичные следствия (например - искусственные алмазы). И это я ещё про такую "элементарщину", как электрон не упоминал...

 

- Например, нет средств и нет самих образов в человеческом мышлении для представления бесконечности или непрерывности.

- Я оказывается не только недоразумение, но ещё и не человек..

- то бишь у Вас есть адекватные упомянутым сущностям инструменты мышления - образы, знания, информация, модели??? Мне таковые неизвестны, было бы интересно познакомиться с Вашими - продемонстрируйте плиз.

Конечно же - образ. Только вот рассказать его словами, "коротко и ясно" сходу - не могу. И не факт, что - смогу. Так же как затруднительно передать другому образ "дружбы", "любви", "улыбки", "виртуального собеседника"... А ведь эти образы (у каждого немножко свои) есть у всех. Так что особо "париться" на сей счёт, скорее всего, не стану. Тем более, вполне ожидаем ответ: "Ваш образ - неправильный."

 

- Как прикажете... Благо Эйнштейн возразить Вам уже не может

- Видимо, я невежа в этом вопросе и про возможные возражения от Эйнштейна просто не догадываюсь. Насколько помню, бесконечность как таковая в научном подходе из реального мира исключалась и им в том числе, не рассматривалась в качестве действующей сущности...

Дословно не помню, но близко по смыслу: "Бесконечны только глупость и Вселенная. Насчёт последнего есть сомнения." Формализовать образ "глупости" предложите? Не буду. Пробовал.

 

- Только я воспринимаю ваше "отторжение" (к рассказываемому мною) как естественное и вовсе не стремился Вас в чём бы то ни было убедить.

- 1. а у меня "отторжения" то как такового и нету, я и сам с удовольствием бы помог Вам "загнать меня в тупик", если бы "знал прикуп". А то не просто чувствовать себя "OLDVIG"-ом или пуще того "социальным" начинаешь, а прям ими и становишься (те же яйца вид сбоку). Но!

2. Я бы хотел Вас в чём-то "убедить".

3. Точнее - найти таки тропиночку взаимопонимания, умудриться передать часть своего "перпендикулярного" опыта из одного "тоннеля реальности" в другой.

4. Подчас это бывает интереснее чем даже сама суть обсуждаемого, ибо задача передачи (и расширения тезауруса) сама по себе чрезвычайно нетривиальна, мне кажется.

1. Дык для этого нужно каким-то образом заставить меня Ваши взгляды оспаривать. Но "заставить тормоза" не тормозить зело затруднительно, во всяком случае, в той области, которая ему неизвестна. Прям даже и не знаю, чем и как Вам помочь... Разве что по примеру упомянутого (к ночи!!!) ляпнуть что-нибудь про то, кем именно я являюсь, или что именно я думаю... Явной-то глупости от Вас "хрен дождёсси"...

2. О том в чём Вы меня убедили (ранее мною непредставимом) уже писал. Более того, Вы сделали больше - заставили меня думать, вспоминать, формулировать новое. Так что с радостью возвращаю Вам Ваше: "явно красуетесь, соломку подстилаете..."

3. См. п.2. Взаимопонимания как раз (на мой взгляд) "вагон и маленькая тележка". Другое дело "понять не значит принять". В смысле для себя и своей области. У каждого "струмэнта" своя сфера применимости. Для систем техносферы и технических средств передачи, приёма, хранения и преобразования сигналов (формализованной информации) подход естественника - избыточен. Убедили и добились взаимопонимания.

Для естественника предлагаемый Вами подход не просто недостаточен, а прямо функционально вреден. Это и пытался показать рассуждениями и примерами. Похоже НЕ убедил и НЕ добился взаимопонимания. Не беда. Вам в Вашей деятельности это не помешает. Бо - избыточно. Тем более, что и (с самого начала) к такой цели не стремился. Типа "не хотите, как хотите" ©.

4. Во-во!!! "Передача сигнала" - "необходимо и достаточно". Кажется у Ирэн это называется "профессиональная деформация". У меня она тоже есть, но иная (соответствующая иной "полянке"). Мне представляется гораздо более ценной не "тупая" передача конкретных "битов", а передача "импульса", побуждающая собеседника генерировать новую, ранее не существовавшую информацию (идеи, мысли, гипотезы, знание). Уменьшать энтропию (незнания) единственно бесконечного.

 

- Но в какой степени информация участвует в "делах мира"?

- Мне в таком вопросе слышится 1.отождествление "природы" и наших представлений (знаний) о ней. Близкое к "стучанию по дереву" или "плюванию через левое плечо". 2.Либо у Вас описка и вместо "участвует" имелось в виду "присутствует". 3.Либо не понял содержания понятий "мир", "дела мира".

- Плохо понял про разницу "участия" и "присутствия", участие - активно, присутствие - пассивно... именно что наравне...А вывод о фундаментальности информации при этом одинаков, похоже непонятки чисто словесные.

Значит либо п.1, либо п.3???

По поводу различия слов. Ну "попробуйте на вкус" 2 варианта: 1. А участвует в делах Б. 2. А присутствует в делах Б. В первом варианте явно что-то отдельное, самостоятельное относительно "Б", во втором - нечто свойственное "Б". В представлении о информации как о сигнале (конкретном, формализованном) еённая "отдельность" возможна. В моём представлении - почти вивисекция. Чтобы узнать молекулярный состав цитоплазмы клетки нужно её (клетку) убить. У цитологов есть подозрение, что составы цитоплазмы у живой и у мёртвой клетки - различаются.

 

- А как Вам (в качестве компромисса) вместо "упрощённая" - "формализованная"? (Т.е. я опять "о своём", о отношении к информации как к "предмету" (в философском, конечно же смысле) - "зафиксированной в опыте и включённой в процесс практической деятельности человека").

- 1.очень не нравится. И в обсуждаемом контексте мне не шибко интересна.

2.Здесь то речь больше об "объектной", а не "предметной" информации. Той, которая объективно присуща "объекту" как его неотъемлемое свойство. Вне зависимости от того, воспринята она или нет каким-либо наблюдателем.

3.(часть. свойство же не одно?).

1. "Не хотите, как хотите." ©

2. Вроде как да, пытаюсь.

3. Качественно разное, ага. Свойства есть и у целого и у частей, части не создают целое без эмерджентных (структурных) свойств. Присущих только целому и отличающих его от суммы частей (часы от кучи их деталей или информацию от "кучи" сигналов).

[тормоз 6 917]

"-Измы" с особенно большим количеством "последователей" стали идеологиями, пошла ихинная конкуренция, более устойчивые (жёсткие) более успешные в конкурентной борьбе и для ради успешности - догматизировались.

Становились Моделями и - окостеневали. Забывая о том, что они (исходно) лишь удачно сформулированная "левая задняя нога" когда-то существовавшего "слона". Слона (условий формирования "-изма" которого) уже давно нету. Нынче "слон" сильно другой, а последователи разных "ног" давно покойного продолжают "махаться" своими догмами. Вполне механистично, но от этого не менее азартно.

Никуда будущее от либерализма не денется.

Только адекватным ему (будущему) будет лишь гибкий и динамичный либерализм с балансом устойчивости и изменчивости, отражающий существующую на тот момент "левую заднюю ногу", а другие "ноги" и всё остальное будут столь же адекватно отражать столь же динамичные и сбалансированные другие "-измы". Ну и конечно же всегда будут более или менее азартные догматики "вчерашних -измов".

"В свете" нашей беседы прорезалось (наконец-то) желание вернуться к сабжу.

Достаточно ли либерализма для будущего?

1. Что есть "достаточно"?

2. Какого именно либерализма?

3. Для чьего и которого будущего?

 

1. Такой вопрос изрядно абстрактен. Попробую уточнить. Во-первых он перекликается с №3 (историкам, либералам, обывателям, теоретикам, идеологам...) - у каждого ответ будет свой и разный, (реального/умозрительного либо ближнего, обозримого, далёкого...) - аналогично. Во-вторых, "вапрос канэшна хвилософский". В-третьих - для чего достаточно? Как минимум: для умозрительных изысков или практической жизни (а между ними ого-го сколько всего). Личный интерес - для эффективного функционирования гражданских обществ реального обозримого будущего.

 

2. Это, на мой взгляд, "болевая точка" всех значимых идеологий (религиозных, философских, мировоззренческих систем). Уже писал про взаимосвязь и баланс изменчивости/устойчивости. Любые крайности - (в перспективе) губительны. Но и оптимум априори неизвестен, т.е. необходим его поиск. Практический, поэтому теоретическое моделирование (на нынешнем уровне незнания о законах и процессах социума) "не катит", тока "метод слепой кошки". И в таком поиске важны и ортодоксы и обновленцы, как "проявители" тех самых (губительных) крайностей. И чем более они эрудированы, тем лучше.

Если, конечно, воспринимать их как "типичных представителей большевизма". Или - "негативизма", что, в принципе, "те же яйца - вид сбоку". У меня к ним ещё и (чисто личное) со-чувствие: в своё время тоже переболел "сверхценной идеей" и на собственной шкуре знаю, насколько она портит способность воспринимать иное. Это ведь тоже - фетишизм, да ещё и болезненный. Личный интерес - для "сбалансированного" динамично и адекватно развивающегося (эволюционирующего) либерализма.

 

3. Личный интерес - к "общему" и обозримому реальному будущему. Скажем - 22-й век, человечество.

 

Получилось следующее:

Достаточно ли адекватно развивающегося сбалансированного (не существующего сейчас нигде) либерализма для эффективного функционирования гражданских обществ реального 22-го века?

В такой формулировке вопроса мой ответ - конечно же, НЕТ.

 

Не только потому, что такого либерализма нет и за какой-то век он не появится. На прообраз, правда, надеюсь.

Не только потому, что для идеологического обеспечения эффективно функционирующего гражданского общества одной единственной идеологии закономерно недостаточно. Для развития нужна конкуренция. Во всяком случае, до весьма глубокого и полного познания законов и процессов деятельности и развития социума (а в этом ещё "конь не валялся").

Не только потому, что мало времени и для "поиска баланса устойчивости/изменчивости".

 

Наша беседа помогла предположить, что и сама постановка вопроса эквивалентна вопросу: "Достаточна ли данная модель для понимания и предсказания реальности?" Вы сами писали, что даже относительно примитивные системы техносферы (приборы, машины...) "обладают поведением". Независимым от "понимателя-предсказателя-пользователя". Система "социум" - сложнейшая из известных. "Моделируемой" она сможет (если сможет) стать только в ну очень дальнем будущем. Значит и подход к ней на основе моделирования (в обозримом будущем) бесполезен. Так, отдельные признаки (свойства) получше разглядеть или понять ВНЕ ВЗАИМОСВЯЗИ.

Алгоритм естественника (стремление к "образу" достоверно неполному) мне представляется более продуктивным. Ведь он "по умолчанию" подразумевает (на уровне условного рефлекса) "допуск" на неадекватность/неполноту, имеет естественный "люфт" для коррекции при появлении новой информации, уточнении имеющейся. Он же (тоже "по умолчанию") рефлекторно же нацелен на поиск этих самых новых (априори важных и полезных) знаний и уточнению (обновлению) имеющихся.

 

В частности, из этого следует, что субъекту со склонностью к либерализму безусловно интересны альтернативные взгляды (свои-то он и так знает). Не для того, чтобы быть в чём-то "переубеждённым", а для того, чтобы лучше ориентироваться в понимании окружающего. То же самое относится к субъектам с любой иной "ориентацией".

Это не подходит ни под "(веро)терпимость", ни под "толерантность", которые подразумевают либо "вынужденное допущение", либо снисходительное "разрешение независимости иного". Оные не подразумевают главного - заинтересованного уважения. Или - уважительного интереса. Того самого, декларируемого даже ортодоксальным либерализмом равноправия. А к чему проявлять интерес, если "либерализма достаточно"??? А какое может быть развитие без интереса (мотивации)??? Конечно же не "для разрушить" (или - "убедить" оппонента)!!!

 

Поэтому я и не хочу (категорически) Вас в чём бы то ни было "убедить". Мне это не только не нужно, но и вредно. К тому же третий закон Ньютона никто не отменял. Равно как и его следствие: "Опираться можно только на то, что оказывает сопротивление." Себя в чём-то могу убедить только я сам.

Тормоз, чё.

Вот и о других по себе сужу. А по кому же ещё??

Поэтому же первым из собеседников OldVig-а - "отвалил". Из-за бессмысленности траты времени на сообщения. Не нужно ему "иное", не интересно, а насильничать или холиварить не интересно уже мне.

 

Так шта не было у нас никакого офф-топа.

Просто "с одной из деталек" сабжа разбирались. Мне было интересно и полезно - Спасибо.

[Абзац 539]

... Результаты же наблюдений следствий позволили скорректировать, уточнить и конкретизировать модель того, что принципиально ненаблюдаемо. ...

Да, мы многому научились и создали многие средства "умозрения" ненаблюдаемых объектов. Когда адекватных, когда - нет. Атомную бомбу же взорвали. Но с непрерывностью-бесконечностью до адекватных средств дело не дошло, IMHO.

 

Конечно же - образ. Только вот рассказать его словами, "коротко и ясно" сходу - не могу. И не факт, что - смогу. ... Тем более, вполне ожидаем ответ: "Ваш образ - неправильный."

Здесь дело вовсе не в "неправильности" конкретного образа, и нету брошенного: "А у вас вся спина белая"... Для меня вопрос в принципиальной возможности имеющимися в наличии средствами (мышления) создать такой адекватный образ. Вы правы, что любому, вообще говоря, знакомому "слову" человек имеет соответствующий образ, всегда, и трудности вербализации образов мы уже обсуждали. Но здесь дело не в этом, а в ограничении уже именно механизмов порождения образов в человеческом мышлении. Я не думаю, что они столь универсальны, что им доступно всё вообще сущее. Похоже, граница стала различима, хоть и не очень ясно.

 

Дословно не помню, но близко по смыслу: "Бесконечны только глупость и Вселенная. Насчёт последнего есть сомнения." Формализовать образ "глупости" предложите? Не буду. Пробовал.

Лично я как раз считаю, что подобные недоступные пониманию объекты в Мире (который и больше вселенной, и повсюду) существуют, мы "просто не умеем их готовить", тщась выстроить своё понимание в пределах нам сегодня доступного (как всегда пытаясь заменить воспринятые проявления таких сущностей суррогатными их моделями и образами).

 

Взаимопонимания как раз (на мой взгляд) "вагон и маленькая тележка". Другое дело "понять не значит принять". В смысле для себя и своей области. У каждого "струмэнта" своя сфера применимости. Для систем техносферы и технических средств передачи, приёма, хранения и преобразования сигналов (формализованной информации) подход естественника - избыточен. Убедили и добились взаимопонимания.

Для естественника предлагаемый Вами подход не просто недостаточен, а прямо функционально вреден. Это и пытался показать рассуждениями и примерами. Похоже НЕ убедил и НЕ добился взаимопонимания. Не беда. Вам в Вашей деятельности это не помешает. Бо - избыточно. Тем более, что и (с самого начала) к такой цели не стремился. Типа "не хотите, как хотите" ©.

4. Во-во!!! "Передача сигнала" - "необходимо и достаточно". Кажется у Ирэн это называется "профессиональная деформация". У меня она тоже есть, но иная (соответствующая иной "полянке"). Мне представляется гораздо более ценной не "тупая" передача конкретных "битов", а передача "импульса", побуждающая собеседника генерировать новую, ранее не существовавшую информацию (идеи, мысли, гипотезы, знание). Уменьшать энтропию (незнания) единственно бесконечного.

На мой взгляд - Вы не правы.И правы одновременно.Если считать техносферу за убогое полностью детерминированное механистически-замкнутое пространство деятельности, то да, естественнонаучный подход - избыточен. Но вообще техносфера взаимодействует "через" и всё с тем же самым объектным миром, и развивается столь же непредсказуемо. Но и вторая сторона медали присутствует - совершенно НЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ, а естественные, природные объекты (не имеющие никакого отношения к техносфере) вовсю вовлечены в информационные процессы именно в синергетическом смысле. Существование, развитие, поведение динамических природных систем подчинено в том числе и законам, происходящим от той самой "синергетической" информации. Она УЖЕ полезна и вовсю пользуется естественниками, кому оно в русле и кто разобрался.

Далее у нас явно языковые проблемы, для меня финансы - неотъемлемая часть экономики, так же как информационные процессы - неотъемлемая часть динамических природных систем (Выбирает (состояние) не наблюдатель, выбирает сам объект). Часть - не обязательно осколок от целого, здесь часть именно структурная. Так что думаю, мы примерно об одном и том же, только с разными смысловыми нюансами в словах.

[Абзац 539]

Очень-очень краткая реакция. Вообще - всё классно.

 

Алгоритм естественника (стремление к "образу" достоверно неполному) мне представляется более продуктивным.

А разве по-другому вообще возможно, казалось бы?

Откуда она берётся, претензия на знание "истины в последней инстанции"?

 

Себя в чём-то могу убедить только я сам. Тормоз, чё.

А внутренняя несвобода вообще возможна? Не-добровольная?

 

Так шта не было у нас никакого офф-топа.

Просто "с одной из деталек" сабжа разбирались. Мне было интересно и полезно - Спасибо.

Всем спасибо, все свободны! (?) Или кой что на продолжение осталось?

[тормоз 6 917]

Всем спасибо, все свободны! (?) Или кой что на продолжение осталось?

А-то. "По вашему велению, по моему хотению." © (почти).

Но с непрерывностью-бесконечностью до адекватных средств дело не дошло, IMHO. Для меня вопрос в принципиальной возможности имеющимися в наличии средствами (мышления) создать такой адекватный образ. Но здесь дело не в этом, а в ограничении уже именно механизмов порождения образов в человеческом мышлении. Я не думаю, что они столь универсальны, что им доступно всё вообще сущее. Похоже, граница стала различима, хоть и не очень ясно.

На самом-то деле я лишь "привёл" высказывание Эйнштейна. По-моему-то и глупость - конечна. А "бесконечность" как раз порождение моска. Как удобная, но не реальная абстракция. Такие дела.

 

Лично я как раз считаю, что подобные недоступные пониманию объекты в Мире (который и больше вселенной, и повсюду) существуют, мы "просто не умеем их готовить", тщась выстроить своё понимание в пределах нам сегодня доступного (как всегда пытаясь заменить воспринятые проявления таких сущностей суррогатными их моделями и образами).

Согласен, просто справедливо и обратное.

 

совершенно НЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ, а естественные, природные объекты (не имеющие никакого отношения к техносфере) вовсю вовлечены в информационные процессы именно в синергетическом смысле. Существование, развитие, поведение динамических природных систем подчинено в том числе и законам, происходящим от той самой "синергетической" информации. Она УЖЕ полезна и вовсю пользуется естественниками, кому оно в русле и кто разобрался.

Например?

Правда, хотелось бы поконкретнее, не нужно много, но хотя бы парочку (только конкретных!!!) примеров, а не интерпретаций. И тогда будет что обсуждать. Потому что последняя фраза как раз и есть: "А у вас вся спина белая." ©

Так же как "значит за душой - ничего", например.

Столько времени обсуждаем эту тему, столько букоф наклавиатурили. Чтой-то сумлеваюсь, что Вы стали бы изыскивать время для ответов тому, кто "не в русле и не разобрался".

Это мы с Вами "не в русле и не разобрались", скажем, в креационизме (слышал в свой адрес и такое).

Или - ошибаюсь???

 

Так-то я полностью согласен, что в геологии полно специалистов, "юзающих" и синергетику и факторный анализ, и протчие классические параметрические методы стат.обработки данных. Хорошо знаком с большим умницей, геологом, сумевшим-таки защитить кандидатскую о том, что покровного оледенения не было, а все наблюдаемые ныне эффекты созданы плавающими льдами. Есть и сборник со статьёй, что дрейф материковых плит - результат реактивного движения, заданного речным стоком.

И, одновременно, ровно так же как я сейчас - говорили про Вегенера...

Поэтому ещё категорически не пытаюсь (и не желаю) Вас в чём-либо "убедить". Слишком хорошо (и на собственном опыте тоже) знаю, что "уверенность в своей правоте" имеет корень в Вере, а не в Знании. Зато готов (если имею) высказать свою личную точку зрения. Не более.

Но и - не менее.

 

С другой стороны, есть чёткое ощущение, что свои способности и возможности исчерпал (или очень "около того") и уже начинаю повторяться. Не хотел бы Вам наскучить (чиста шкурный интерес). Равно как и "обрывать" интересный разговор не хочется. К тому же есть и ещё один фактор, который вынуждает "ходить вокруг да около"(см. ЛС). Ну и подзабыл, конечно же.

Вот и "забрасываю удочку" в поисках того самого "оптимума".

 

1. А внутренняя несвобода вообще возможна? 2. Не-добровольная?

1. Вообще - да. Знаю. 2. Не-добровольная - не знаю. Говорят - есть. Про "стокгольмский синдром" слыхали ведь.

Осталось определить границы "поля смыслов" терминов "убедить", "свобода", "добровольность" и "сам", ага.

Я - пас.

У меня вааще от абстракций - прышчики. А ну как Ирэн вернёцца? Неудобно же ж...

[Абзац 539]

Правда, хотелось бы поконкретнее, не нужно много, но хотя бы парочку (толькоконкретных!!!) примеров, а не интерпретаций. И тогда будет что обсуждать. Потому что последняя фраза как раз и есть: "А у вас вся спина белая." ©

Нет, не эта фраза. Потому что совершенно очевидно, что "не разобрались" (да и не очень хочется, по-видимому), и потому что оно действительно вполне может быть "не в русле" - и это не в упрёк, а по сути может быть именно так.

Хорошо известные области успешного применения синергетического подхода: (Цитата) "В гидродинамике это явление турбулентности; в физике когерентные колебания в лазерах, образование упорядоченных состояний в плазме и т. д. В технике явление флаттера в авиации, резкие деформации оболочек; когерентные электромагнитные колебания в радиотехнике; в химии это образование макроскопических колебательных структур; в биологии образование высокоупорядоченных структур при морфогенезе, динамика популяций и т. д. Все эти системы состоят из огромного числа элементов и подсистем, и в них самопроизвольно возникают упорядоченные структуры."

Статей по синергетике сейчас море, я совершенно не синергетик, и даже не примазавшийся. Посему не возьму на себя смелость интерпретировать чужую конкретику. Вот есть сайт, кажись модерируемый Тигрёнком:http://www.nonlin.ru/ - там точно есть конкретика. Просто поиск в Гугле даст тучу именно примазавшихся к слову, из за моды. Игорь, я думаю, лучше бы что-нибудь посоветовал.

[тормоз 6 917]

Правда, хотелось бы поконкретнее, не нужно много, но хотя бы парочку (толькоконкретных) примеров, а не интерпретаций. И тогда будет что обсуждать. Потому что последняя фраза как раз и есть: "А у вас вся спина белая." ©

Нет, не эта фраза. Потому что совершенно очевидно, что "не разобрались" (да и не очень хочется, по-видимому), и потому что оно действительно вполне может быть "не в русле".

Не, ну если оче-видно, то какие могут быть возражения. "Как прикажете-с." ©

Только ведь менее 2-х суток в моём сообщении было: "Начитался по самые... "ну, в общем, вам по пояс будет." Не заметили? Здря.

 

Хорошо известные области успешного применения синергетического подхода: (Цитата) "В гидродинамике это явление турбулентности; в физике когерентные колебания в лазерах, образование упорядоченных состояний в плазме и т. д. В технике явление флаттера в авиации, резкие деформации оболочек; когерентные электромагнитные колебания в радиотехнике;

Т.е. всё те же системы техносферы, да ещё и механическая форма движения (ФДМ). Так я это и не оспаривал. Наоборот - согласен, что такой подход рационален и эффективен при заданном уровне точности. Тут Вы кому-то другому возражаете.

в химии это образование макроскопических колебательных структур;

Вроде как уже химия, но всё та же ФДМ. Тоже - не имею ни возражений, ни сомнений.

в биологии образование высокоупорядоченных структур при морфогенезе, динамика популяций и т. д.

А вот тут становится интересно. Не динамика популяций, конечно же (всего лишь одно свойство системы), а - первое.

Я ведь не просто так упоминал юзающих факторный анализ. Если при изучении чего-то нового, в пионерных работах используется некая методология и получен значимый результат, значит ли это, что данная методология единственно верная? С применением факторного анализа (в геологии) было получено много новых важных результатов. Но это вовсе ведь не означает, что оный - адекватен изучаемым системам. Просто он менее плох, чем использованные до этого способы. Но плох и он, потому что постулирует отсутствующее (параметричность, значимость "средних"...) в изучаемых системах и вносит т.н. "методический шум".

В результате удаётся получить только самые сильные "сигналы", а огромный объём информации - не фиксируется. Другое дело, что за счёт большей комплексности он (факторный) теряет меньше, чем ещё более неадекватные методы (те же "корреляционные"). Для конкретных частных задач (в т.ч. и естествознания) синергетические представления - безусловный шаг вперёд.

Так это я и не отрицал. Но, этого шага категорически (методологически) недостаточно. Говорил лишь (и именно) о сущности причин этой недостаточности.

Вы меня прямо уж в какие-то монстры "записываете".

"Не-ви-но-вата-я-я-а-а-а..." ©

 

Все эти системы состоят из огромного числа элементов и подсистем, и в них самопроизвольно возникают упорядоченные структуры.

Дык, ППКС же ж... Об этом ещё Аристотель писал.

М-дя-а...

Как-то я опрометчиво ляпнул насчёт взаимопонимания...

Статей по синергетике сейчас море, я совершенно не синергетик, и даже не примазавшийся. Посему не возьму на себя смелость интерпретировать чужую конкретику.

Всё-таки Вы невнимательно читаете... Нет, я понимаю, что и со временем "напряг", и "только к ночи", и "хобби", и букофф уже много наклавиатурили... Могло и "потеряться", и "забыться", и "пропуститься"...

Попробую ещё раз.

1. Мне (образнику, да ещё и естественнику) нужно очень много времени (больше реального), чтобы разобраться в "технике" синергетических процедур. Да и "хобби" моим это было весьма давно. Но даже тогда я "разбирался" не с "техникой и технологией" синергетики, а с её методологией. И если присмотреться, то столь же "оче-видно" станет, что пишу о методологических проблемах "адекватности".

2. Не сведущ в практике синергетики, лениво влезать (правы Вы - не хочется) и в конкретные вопросы теории. Ну не актуально и не мотивирован, каюсь. А вот о методологических "заморочках" теории кое-что ещё помню, и пробормотать есть чего. Что собственно и делаю, интересуясь периодически у собеседника - не надоело ли ему моё бормотание.

3. Много раз подчёркивал, что мои сообщения основаны на моём личном опыте практического "ковыряния" на очень маленьком участочке другой "полянки". Ну, никак они не могут быть оценочными по отношению к полянке иной. На которой я и не был-то ни разу. Я же не "втюхиваю" Вам конкретику своего "ковыряния".

4. Вопросы, об которых беседа, имеют общий для наших (разных) полянок характер. Т.е. находятся на более высоком уровне (методологическом) "с которого видны" и та, и другая. И только там, обсуждение может быть продуктивным. Любое "соскакивание" с этого (общего) уровня может вести (и, начинает казаться, ведёт для Вас) к впечатлению "некомпетентного вмешательства". Сожалею, но не только таких намерений у меня не было, но и отчётливое НЕжелание такого имею. И это не "подстилание соломки", а осознанное стремление не изображать нахального придурка с "умным" видом.

 

1. Игорь, я думаю, лучше бы что-нибудь посоветовал... 2. Жаль Игорь с Ирэн не появляются здесь практически. Так бы поди вправили мозги маленько.

Ещё когда прочитал п.2 - "кольнуло", но комментировать не стал.

По тем сообщениям, которые читал и помню, ни Игорь, ни Ирэн не только не сторонники "вправления мозгов", а скорее "органические противники" такого занятия. Во всяком случае, мною почти в каждом их сообщении читается: "ребята, я лишь высказываю своё мнение и пытаюсь понять Ваше". Информацию - сообщают, поучениями - не занимаются. К собственным мозгам относятся столь критично, что не имеют намерения "вправлять" чьи-либо иные (типа, "со своими бы разобраться"). Во всяком случае ещё и этому пытаюсь у них учиться.

Судя по Вашей реакции получается - плохо.

 

Если считать техносферу за убогое полностью детерминированное механистически-замкнутое пространство деятельности...

О том, что системы техносферы (кроме неё самой и её крупных подсистем) проще (всех) "многоуровенных-многоцелевых"(МУМЦ) естественных и общественных систем писал Месарович, именно этим (сложностью последних) объясняя отсутствие адекватного математического аппарата для Управления МУМЦС. И то, что для познания и управления системами техносферы достаточно более простых средств и методов - "общее место".

Синергетика для систем техносферы избыточна? Достаточна? Достаточна ли для общественных и естественных систем? На протяжении нашего разговора я пытался показать, что требуется (по-моему) для МУМЦС. Вы знакомы с техникой и технологией синергетики, так может ли она "требуемое"?

На уточняющие вопросы я стараюсь отвечать (как умею). Но вот положительного ответа на основной увидеть так и не смог. Самому же "влезать" - нет ни времени, ни способностей, ни серьёзной мотивации (см. выше).

 

Так за что же Вы меня хочете "сподвигнуть"?

Изменено 7 Ноября 2011 пользователем тормоз

[Tanyok 605]

Я Вам больше скажу, вот кто у Меня (и у Вас) в... (мозгу, голове...) кино смотрит, которое ему по нервам из глаз доставляется? Ведь кто-то же смотрит?

Ой, ну ладно, будто уж совсем и не знаете!? А Вы "разверните" на 180 град. своё внимание на "смотрящего ... через глаза". Как там у Классика, что смотрящий-картинка-колебания (вибрации, благодаря которым это стало возможно) это неотделимо, т.е. едино:«Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино» (1 Иоанна 5:7). Едино имеется ввиду одно, а уже религиозные "интертрепации" , мол, Бог один, "папахивает" теденцией "наш один истинный, а не ваш".

"Отец" это Ваш смотр, "Сын" это "картинка" в уме, а "Святой Дух" это колебания, так сказать, эфира (дышит=колеблется). "На пальцах", конечно обьясняли бродячие скотоводы, но нам ли не понять, ибо ... не далеко от них ушли... .

Радикально ... вот смотр и есть Истина.

А кто Истиной не живёт, тот и не жив вообще-то ... , если с завязанными глазами, ну или "с бревном" в них.

«Я есть путь, и истина и жизнь» (Ин.14:6) Ваше "Я" то же, что и моё "Я", одно на всех и Оно одновременно и Жизнь, и Истина, и способ. Вы ... каким способом смотрите!? Вы ведь его не выбираете, а он Вас выбирает ... каким-то образом.

В Самом смотре заложен выбор, смотр сам себя знает, что он смотр; ведь Вы это осознаёте, что вот происходит смотр.

Осознание своего смотра, что вот он имеет место быть , есть просветление. И рождается просветлённый ум (истинный Сын) в отличие от "бревна в глазу" ... .

Есть весь выражение: "светлый ум", вот это оно ... .

"Истинный Сын" или это ещё называют "Христосознание".

Вот и весь приход Христа, так просто. И так Он приходит по сто раз на дню.

 

Ведь кто-то же смотрит?

Смотрит Истина, но Она для Вас невидима, потому что Вы и есть Истина:«…потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых» (Исход 33:20).

Её невозможно расматривать, Ею можно только быть. Истинное "Я"(смотр) не может быть обьектом наблюдения, т.к. это само наблюдение и есть, т.е. субьект (Исток, Основание), благодаря которому проявляются обьекты, в т.ч. мыслеформные. Мысль это разве не обьект!?

Ведь кто-то же смотрит? Вот же - картинка, цветная, вижу. Сам Я, что ли? ...

Вот, вот, Сам и есть. "Зеркало" "приставлено" из обьектов к этому "Субчику"... .

[тормоз 6 917]

Приношу извинения, за встревание (не ко мне обращались), но уж очень интересно.

Не удержался, каюсь.

 

смотрящий-картинка-колебания (вибрации, благодаря которым это стало возможно) это неотделимо, т.е. едино... "Отец" это Ваш смотр, "Сын" это "картинка" в уме, а "Святой Дух" это колебания, так сказать, эфира (дышит=колеблется). "На пальцах", конечно обьясняли бродячие скотоводы, но нам ли не понять, ибо ... не далеко от них ушли... .

Спасибо, о мудрейшая Tanyok, особливо за бродячих скотоводов!!!!

Вот так взять и тремя фразами синтезировать килобайты моего бормотания!!!

Не осмеливаюсь написать ППКС только потому, что мне никогда ТАК не суметь.

Вот вам, уважаемый Абзац, и способность "Отца-сознания" генерировать "Сына-образы" в ясных и доступных (даже мне) "колебаниях-информации". Обеспечивая "Единое-познание".

Если продолжить аллегорию, то аналитическому (разбирающему на части) уму требуется очень много "колебаний", любое из которых может оказаться ключевым для постижения Единого-Знания (построением примитивно-логической цепочки). Сознанию владеющему интуицией (прямым постижением Единого) не требуется ползать по логике, оно - летает НАД энтропией и эти самые колебания (информацию) ощущает (воспринимает) непосредственно ("просветлённо").

 

Бли-и-ин, полное ощущение, что червяк, мнивший себя носителем Разума, (я) вдруг в зеркало посмотрелся...

 

вот смотр и есть Истина.

А вот тут терзают меня сомнения, уважаемая Tanyok. Может быть всё-таки Истина есть - Единое. А смотр-Отец лишь его естественная (хотя и важная) составляющая. Иначе если Истина - смотр, то что же тогда - Единое? Не получается у меня.

если с завязанными глазами, ну или "с бревном" в них.

Вот-вот. И мне тоже "модельный подход" не нравится.

Увы, для аналитического способа постижения Единого, пока, приходится пользоваться им, бо "образный подход" ещё в зачаточном состоянии, а интуитивное постижение дано очень немногим. Нет, бывают и у "логически ползающих" т.н. "озарения", "внутренний голос", но подтверждать эти озарения т.н. "наука", требует опять-таки логическими способами, т.е. - проверяемыми. Просто, когда знаешь "куда именно" тянуть логическую цепочку, то и ползком становится проще "добраться". Т.е. то, что у Вас звучит как:«Я есть путь, и истина и жизнь»

 

Ваше "Я" то же, что и моё "Я", одно на всех и Оно одновременно и Жизнь, и Истина, и способ.

Не сумел понять. Если Вы про Отца-сознание (смотр), то (во всяком случае) мне Вы явно льстите.

 

Вы ... каким способом смотрите!? Вы ведь его не выбираете, а он Вас выбирает

Мой личный опыт говорит, что бывает и так и эдак. Кроме Отца-сознания, вроде бы есть и Мать-чувства и смотрят они оба. И видят по-разному, а уже "Я" выбираю, кому "доверять" если они видят разное (или по-разному). У Друниной мне шибко нравится стих по этому поводу:

"И говоришь ты Сердцу: "Пропадёшь!"

А Сердце отвечает: "Ну и что ж."" ©

В Самом смотре заложен выбор, смотр сам себя знает, что он смотр; ведь Вы это осознаёте, что вот происходит смотр.

Может быть у Вас сознание и чувства не спорят?

У меня - часто. И не всегда в спорах побеждает смотр-сознание. А то, что он сам себя знает - согласен "на все 100". Понтов у него - "немеряно". Чаще всего - необоснованных, аннако. "Папаша", чё.

Осознание своего смотра, что вот он имеет место быть , есть просветление. И рождается просветлённый ум (истинный Сын) в отличие от "бревна в глазу" ... .

Есть весь выражение: "светлый ум", вот это оно ... .

Если Вы про интуитивный смотр - наверное так оно и есть.

Рациональное логическое "ползучее" сознание к просветлению относится крайне недоверчиво, скорее являясь его противником. Так и норовит расчленить колебания на "полезные" (с его кочки зрения) и "мешающие".

Спасибо профессии, которая быстренько повышибала из сознания понты "нооцентризьма". Заставила его смотреть и "принюхиваться" как можно ширше и глыбжее, даже если оно "съеденные" колебания переварить не могёт. И когда (однотипного) "непереваренного" накапливалось достаточно прорезался "внутренний голос" (примитивная интуиция), начинавшая (если прислушиваться) давать верные подсказки. Правда иногда изрядно "сдобренные" чувством юмора. Специфическим.

Из чего (предполагаю) и возникают анекдоты про "внутренний голос".

 

И так Он приходит по сто раз на дню.

И после этого Вы говорите, что "Ваше "Я" то же, что и моё "Я""???? Разница в 3-4 порядка. Как у Высоцкого: "Меня сегодня Муза посетила, так немного посидела и - ушла." - ага.

 

Истинное "Я"(смотр) не может быть обьектом наблюдения, т.к. это само наблюдение и есть

ППКС. Но может быть объектом наблюдения другого смотра.

 

субьект (Исток, Основание), благодаря которому проявляются обьекты, в т.ч. мыслеформные. Мысль это разве не обьект!?

Не знаю. Вроде бы есть разные мнения.

Например, что мысль - процесс и тогда объект - мыслеформа (образ). Т.е. реализуется алгоритм: "процесс -> продукт".

А если мысль и есть объект, то какой процесс его породил? Не колебания же ж, они же - внешнее воздействие (восприятие), т.е. - "толчок процесса", но какого? Биофизики говорят о каких-то сигналах в нейронах, вызванных воспринятыми колебаниями, но ведь они лишь импульсы, передатчики, почтальоны Печкины... Что за процесс "прочтения письма" продуцирует Мысль???

Нигде про такое не слыхал и не читал, может и есть...

А есть и наоборот. Что мысль это всего лишь сигнал, совокупность которых (образ) и есть элемент процесса, продуктом которого является объект-выбор (решение).

 

Мерещится мне и тут "тлетворное влияние" (расчленёнка) модельного аналитично-логического подхода. Может всё это лишь разные стороны (уровни детальности) общего (Единого) "живущего Я". Но от неумения представить это единство ("поток") приходится его расчленять (убивать) и анализировать уже убитые (дохлые) детали Целого. Или отдельные "капельки" и "струйки" целостного "Потока".

 

В предыдущем своём сообщении примерно об этом пытался сказать. Одна "струйка" (полянка) известна мне, другая - уважаемому Абзацу, а вместе с третьей, ...надцатой они - части общего потока. И различия их (место в потоке) имеет смысл обсуждать именно с позиций (в масштабе) Потока.

 

Собственно в отношении разных идеологий - "аналогичная фигня". "Либерализм" лишь одна из струек, "капельки" которой сильно различаются. Скажем "либерализм" OldViga и "либерализм" Ирэн.

 

Большущее Спасибо за понятность пояснений и за доброжелательность.

[Абзац 539]

Я в командировке, со временем и интеллектом совсем туго...

Не, ну если оче-видно, то какие могут быть возражения. "Как прикажете-с." © Только ведь менее 2-х суток в моём сообщении было: "Начитался по самые... "ну, в общем, вам по пояс будет." Не заметили? Здря.

Ага, невнимателен. И, видимо, мы с Вами разные источники читали и разным подтекстом интересовались. Меня в этой достаточно большой области (межнаучной, вообще говоря) интересовал больше подход к "информации" как к феномену, к фундаментальности понятия неустойчивости, связи неустойчивости - динамического хаоса - информации в природе. Об этом я от Вас ничего не услышал в разговоре, скорее звучало типовое неправильное клише отношения к информации в синергетике как к явлениям чисто техногенной сферы (искусственной). Вот и дальше у Вас: "Т.е. всё те же системы техносферы, да ещё и механическая форма движения (ФДМ)."Турбулентность для меня - ну никак не техносфера, обычное, нормальное явление природы как таковой (не-искуственное). Техносфера проявляет к нему особый интерес из-за высокой значимости последствий уже для технических систем, не более того. До синергетики как раз господствовало исключительно прикладное, вторичное отношение к информации. Реально как фундаментальное явление, равнозначное материи, энергии, полю - информация стала рассматриваться именно в синергетике и при этом конструктивно, не чисто философски, а как рабочее понятие.Ничего подобного в Вашем отношении к синергетике я не расслышал (видимо, по своей тугоухости ).

"Если при изучении чего-то нового, в пионерных работах используется некая методология и получен значимый результат, значит ли это, что данная методология единственно верная?" Тут просится быть выделенным слово "единственно", что сразу указывает на неправомочность подобного вывода. Об этом только вроде и говорим. И разве я давал повод считать, скажем, "синергетику" единственно правильным подходом?

 

"Но, этого шага категорически (методологически) недостаточно. Говорил лишь (и именно) о сущности причин этой недостаточности." - а какого шага вообще может быть достаточно? Не кажется ли Вам, что такого шага просто нет, он отсутствует в принципе. И никакие "образы" здесь не помогут. Ибо они тоже навсегда обречены быть лишь "образами". Корректное методологическое решение проблемы адекватности просто не существует (например, просто потому что сущностная взаимосвязь явлений/фактов/объектов неисчерпаема на самом деле, и даже "один электрон" информационно адекватен всей вселенной). Только это не делает "объекты" вообще непознаваемыми, они познаются, но не до конца. Атомная бомба таки взорвалась, и это очень серьёзный методологический результат.

 

Да, "вправляю" себе мозги я конечно сам, но именно благодаря хорошо поданной "информации" от уважаемых форумчан. Криво написал, сорри.

 

Я не думаю, что "синергетики" может быть хоть для чего-то достаточно. Физики недостаточно чтобы понять движение.

Для МУМЦ, в том виде как я на сегодня понимаю, что это такое, "адекватная математика" в общем виде невозможна в принципе, здесь не поможет никакая синергетика. А частные случаи есть частные случаи - решения возможны, и разные (методологически).

"Так за что же Вы меня хочете "сподвигнуть"?"

За какие грехи, в смысле? Я то считал, конечно, не "за что", а "на что". На более точное и конструктивное взаимопонимание относительно "информации" как базового термина, основы дальнейшего разговора об "информационных сущностях".

[тормоз 6 917]

И, видимо, мы с Вами разные источники читали и разным подтекстом интересовались.

ППКС. Только об этом и талдычил. Больше того, даже (возможно) в одних и тех же источниках вполне могли обращать внимание (акцентироваться) на разное. Близкое тому, чем занимались и об что "репу чесали".

"Разные полянки".

Рад, что в этом мы наконец пришли к согласию.

 

Меня в этой достаточно большой области (межнаучной, вообще говоря) интересовал больше подход к "информации" как к феномену, к фундаментальности понятия неустойчивости, связи неустойчивости - динамического хаоса - информации в природе.

Иманна. А меня интересовало - другое. Подход к информации как к фундаментальному свойству (всего), к фундаментальности понятия познания как обнаружения новой (толики) информации (свойства познаваемой сущности), связи "непрерывности-дискретности", структурированности информации, возможности объединения в осмыслении разноуровенной, разнотипной и разноточностной информации. Казалось, что есть возможность взаимно поделиться.

И с самого начала мой интерес был вызван именно Вашим ИНЫМ взглядом. Не как "конкурентный", а как - дополнительный. Т.е. то же самое познание (получение) недоступной иными способами (в т.ч. и самостоятельно) информации об и взгляда на неё.

Именно поэтому Вы и не могли от меня услышать каких либо оценочных суждений по поводу Вашего взгляда и Ваших идей. Сомнения которые высказывал были моими сомнениями (непониманиями, неприменениями в моей области и т.п.). Какие к ляду "клише" (независимо от "правильности")? Откуда им у меня взяться? Нет, вообще клише у меня конечно же есть, но свои и относящиеся к объектам (и информации о них) с "моей полянки". Относительно Ваших объектов специально старался высказываться с максимальной осторожностью и протчими оговорками. Похоже что недостаточно старался, коли уж возникло такое оценочное суждение о моём отношении (см. ниже).

Об этом я от Вас ничего не услышал в разговоре, скорее звучало типовое неправильное клише отношения к информации в синергетике как к явлениям чисто техногенной сферы (искусственной).

Прям - в растерянности.

Даже и не знаю, как ещё достучаться. Ну не явление для меня информация. И не объект. И не сигнал (который только носитель ейный). На сущность-то с трудом соглашаюсь. Только как паллиатив. Но опять-таки - только для своей "полянки". Не претендую я на Вашу, блин. Мне до неё годы добираться-то надо, чтобы только взглянуть. Мои жесты (по поводу сего недоразумения) я и пытаться-то вербализовать не рискну.

Вот почти физически ощущаю некий "энергетический барьер" либо искажающий, либо вовсе не пропускающий к Вам транслируемые мною смыслы. Причём заметно, что он (барьер) не в Вас и даже не в моём косноязычии, а где-то между нами. Есть подозрение (возможно ошибочное), что Вы воспринимаете мои сообщения по привычному алгоритму интерпретации. Для которого "негэнтропия" - ругательство, I=1/E - бред сивой кобылы, сигнал = единица информации (и в них оная измеряется), а техносфера - сфера искуственного. И вот в этой (привычной системе координат) информация из иной системы (их же) трансформируется до "типовой", т.е. - искажается. На уровне смыслов.

Если же предположение не сильно ошибочное, то тогда я - бессилен. И тогда становится более понятной и естественной Ваша эмоциональная реакция, на, казалось бы, абсолютно нейтральные суждения и мнения.

И в результате нашей беседы я получил очень много нового и интересного, а поделиться своим - не сумел. Нечестно получилось.

Досадно. Старался ведь...

 

"Вот и дальше у Вас":

"Т.е. всё те же системы техносферы, да ещё и механическая форма движения (ФДМ)."Турбулентность для меня - ну никак не техносфера, обычное, нормальное явление природы как таковой (не-искуственное).

Ну конечно же турбулентность газов и жидкостей - не техносфера, а - ФДМ. Но в гидродинамике изучается именно как явление техносферы (чем и значимо и вАжно). Поток воды - необходимый компонент ГЭС (элемента техносферы). Где у меня сказано, что вода - искусственная? Техносфера такая же подсистема эволюционирующей системы "планета Земля", как и атмосфера, и гидросфера, и биосфера, и ноосфера. Или они тоже, типа, искусственные?

Не, я конечно, тормоз, но не настолько же.

Техносфера проявляет к нему особый интерес из-за высокой значимости последствий уже для технических систем, не более того.

А я об что? Только турбулентность имеет высокую значимость и, например, для образования россыпей (поиски полезных ископаемых), и для формирования рельефа (геоморфология), и для эрозии (инженерная геология). И в геологии тоже давно занимаются изучением турбулентности. В иной системе "гносеологических координат".

 

До синергетики как раз господствовало исключительно прикладное, вторичное отношение к информации.

Хде? В геологии??? Щас.

Между прочим, факторный анализ (в виде "метода главных компонент") возник почти сто лет назад по заказу соц. психологов. Задо-о-олго до синергетического подхода. Именно из-за отношения к многоплановой информации, как к фундаментальному. И юзали они его аж пол-века, пока не убедились, что его использование, увы, не эффективно для познания закономерностей. Недостаточно его оказалось. А вот геолухи, примерно тогда же, за него ухватились. Лет на 30, пока не убедились, что он и у них тоже - недостаточен. Где-то с начала 80-х вцепились в синергетику, "волновые процессы". Один знакомый даже докторскую защитил (тогда и я ею (в методологическом отношении) интересовался). Потом, правда, результаты проверки выводов докторской (по железистым кварцитам Кольского) были получены (полтора десятка скважин, причём одна довольно глубокая - дорогое удовольствие). Я же о таких эпизодах Вам ведь не писал. Наоборот, подтверждал, что даже с факторным анализом удавалось узнать и понять (иногда) больше, чем без него.

 

1. Реально как фундаментальное явление, равнозначное материи, энергии, полю - информация стала рассматриваться именно в синергетике и при этом конструктивно, не чисто философски, а как рабочее понятие. Ничего подобного в Вашем отношении к синергетике я не расслышал (видимо, по своей тугоухости ).

2. И разве я давал повод считать, скажем, "синергетику" единственно правильным подходом?

1. И не могли. Расслышать. Это в Вашей "системе координат" информация - явление. А в моей - свойство (сущность). Да, равнозначная. Давным давно. Задолго до синергетики. И даже до Ломоносова ("О слоях земных"). А уж у Вернадского-то. Нет, конечно же только Православие есть Истинное Христианство, ага. Тока, не для меня. Для меня вообще персонифицированного Бога (Богов) нетути.

Нивапрос, синергетика очень сильно продвинула (в смысле строгости и формализуемости) представление о информации. В синергетическом направлении (та самая левая задняя нога слона), только даже ног у него ещё три и в отношении их такого продвижения пока не случилось. Имеет место некоторый перекос познания информации.

Это вовсе не означает, что синергетика - бяка. Пусть хоть одна нога слона получила ясность. Но ровно так же это не означает, что слон - одноногий.

И ТОЛЬКО об этом я и трындел. Предлагая взглянуть не глыбжее, а ширше.

2. Такого - не давали. Но иное оценивали достаточно ругательно. А слон-таки вовсе не одноногий.

 

а какого шага вообще может быть достаточно? Не кажется ли Вам, что такого шага просто нет, он отсутствует в принципе. И никакие "образы" здесь не помогут. Ибо они тоже навсегда обречены быть лишь "образами". Корректное методологическое решение проблемы адекватности просто не существует (например, просто потому что сущностная взаимосвязь явлений/фактов/объектов неисчерпаема на самом деле, и даже "один электрон" информационно адекватен всей вселенной).

Вот видите, опять не удержались.

"И разве я давал повод считать", что идеализирую "образный подход", которого в "зрелом виде" и не существует вовсе и неизвестно когда появится. Только вот все крупнейшие месторождения были открыты именно на основе образного подхода в его примитивной чувственно-качественной форме. А если (когда только) удастся достигнуть его формализуемости? Перевести на уровень "числа и меры".

Очень просто и удобно отрицать способности и возможности младенца (тем более, что речь скорее о "зародыше"). Ещё проще заявлять, что младенец "навсегда обречён быть" младенцем.

Тем более, что я и возражать-то не стану.

 

1. Атомная бомба таки взорвалась, и это очень серьёзный методологический результат.

2. За какие грехи, в смысле? Я то считал, конечно, не "за что", а "на что". На более точное и конструктивное взаимопонимание относительно "информации" как базового термина, основы дальнейшего разговора об "информационных сущностях".

1. Нет. Не методологический.

2. Конструктивное это согласное с Вашим? (шутка, конечно же)

Ваше понимание - услышано мной. А моё вами?

[Абзац 539]

"Ваше понимание - услышано мной. А моё вами?"

Иногда казалось что да, услышано, иногда - что нет.

 

Вроде как спор какой-то "ниочём" получается, так как постоянно кажется, что говорим об одном и том-же только разными словами. То бишь, Вы мне про "ногу слона", а я Вам прям конкретно о том, перед чем информационный подход просто пасует, демонстрируя однозначную недостаточность. Вы мне про "ширше взгляд", а я Вам про неисчерпаемость...

 

Спор получается больше о разной классификации явлений/понятий что-ли? Ну вот как "атомная бомба" не может быть методологическим результатом? Результатом, подтверждающим действенность научной методологии? И, в частности, того самого "модельного подхода". На мой взгляд - результат, и ещё какой. Суть любой методологии - достижение цели.

 

Чтобы возник "образ" - надо видеть "объект". Надо уметь на него "смотреть". Любые новые сущности - это новые точки зрения, новые "слоновьи ноги". Я отношусь к информации как к возможности ещё одного взгляда, "новыми глазами", на именно информационную сущность "объекта" (не путать с сигналами, это - другое). То бишь "объект" "состоит из", а не только "проявляет свойства". Возможно, я уже запутался и в этом - понимании что есть свойство, а что есть сущность. Но для меня информация - не свойство, а именно одна из сущностей "объекта" (ибо "объекты" видятся составными - многоуровневыми, структурными). Можно, конечно, говорить и об информационных свойствах "объекта", но за ними, помимо способности "информации в широком смысле" отражать различные сущности, стоит и собственно "информационная сущность объекта", которая тоже может быть отражена в "свойствах".

 

Если принять потенциальную информационную (в широком смысле) неисчерпаемость "объекта" как данность, то очевидна неспособность любого "образа" (как "отражения" в широком смысле) претендовать на полноту представления "объекта". Появление любой новой "точки зрения" неминуемо и необратимо модифицирует "образ". Ибо так человек "видит", "смотрит". Богатство семантического спектра определяется набором "точек зрения", отнюдь не континуальным.

 

убегаю, сорри

[тормоз 6 917]

Вроде как спор какой-то "ниочём" получается, так как постоянно кажется, что говорим об одном и том-же только разными словами. То бишь, Вы мне про "ногу слона", а я Вам прям конкретно о том, перед чем информационный подход просто пасует, демонстрируя однозначную недостаточность. Вы мне про "ширше взгляд", а я Вам про неисчерпаемость...

" - Воздушный шарик - резиновый!

- Гибкость - "память" материала. Кстати, самое (для меня) гибкое растение - кедровый стланник.

- Красивая зелёная берёза!

- Мне вообще зелёный цвет больше всех других нравится. И не "холодный" и не слишком "тёплый". Баланс, аннако... Интересно, есть ли какая-то закономерность в том, что в растительном мире именно зелёный цвет сопровождает трансформацию энергии?"

 

У меня "рука не поднимается" назвать такое - спором.

Спор ведь это когда с разных позиций обсуждают одно и то же. Когда приводятся аргументы не только "за" свой взгляд, но и аргументы "против" иного взгляда. Мы же на одно и то же неведомое (далёкое) смотрели "под разными углами" и увидели - разное. Обсуждать критически усмотренное другим нелепо, для этого, как минимум, надо было бы посмотреть (внимательно и с пониманием) оттуда же, откуда и собеседник. Но для этого "минимума" каждому необходимы годы. И серьёзная мотивация для "бросить своё".

Вы знаете перед чем пасует Ваше представление о информационном подходе. И распространяете это на "информационный подход" вообще. По тем нескольким примерам, которые мы-таки обсудили, не углядел серьёзных оснований для столь "сильного утверждения". Нет, "панацеизмом" не страдаю и "в общем случае", конечно же и информационный подход вовсе не универсален. Но, мне кажется, что беседа наша прямо показывает: существует несколько (не менее двух) резко различных подходов, нахально именующих себя "информацонными". На деле же они просто по-разному представляют себе то самое неведомое (далёкое, "слона"), которое называют одним и тем же словом.

То же самое относится и к неисчерпаемости, и к бесконечности, и к "объекту" / "предмету" (в философском смысле). Т.е. слова-то одни и те же, а различия - сущностные.

В такой ситуации спор может быть только схоластическим. А вот беседа, обмен мнениями, представлениями, идеями, предположениями... может быть как раз взаимовыгодной. Типа "свежий взгляд", позволяющий не "вправлять собственные мозги", а дать им совсем новую "пищу для размышлений".

Обо всём этом я по нескольку раз в нашей длинной беседе "тактично намякивал".

Безрезультатно.

Наверное должен сформулировать "прямее".

Я не стану вести спор о том, в чём "ни уха ни рыла" с компетентным человеком. О том, чему не имею адекватных контраргументов. "Мальчик для битья" - не моё амплуа. Ровно так же я не стану заниматься "избиением младенцев", если речь идёт о том, в чём я нескольких "собак съел". А вот послушать о неизвестном, или рассказать о том, что "худо-бедно" знаю (несведущему) - запросто и часто - с удовольствие.

Бо знание (информация) при этом "умножается", а незнание (энтропия) - убывает. Не потому, что уменьшается "хаотичность" (гомогенность), а потому что увеличивается разнообразие. Ведь полученная мною принципиально новая информация позволяет мне и самому придумать что-нибудь ещё (хотя бы и только из-за расширения поля думания).

Конечно, это справедливо, если передаётся знание, а не "деза" (любого вида). А вот для этого нужнО доверие. К Вашим сообщениям у меня оное - имеется.

Так на кой хрен мне спорить, если имеется возможность обретения гораздо более ценного (для меня конечно же).

 

1. Ну вот как "атомная бомба" не может быть методологическим результатом? Результатом, подтверждающим действенность научной методологии?

2. Суть любой методологии - достижение цели.

?????????

1. Нет разницы между "теоретическим результатом" и "результатом подтверждающим теорию"??? А ведь иное название методологии - "метатеория" ("учение о методе научного познания и преобразовании мира" [ФС.1980]) Оттуда же, как будто специально было написано: "нередко общий метод познания нередко связывался с законами одной из конкретных областей знания (механикой, математикой, биологией и т.д.), сводился к методу одной к.-л. науки."

2. "Круто задвинул!" (Хрюн Моржов)

 

Чтобы возник "образ" - надо видеть "объект". Надо уметь на него "смотреть".

ППКС!!!!!

И наши умения и вИдения - разные. Тем и ценны (взаимно, надеюсь).

1. Любые новые сущности - это новые точки зрения, новые "слоновьи ноги".

2. Я отношусь к информации как к возможности ещё одного взгляда, "новыми глазами", на именно информационную сущность "объекта" (не путать с сигналами, это - другое).

3. То бишь "объект" "состоит из", а не только "проявляет свойства".

1. Применительно к теме нашей беседы - мелковато для "ноги", уже несколко десятков сущностей "зацепили". Это ж сколько же ж таких ножек у обсуждаемого "слона" окажется???

2. Дык услышал же ж. Не с восприятием у меня проблемы, а с пониманием. Совершенно непривычной, необычной методологии. Анализ в которой не средство (способ), а - цель. У меня же (в геологии) цель - осмысление синтеза. А анализ лишь первичный инструмент получения данных для синтеза. А интуиция (коей так восторгался) позволяет и вовсе без анализа обойтись, но это уже совсем третья "нога слона", третья методология, о которой пока известно ещё меньше, чем о "образном методе". Но с этим уже к Tanyok, если конечно она согласится. Для моего примитивного понимания суть большинства её сообщений непостижима.

3. Ага. Человек состоит из разума, жизни, чувств, эмоций, а не только проявляет их. Услышать-то я такое вполне способен. Понять же как можно "вычленить" из человека чувства (для анализа оных) гораздо сложнее. Не моя методология. Непривычна и необычна. Но в определённой области действенна и эффективна, чем и интересна. Не для практического (моего) пользования и уж тем более не для освоения, но для расширения "поля зрения", для "интеллектуального самостимулирования" (не путать с мозгомастурбацией, это - другое).

 

Но для меня информация - не свойство, а именно одна из сущностей "объекта" (ибо "объекты" видятся составными - многоуровневыми, структурными). Можно, конечно, говорить и об информационных свойствах "объекта", но за ними, помимо способности "информации в широком смысле" отражать различные сущности, стоит и собственно "информационная сущность объекта", которая тоже может быть отражена в "свойствах".

Это тоже интересно, но (пока?) почти совсем непонятно. Примерно так же как и "Бог" или "душа". Тоись мне неизвестно ни одного зафиксированного проявления "души" (Бога, информационной сущности) (как сущности), не объяснимой иными известными сущностями. Видимо я не один такой, не зря же нам "Оккамом (с его бритвой)" грозились.

 

Если принять потенциальную информационную (в широком смысле) неисчерпаемость "объекта" как данность, то очевидна неспособность любого "образа" (как "отражения" в широком смысле) претендовать на полноту представления "объекта".

В такой "геометрии" (методологии) - бесспорно. Если же принять "как данность" наличие (для любого реального или абстрактного "объекта") ГРАНИЦ, то "геометрия" (методология) получится иная. Об что и пытаюсь "достучаться". У всех известных мне естественных и общественных объектов границы есть. У Вселенной они не наблюдены, но даже Эйнштейн в их отсутствии сомневался.

И в такой "геометрии" претендовать на полноту - допустимо. А реального абсолютного (как и бесконечного) в ефтой геометрии как раз и нетути. Тока как абстракции.

Появление любой новой "точки зрения" неминуемо и необратимо модифицирует "образ".

Во-первых, вовсе не обязательно. Можете с какой угодно точки смотреть на меня, но если Ваш образ (меня) превышает некий "порог" полноты, то никакой "модификации", а тем более неминуемой и необратимой Вы не получите. Что касается мойной (объекта) "неисчерпаемости", то, увы, Вы меня категорически переоцениваете.

Во-вторых, у меня в определении написано "(относительную) полноту отображения". Образ не клон и, тем более, не дубликат.

В-третьих, развитие, уточнение, детализация, эволюция тоже - модификация. Поэтому у меня в определении жирным выделено слово "вариантная", т.е. не допускающая, а предусматривающая динамичность образов динамичных объектов. Динамичных не только в пространстве, но и в значениях свойств. Температура 36,6 может быть только у моей модели, но никак не у образа. Моему образу и "сороковник" доступен, равно как и комнатная температура (в обозримом будущем). Без всякой необратимой модификации (в отличие от меня самого, увы).

 

Так шта пояснить свою позицию (в меру способностей) всегда рад, а вот спорить - "и не уговаривайте" ©.

[Абзац 539]

Сорри, работы завал, совсем нет времени. Уважаемый тормоз, могу только констатировать, что по некоторым вопросам наши позиции существенно разнятся. А вот когда смогу прокомментировать - даже не знаю. Пока не до того.

[тормоз 6 917]

Сорри, работы завал, совсем нет времени. Уважаемый тормоз, могу только констатировать, что по некоторым вопросам наши позиции существенно разнятся. А вот когда смогу прокомментировать - даже не знаю. Пока не до того.

Надеюсь, что завал - более или менее интересной работы.

Наличие разницы в позиции постулировал с самого начала, рад взаимопониманию.

Что до сроков продолжения разговора - не горит же ж.

Тема-то - "вечная".

[Tanyok 605]

Но с этим уже к Tanyok, если конечно она согласится. Для моего примитивного понимания суть большинства её сообщений непостижима.

тормоз,

а не нужно это постигать, достаточно, если осознать свой смотр: "Вот смотрю". Кто/что смотрит через глаза? Смотрит никто/ничто и это "Я", что есть Истина. Остальное только в приложении.

 

Если Вы заметили свой смотр (слушаете Вы "тем же самым местом", т.е. ничем/никем), то Вы развернулись к материальной Вселенной спиной, а всё своё внимание направили на то, откуда она проистекает, т.е. на Ваш собственный смотр. Такой "разворот на 180 град." на сам смотр, есть осознавание, что вот Вы осознаёте. Осознание осознавания есть просветление.

Тело одновременно и плен, и выход из плена, наша "дверь", из которой мы (наш смотр, слух) выходим во Вселенную (в материальный мир), но наше пространственное "Я" это не материя, это по вибрациям повыше, "потоньше", понебеснее. Это небо и есть и больше никаких иных небес нет.

"Царство Небесное в вас есть"(с). Вот Вы открыли в себе Небесное Царство.

Скажите, вот стул стоит у Вас в комнате и другие вещи, что же они претендуют быть пространством комнаты? Пространство остаётся, даже если стул вынести. Так и тело человека пронизано пространством и наше тело нисколько не колеблет это пространство, как тело ни старайся и оно ... успокаивается. А пространство всегда спокойно и это есть "Я", есть Истина, остальное в приложении.

«Ищите же прежде Царства Небесного (Божьего) и правды Его, и это всё приложится вам » (Нагорная Проповедь). Х-м ... , "ищИте", как будто Оно терялось, Оно не может быть потеряно, потому что Оно живо в нас, сознаём ли мы это Пространство или нет. Наше пространственное "Я" всегда живо, всегда "вработе", это наше "маленькое "я" свет заслонило собой. Я то, да сё, да вот эта профессия, да дом, сад, огород, мои дети, мой и т.д. И вот это "моё", "моим", "меня", есть "мне"-ния, т.е. некий слепок из "убеждений", из мыслей. Этот "слепок" привнесен из мира форм, "слепки"-мысли (мысле-формы). "Лепное" "я" заслоняет Истинное "Я" и это нормально, так это работает, что наше "эго" (маленькое мыслеформное мне-ние о себе самом) это и есть тот "трамлин", который способен выбросить, как при подсиге (взлёте) в пространство, однажды уйдя в сторону при осознаваниии осознавания ... .

 

А почему возможно осознавание осознавания? Потому что пространство (Истинное "Я" человека) распознаёт Само Себя, в Него вложена эта способность, т.е. милость.

"по милости" означает: по свойствам самого Пространства.

Отсюда: "Милости хочу, а не жертвы" (Матфея 9:13), означает, что само Пространство хочет распознать Самоё Себя, такая "опция" в нём заложена, а наше тело и ум (мыслеформное "я", т.е. "эго") это как раз то самое "зеркало", в которое смотрится Пространственное "Я" (одно на всех), чтобы рассмотреть Самоё Себя, какое Оно всё из себя симпатишное ... . А там в вышине ну зеркала-то нет! Вот Оно и спустилось на землю, слепило себе "из глины" человечков и играется ... .

А через наше наше "эго" так серьёзно, ну та-а-ак серьёзно воспринимается ... ! Заигралось оно, тормоз, а!?

 

Да и "эго" существует только благодаря Пространству, потому что на Пространство проецируется.

 

Вы смотрели "Неуловимые мстители", как они на конях неслись прямо с экрана в зрительны зал!?

Но вот луч проектора погас и экран снова стал чистым и белым. Кони его ... не затоптали.

 

Так и наше Истина-"Я" остаётся незатронутым "эго" ... , но "эго" проецируется на Него и потому только существует. А мы воспринимает мне-тельную "картинку" на себя самого, а не "экран", т.е. Свет.

[тормоз 6 917]

Спасибо, глубокоуважаемая Tanyok за Вашу попытку достучаться до тормоза.

 

Но с этим уже к Tanyok, если конечно она согласится. Для моего примитивного понимания суть большинства её сообщений непостижима.

тормоз,

а не нужно это постигать, достаточно, если осознать свой смотр: "Вот смотрю". Кто/что смотрит через глаза? Смотрит никто/ничто и это "Я", что есть Истина. Остальное только в приложении.

 

Если Вы заметили свой смотр (слушаете Вы "тем же самым местом", т.е. ничем/никем), то Вы развернулись к материальной Вселенной спиной, а всё своё внимание направили на то, откуда она проистекает, т.е. на Ваш собственный смотр. Такой "разворот на 180 град." на сам смотр, есть осознавание, что вот Вы осознаёте. Осознание осознавания есть просветление.

"Только не поймите меня правильно" © - способен догадаться, что Суть этого Вашего сообщения - в его Целостности. Но вот перед оной - теряюсь.

Скорее всего причина в том, что интуитивное (непосредственное, просветлённое) осознание Такого Уровня мне - недоступно. А "постижение" по частям, наверное ближе к вивисекции.

Немножко стыдно, немножко обидно.

Но ещё стыднее было бы "надувать щёки" и "делать умный вид".

 

Видимо "косо и криво", но цитируемое (мерещится) - сумел расслышать сквозь клише и фильтры кондового естественника.

Для меня постижение есть инструмент осознания, а осознанное - формирует и корректирует моё "Я", хотя и последнее влияет и на "направленность" постижения и на "акценты" осознания. Причём, по мере увеличения "веса" осознанного возрастает и консерватизм "Я" и его влияние на "направление" и "ширину" смотра. Т.е. начатки осознания "смотра", вроде бы, имеются, но смотра не на духовное, а на материальное. Оно для меня "всегда" было загадочным и интересным, им всегда занимался (с большим удовольствием), им высоко мотивирован. Возможно примерно так же как Вы мотивированы и заинтересованы смотром на духовное.

Прагматичность подсказывает, что дело тут, скорее всего, и в личных (врождённых или благоприобретённых) способностях. Применительно к самой интересной для меня (мотивирующей наиболее) области, с натугой, медленно, но кое-какую интуицию ("нюх поисковика") развить сумел, а иногда даже ею (успешно) пользовался. Но(!) только в геологии, увы. За её пределами зело "слеп и глух", а уж в сфере духовного и подавно. Способен (иногда и кое что) расслышать от тех, кто рассказывает о мире духовного и интуитивного постижения-осознания-видения, не набрасываясь с визгами про мистику и идеализьм, но даже расслышать могу только "через пень-колоду".

Прошу не судить строго.

Из этого же вытекает, что "разворачиваться спиной" к тому что увлекает и привлекает, манит тайнами и возможностью догадок (и их проверок), как минимум - не хочу.

 

Собственно та же история и в нынешней беседе с уважаемым Абзацем. Наши "полянки" хоть и располагаются в сфере "материальной Вселенной", но изрядно удалены друг от друга. И "грунт" и "травка" на них - разные настолько, что методы и способы "вскапывания" успешные и эффективные на них, у другого вызывают оторопь "ну как же ж можно ж так-то вот????"

И взаимного непонимания изрядно, но есть хоть материальная основа общая. Т.е. не Вселенная проистекает из "Я", а - наоборот. У нас. Интересы уважаемого Абзаца более чем у меня "касаются" сферы духовного и, надеюсь, ему легче понимать Вас и Ваши сообщения. Поэтому и "адресовал" его к Вам (с лёгким оттенком зависти).

 

Человек и человечество знают и понимают пока ещё так мало, что оптимальным кажется (для каждого) сосредоточиться на тех "полянках" и "сферах" к которым он (каждый) более способен и уже на них более или менее успешно реализовать свои возможности и силы. Желательно конечно без высокомерия, самоощущения "пупа земли" и презрительного (ехидного, ...) отношения к трудам и интересам других, сиречь - невежества. Даже если на собственной "полянке" эрудирован, авторитетен и успешен.

Сам, во всяком случае, стараюсь поступать именно так. Вроде бы иногда удаётся.

 

Ещё раз - Спасибо.

[тормоз 6 917]

Попробую продолжить (как сумею). Получилось "как всегда". Видать - "не судьба". Но я, правда - старался.

 

Тело одновременно и плен, и выход из плена, наша "дверь", из которой мы (наш смотр, слух) выходим во Вселенную (в материальный мир), но наше пространственное "Я" это не материя, это по вибрациям повыше, "потоньше", понебеснее. Это небо и есть и больше никаких иных небес нет.

"Царство Небесное в вас есть"(с). Вот Вы открыли в себе Небесное Царство.

Тут явно - не сумел. Постичь.

Возможно для Вашей интуиции это именно так. Моё же "Я" в большой степени телесно. У меня даже с абстракциями весьма напряжённые отношения. Максимум, на что способен, это на отношение к телу как к одежде для сознания. Но одежда-то (для тела) и не плен и не выход из оного, а лишь средство более комфортного функционирования в разных окружающих условиях и обстоятельствах. Так что до "открытия в себе Царства Небесного" мне ой-ой как далеко...

 

Скажите, вот стул стоит у Вас в комнате и другие вещи, что же они претендуют быть пространством комнаты? Пространство остаётся, даже если стул вынести. Так и тело человека пронизано пространством и наше тело нисколько не колеблет это пространство, как тело ни старайся и оно ... успокаивается. А пространство всегда спокойно и это есть "Я", есть Истина, остальное в приложении.

И пространство остаётся и стул - остаётся. Пространство меня (пока) не пронизывает, скорее это я его. Со временем, конечно "упокоюсь", но тогда уж точно моего "Я" - не будет. То есть "Я" и "покой" - взаимоисключающи. Наверное ещё и поэтому не сомневаюсь, что Истины мне (моему "Я") "ни в жисть" не видать. Как и любого иного Абсолюта, Вечности, Бесконечности. Они - вне моей жизни (и Жизни тоже). Ведь даже 1+1=2 - не Истина.

 

1. «Ищите же прежде Царства Небесного (Божьего) и правды Его, и это всё приложится вам » (Нагорная Проповедь). Х-м ... , "ищИте", как будто Оно терялось

2. Оно не может быть потеряно, потому что Оно живо в нас, сознаём ли мы это Пространство или нет.

1. Хм-м... Вообще-то, по определению: "Геолог - это тот, кто всю жизнь ищет то, чего не терял." ©

Правда ищет совсем-совсем не "небесного", а скорее даже - наоборот. "Слуга Дьявола", не иначе. Ох, чюйствую и "приложится" же моей душе на Страшном Суде...

А вот тело, как раз: "Теперь ты станешь станет минеральным компонентом, тем самым, от которого зачах и будут в будущем нечастные студенты (дармоеды) твой блеск и твою спайность изучать..." © (из гимна нашего факультета).

2. Беда (моя?) в том, что как раз-таки осознаю, но не как что-либо специфически "унутреннее", а как абстрактное представление фундаментального свойства Мира (Царства Божьего), частью которого является и моё тело, и его содержимое, включая мысли и чувства. Навроде той самой "Информации", которая просто есть. Независимо от моего желания. И, в этом смысле, есть правда в критике уважаемого Абзаца. I=1/E это не определение "Информации", а, скорее, способ её измерения. "Интуитивно" мне кажется, что "ранги" терминов Время, Пространство, Информация, Материя - сопоставимы. Но вот аргументировать эфто ощущение я не возьмусь.

 

Наше пространственное "Я" всегда живо, всегда "в работе", это наше "маленькое "я" свет заслонило собой. Я то, да сё, да вот эта профессия, да дом, сад, огород, мои дети, мой и т.д. И вот это "моё", "моим", "меня", есть "мне"-ния, т.е. некий слепок из "убеждений", из мыслей. Этот "слепок" привнесен из мира форм, "слепки"-мысли (мысле-формы). "Лепное" "я" заслоняет Истинное "Я" и это нормально, так это работает, что наше "эго" (маленькое мыслеформное мне-ние о себе самом) это и есть тот "трамплин", который способен выбросить, как при подсиге (взлёте) в пространство, однажды уйдя в сторону при осознаваниии осознавания ... .

Наверное - да. Заслоняет. Настолько эффективно, что своё "пространственное Я" мне ни разу углядеть не удалось. Если конечно это не "чувственное Я", которому, зачастую, глубоко плевать на "мнени Я" и заставляет такое вытворять, что "мнени Ю" жутко делается, когда осознАет. Тоже, "тот ещё" трамплин, ага. А вот осознать осознание (понимание) - удавалось и не так уж редко. Правда чувства при этом могли возникать очень разные и по интенсивности, и по "знаку".

Но опять-таки, сильно сомневаюсь, что я о том, что имели в виду Вы.

 

1. А почему возможно осознавание осознавания? Потому что пространство (Истинное "Я" человека) распознаёт Само Себя, в Него вложена эта способность, т.е. милость.

2. "по милости" означает: по свойствам самого Пространства.

1. Увы! Чаще всего, когда мне удавалось осознать себя, чувства были весьма негативные и, нередко, очень интенсивные. Вплоть до отвращения. Назвать это "милостью", у меня "язык не поворачивается". Но и не "со-вестью", потому что эта стервь лишь использует (сразу и потом) результаты "распознавания Самого Себя" для своих гнусных издевательств над "мнени Я"-ем.

2. В таком случае я отношусь к свойствам Пространства ещё хуже, чем к Шиле.

 

Отсюда: "Милости хочу, а не жертвы" (Матфея 9:13), означает, что само Пространство хочет распознать Самоё Себя, такая "опция" в нём заложена, а наше тело и ум (мыслеформное "я", т.е. "эго") это как раз то самое "зеркало", в которое смотрится Пространственное "Я" (одно на всех), чтобы рассмотреть Самоё Себя, какое Оно всё из себя симпатишное ... .

Для меня такая "милость" хуже жертвы. Жертву один раз приносишь, а ента "милость" годами тянется. На собственной шкуре убедился многократно, что мойное "эго" (тоже далеко не подарок) гораздо симпатишнее (менее отвратительное), чем отражающееся в нём Подсознание ("Самоё Собойное"). Искренне рад, что у Вас ситуация противоположная. Может это и есть результат просветления. Но тогда я - тё-ё-ёмный, до "ужоса". Может в следующей жизни...

А может я опять (снова) не понял, о чём Вы...

 

А там в вышине ну зеркала-то нет! Вот Оно и спустилось на землю, слепило себе "из глины" человечков и играется ... .

А через наше наше "эго" так серьёзно, ну та-а-ак серьёзно воспринимается ... ! Заигралось оно, тормоз, а!?

Мне бы с собой разобраться... У него времени "немерено", может и поиграться, нельзя же всё время быть "сурьёзным". Кстати, при таком подходе, учитывая, что "пути Господни не исповедимы", "снимаются" и претензии типа "да как же он попустил ТАКОЕ". А чё, попустил и попустил, "шютка". В некоторых притчах про Шамбамбукли именно такая версия рассматривается.

 

1. Да и "эго" существует только благодаря Пространству, потому что на Пространство проецируется.

2. Вы смотрели "Неуловимые мстители", как они на конях неслись прямо с экрана в зрительны зал!?

Но вот луч проектора погас и экран снова стал чистым и белым. Кони его ... не затоптали.

1. Не получается. Если проецируется (активное), то НЕ благодаря тому, на что проецируется (пассивное). Либо, само "эго" - всего лишь проекция, что лично для меня и для моего опыта - неприемлемо. Вот когда упокоюсь, да - стану проекцией. На память. Нескольких. Пока не забудут.

2. Во-во. И я об том же. Неохота быть производной "луча проектора".

Дело вкуса конечно...

 

1. Так и наше Истина-"Я" остаётся незатронутым "эго" ... , но "эго" проецируется на Него и потому только существует.

2. А мы воспринимает мне-тельную "картинку" на себя самого, а не "экран", т.е. Свет.

1. Как-то больше нравится именно проецироваться, а не просто существовать производной на "незатоптанном экране". Чистым и белым - никаким.

2. Т.е. - пассивное?

 

 

Нет. Не могёт такого быть.

Следовательно, моя интерпретация ошибочна и, как обычно, я так и не сумел Вас понять. Неудобно, неприятно, даже "где-то" стыдно, но, боюсь, такое уже не лечится.

Тормоз, чё.

[Tanyok 605]

тормоз, "я в шоке", как Вы классно поняли!

Есть нюансы, но так только чёрточки.

 

Тут на меня "наседают" платъя пошить моим "двум принцессам" (внучкам), спасибо Microcosm наднях показала Jackie Evancho в рубрике "Наши дети и внуки" (девочка поёт в Америке), я насмотрелась на её наряды ... , много импульсов.

 

P.s. Вот Вы идёте по парку (в тишине как-то природнее) и вдруг как бы очнулись ... :"Ой, где я!? Только что не видел "вупор" ни берёз вот этих, ни тропинки ...". И где же были? Вернее, где же было внимание? Внимание "зависло" в каких-то мыслях и вдруг "выскочило" на простор ... безмыслия, просто отдохнуть. Если Вы своё внимание, которое не материально, а пространственно, исследуете, т.е. спрОсите себя, откуда выходит Ваш смотр и ... посмотрите, что будет. Удачи!

Вы не обнаружите ничего и никого и вот это "Вы" и есть: безличностное "Я", благодаря Которому вся Вселенная, т.е. все материальные вибрации и дерева и тропы ... (если это не заслоняется "эго", т.е. круговертью мыслей, они крутятся, потому что инстинкт "мыслеварения", как "бревно в глазу" ... мыслям вышел update (имею ввиду обновление). Разве мыслепоток сам остановил себя? Не-е-е, инстинкт "мыслеварения" сам себя никогда не остановит. Момент "пробуждения" на тропе можно было бы назвать "моментом Истины", когда внимание снова стало живо и всё видит. И таких "моментов" за день набирается много. Туда же и сон (без сновидений), когда мыслепоток "спит". Мыслепоток, да, наш, но это не всё наше достояние. Мыслепоток сам себя не может распознать и оттуда свеженького ничего не выходит, повторы одни и те же ... . Но благодаря "Я" они, примерно как тени на облике Луны, ловят наше внимание ... . Наднях вышла ночью на улицу подышать, смотрю на Луну и как раз на её фоне пролетел самолётик, никогда такого не видала. Вот так и наши мысли проецируются в виде тени: "и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет» (Мфатфея 4:16). Можно считать, уважаемый тормоз, что Учение Христа понято.

[тормоз 6 917]

Нет. Не могёт такого быть. Следовательно, моя интерпретация ошибочна и, как обычно, я так и не сумел Вас понять.

тормоз, "я в шоке", как Вы классно поняли!

Есть нюансы, но так только чёрточки.

И вот так всю жизнь. Вроде каждое слово - знакомое... Вроде как даже похвалили... (может быть)... Но понять - невозможно

 

Вот Вы идёте по парку (в тишине как-то природнее) и вдруг как бы очнулись ... :"Ой, где я!? Только что не видел "вупор" ни берёз вот этих, ни тропинки ...".

О!!! Эт - родное! Идёшь себе по маршруту, никого не трогаешь, и (вдруг) - бац...Больше 30 лет прошло как пытались (и я - тоже), в чём дело. Получилось несколько иначе. На самом деле - видели (а при заинтересованности - ещё как), но "не запаривались", потому что "уровень значимости" был ниже "востребованного".

И где же были? Вернее, где же было внимание? Внимание "зависло" в каких-то мыслях и вдруг "выскочило" на простор ... безмыслия, просто отдохнуть.

Внимание вовсе не зависало, а сосредотачивалось на другом, том, что имело более высокий "уровень". А добавилась к "не пАрящему" некая толика и да, произошло "выскакивание" на уровень сосредоточенности. Это как раз один из существенным моментов нашей с уважаемым Абзацем беседы. То, что для него - "шум", для меня - сопутствующая информация, которая в любой момент может стать приоритетной и даже - определяющей. И лучше к этому "быть готовым", дабы не пропустить. Как, например, ролик уважаемой Microcosm для Вас. А не было бы его, стало бы что-нибудь другое (в иной ситуации увиденное, но, якобы, не замеченное), т.е. "всплыть" может и что-нибудь виденное, но "не замеченное" года два назад. В т.ч. виденное, когда Вы были сосредоточены на чём-то совсем другом и "виденное" в тот момент вообще, было - "помехой". Для сосредоточения, но не для восприятия!!!

 

Если Вы своё внимание, которое не материально, а пространственно, исследуете, т.е. спрОсите себя, откуда выходит Ваш смотр и ... посмотрите, что будет.

"Материально" или "пространственно" - вопрос терминологический. Скорее всего (для меня) и то и другое в динамическом балансе, что же касается "спроса", то ответ (тогда) был простым - из мотиваций, которых одновременно десятки и динамика их соотношений очень разная. Т.е. сами эти мотивации - производны и от "внутренней установки" и от внешних "задач" и "обстоятельств". А сами они тоже производны... И всё это "вращается и перемешивается" иногда ежесекундно. И ведь ухитряется наш мозг со всем этим управляться, да ещё и за состоянием организьмы приглядывать. Вот Вы можете (хотя бы приблизительно) прикинуть, сколько "независимых переменных" учёл Ваш мозг для того, чтобы Ваше внимание сосредоточилось на фасоне платья девочки из упомянутого ролика для упомянутого Вами "наседания". Мне, навскидку, мерещится несколько десятков. Куда нынешним "супер-пупер" ЭВМ. А ведь материальный мозг "включил" внимание на "сосредоточенность" за долю секунды. При том, что слушать-то пение и музыку Вы - продолжали...

Тоись Ваше:

Вы не обнаружите ничего и никого и вот это "Вы" и есть: безличностное "Я", благодаря Которому вся Вселенная, т.е. все материальные вибрации и дерева и тропы ... (если это не заслоняется "эго", т.е. круговертью мыслей, они крутятся, потому что инстинкт "мыслеварения", как "бревно в глазу" ... мыслям вышел update (имею ввиду обновление). Разве мыслепоток сам остановил себя?

- с моим представлением о происходящем (в моей верхней коленке) - не совпадает. Чья интерпретация ближе к действительности выяснится ещё очень нескоро. Вот сегодня в РБК сообщили о Великом Научном Прорыве - создан чип моделирующий (возможно!) происходящее в одном-единственном синапсе нашего мозга. Коих многие сотни миллиардов (у каждого). А туда же - об "искусственный интеллект" высокоумные споры ведём. И ещё лет 500 вести будем, ага. А соотношение пространства и материи в ефтом отдельно взятом моске вопрос ещё сложнее. Поэтому и "отклики" индивидуальных сознаний на "вибрации", "брёвна", "смотры" и "просветления" и разнообразны и равноправны. Поэтому и хочется многим верить в существование Того Кто Знает. А другим (тоже многим) - не хочется, потому что это ослабляет установку на "сам, ножками". Поэтому же мне очень не хочется на эти темы спорить. Боженька ведь всё равно "правильный ответ" не подскажет, а самим (ножками) до приближения к ответу, как до Фобоса ползком.

 

Не-е-е, инстинкт "мыслеварения" сам себя никогда не остановит. Момент "пробуждения" на тропе можно было бы назвать "моментом Истины", когда внимание снова стало живо и всё видит. И таких "моментов" за день набирается много. Туда же и сон (без сновидений), когда мыслепоток "спит". Мыслепоток, да, наш, но это не всё наше достояние. Мыслепоток сам себя не может распознать и оттуда свеженького ничего не выходит, повторы одни и те же ... . Но благодаря "Я" они, примерно как тени на облике Луны, ловят наше внимание ... . Наднях вышла ночью на улицу подышать, смотрю на Луну и как раз на её фоне пролетел самолётик, никогда такого не видала. Вот так и наши мысли проецируются в виде тени: "и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет» (Мфатфея 4:16).

Аналогично.

 

Можно считать, уважаемый тормоз, что Учение Христа понято.

Вы меня явно переоцениваете. Лестно, конечно, но оправдать, увы, не сумею. При всём при том, что к учению Христа (Будды, Магомета, Дарвина, Винера, Вернадского, Переслегина, Саваофа, Баала...), как и ко многим его индивидуальным интерпретациям отношусь с интересом и уважением. Бо, тот же поиск понимания мира и себя в оном. Другое дело, что для понимания всех этих учений и интерпретаций недостаточно и сотни жизней, а ведь ещё и самому охота попонимать. Хоть чуть-чуть... Без понтов, конечно же, а "спортивного интересу для"...

[Tanyok 605]

тормоз, Вы пока продолжайте пробуждать своё внимание от спячки в картинках ума, а я тут да, да, да шью.

Т.е. сначала у меня руки зачесались, как прочла Ваш постинг, но потом обьяснила своим рукам, что это они не от предвкушения клавиатуры ... , а по шитью должны "чесаться".

После некоторой паузы хотелось бы устроить блиц вопрос-ответ, т.е. покороче текстом и наиболее внятно, чтобы к одному и тому же по многу раз не возвращаться. Если у Вас что в этом плане созреет, то приветствую это.