Либерализма достаточно для будущего?

[Лапчатый 10 851]

А вот попробуйте растолковать другому, да ещё "сугубо конкретно выраженно", что "необязательно линейный" само собой подразумевается. В многомерном-то. Лично мне - слабО.

Не знаю, как геолухи, а инженегры (радиоинженегры, по крайней мере) уверены в верности двух постулатов.

1. Ничего абсолютно линейного в мире нет.

2. В большинстве случаев с помощью линейного приближения можно оценить многие существенные свойства всяческих объектов.

[Абзац 539]

... Вот только на фундаменте фантазии можно выстроить лишь фантазию.

...

Ща вот окажется, что никаких кварков нету, а есть на самом деле грымзики, которые совсем не так устроены и вообще другие - и что?

А что, кому-то известно "как устроены кварки"? Т.е. сама постановка вопроса ползучему эмпиристу непостижима.

...

 

А вот для гипотезы нужна ещё и идея о "механизме реализации" (надорганизма, антимира...).

...

 

Жизни-на-людях?

А вот с этим согласиться уже не могу.

Не встречал ни одной фантазии, в фундаменте которой были бы только фантазии (чистые). Но вопрос не в этом и даже не в строгом научном оформлении идей.

Пытаясь разобраться в сущности самого феномена "жизнь" Вы с неизбежностью зададите себе этот вопрос, насколько феномен жизни привязан к конкретному техническому устройству носителя. Сущность автомобиля в том, что он может ездить и останавливаться, а устроен он может быть очень по-разному. Сущность информации - запомненный выбор, абсолютно без разницы как это реализовано. В чём сущность живого? Даже несмотря на то, что нам вроде как известен один способ реализации - биологический. (Хотя на самом деле это не так, IMXO).

Идея механизма Вам известна. Клетка живая (в многоклеточном организме)? Человек - живой? Человек = сумма клеток или нечто большее? Жизнь человека = сумме жизней клеток или нечто большее?

 

Т.е. "сознание" это только то, что осмысливается, контролируется и управляется???

Именно так, иначе получится смешение "сознания" и "подсознания" в нечто единое, что как-то не очень правильно. Ведь недаром говорят "Он потерял сознание после удара". Я, кстати, бывало спал именно без снов, буди не буди - пустота. Механизмы "упаковки" и "сбора мусора" у разных людей могут работать слегка по-разному.

Мне надо было уточнить, что для описания имелась в виду информация в синергетическом смысле, именно как "запомненный выбор". Не факт, что такой информации достаточно для описания чего угодно. Пример – конкретное иррациональное число. Даже при условии снятия мыслимых технических затруднений (что специально отметил в постановке).

Процесс деления (размножения, дублирования) клеток довольно наглядно демонстрирует информационную природу жизненных процессов (химические реакции управляются заложенной тем или иным способом информацией). Чего-то не хватает?

 

Видите, на базовые вопросы приходится как-то отвечать, иметь мнение. Или таки "держать в голове" все варианты...

[Абзац 539]

http://www.ted.com/talks/view/lang/rus//id/229 - довольно интересное видео о мозге...

[тормоз 6 917]

Не встречал ни одной фантазии, в фундаменте которой были бы только фантазии (чистые).

"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе..." ©

 

Пытаясь разобраться в сущности самого феномена "жизнь" Вы с неизбежностью зададите себе этот вопрос, насколько феномен жизни привязан к конкретному техническому устройству носителя.

Пытался. Задавал. Пришёл к предположению, что "привязан" ко многому и структура (внутренняя) лишь одно из необходимых, но недостаточных условий.

Сущность информации - запомненный выбор, абсолютно без разницы как это реализовано.

Обсуждали же ж. Не сошлись. Предлагаю компромисс. Термин "информация" определяет не конкретную сущность, а ихинную иерархию. От информации-сообщения, до информации-негэнтропии. Мне кажется (ни разу не озвучивалось), что информация - объективна, т.е. существует независимо от наших представлений и восприятий. Убедился в этом практически. С достоверностью прямого измерения.

Есть и противоположное мнение, что информация - предметна, т.е. существует только когда воспринята ("запомнена"). Возникло и развивается в области исследования "связи" (систем передачи информации). Как прикладной алгоритм "минимизации смыслов" вполне практичен, но выходя за пределы решения технических вопросов становится идеализмом.

По-моему.

 

В чём сущность живого? Даже несмотря на то, что нам вроде как известен один способ реализации - биологический. (Хотя на самом деле это не так, IMXO).

Не знаю.

Идея механизма Вам известна.

Нет.

 

1.Клетка живая (в многоклеточном организме)? 2.Человек - живой? 3.Человек = сумма клеток или нечто большее? Жизнь человека = сумме жизней клеток или нечто большее?

1.В моём представлении "живое" относится к индивидуализированному. Поэтому (для меня) вопрос представляется некорректным. Стрелка часов измеряет время?

2.Да.

3."Целое больше суммы своих частей." (Аристотель)

 

Именно так, иначе получится смешение "сознания" и "подсознания" в нечто единое, что как-то не очень правильно.

Угу.

"Смешение" тоже - крайность. И упрёк справедлив. Мне действительно не удаётся провести отчётливую границу между характеристиками этих сущностей. Но ведь и сужение области сознания ТОЛЬКО до области контролируемого (управляемого) тоже крайность. Диалехтика, аннако.

А Вы точно знаете, что "сознание" и "подсознание" не являются "чем-то единым"???

Мне надо было уточнить, что для описания имелась в виду информация в синергетическом смысле, именно как "запомненный выбор". Не факт, что такой информации достаточно для описания чего угодно.

Достаточно.

Но только "в синергетическом смысле", т.е. в конкретной частной прикладной области. "Левая передняя нога слона тактильно".

В приведённом мною примере информация о 200 переменных воспринималась сознанием без запоминания и выбора. До тех пор, пока "воспринятое сочетание значений" не совпадало с "запомненным", и "внутренний голос" нашёптывал (как в том анекдоте): "Слезай и копай!" Какое там, к чёрту, "подсознание", если время позднее, а до лагеря ещё "пилить и пилить". Это вот негодование "функций контроля и управления" в такой ситуации "неописуемо", ага. Патамушта потом придётся "ночью по тайге" колобродить, да не одному, а с практикантом, за которого уголовная ответственность.

 

Процесс деления (размножения, дублирования) клеток довольно наглядно демонстрирует информационную природу жизненных процессов (химические реакции управляются заложенной тем или иным способом информацией). Чего-то не хватает?

Подозреваю, что не "природу", а - составляющую. Оба взгляда ни доказать, ни опровергнуть. Они сосуществуют как равноправные. И каждому "милее своё".

Я не свожу "биологическую форму движения материи" ни к физической, ни к химической. Она их включает, но именно как организм разнофункциональные клетки. Сама же - "больше суммы своих частей".

 

Видите, на базовые вопросы приходится как-то 1)отвечать, 2)иметь мнение. Или таки 3)"держать в голове" все варианты...

Угу.

Только есть ещё и 3а)"держать" предпочтительные варианты, 4)иметь предположения, 5)иметь идеи, 6)не знать, 7)заблуждаться, - ого! Это вместо 8 со скобкой!!! Символично, аннако..., 9)...

В "области относительной компетентности" (геологии) мне очень редко удавалось "1", никогда "3", а чаще всего было "3а-7". Забавно, но когда осознание (осмысление) этого явления перенёс на "обычную жизнь" - оная стала гораздо комфортнее.

"Опыт - сын ошибок трудных", ага.

[тормоз 6 917]

А вот попробуйте растолковать другому, да ещё "сугубо конкретно выраженно", что "необязательно линейный" само собой подразумевается. В многомерном-то. Лично мне - слабО.

Не знаю, как геолухи, а инженегры (радиоинженегры, по крайней мере) уверены в верности двух постулатов.

1. Ничего абсолютно линейного в мире нет.

Геолухи примитивизируют до "ничего абсолютного и бесконечного в реале нет". Даже глупости, в чём несогласны с Альбертом нашим Эйн-Цвей-Дрей-Штейном (хотя Штейн - камень).

[Лапчатый 10 851]

Геолухи примитивизируют до "ничего абсолютного и бесконечного в реале нет".

Тем не менее весьма часто из простых и абсолютизированных моделей можно извлечь весьма полезные для практики выводы.

Есссно, при этом следует указать границы применимости соответствующих моделей.

Тоись вполне можно сказать: я знаю свойства данного объекта с достаточной для практики точностью, если выполнены такие-то и такие-то условия.

[Лапчатый 10 851]

с Альбертом нашим Эйн-Цвей-Дрей-Штейном

Говорят, во времена борьбы с космополитизмом велено было вместо "Эйнштейн" говорить "академик Однокаменев".

[Абзац 539]

• Коллекция определений из статьи Д.С.Чернавского :

• "информация есть знания, переданные кем-то другим или приобретенные путем
  собственного исследования или изучения" [4];
• "информация - это сведения, содержащиеся в данном сообщении и рассматриваемые как объект передачи, хранения и обработки" [5];
• "информация в обыденном смысле - это сведения, известия, в научно-технических приложениях - то, что имеет на себе сигнал" [6].
• "информация означает порядок, коммуникация есть создание порядка из беспорядка или по крайней мере увеличение степени той упорядоченности, которая существовала до получения сообщения" [7]

Приводимые ниже определения в известной мере повторяются.

 

• "информация - это обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств" [8];
• "информация...- одно из свойств предметов, явлений, процессов объективной действительности, созданных человеком управляющих машин, заключающееся в способности воспринимать внутреннее состояние и воздействие окружающей среды и сохранять определенное время результаты его; передавать сведения о внутреннем состоянии и накопленные данные другим предметам, явлениям и процессам" [9];
• "информация - объективное содержание связи между взаимодействующими материальными объектами, проявляющееся в изменении состояний этих объектов" [10];
• "информация есть текущие данные о переменных величинах в некоей области деятельности, систематизированные сведения относительно основных причинных связей, которые содержатся в знании как понятии более общего класса, по отношению к которому информация является подчиненной" [4];
• "информация есть знание о каком-то особом событии, случае или о чем-либо подобном" [4];
• "информацией являются все те данные о внешнем мире, которые мы получаем как путем непосредственного воздействия на наши органы чувств окружающих предметов и явлений, так и опосредованным путем через книги, газеты, рассказы других людей" [11];
• "информацией называется всякое сообщение или передача сведений о чем-либо, что заранее не было известно" [12].

Среди философов популярны дефиниции, содержащие термин "отражение":

 

• "информация в самом общем случае - это разнообразие, которое один объект содержит о другом, это взаимное, относительное разнообразие. С позиций теории отражения информация может быть представлена как отраженное разнообразие, как разнообразие, которое отражающий объект содержит об отраженном" [13];
• "информация есть отражение в сознании людей объективных причинно-следственных связей в окружающем нас реальном мире" [14];
• "информация - это содержание процессов отражения" [15];
• "информация не тождественна отражению, а есть лишь его инвариантная часть, поддающаяся определению, объективированию, передаче" [16].
• "информация - это философская категория, рассматриваемая наряду с такими, как пространство, время, материя. В самом общем виде информацию можно представить как сообщение, т.е. форму связи между источником, передающим сообщение и приемником, его принимающим" [17].

Определения такого типа можно суммировать в виде утверждения:

 

• "информация есть отражение отображения наших соображений".

В философском энциклопедическом словаре (1983 г.) приведено: "Информация (от лат. informatio - ознакомление, разъяснение, представление, понятие) 1) сообщение, осведомление о положении дел, сведения о чем-либо, передаваемые людьми; 2) уменьшаемая, снимаемая неопределенность в результате получения сообщений; 3) сообщение, неразрывно связанное с управлением, сигналы в единстве синтаксических, семантических и прагматических характеристик; 4) передача, отражение разнообразия в любых объектах и процессах (неживой и живой природы)" [18].

В "Философской энциклопедии (1970 г.) во втором томе читаем: "Информация (от латинского informatio - осведомление) - см. Теория информации [19]. А в пятом томе в статье "Теория информации" вместо дефиниций приводятся различные представления о количественной оценке информации. Дефиниции того, что собственно значит термин "информация" просто не дается. Аналогичная ситуация с перекрестными ссылками в энциклопедии описана польским сатириком Станиславом Леммом по поводу определения понятия "сепульки".

В связи с трудностями философского определения понятия "информация" возникло убеждение в том, что оно не может быть отнесено к разряду философских категорий с заменой ею отражения (П. Копнин [20].

Особое место в коллекции определений занимают утверждения о том, что информация - это алгоритм:

 

• "информация... есть план строения клетки и, следовательно, всего организма" [21]. Модификация этого определения содержится в работе Э. Янча,

трактовавшего информацию как "инструкцию" к самоорганизации в процессе эволюции биологических структур [22].

В работе В. Корогодина [23] приводятся определения:

 

• "информация есть некий алгоритм" "совокупность приемов, правил или сведений, необходимых для построения оператора, будем называть информацией". Под словом "оператор" здесь понимается некое стороннее воздействие на систему, изменяющее спонтанный ход событий.

...

 

Начиная с работ по классической теории информации, установилась традиция связывать информацию с термодинамической величиной - энтропией. Начало этой традиции было положено Н. Винером, увидевшем действительно бросающееся в глаза сходство формул Шеннона для количества информации I и формулы Больцмана для энтропии S. Различие в размерности устранялось выбором единиц измерения I, которое можно измерять и в энтропийных единицах.

В дальнейшем появилось слово "негоэнтропия" и утверждение: "информация есть негоэнтропия" Эти слова многократно повторялись в научных статьях, книгах и даже в учебниках. ... Поэтому среди физиков - последователей Бриллюена - демон и слово "негоэнтропия", как синоним информации, стали часто употребляться - возник миф о негоэнтропии. ... Реально ни физического, ни информационного содержания термин "негэнтропия" не имеет (он от "демона"). ... обсудим ещё одно недоразумение, связанное с понятием "порядок". Часто можно встретить утверждение о том. что информация - мера упорядоченности, оно фигурирует даже в коллекции определений.

Это утверждение воспринимается как объективное (безусловное). На самом деле требуется уточнить. какая именно информация (ценная или нет, условная или безусловная) имеется в виду. Надо уточнить также, что понимается под словом "порядок". Без этих уточнений утверждение теряет смысл. ...

 

-----------------------------------------------------------------------------

 

Рекомендую почитать.

 

Сама по себе стрелка часов ничего измерять не может по определению. Тоже не понял вопроса...

 

Ээээ... позже продолжим....

[Гость Геофизик]

Коллекция определений

...

Ээээ... позже продолжим....

Это всё о чем, или "Он сказал: "А на фига?!""(Винером увидевшим о Винере увидевшем). Быть может, Тормоз разберется и объяснит?

[тормоз 6 917]

Сама по себе стрелка часов ничего измерять не может по определению. Тоже не понял вопроса...

Виноват, "не раскрыл".

Имел, что "жизнь" часов - измерение времени. Часов как целого. "Жизнь" клетки многоклеточного это как измерение времени стрелкой часов. Или одной из его шестерёнок.

Что касается приведённых определений, то именно про такие писал "информация-сообщение".

Для такого "уровня информации" (мне) удобна параллель с энергией. "Отражённая", "воспринятая", "осмысленная" и т.п. - некий эквивалент "кинетической". Не фиксируемая доступными способами, не осмысленная, невоспринятая - "потенциальная", т.е. может быть полученной, воспринятой, осмысленной при других условиях (но ведь от того же самого объекта). Но такая параллель возможна только при условии, что информация объективна, а не предметна.

Полностью согласен с уважаемым Лапчатым в том, что такой подход может быть удобен и эффективен для решения конкретных "технических" (систем "техносферы") вопросов на заданном (априори) уровне точности. Но!!!

Есссно, при этом следует указать границы применимости соответствующих моделей.

Но уже для косных систем литосферы такой подход может приводить и очень часто приводит к утрате (неполучению, непониманию) информации, принципиально важной для "полезных для практики выводов". Это - эмпирический факт из жизни геолуха-производственника (ни разу не научника-тематика). "Ессно", если некие теоретические положения не соответствуют практике, тем хуже для практики. С точки зрения теоретика. Нынешние представления о информации(по-моему) сильно "перекошены" из-за специализации. Основной объём исследования вопроса выполнен "Связистами". И практическая востребованность и (вытекающее) финансирование, и соответствие специализации. Ну какая же это информация (с точки зрения связиста), если она при передаче (отражении) потеряна, искажена, "забита" помехами (которые и вовсе совсем не информация). А геолух именно что пользуется только искажённой и "зашумленной" информацией, а само "зашумление" зачастую является более важной информацией для "полезных для практики выводов". Вегенер покопавшись в "шуме" взял да и выдумал "дрейф литосферных плит". А ведь геоботаника для геотектоники именно - шум.

 

Тоись для меня информация сводимая к "сообщению" - объективна. Информация - свойство Объекта, а не Предмета (изучения, познания, трансляции). Все определения основанные на "предметном" подходе - частные, технические, предназначенные для "узкой" сферы находящейся за пределами моей деятельности, интереса и компетентности. Не могу относиться к ним (а тем более - оценивать их) как к "правильным" или "неправильным". Токмо как к непригодным. В моей частной, "технической", узкой сфере.

 

Но знаю, что есть и информация несводимая к "сообщению". Условно (до появления более верного определения) называю её (для себя) "генетической". Она "проявляется" после "снятия" информации о современном состоянии объекта (системы). Лично имел счастье получать таковую. Дважды. Отсутствие таковой умозрительными аргументами и логическими рассуждениями (для меня) не обосновать. Опровергать факты можно только фактами. Либо - неверием.

Предполагаю, что есть ещё и (тоже условное название) информация "эвристическая". О том, чего ещё не было. Фактов о её существовании не имею, косвенные же признаки её существования известны любому (то же "предчувствие"). Отрицать её существование (объективное) можно, на мой взгляд, если считать, что информацию мы получаем НЕ чувствами.

 

Не возьмусь в обозримом будущем (до впадения в маразм) формулировать приемлемое для меня определение термина. Ещё и поэтому предложил компромисс с "иерархией". А вот с содержанием сей иерархии, может быть и попробую повозиться, но не в ближайшие годы.

 

В связи с трудностями философского определения понятия "информация" возникло убеждение в том, что оно не может быть отнесено к разряду философских категорий

Вообще вопрос о "ранге" терминов довольно интересный и конечно же - метанаучный (философский) для столь общих понятий как "информация", "система", "жизнь", "знание", "познание", "мир", "порядок"...

Ведь именно от "ранга" зависит, "через что" следует давать определение термина. Для "системы", "образа", "модели", "состояния", "процесса" силёнок (когда-то) хватило. С "информацией" тогда - не получилось, но наткнувшись на книжку Седова "Эволюция и информация" нашёл то, что меня тогда удовлетворило.

Скорее соглашусь с тем, что "негэнтропия" не самый удачный образ. Мне ближе "антиэнтропия". Но именно "на вкус". Поэтому ни тем ни другим стараюсь не пользоваться.

На уровне ощущений Энтропии противостоят Разум, Жизнь, Информация, Гравитация. Как они соотносится "внутри себя" - за пределами моих интеллектуевых возможностей. На том же уровне (ощущений) между ними есть и причинная связь (генетическая). Тоись первые две - надстройка. Вертится что-то о соотносимости с "формами движения" и "формами существования" Материи.

Тогда, может быть, Гравитация из "форм существования", а Информация из "форм движения"... Но к таким своим бредням и сам-то не могу без ухмылки относиться.

 

Часто можно встретить утверждение о том. что информация - мера упорядоченности

Если бы было "динамической" упорядоченности, пришлось бы "чесать репу", а что именно мне в этом "не по вкусу". "Упорядоченность" сама по себе - статика, а "информация" ощущается, как "движение" (развитие). Кроме того определяется не сущность, а способ использования. Типа "гильотина - средство от зубной боли".

Капризничанье (моё) "то не так, это не этак" несимпатично, но уже написал, что на конструктивную критику "кишка тонка".

А "за душой" кроме I=1/E ничего-то и нетути.

 

Уф-ф-ф-ф...

Кажется в этом ответвлении темы мои возможности исчерпаны. А жаль...

И Большое Спасибо, что благодаря Вам удалось испытать непривычное ощущение себя умным. В нормальном состоянии до изложенного ни за что не смог бы добраться.

Эк Вы меня "растормозили"!!!

[тормоз 6 917]

1.Это всё о чем, или "Он сказал: "А на фига?!""(Винером увидевшим о Винере увидевшем).

2.Быть может, Тормоз разберется и объяснит?

"1.Чудо Жить - необъяснимо.

...

2.Можно бы, да на фига?" ©

[Лапчатый 10 851]

Коллекция определений из статьи Д.С.Чернавского

В значительной части определений информация привязывается к живому или даже разумному.

ИМХО фигня полная.

В любой автоматической системе происходят передача и обработка информации.

Но не будем же мы считать живыми, а тем более разумными, например, тепловоз или систему сотовой связи.

[Лапчатый 10 851]

Основной объём исследования вопроса выполнен "Связистами".

Эт за что же меня да в кавычки?

 

Ну какая же это информация (с точки зрения связиста), если она при передаче (отражении) потеряна, искажена, "забита" помехами (которые и вовсе совсем не информация).

Это не совсем так. Точнее, совсем не так.

Любой канал передачи информации вносит помехи. Другое дело, что радиоинженеграм и прочим связистам ИМХО несколько проще, чем геолухам.

По той причине, что сигнал, запихиваемый в оный канал связи, формируем сами. Посему можно придать ему полезные свойства. Например, удалить ненужную избыточность.

Затем ввести избыточность нужную, которая позволит приёмнику в некоторых пределах скорректировать ошибки, внесённые каналом связи. Сей процесс называется помехоустойчивым кодированием.

Геолухам хуже - не они тыщи и мульёны лет назад сигналы в каменюки запихивали.

[тормоз 6 917]

В значительной части определений информация привязывается к живому или даже разумному.

ИМХО фигня полная.

Увы. Это целая философская позиция. Весьма широко распространённая.

Если информация является Предметом (в философском смысле), то само её существование и продуцирование определяется только работой разума. Т.е. инфа существует только в голове и ею же - производится. В т.ч. в тепловозе и системе сотовой связи.

[Лапчатый 10 851]

В значительной части определений информация привязывается к живому или даже разумному.

ИМХО фигня полная.

Увы. Это целая философская позиция. Весьма широко распространённая.

Если информация является Предметом (в философском смысле), то само её существование и продуцирование определяется только работой разума. Т.е. инфа существует только в голове и ею же - производится. В т.ч. в тепловозе и системе сотовой связи.

Ниасилил. Считается, что ли, что тепловозы и сотовая связь существуют только в голове?

Дык, это ж махровый субъективный идеализьм.

Не одобряю. Категорицски.

[тормоз 6 917]

Основной объём исследования вопроса выполнен "Связистами".

Эт за что же меня да в кавычки?

Наоборот. В кавычки, потому что не Вас и Ваших коллег (практиков), а теоретиков из "теории связи". Вопрос передачи информации и компенсации помех связи настолько важен, что хорошо финансировали и теоретиков.

 

Ну какая же это информация (с точки зрения связиста), если она при передаче (отражении) потеряна, искажена, "забита" помехами (которые и вовсе совсем не информация).

Это не совсем так. Точнее, совсем не так.

Любой канал передачи информации вносит помехи. Другое дело, что радиоинженеграм и прочим связистам ИМХО несколько проще, чем геолухам.

По той причине, что сигнал, запихиваемый в оный канал связи, формируем сами. Посему можно придать ему полезные свойства. Например, удалить ненужную избыточность.

Затем ввести избыточность нужную, которая позволит приёмнику в некоторых пределах скорректировать ошибки, внесённые каналом связи. Сей процесс называется помехоустойчивым кодированием.

Выделенное является информацией или нет? С точки зрения "предметников" - нет, потому что - удалена (а значит больше не информация). А вот удалили бы Вегенера с его палеоботаникой и материки до сих пор не двигались бы. Вот и получается, что и "удаляется", и "вводится", и помехой является - информация. А уж какая из них пригодится для "весьма полезных для практики выводов" - ни один геолух заранее не знает...

[тормоз 6 917]

В значительной части определений информация привязывается к живому или даже разумному.

ИМХО фигня полная.

Увы. Это целая философская позиция. Весьма широко распространённая.

Если информация является Предметом (в философском смысле), то само её существование и продуцирование определяется только работой разума. Т.е. инфа существует только в голове и ею же - производится. В т.ч. в тепловозе и системе сотовой связи.

Ниасилил. Считается, что ли, что тепловозы и сотовая связь существуют только в голове?

Дык, это ж махровый субъективный идеализьм.

Не одобряю. Категорицски.

Дык я тоже "не одобряю".

Но Вы, не будучи занудой, пропустили слово "продуцирование". Не тепловозы и сотовая связь, а содержащаяся в них информация существует тока патамушта чья-то голова её (информацию) произвела (передала).

[Абзац 539]

Коллекция определений

...

Ээээ... позже продолжим....

Это всё о чем, или "Он сказал: "А на фига?!""(Винером увидевшим о Винере увидевшем). Быть может, Тормоз разберется и объяснит?

Всё просто. Глянул на ту самую стрелку часов и побежал от компа как ошпареный. И всё ещё бегу...

[Лапчатый 10 851]

Например, удалить ненужную избыточность.

Выделенное является информацией или нет?

Неа. Потому как на количество информации, заключённой в сообщении, не влияет.

Например, берём текстовый файл и утаптываем его архиватором. Например, ZIPом. Размер архива меньше размера исходного файла в разы.

Однако потом можем извлечь файл из архива, и он будет идентичен исходному. Тоись будет нести в точности ту же информацию.

[Абзац 539]

Виноват, "не раскрыл".

Имел, что "жизнь" часов - измерение времени. Часов как целого. "Жизнь" клетки многоклеточного это как измерение времени стрелкой часов. Или одной из его шестерёнок.

 

Так давайте будем последовательными. Жизнь конкретного человека - ровно такое же "измерение времени стрелкой часов", как и жизнь клетки многоклеточного. Сама по себе никакого смысла не имеет.

 

бегу, бегу....

[Лапчатый 10 851]

Но Вы, не будучи занудой, пропустили слово "продуцирование". Не тепловозы и сотовая связь, а содержащаяся в них информация существует тока патамушта чья-то голова её (информацию) произвела (передала).

Извините, все равно ниасилил.

Например, информацию (указание) о том, на какой частоте работать да какую мощность передатчика выставить, пчелофон получает от базовой станции соты, а не из чьей-либо головы.

Информацию о токе, потребляемом тяговым двигателем, тепловоз получает от соответствующего датчика тока (амперметра). Опять же, головы тут ни при чём.

[Абзац 539]

Лапчатый, Вы сможете отличить от "белого шума" и распознать зашифрованный сигнал банковского перевода денег, если Вы понятия не имеете о том, что это за сигнал и откуда, а только имеете образец? (Мне кажется, тормоз примерно об этом)

[Абзац 539]

И ещё одна непонятка.... Как Вы думаете, на какой-то другой планете, в другой галактике некие разумные существа изобретут такую же математику (арифметику), как и наша, или другую? (натуральный ряд чисел, затем ноль, затем отрицательные и т.д.) Где это всё хранилось? Или человечество всё сдохнет и через миллион лет новые разумные существа на Земле.... Оно что, записано где-то в виде "запомненного выбора из равноправных вариантов"?

[Абзац 539]

всё - на бегу... на лету прям...

[Лапчатый 10 851]

Лапчатый, Вы сможете отличить от "белого шума" и распознать зашифрованный сигнал банковского перевода денег, если Вы понятия не имеете о том, что это за сигнал и откуда, а только имеете образец? (Мне кажется, тормоз примерно об этом)

Дык, я не отличу. Органов таких не имею.

А корреляционный приёмник - отличит. Потому как одна из классических задач статистической радиотехники - обнаружение сигнала на фоне помех.

Есссно, будут ненулевые вероятности ложного приёма и пропуска цели. Чем больше отношение сигнал/шум, тем меньше оные вероятности.

[Гость Геофизик]

Виноват...

А жаль...

И Большое Спасибо...

Как он его! Особенно вот тут:

Но знаю, что есть и информация несводимая к "сообщению". Условно (до появления более верного определения) называю её (для себя) "генетической". Она "проявляется" после "снятия" информации о современном состоянии объекта (системы). Лично имел счастье получать таковую. Дважды. Отсутствие таковой умозрительными аргументами и логическими рассуждениями (для меня) не обосновать. Опровергать факты можно только фактами. Либо - неверием.

И Вам огромное спасибо, уважаемый Тормоз, за Ваше сообщение, несводимое к информации.

[Абзац 539]

Лапчатый, Вы сможете отличить от "белого шума" и распознать зашифрованный сигнал банковского перевода денег, если Вы понятия не имеете о том, что это за сигнал и откуда, а только имеете образец? (Мне кажется, тормоз примерно об этом)

Дык, я не отличу. Органов таких не имею.

А корреляционный приёмник - отличит. Потому как одна из классических задач статистической радиотехники - обнаружение сигнала на фоне помех.

Есссно, будут ненулевые вероятности ложного приёма и пропуска цели. Чем больше отношение сигнал/шум, тем меньше оные вероятности.

Ровно против этих корреляционных приёмников и направлены современные системы шифрования. Если не иметь заранее некоего представления о том, что искать, отличить по одному образцу практически невозможно. И теоретически тоже.

[Абзац 539]

Когда с помощью гидролокаторов ищутся подводные лодки, то тратится масса усилий на то, чтобы уловить именно подводную лодку, а что там ещё в этом сигнале (а там столько всего...) - это не то что расшифровывать, но и пытаться догадываться то практически невозможно... лодку бы поймать... Ага?

[тормоз 6 917]

Вопчем, братцы, если информация (для конкретной задачи и в данный момент) не нужна, то она что угодно, но не информация.

 

Вот за такое и не перевариваю Модельный Подход.

 

Уважаемый Лапчатый.

Пожалуйста, не бейте меня за то, что мне самому неприемлемо. Я писал о позиции сторонников "предметного" подхода. К коим не отношусь. Для меня информация объективна и не зависит от того, способны наши мозги освоить (расшифровать) и усвоить её.

 

Уважаемый Абзац.

Согласен. Давайте будем последовательны. Я нигде не утверждал, что человек - одноклеточный. Писал о совсем другом. О том, что стрелка (часть) часов так же относится к целому (часам), как клетка (часть) многоклеточного организма. Поэтому (на мой взгляд) вопрошать о том, наделена ли клетка (часть) жизнью (свойством целого - организма) ровно то же, что вопрошать о том, измеряет ли время стрелка(часть) время (свойство целого - часов).

Или в общем случае - обладает ли часть (любая) эмерджентным свойством целого.

 

Уважаемый Геофизик.

У Вас какая-то конкретная цель (интерес) или так - "обозначаете присутствие"?

[Абзац 539]

А "за душой" кроме I=1/E ничего-то и нетути.

Это значит, что за душой практически ничего и нет. Выкиньте это определение за бесполезностью. Ибо именно ХАОС потенциально содержит Максимум информации.

В примере с образцом зашифрованного банковского перевода проблема в том, что если гипотетически иметь "офигенно-мощный" компьютер и зарядить его на дешифровку всевозможными способами ("офигенный контекст"), то можно таки найти за офигенное время великое множество разных вполне правдоподобных текстов, от стихов до банковских переводов. Но как понять, что именно было зашифровано?

 

Жизнь (помимо всего прочего) всегда информационный процесс, переработка информации. Жизнь - всегда непрерывная последовательность рождений и смертей, она что-то разрушает и что-то создаёт, в частности - питается. И так далее...

 

Жизнь клетки многоклеточного организма, это тоже жизнь (на мой взгляд, и очень многих других людей тоже). У организма в целом жизнь - другая, но тоже жизнь.

[тормоз 6 917]

Это значит, что за душой практически ничего и нет.

Уж что есть. Рад, что у Вас за душой есть гораздо больше.

Выкиньте это определение за бесполезностью.

Бесполезностью для Вас? Так я его Вам и не предлагал. А за добрый совет спасибо. И сам бы выкинул, но ничего лучшего пока не нашёл. Так ведь "за душой" и этого не останется. Воздержусь пока.

Что-то Вы нынче необычно раздражены ("если уж уловил ошибку, ляп - указать на него лишь намёком"). Надеюсь, что только из-за меня. Если так, то - наплюньте. Мы ведь здесь не проповедями занимаемся, а делимся собственными мнениями и представлениями. Если мои Вам кажутся дурацкими, так это ведь не Ваша, а только моя проблема.

Задачу "доносить до собеседников свои мысли, пробивать стены непонимания" Вы решаете вполне. Просто в данном случае у собеседника тоже есть "свои мысли" и он тоже пытается изложить их понятно. А то что мысли различаются, совсем даже неплохо. Значит "имеет место быть" информация (отличие).

 

Ибо именно ХАОС потенциально содержит Максимум информации.

С моей (дурацкой) кочки зрения - НЕТ. Хотя возможно мои представления о "хаосе" тоже - дурацкие. Уже писал, что информация проявляется в отличиях. Хаос же представляется изотропным. Соответственно информация возникает, когда в изотропности возникают неоднородности, т.е. состояние хаоса нарушается. Чем сложнее становятся неоднородности, тем больше становится информации.

Как-то так.

 

В примере с образцом зашифрованного банковского перевода проблема в том, что если гипотетически иметь "офигенно-мощный" компьютер и зарядить его на дешифровку всевозможными способами ("офигенный контекст"), то можно таки найти за офигенное время великое множество разных вполне правдоподобных текстов, от стихов до банковских переводов. Но как понять, что именно было зашифровано?

А я о чём? Информация существует, но воспринять её не удаётся. Причём в данном примере именно потому, что неизвестен способ её правильного восприятия. Те же яйца, но - вид сбоку.

 

Жизнь - всегда непрерывная последовательность рождений и смертей

???

"Жизнь - чёрточка между датой рождения и датой смерти." ©

Индивидуальная. И мне казалось, что Вы вели речь о жизни организма. В котором составляющие его клетки производятся его органами, а использованные удаляются за пределы организма. Другими органами. ВАЗ производит жизнь? Автомашины - рождаются? Признаться, с такой версией ещё не сталкивался...

 

Жизнь клетки многоклеточного организма, это тоже жизнь (на мой взгляд, и очень многих других людей тоже).

Честно говоря, никогда не интересовался, сколько именно людей считают иначе. Не готов решать вопросы познания голосованием. Могу отвечать только за себя и свои мысли. Которые уже высказал.

 

У организма в целом жизнь - другая, но тоже жизнь.

Угу.

А у вида - третья.

У экосистемы - четвёртая.

У биосферы - пятая.

А там и до Живой Вселенной "рукой подать".

Не знаю. Мне кажется, что такой подход приводит к столь расширительному толкованию понятия, что оно становится бессодержательным. Хотя, с точки зрения "хаос - максимум информации" - вполне последовательно. В геологии с некоторыми терминами такое тоже происходит. В результате они перестают быть "рабочими". Что не есть хорошо. По-моему, конечно же.

[Гость Геофизик]

 

Уважаемый Геофизик.

У Вас какая-то конкретная цель (интерес) или так - "обозначаете присутствие"?

Не то и не то, высокопреуважаемый сэр. Дивлюсь Вашему интеллекту, способному столь широко разбрасывать мои эмоции, им возбуждаемые, - от презрения к восхищению. Последнее слово особенно относится к Вашему последнему (на данный момент) посту.

 

По предмету Вашего с Абзацем общения: трактовка органической жизни как торжества информационного начала в окружающем нас мире - такая же, по-моему, глупость, как сведение ее к "обмену веществ".

[Old Vig 2 635]

 

Уважаемый Геофизик.

У Вас какая-то конкретная цель (интерес) или так - "обозначаете присутствие"?

Не то и не то, высокопреуважаемый сэр. Дивлюсь Вашему интеллекту, способному столь широко разбрасывать мои эмоции, им возбуждаемые, - от презрения к восхищению. Последнее слово особенно относится к Вашему последнему (на данный момент) посту.

 

По предмету Вашего с Абзацем общения: трактовка органической жизни как торжества информационного начала в окружающем нас мире - такая же, по-моему, глупость, как сведение ее к "обмену веществ".

 

Ещё и не на такие трактовки пойдёшь, когда хочется уесть либерализм, "закрыть Европу", и, вообще, расправиться с капитализмом.

Развитие разговора на моей - sic! - ветке.

[тормоз 6 917]

Дивлюсь Вашему интеллекту

Требую кавычек!!!!!

способному столь широко разбрасывать мои эмоции, им возбуждаемые, - от презрения к восхищению

Информация/"сигналы" - в разнообразии/отклонениях (моих). Дисперсия оценок - в чувствительности восприятия (Вашего).

Мойному "интеллефту" не хватает, чтобы удивляться закономерному.

 

Последнее слово особенно относится к Вашему последнему (на данный момент) посту.

Очень жаль (мне), потому что сам считаю его малоинформативным.

 

трактовка органической жизни как торжества информационного начала в окружающем нас мире - такая же, по-моему, глупость, как сведение ее к "обмену веществ".

Если заменить "глупость" на "неполноту", то - согласен с Вами.

Есть (у открытых систем) и то и другое, а, скорее всего, и четвёртое, и четырнадцатое. Просто про обмен веществ известно давно, а с информацией стали плотно работать относительно недавно, да ещё и сильно специализированно. Более "раскрученные" взгляды (естественно) часто "выносит" за границы их применимости. Свойственно человек увлекаться и "выходить за пределы". В т.ч. и ДЛЯ поиска "границ".

Но "не объять необъятное" и каждый "копает" свою "полянку", а здесь - делимся своими результатами. Разными. Частными. Взаимовыгодно. С целью не "переубедить", а "преодолеть непонимание".

И при взаимном интересе (и до-верии!) можем позволить себе и эмоции (живые же ж, и не сводимся к обмену веществ или информации). Эмоции тоже - информативны.

[тормоз 6 917]

Ещё и не на такие трактовки пойдёшь, когда хочется уесть либерализм... и, вообще, расправиться с капитализмом.

Интересная мысль.

Получается, что втюхиваемая трактовка догматического либерализма даже по мнению автора противоречит и сложности жизни (и Жизни), и информации.

"Пристёгивание" капитализма здесь (по-моему) - для "вящей пущности". Тем более, что именно им развивается системный подход (в широком смысле).

[Гость Геофизик]

Очень жаль (мне), потому что сам считаю его малоинформативным.

трактовка органической жизни как торжества информационного начала в окружающем нас мире - такая же, по-моему, глупость, как сведение ее к "обмену веществ".

Если заменить "глупость" на "неполноту", то - согласен с Вами. Есть (у открытых систем) и то и другое, а, скорее всего, и четвёртое, и четырнадцатое. Просто про обмен веществ известно давно, а с информацией стали плотно работать относительно недавно, да ещё и сильно специализированно. Более "раскрученные" взгляды (естественно) часто "выносит" за границы их применимости. Свойственно человек увлекаться и "выходить за пределы". В т.ч. и ДЛЯ поиска "границ".

Но "не объять необъятное" и каждый "копает" свою "полянку", а здесь - делимся своими результатами. Разными. Частными. Взаимовыгодно. С целью не "переубедить", а "преодолеть непонимание".

И при взаимном интересе (и до-верии!) можем позволить себе и эмоции (живые же ж, и не сводимся к обмену веществ или информации). Эмоции тоже - информативны.

Ваши речи слишком перепичканы нюансами, чтобы вызывать во мне желание вникать в них и ввязываться в обсуждение. Именно поэтому они тем интереснее для меня, чем менее "информативны" на Ваш взгляд.

[Абзац 539]

Это значит, что за душой практически ничего и нет.

Уж что есть. Рад, что у Вас за душой есть гораздо больше.

Выкиньте это определение за бесполезностью.

Бесполезностью для Вас? Так я его Вам и не предлагал. А за добрый совет спасибо. И сам бы выкинул, но ничего лучшего пока не нашёл. Так ведь "за душой" и этого не останется. Воздержусь пока.

Что-то Вы нынче необычно раздражены ("если уж уловил ошибку, ляп - указать на него лишь намёком"). Надеюсь, что только из-за меня. Если так, то - наплюньте. Мы ведь здесь не проповедями занимаемся, а делимся собственными мнениями и представлениями. Если мои Вам кажутся дурацкими, так это ведь не Ваша, а только моя проблема.

Задачу "доносить до собеседников свои мысли, пробивать стены непонимания" Вы решаете вполне. Просто в данном случае у собеседника тоже есть "свои мысли" и он тоже пытается изложить их понятно. А то что мысли различаются, совсем даже неплохо. Значит "имеет место быть" информация (отличие).

«Покорнейше прошу пардону», надо было не забыть смайлики расставить. Есть дурацкая привычка с коллегами и именно дружественно настроенными людьми говорить в таком стиле, перегибая палку. Реально для меня переход к «сверните в трубочку и сложите на полочку» обычно означает либо терминологическую несходимость, либо реальные противоречия в «основах». То бишь требуется возврат (переход) на более базовый уровень, проблема непонимания скорее где-то там. То бишь реально это не раздражение было, но выглядит со стороны именно так. Виноват, ещё раз извиняюсь.

 

Ибо именно ХАОС потенциально содержит Максимум информации.

С моей (дурацкой) кочки зрения - НЕТ. Хотя возможно мои представления о "хаосе" тоже - дурацкие. Уже писал, что информация проявляется в отличиях. Хаос же представляется изотропным. Соответственно информация возникает, когда в изотропности возникают неоднородности, т.е. состояние хаоса нарушается. Чем сложнее становятся неоднородности, тем больше становится информации.

Как-то так.

У меня ХАОС - звучная метафора. Дело в том, что генерация (новой) полезной информации возможна только в неустойчивых системах, основой которых является «динамический хаос». Вообще говоря, сегодня всё это достаточно строго и научно доказано, просто надо быть в курсе. Там всё сложнее, конечно. Но раз уж Вы интересуетесь системами вообще, быть в курсе современной теории динамических систем, иными словами синергетики, казалось бы есть смысл. Недаром Игорь сбегает от наших (моих в частности) дилетантских разговоров, говоря, что всё одно от них никакого проку не будет. Даже дилетанту всё таки желательно в дверь сначала войти и оглядеться, а не судачить из-за порога… Я за порог переступил, не более. А там есть и где пройтись...

 

В примере с образцом зашифрованного банковского перевода проблема в том, что если гипотетически иметь "офигенно-мощный" компьютер и зарядить его на дешифровку всевозможными способами ("офигенный контекст"), то можно таки найти за офигенное время великое множество разных вполне правдоподобных текстов, от стихов до банковских переводов. Но как понять, что именно было зашифровано?

А я о чём? Информация существует, но воспринять её не удаётся. Причём в данном примере именно потому, что неизвестен способ её правильного восприятия. Те же яйца, но - вид сбоку.

Вот видите – Вы уже себе слегка противоречите. Какая же может быть информация в «белом шуме»? Её же там вообще не должно существовать… Как Вы думаете, есть ли шанс найти в бесконечном разложении числа Пи главу из Толстого в зашифрованном виде? Или, может, она там обязательно присутствует?

[Абзац 539]

Жизнь - всегда непрерывная последовательность рождений и смертей

???

"Жизнь - чёрточка между датой рождения и датой смерти." ©

Индивидуальная. И мне казалось, что Вы вели речь о жизни организма. В котором составляющие его клетки производятся его органами, а использованные удаляются за пределы организма. Другими органами. ВАЗ производит жизнь? Автомашины - рождаются? Признаться, с такой версией ещё не сталкивался...

Я пытался вести речь о феномене жизни вообще. Вот эта клетка живая, вот эта – мёртвая. Как различить? Устойчивые симбиозы, когда отдельный организм (клетка тоже) не может выживать вне объединяющей системы не говорит о нежизненности компонент, IMHO. Особь муравья, осы – таки живая, хоть существовать вне «коллектива» не могут. Человек, тоже, в одиночку не способен к воспроизводству – одному из основных требований жизни, не так ли? То бишь «человек, одна штука» – мёртв? «Производятся» - не синоним «порождаются»? А удаляются – «мёртвые»? Или какие? Про ВАЗ не понял, это опять звоночек о несходимости базовых уровней.

 

Жизнь клетки многоклеточного организма, это тоже жизнь (на мой взгляд, и очень многих других людей тоже).

Честно говоря, никогда не интересовался, сколько именно людей считают иначе. Не готов решать вопросы познания голосованием. Могу отвечать только за себя и свои мысли. Которые уже высказал.

Тогда хотелось бы услышать мысль до конца – что является в этом мире живым и что – мёртвым, по каким критериям. Честно скажу (да это видно и так) я Вас здесь не понял.

 

У организма в целом жизнь - другая, но тоже жизнь.

Угу.

А у вида - третья.

У экосистемы - четвёртая.

У биосферы - пятая.

А там и до Живой Вселенной "рукой подать".

Не знаю. Мне кажется, что такой подход приводит к столь расширительному толкованию понятия, что оно становится бессодержательным. Хотя, с точки зрения "хаос - максимум информации" - вполне последовательно. В геологии с некоторыми терминами такое тоже происходит. В результате они перестают быть "рабочими". Что не есть хорошо. По-моему, конечно же.

Можно поговорить о необходимых и достаточных условиях. Если с достаточными есть явные трудности, то с необходимыми обычно легче (от противного), вот это – точно не жизнь, так как вот это отсутствует.

[Абзац 539]

Да, кстати, "информационное начало", по всей видимости, как раз одно из первых необходимейших условий существования жизни (но не одно, конечно. Без носителей - никуда).

[Гость Геофизик]

Да, кстати, "информационное начало", по всей видимости, как раз одно из первых необходимейших условий существования жизни (но не одно, конечно. Без носителей - никуда).

Не более, чем существования тех или иных химических соединений, определенных кристаллических форм, типов горных пород, видов рельефа земной поверхности и т.п., в связи с чем вряд ли стОит манипулировать понятием "информация" в более широких масштабах, чем ограничено означаемое им. Если Вы, придавая этому термину особую важность, хотите сказать, что жизнь не сводится к чисто энергетическим процессам, ради Бога говорите, но не обольщайтесь возможностью что-то новое узнать о тайне жизни посредством употребления красивых слов.

[Абзац 539]

вряд ли стОит манипулировать понятием "информация" в более широких масштабах, чем ограничено означаемое им.

...

не обольщайтесь возможностью что-то новое узнать о тайне жизни посредством употребления красивых слов.

Что, по Вашему, означает понятие "Информация"? (или опять уйдёте от ответа, как с вопросом о Родине?)

Узнать бы от Вас хоть что-нибудь с применением просто слов. Любых.

 

 

 

[Гость Геофизик]

вряд ли стОит манипулировать понятием "информация" в более широких масштабах, чем ограничено означаемое им.

...

не обольщайтесь возможностью что-то новое узнать о тайне жизни посредством употребления красивых слов.

Что, по Вашему, означает понятие "Информация"? (или опять уйдёте от ответа, как с вопросом о Родине?)

Узнать бы от Вас хоть что-нибудь с применением просто слов. Любых.

С вариантами определения понятия "информация" Вы можете ознакомиться, обратившись к http://normalru.org/forum/index.php?/topic/1910-%d0%bb%d0%b8%d0%b1%d0%b5%d1%80%d0%b0%d0%bb%d0%b8%d0%b7%d0%bc%d0%b0-%d0%b4%d0%be%d1%81%d1%82%d0%b0%d1%82%d0%be%d1%87%d0%bd%d0%be-%d0%b4%d0%bb%d1%8f-%d0%b1%d1%83%d0%b4%d1%83%d1%89%d0%b5%d0%b3%d0%be/page__view__findpost__p__161158 . По мне это собирательное существительное, которое означает множество тех свойств рассматриваемого объекта, которые явлены этим объектом окружающему его миру (человеческому - в виде знания или сигнала, предметному - в виде определенного воздействия на предмет или реакции на него). Разумеется, содержание того, что обозначено этим словом, определяется конкретными обстоятельствами его употребления. А с "родиной" постарайтесь разобраться сами: Вы уже достаточно взрослый для этого человек.

[Абзац 539]

Указанная Вами коллекция определений приводилась как раз чтобы продемонстрировать "разброд и шатания" в понимании термина. Ваша попытка вполне вписывается в коллекцию.

В контексте этого конкретного разговора я пользуюсь существенно редуцированным ради конструктивности определением, данным Генри Кастлером: "Информация есть случайный и запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных", которое и используется сейчас в теории динамических систем (см. Д.С. Чернавский "Синергетика и информация"). Этой усечённой трактовки оказывается достаточно для заметно более глубокого понимания реальных динамических (развивающихся, в частности) объектов, систем в окружающем мире. Конечно, в интуитивном понимании сущности информации (как, впрочем, и других базовых сущностей подобного масштаба) явно остаётся часть, лежащая за горизонтом познания, мы её в разговоре обозначили, но использовать конструктивно не можем.

По моему личному опыту очень многие (большинство) взрослые люди ни для себя, ни для окружающих толком сформулировать (вербализировать) смысл слова "Родина" не могут. Но это не для этой ветки разговор.

[Лапчатый 10 851]

В контексте этого конкретного разговора я пользуюсь существенно редуцированным ради конструктивности определением, данным Генри Кастлером: "Информация есть случайный и запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных"

Позволю себе совершить нападки на данное определение.

В каком таком смысле равноправных?

Можно понять, например, в смысле "равновероятных", что неверно.

Пусть, например, я читаю в "Новой Газете" про то, что некий судья весьма поспособствовал рейдерскому захвату какого-то предприятия. Информации мало, потому как для нонешнего Государства Российского это совершенно естественно.

Потом читаю, что другой судья рейдерскому захвату помешал. Это существенная новость, так как событие маловероятно.

Считать сии события равноправными как-то не получается.

[Гость Геофизик]

Указанная Вами коллекция определений приводилась как раз чтобы продемонстрировать "разброд и шатания" в понимании термина. Ваша попытка вполне вписывается в коллекцию.

В контексте этого конкретного разговора я пользуюсь существенно редуцированным ради конструктивности определением, данным Генри Кастлером: "Информация есть случайный и запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных", которое и используется сейчас в теории динамических систем (см. Д.С. Чернавский "Синергетика и информация"). Этой усечённой трактовки оказывается достаточно для заметно более глубокого понимания реальных динамических (развивающихся, в частности) объектов, систем в окружающем мире. Конечно, в интуитивном понимании сущности информации (как, впрочем, и других базовых сущностей подобного масштаба) явно остаётся часть, лежащая за горизонтом познания, мы её в разговоре обозначили, но использовать конструктивно не можем.

По моему личному опыту очень многие (большинство) взрослые люди ни для себя, ни для окружающих толком сформулировать (вербализировать) смысл слова "Родина" не могут. Но это не для этой ветки разговор.

Это очередная спекуляция, насильно привязывающая совершенно прозрачное понятие "информация" к одному из вариантов механизма эволюции биологических систем. Естественно, что ни один из конкретных шагов в процессе этой эволюции не предопределен и что случайное стечение обстоятельств и событий, запускающее в действие каждый такой шаг, следует рассматривать как причину (начало) последующего эволюционного этапа жизни системы и, следовательно, запечатленное уже самой историей этой жизни. Но "информация"-то тут при чем, тем более как "выбор", да еще из "равноправных" вариантов?

[Абзац 539]

В каком таком смысле равноправных?

Это собственно события неравноправны, неравновероятны, но отнюдь не информация о них. Здесь другое "равноправие", равноправие вариантов при запоминании. Какое бы событие не произошло, оно будет запомнено, не будет отброшено. Как то так, IMHO.

[Абзац 539]

Это очередная спекуляция, насильно привязывающая совершенно прозрачное понятие "информация" к одному из вариантов механизма эволюции биологических систем.

Нет никакой привязки, тем более к одному из вариантов. Данное определение является базовым для описания очень многих процессов живой и неживой природы, в частности диссипативных систем, самоорганизующихся систем, теории катастроф и т.д. Кто на чём спекулирует - как-то непонятно.

Ваше определение информации отнюдь не прозрачно, оно скорее эквивалентно "информация - объективное содержание связи между взаимодействующими материальными объектами, проявляющееся в изменении состояний этих объектов" (из коллекции). Возьмитесь почитать эту книжку - она интересная и не слишком сложная для восприятия. Честное слово, вредно не будет. Пересказывать - рука не подымается, напортачить легко.

[Абзац 539]

Вот по этой ссылке вроде скачивается без глупостей: (Д.С. Чернавский "Синергетика и информация") http://bookluck.ru/s...php?file=107974 или в .doc здесь: http://www.i-u.ru/bi...ad.aspx?id=4390

[Гость Геофизик]

Это очередная спекуляция, насильно привязывающая совершенно прозрачное понятие "информация" к одному из вариантов механизма эволюции биологических систем.

Нет никакой привязки, тем более к одному из вариантов. Данное определение является базовым для описания очень многих процессов живой и неживой природы, в частности диссипативных систем, самоорганизующихся систем, теории катастроф и т.д. Кто на чём спекулирует - как-то непонятно.

Ваше определение информации отнюдь не прозрачно, оно скорее эквивалентно "информация - объективное содержание связи между взаимодействующими материальными объектами, проявляющееся в изменении состояний этих объектов" (из коллекции). Возьмитесь почитать эту книжку - она интересная и не слишком сложная для восприятия. Честное слово, вредно не будет. Пересказывать - рука не подымается, напортачить легко.

Кто спекулирует? Тот, на кого Вы ссылаетесь, объявляя его определение "базовым". Научные придумки (мысленные модели, купание в которых некоторые лица предпочитают наблюдениям подменяемой ими реальности бытия, где "информация" занимает свое четкое место) не могут быть "базовыми" для чего-либо в принципе, кроме самих себя. Какой Вы в своей коллекции нашли "скорее эквивалент" сказанному мной - меня не интересует (от чтения этой "коллекции" меня отворотило с первых ее строк. Уверен, что и книжка, Вами рекомендуемая, вызовет тот же эффект, так что ну ее). "Объективное содержание связи" не может служить определением "информации", ибо с ним смысл определяемого понятия утрачивает возможность своего существования, обязанного именно неизвестной (в т.ч. и неизвестно, имеющей ли место объективно) части этой связи. Поэтому засуньте свой "эквивалент" обратно в свою коллекцию напридуманной чуши.

[Абзац 539]

И Вам огромное спасибо, уважаемый Геофизик, за Ваше сообщение, несводимое к информации. © Геофизик

Зачем же засовывать в коллекцию чуши "эквивалент", когда есть вполне прекрасно наблюдаемый в реальности бытия образец

(С Вами весело, пишите исчо!)