Либерализма достаточно для будущего?

[Абзац 539]

Это из полемики с ортодоксальным либералом OLD VIG с открыто (отсюда)

 

 

Вы знаете, OLD VIG, похоже что с Вами можно будет разговаривать, если Вы сумеете осилить теорию относительности. Хотя бы частную - СТО.

Это я опять о механизмах мышления - ну не сыграть Рахманинова на рояле без чёрных клавиш. Только всё это уже было говорено на других ветках...

 

Попытаться что-ли сыграть таки на "белых"? Трудно, не очень понятно - зачем... Разве кому ещё пригодится...

 

Итак, почему столь законченно-отточеные конструкции ортодоксального либерализма не годятся для прогностики и построения будущей (и настоящей) жизни.

 

Для опровержения любой теории достаточно найти хотя-бы один аспект, в неё не вписывающийся. Опровержение здесь не означает полного отрицания всех результатов, оно обозначает необходимость переработки, которая может оказаться сколь угодно глубокой этого заранее не предскажешь.

Чтобы обнаружить такой аспект, необходим «взгляд со стороны», поиск факторов, могущих существенно повлиять на «устои». Облегчает поиск анализ каких-то серьёзных возмущений, накопившихся изменений, критических состояний, где можно надеяться легче разглядеть что-то новое.

 

Обращение к событиям последнего века предлагает, в качестве одного из таких новых факторов, на несколько порядков возросшую информационную связность мира. Столь мощные количественные изменения как правило приводят к появлению или вскрытию качественно новых сущностей. (100 песчинок и ветер никогда вам бархана не покажут, надо больше песка). Собственно, само понятие информации, видение этой сущности человеком - возникло совсем недавно (хотя вряд ли возможно говорить о времени существования сущности самой-по-себе. Но оставим эти тонкости «чёрным клавишам»).

 

Информация дала человеческому мышлению новый взгляд, новую сторону анализа бытия. В частности, возникли теория систем, синергетика и другие науки, изучающие информационные процессы в окружающей природе, и живой, и не-живой. Как минимум, обнаружились объективные и субъективные стороны, определённые закономерности и законы. Стала очевидной обязательная информационная сущнось происходящих в природе процессов. И возник новый философский вопрос о сводимости всех происходящих в природе процессов к информационным. В том числе жизни. В том числе сознания человека. Но нас здесь интересует другое, более конкретное, именно в информационном аспекте место человека в классификации информационных структур и процессов, имеющих место быть на Земле.

Кто и что является актором информационных процессов? Только молекулы-бактерии-животные и человек? А системы бактерий?

 

Тут необходимо пояснение можно посчитать, что поведение, скажем, элементарных частиц, составляющих химические вещества, с точки зрения этих химических веществ, вполне детерминировано, точно определено (внутренняя структура элементарных частиц с этого уровня значения не имеет). И всё, что происходит с веществами, никогда не выходит за рамки этого поведения, его законов. Казалось бы знаешь законы поведения частиц и всё в твоих руках, ты знаешь ВСЁ о веществе. А зачем тогда вообще химия? И без всякой химии же возможно всё предсказать-описать? С другой стороны, с уровня частиц совершенно безразлично, что там происходит с веществом, частицы просто взаимодействуют с другими частицами в рамках им доступного, и слыхом не слыхивали ни о какой химии, им то эта химия, со всеми её законами, она зачем?

 

Эту картину, по-аналогии, можно разглядеть и мире живых существ. Начиная с появления жизни на Земле, которая в наличной версии могла возникнуть только как СИСТЕМА (автотрофы-гетеротрофы) на базовых элементах. Муравейник неплохой пример иерархии с достаточно чётко выраженными специализированными информационными структурами над базовыми элементами. Продолжающаяся жизнь муравейника (и в целом популяции муравьёв) зависит от воспроизводства этих структур в куда большей степени, чем от выживания конкретных муравьёв. Вне структуры они обречены на смерть.

 

Совсем впрямую продолжить эту аналогию на человека, как некий базовый элемент построения над-систем затруднительно, человек сам непрост.

 

Но очевидно, что отдельный человек как биологическая единица вообще рассматриваться не может самостоятельно не воспроизводится, к поддержанию жизни неспособен. То бишь самый минимум пара, семья. В реалии, как Вы понимаете, всё ещё хуже, для поддержания жизни на современном уровне уже требуется сообщество.

 

Сообщество людей имеет очень сложную информационную структуру, как многослойную суперпозицию под-структур. И тут мы подходим к самому интересному, ради чего была вся эта преамбула.

Суть в том, что эти самые элементы структуры общества представляют собой вполне самостоятельные информационные сущности, системы, структуры. Они существуют и развиваются по своим законам, вполне объективным. Как конкретные объекты они вполне «личностны», субъективны в силу конкретного состава носителей, истории и т.п. Любая организация, любая иерархия, устойчивая система отношений представляют собой такой информационный конструкт.

 

Это всё кажется банальным лишь до того момента, когда выясняется, что эти информационные сущности обнаруживают, в частности, свойства живых существ психику, способность стремления и действий к выживанию, достаточную независимость от наполняющих базовых элементов (какая разница, какие конкретно экземпляры элементарных частиц составляют вещество, муравьи - отряд?). Увидеть, разглядеть эту картину позволила как раз та самая «на порядки увеличившаяся информационная связность человечества». Тут дело в том, что все эти информационные структуры перешли в другой масштаб времени, догнав и даже подчас обогнав в темпе жизни человека. Их практически невозможно было распознать, скажем, во времена передачи «сигнала», «нервного импульса» с помощью бумажного сообщения и курьера на лошади. Долгое время связь масштабов времён между людьми и информационными структурами осуществлялась через посредников, «наместников» информационной сферы на Земле. Людей, практически отдающих себя системе, специально воспитанных для этого (цари, императоры, президенты, элита). Темп изменчивости, принятия решений, доступных информационных потоков позволял отдельному человеку быть в достаточной мере адекватным. Да, собственно, и выбора то особого не было для другой организации жизни. И жизнь подобной иерархической информационной структуры получалась слишком зависима от конкретного «посредника». Теперь наоборот, и темп принятия решений, и информационные потоки напрочь не соответствуют возможностям отдельного человека. Именно поэтому теперь президенты скажем так, актёры Человек потерял былой контроль (кажущийся?) над этими структурами.

 

Обращу внимание, что иерархиями классификация информационных структур отнюдь не исчерпываются, сейчас вводятся понятия социальных тканей, сетей и т.п. Да и если говорить об их психике, то она, по-видимому, вполне не-человеческая, хоть аналогии и просматриваются. Взять, к примеру, христианский эгрегор (если позволите так назвать, не знаю как иначе) что ему вообще может существенно угрожать в нашем мире? Уж какие идеологические вирусы поражали иммунитет теперь непрошибаемый

 

Какое отношение всё это имеет к Локку и Либерализму? Самое непосредственное. На игровом поле, помимо «футболистов от Локка» обнаружилось ещё множество игроков, да ещё и не-«футболистов». И как прогнозировать «результаты» игры? Сравнение довольно убогое, так как это далеко не только игроки на поле, а ещё и те, кто создаёт «футболы» и нанимает судей. А классический либерализм умеет хорошо играть только в классический «футбол». Он просто не занимался законами жизни «судей», поставив во главу угла лишь «футболистов». Или, по-другому, познав законы поведения элементарных частиц, решил что достаточно, и не стал углубляться в химию.

 

Здесь опасность в том, что можно не распознать момент фазового перехода вещества, например кристаллизации, если смотреть с точки зрения уровня-приоритета отдельной частицы (и это может оказаться отнюдь не простая реинкарнация коммунизма-тоталитаризма). Так, более чем возможно, что человечество уже попало в жесточайшие тиски этих самых быстроразвивающихся информационных структур в такой степени, что именно они (вместе с объективными законами их развития) и будут определять границы индивидуальной жизни индивида "форевер".

Так как мне небезразлична жизнь моих детей-внуков, то мне и интереснее сейчас читать и думать про «социальные ткани», в которых им жить, чем ворошить Локка, и в мыслях подобного не имевшего.

 

Уффф Кто осилил молодец!

[Римский 238]

Уффф Кто осилил молодец!

Я - молодец!

Пойду за шоколадкой. Ну и что, что ничонипоил. Шоколадка - моя!

[Абзац 539]

Тем, кто нипонил, не шыколадка, а пыво! :) :)

[Ирэн 9 999]

Абзац

Ну я тоже осилила сразу, ответить было недосуг, да и тема не простая. Шоколадка у меня на столе лежит - чет не хочу. Пива впрочем тоже.

Спор то этот старый у вас на крыте, как понимаю. Вроде если кратко то суть в том, что теория Локка которой оперирует оппонент слишком проста для объяснения сложных социальных явлений так?

Я не знаю насколько мне удалось понять вас обоих, тем более не так уж хорошо я знакома с Локком, ну в общих чертах пожалуй, да и с теориями систем тем более, но мне кажется тут больше проблем в разных знаковых системах, объяснительных принципах чем в принципиальных расхождениях на самом деле.

Может я по жизни синтетик, но мне как то удается уложить в голове оба подхода одновременно, ну может слишком поверхностно? Мне противоречия кажутся более мнимыми на самом деле.

Ну допустим теория Нютона слишком проста чтобы объяснять всю сложность физического мира, но разве при этом она является неверной? А тут даже нечто иное, вопрос в том насколько Локк уловил некие базовые принципы и мне кажется что возможно ему это удалось, если посмотреть чуть шире и не цепляться за реалии того времени и тех понятий а сосредоточиться на сути.

[Ирэн 9 999]

Но очевидно, что отдельный человек как биологическая единица вообще рассматриваться не может самостоятельно не воспроизводится, к поддержанию жизни неспособен. То бишь самый минимум пара, семья. В реалии, как Вы понимаете, всё ещё хуже, для поддержания жизни на современном уровне уже требуется сообщество.

Ммм... не так все просто. Опять же с какой стороны смотреть. Вы о виде в целом или о человеке как личности? Это разные вещи, потому что как биологическая даже в какой то мере может на протяжении своей разумеется жизни и при достижении зрелости, очень высокие возможности к адаптации. А уж как информационная то! Каждый человек это отдельная Вселенная и, собственно, насколько он контактирует с окружающими и совершает информационный обмен при том что ВСЯ информация фильтруется и перерабатывается его личным уникальным способом и если он и не делает здесь сознательный выбор то возможность для него все равно остается. То есть человек САМ способен решать на каком уровне и в какой степени ему контактировать с сородичами и на самом деле он экзистенициально абсолютно одинок, что если не осознает, то чувствует. Он существует по сути внутри собственной субъективной вселенной с ограниченным каналом связи с реальностью. Это награда и проклятье данные сознанием. То есть вы конечно правы, человек социальное существо и реализуется в социальных отношениях так или иначе, но все же раздельность и связанность и ОБА условия должны быть соблюдены. Это нечто вроде закона нормального, не экстремального, существования сознания.

На игровом поле, помимо «футболистов от Локка» обнаружилось ещё множество игроков, да ещё и не-«футболистов». И как прогнозировать «результаты» игры?

Не понимаю. Локк не игрок в первую очередь, он философ. Вопрос в том насколько он прав в описании реальности, а не в том что он сделал или не сделал. Как прогноизровать результаты игры между Ньютоном и Эйнштейном опять же? Эт ладно эти двое, но помимо было много всяких других менее известных и куда более неправых! И кажется им не удалось изменить законов физики то? Может потому что она от них НЕ зависит?

То есть я пытаюсь сказать, что если предложенные им закономерности являются чем-то вроде закона всемирного тяготения, то преодолеть их что судьям что футболистам вряд ли удасться. А в какой то мере, я думаю, это именно так. Хотя бы исходя из понимания принципа человеческой свободы. То есть законы эти, в отличие от нютоновских можно нарушать, но вряд ли глобально и надолго. Человек существо с огромными адаптационными возможностями, но за уход от своей природы ему приходится дорого платить.

и это может оказаться отнюдь не простая реинкарнация коммунизма-тоталитаризма

Ну да, просто даже эти простые вроде бы штуки не слишком живучи, на коротком промежутке истории разве что, с крайне негативными последствиями для выживания поппуляции поскольку хороши лишь в стабильной среде - возможности для адаптации снижаются. А еще растет число суицидов и алкоголизм и девиации, потому что эти структуры нарушают законы как раз и существуют за счет широких возможностей к адаптации что позволяет приспосабливаться к самой нелепой культуре в итоге хоть как то. А последствия этого нарушения мы наблюдаем и сегодня на нашей ситуации, уже как отсроченное.

Мне эти предложенные вами "игроки" как то видется вариантом теории заговора. Человек все же при всех своих возможностях смертен и имеет границы. То есть самые могущественные все же не боги вряд ли могут нарушать законы социальных систем и законы человеческой психики совершенно безнаказанно для социума в целом. И не факт что и боги могут на самом то деле. Ну то есть если ваше опасение сбудется на общемировом пространстве, то думаю наступит нормальный такой конец света и мы все умрем. :)

Ну впрочем умрем то мы каждый в отдельности в любом случае, потому может и не стоит такого уж беспокойства? :)

[Абзац 539]

Блин, встроенным редактором совершенно нельзя пользоваться! случайно нажал какую-то кнопочку, и всё набранное пропало в очередной раз. Прям руки опускаются...

[Ирэн 9 999]

Абзац

ыыыы. Да, эт жуть. Сочувствую, испытывала на себе.

У меня сейчас Опера я в таких ситуация жму стрелку назад на панели браузера и текст возвращается снова. Или внешний редактор да. (

[Ирэн 9 999]

Посмотрела дискусс на крыто, ну вот ощущение разных языков да и даже типов мышления. При сложности предмета очень трудно совместить точки зрения.

Но мне видется, что любой серьезный крен в сторону индивидуализма или коллективизма будет безжалостно приведен к исходному среднему. Во всяком случае на индивидуальном уровне получается примерно так, либо тяжелые последствия для психики с нарушениями поведения естественно и снижением адаптивных возможностей. Самоограничение по любому как минимум вплоть до добровольного домашнего ареста, если не психиатрия как у Ницше. Что спасает вид, так то что все же во-первых, разные индивиды выбирают разные стратегии, во-вторых, редко выбирают крайние, в третьих в обществе существуют и те и другие тенденции одновременно и даже в одном человеке. Маятник может качаться туда сюда, но уйти далеко от средней точки?

Но либерализм это не есть индивидуализм в плане эгоцентризма, как я его понимаю во всяком случае. Как и коммунизм в идеале НЕ предполагал полного слияния и одинаковости, ребята только и делали что писали о свободе личности и отсутствии конформизма. Просто гладко было на бумаге. Ну и все же и Локк потому и писал о социальных законах что формулировал законы межличностного взаимодействия а не изолированного существования индивида.

Ну может я не о том или вы не об этом. :)

[Абзац 539]

Я, конечно, поступил несколько провокационно, размещая здесь выдернутый из контекста фрагмент большой дискуссии (далеко не только с OLD VIG-ом). На создание конспекта нет сил, уж извините. Да и я думал, что будет проще. Оказывается, написанное мной, мягко говоря, не очень-то удобоваримо. Пробую пояснить:

 

1. Локк и Хайек на них OLD VIG строит своё видение либерализма (совсем даже неплохое, кстати), и возводит их на божничку:

Вот почему, хоть кол на голове тешите мне, а Закон всемирного тяготения с его формулой F = G M1 M2 / R2, для меня не устарел, и остаётся так же незыблем, как Высший закон человеческого сотрудничества Локка: «жизнь, свобода, собственность». Вы все так чураетесь и боитесь фанатизма, так вот знайте: перед Вами фанатик, готовый, если понадобиться, взойти на костёр за свою веру в учение Джона Локка.

Я же специально оговариваюсь:

Для опровержения любой теории достаточно найти хотя-бы один аспект, в неё не вписывающийся. Опровержение здесь не означает полного отрицания всех результатов, оно обозначает необходимость переработки, которая может оказаться сколь угодно глубокой этого заранее не предскажешь.

 

Это означает, что никто и не думал умалять достижения Локка. Просто выяснилось наличие границ действенности теорий. Если продолжать физическую аналогию, то суть в выяснении, достигло ли общество в своём развитии «релятивистских скоростей и эффектов», или нет. Сами понимаете, в рамках теории Ньютона ядерную бомбу не предскажешь. И, оказавшись в Нагасаки во время бомбёжки, удивляться что такое возможно, будет поздно.

 

2. Рассматривая человека я, конечно, имел в виду «точку зрения общества», разумной жизни на Земле в целом. Здесь это отметание крайних точек, демонстрация неразрывности связи коллектив-личность, невозможность одного без другого. А раз есть коллектив, то есть и соответствующая информационная структура, органично присущая этому коллективу - никуда не деться. Да, бывает очень простая. А бывает и сложная.

 

3. Про «игровое поле» - это слэнг. Имеется в виду, что Локк рассматривает свою модель общества, в которой информационные структуры, как самостоятельные сущности, вообще отсутствуют. В качестве реальных акторов выступают исключительно люди, всё остальное подчинённые им второстепенные сущности, не живущие сами-по-себе, независимо. Всем управляют и всё держат в руках в итоге конкретные люди. В качестве рамки выступают исключительно объективные законы. В альтернативной модели наряду с людьми действуют информационные структуры как вполне реальные акторы (игроки). В этом смысле сами то люди, вообще, как бы остаются в пределах «теории Ньютона-Локка», надстройка со своими законами только их использует, по-своему структурирует. Переход даже слабее, не столь кардинальный, как Ньютон-СТО.

 

С законами физики всё сложнее. Сохраняется набор сущностей, а не законы. СТО это совсем другой взгляд на мир, его природу. Как раз таки базовые законы становятся другими, но включают предшественников как частные или граничные случаи. Суть явления, его природа, при этом может поменяться кардинально при той же видимости.

 

4. Никакой теории заговора, даже близко. Наоборот, речь идёт исключительно об объективных (не зависящих от нашей воли) вещах. И смерти людей никакой не предвидится ни в коем случае кто ж рубит сук, на котором сидит. Вопрос в том, кто захватит инициативу дальнейшего развития общества, где будет сосредоточена реальная жизнь и творчество, определяющие будущее. Человек окажется вспомогательным инструментом, орудием труда, или наоборот. Или таки удастся выстроить какой-то паритет?

[Ирэн 9 999]

Абзац

Пока напишу что дошла до Никатора. http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic...dpost&p=1012880 и поразилась как мы совпали то! А сто пудово из разных парадигм исходили. Даже Ницше вот помянули одновременно хоть и в разных контекстах!

И тоже согласна что очень абстрактно, и хотела написать что у Олд Вига слишком конкретно. Но эт тоже абстракция конечно, модель, просто очень уж конкретная такая. )

Не знала как сформулировать. Щаз буду вникать в пояснения.

[Абзац 539]

Ирэн, спасибо что нашли время ознакомиться. Читать там всё подряд (как и вообще форумы) - очень затратно, надо уметь эффективно "диагонализировать" чтение.

 

Меня задевают несколько вещей:

- возможно ли как-то пробиться в "перпендикулярное" мышление? Этот мировоззренческий Вавилон порой достаёт сильно. Хорошие люди не то что метелят друг-друга, а просто жалко смотреть бывает, как рушится или не возникает взаимопонимание на пустом, вообще говоря, месте. Именно что Вавилон.

- я вижу существенный кризис во всём спектре гуманитарного знания. Существующие подходы, буть то религиозные, или научные, или какие другие - не адекватны тому объёму пришедшей и приходящей в общество информации, что обеспечивает созданная технологическим прогрессом инфраструктура. Не то что они совсем не работают, а именно нарастает разрыв между реалиями и прогнозами, ожиданиями и действительностью. И люди это как раз и чувствуют, что ни на что толком полагаться нельзя. Особенно - замкнутые мировоззренческие учения, будь то ортодоксальный либерализм, социализм, коммунизм или ещё какой -изм.

И чё делать? Один здравый смысл в запасе?

[Ирэн 9 999]

Абзац

Ну вроде бы я так примерно и поняла пост изначально. С божничкой то согласна! Эт у него есть, такое как бы сужение поля зрения что приводит к серьезным искажениям обычно. Ну типа Израиль-Палестина, да. Но вряд ли тут повинен Локк таки и либерализм в целом.

Для опровержения любой теории достаточно найти хотя-бы один аспект, в неё не вписывающийся.

И это тоже увидела. Отсюда может и помянула две физические парадигмы просто я не вижу такого аспекта на данном этапе и альтернативы тоже. Потом закон тяготения эт одно, а вот "свобода" подозреваю совсем другое. Эт философская категория ваще то, только для пояснения принципа формулой или яблоком не отделаешься. Я не уверена, что другой незнакомый нам уровень отрицает это понятие, боюсь что досознательный разве что. Эволюционно более низкий.

2. Здесь я согласилась сразу и это и комментировала. Настаивая тем не менее что взрослый индивид абсолютно отдельное существо. Сознание отдельно и изолировано. Крен в сторону связанности приводит к разрушению личности со всеми вытекающими и все равно слияние невозможно, эт иллюзия.

3. Ага, в социологии до сих пор существует два различных направления, типа что первично что вторично. Нет, это как то нужно совместить, эт в одном времени и пространстве. То есть в одной модели. Плюс огромные индивидуальные различия. Упростим, человек рождается в определенной физической и информационной среде, что оказывает огромное влияние на его, ну так скажем фенотип. В культурной среде формируется и сознание. Далее уже среда оказывает на него ограниченное влияние, возникает система как бы фильтров и часть информации может даже не обрабатываться корой, блокируясь на входе! То есть восприятие уже следующее за ощущениями мало того что совершенно индивидуально, так и сами ощущения могут изменяться. Что уж говорить о более сложных психических процессах. Потому на форумах мы друг друга не слышим и не понимаем и настолько по разному реагируем на события что никакой общей структуры для нас как раз нет! Мало того еще и искажения сигналов извне серьезные возникают. Эт не психиатрия, а норма причем.

И как самостоятельные сущности не то чтобы отсутствуют, просто здесь постоянное взаимовлияние, скорее сходное с формированием общей среды по типу суммирования что ли и заражения обитателями этой среды друг друга своими эмоциональными состояниями и мысленными конструкциями. Не знаю, я наверное еще более невнятно выражаю свои мысли.

Но эт тоже что с базисом и надстройкой. Такое же ложное противопоставление годное для понимания части картинки что ли. Культура тоже существует в отраженном виде, даже материальная, что значит какая нибудь там Богиня-мать для древнего человека вы даже не поймете, а найдя ее случайно пнете как кусок глины. Для вас она НЕ существует потому то не существует та система знаков и понятий. Но хуже что она и в те времена существовала для каждого аборигена своя, как и сейчас любая книга или картина означает для каждого РАЗНОЕ и счастье если хоть в чем то люди сойдутся.

С законами физики всё сложнее. Сохраняется набор сущностей, а не законы. СТО это совсем другой взгляд на мир, его природу. Как раз таки базовые законы становятся другими, но включают предшественников как частные или граничные случаи. Суть явления, его природа, при этом может поменяться кардинально при той же видимости.

Да тоже поняла это. Просто я думаю что свобода базовое условие существования сознания в принципе. Либо она продукт этого сознания уж не знаю. Боюсь без нее человека не будет и социума соответственно. Боюсь я этом даже уверена, не как Олд Виг в плане фанатизма, просто не представляю Солнце без термоядерной реакции, вернее представляю, но боюсь эт будет несколько иное явление.

4. Что значит КТО захватит инициативу в отсутствии теории заговора? Вы о потусторонних силах? Ну кто бы это ни был я не думаю что им по силам радикально изменить социальную среду даже, разве что в сторону фатальных нарушений. Как было в СССР например. Тем более культура вот как раз довольно консервативна и изменить ее не так просто на самом деле. Думаю что так и все и пойдет как идет - развитие перемежающееся кризисами и переходами на другие уровни.

Человек окажется вспомогательным инструментом, орудием труда, или наоборот. Или таки удастся выстроить какой-то паритет?

Чьим инструментом опять же? Не думаю что это возможно всерьез и надолго по любому. Опять же против человеческой природы.

[Ирэн 9 999]

Абзац

возможно ли как-то пробиться в "перпендикулярное" мышление? Этот мировоззренческий Вавилон порой достаёт сильно. Хорошие люди не то что метелят друг-друга, а просто жалко смотреть бывает, как рушится или не возникает взаимопонимание на пустом, вообще говоря, месте. Именно что Вавилон.

1. На форуме? Не знаю. Эт нечто все же вроде философии тем более. С Гайдаром ИМХО и то попроще будет если не вести серьезных уж политико экономических изысканий, но тогда боюсь начнутся те же траблы. Почему люди учатся в школе, потом в институте и потом в аспирантуре? Большую часть времени изуают общий язык на самом деле и понятийный аппарат и то не очень удается понять коллегу работающего чуть в иной сфере или просто мыслящего чуть более перпендикулярно. В математике все ж попроще будет.

На моем опыте, чет выходит если перейти на язык собеседника однако часто требуются изрядные усилия чтобы его для начала понять хотя бы даже если речь идет о простых вещах, мы никогда не знаем всего контекста.

Про что я и толкую, про базовое, экзистенциальное одиночество.

2. Ну я тоже ощущаю как кризис. Сказала бы социальный даже, не то что в гуманитарных знаниях, более широкий гораздо во всех областях почти. А здравый смысл очень неплохой инструмент часто и интуиция если есть, коли другого пока нет? Я как то оптимистичнее смотрю и мерещатся мне и позитивные тенденции. И еще, я как-то не сталкивалась с полным переворачиванием парадигм, обычно выход на новый уровень с сохранением части принципов. Расширение скорее, чем отрицание.

С Россией меня вот особенно пугает сужение зоны личной ответственности, писала где-то и мне каж. эт проблема блокирующая не только развитие но и возможность для маневра.

[Ирэн 9 999]

fleur

Осподя. Еще один фашист. До чего же популярное тату нонче. :)

Не, он интересный очень и яркий. Хотя такая маниакальность некая имеется.

[nonic 43]

Ирэн

Вроде если кратко то суть в том, что теория Локка которой оперирует оппонент слишком проста для объяснения сложных социальных явлений так?

Неа, не так! Суть в том, что оппонент ни хрена в том Локке не понял, хотя сама теория Локка вполне универсальна. Ну, разве что для ранних кибуцев не подходит, тех, где одежду на ночь сдавали, а утром получали уже с чужого плеча.

[Абзац 539]

Что значит КТО захватит инициативу в отсутствии теории заговора? Вы о потусторонних силах? Ну кто бы это ни был я не думаю что им по силам радикально изменить социальную среду даже, разве что в сторону фатальных нарушений.

Н-да.... эта фраза говорит о том, что Вы основную мысль всего повествования так и не увидели... Как же это мне удаётся то так запутанно говорить?

 

Вот эти самые информационные структуры, эти невидимые глазом виртуальные сущности - о них и речь. Только они никакие не потусторонние, и существовали всегда, и будут существовать. И никакого "слияния личностей и психик" для их существования не требуется, индивид чаще их вообще не замечает, не отдаёт отчёта, живёт себе и живёт как обычно (вроде). У информационных сущностей - своя жизнь и своя психика, НЕ-человеческая.

Ещё раз скажу, их и разглядеть-увидеть-обнаружить то - не просто. Началось всё, опять-таки, со Станислава Лема, потом была статья А.Лазарчука и П.Лелика "Голем хочет жить", потом добавилась ещё исследователи. Правда, трудов в академической науке я не видел. Хотя сильно и не искал. Мне оказалось достаточно анализа собственного жизненного опыта, созерцания окружающего, чтобы просто самому это увидеть и прочувствовать. Этим человек сильно отличается от "молекул" или "муравьёв" из приводимых мной аналогий. Именно поэтому у нас есть шанс оказаться на одном "игровом поле", а не разойтись вообще по разным "полям". Но борьба будет нешуточной, лёгких выходов как-то не просматривается.

[Абзац 539]

Ирэн,

Про что я и толкую, про базовое, экзистенциальное одиночество

тут Вы очень, конечно, правы. Никаких сомнений. И никакого желания полностью избавляться от одиночества (и личности-индивидуальности заодно).

Вопрос в другом - как при всём этом друг друга понимать? Хотя-бы в важных для совместного проживания вещах? Вроде тысячелетиями выковываем средства в культуре, а всё никак до адекватного требованиям времени-организации общества уровня не дойдём... Вот и кризис.

И опять Вы мне говорите про "полное переворачивание" и отрицание, коих у меня и в мыслях не было. Именно и только расширение! Никакого отрицания свободы, частной собственности и, безусловно, жизни. То бишь кризис - именно понимания. Людей, наук, религий, реалий.

[Абзац 539]

и разговаривать с ним такому мыслящему и глубокому собеседнику как Кардан -- только килобайты тратить

К сожалению, OLD VIG - бесперспективный собеседник, он умеет только вещать и нравоучать. И абсолютно любой поставленный перед ним вопрос использовать лишь как повод вещать и нравоучать, а отнюдь не пытаться совместно разобраться - а где же правда.

Соболезную. (О потеряном нами времени)

- это первый мой пост в той ветке :)

[Абзац 539]

Типичность сценария, вот что удручает. Думаете, с одним ОЛД ВИГ-ом так? Думаете, порой не чувствуешь, что сам занимаешь место "ОЛД ВИГ-а"? Я не раз в жизни испытывал потрясение от собственной тупости...

А здесь возникает ситуация типа попытки объяснить дальтонику что такое красный цвет... Точнее, это как будто ты даже починил эти самые колбочки, и сигнал от красного из глаза в нерв пошёл, но мозг его всё одно не распознаёт - так, шум какой-то. Нет соответствующего места в модели зрения, связи, что это именно цвет, да ещё и красный... Так и продолжает клиент разглядывать убогие картинки (с точки зрения полноцветно-видящих).

[Артем 9 768]

Блин, встроенным редактором совершенно нельзя пользоваться! случайно нажал какую-то кнопочку, и всё набранное пропало в очередной раз. Прям руки опускаются...

А попробуйте нажать одновременно Alt+Backspace.

Помогает.

:)

[Артем 9 768]

А здесь возникает ситуация типа попытки объяснить дальтонику что такое красный цвет...

Ландау (?) по окончании чтения одной лекции спросил:

- Вопросы есть?

Встает один:

- Я ничего не понял!

Ландау:

- Это утверждение. А я спрашиваю: вопросы есть?

:)

[Ирэн 9 999]

Абзац

Н-да.... эта фраза говорит о том, что Вы основную мысль всего повествования так и не увидели... Как же это мне удаётся то так запутанно говорить?

Эгрегоры патамушта. Вы назвали в начале, но описывали их потом абстрактно-неузнаваемо, как бы намекая. Эт целый пласт представлений не столь структурированный причем явление описывается под разными терминами и не факт что существует то! Либо это описание нечто такого, что действительно существует но весьма неточное. Вряд ли достаточно большое количество собеседников опираются на подобные представления, а если кто-то и да, то не факт что их понятийный аппарат не отличается от вашего или что это представление встроено в их картину мира настолько чтобы им свободно оперировать.

Правда, трудов в академической науке я не видел.

Вот, вот. И дело даже не в том, что это в стороне от академической науки, а в том, что наука "поймав" какое либо явление начинает его анализировать-синтезировать, выяснять закономерности и в итоге худо бедно ли но это дает возможность понимания и оперирования, строительства моделей (явление-в-связях-с-другими) и шансы на успешное прогнозирование появляются естественно. А тут, что о Боге рассуждать, ИМХО, благо эти представления хоть как-то совпадают и знакомы большинству.

И даже приняв эту концепцию, пущай будет, но я например не уверена что для них не требуется психик и личностей и много чего еще, откуда они берутся, за счет чего существуют да и существуют ли. Вот нечто подобное рождается в толпе, по типу заражения и кажется живет самостоятельной жизнью, может это ощущаемое не то что наблюдаемое и есть эгрегор? И бегущая толпа имеет четкую геометрическую форму, эт вот как? "Есть много друг Горацио на свете...." Говорят многие мыслители описывали ядерный взрыв задолго до 20 века, однако до открытий в физике толку было чуть, даже с пониманием, какие прогнозы!

А индивид, кстати, много чего не чувствует и живет себе и живет, даже собственных потребностей может не ощущать и тревожных сигналов от собственного организма, не то что из внешней среды. До крайней степени анорексии доживать или терминальной стадии рака, да до много чего еще. Причем не чувствительность к сигналам даже собственного тела и души заодно встречается скорее чаще, чем реже.

И опять Вы мне говорите про "полное переворачивание" и отрицание, коих у меня и в мыслях не было. Именно и только расширение!

Нет, нет, вы ответили множество раз. Это я рассуждаю вслух, как бы отталкиваясь от обратного. Может такое быть или не может? Ну вот "набор сущностей" все одно остается, да и у законов скорее появляются как бы границы, потому что обнаруживаются еще более общие описывающий больший круг являений что ли. Более широкий или глубокий? контекст.

Никакого отрицания свободы, частной собственности и, безусловно, жизни.

Ну дык вот. Просто рассматривая прав Локк или нет, я стараюсь делать сие как можно в более общем контексте. Заметьте, я ваще решилась на проявление уверенности только в общности принципа свободы. Даже "жизнь" не решилась утверждать как общий принцип, а вдруг мы сами когда-нибудь станем эгрегорами и ваще выйдем за биологический модус существования? Ну это уже полная мистика, причем гипотеза более чем сомнительная разумеется. :tbs:

Ну то есть есть эгрегоры или нетуть их, данного принципа они все одно не отменят полагаю. Данность, она данность и есть. Ну то есть моей фразы

Ну кто бы это ни был я не думаю что им по силам радикально изменить социальную среду даже, разве что в сторону фатальных нарушений.

мне каж их существование не отменяет.

[Ирэн 9 999]

Абзац

вещать и нравоучать

Что есть, то есть, очень понимаю. Эта позиция ваще не способствует какому либо диалогу и опять дело даже не в разном языке и понимании-непонимании. Даже дети нос воротят от построенных таким образом нотаций родителей . А тут вроде не о детях речь и не о мудром многоопытном папочке. Меня как-то пронесло правда, чет не стал меня он учить, чем тайно горжусь. Но, возможно, причина в недостаточно тесном общении просто. :tbs:

Хуже другое хотя сие всего лишь другой аспект первого, человек стоит на своем жестко как танк без солярки и не готов ни на милиметр пошатать собственные представления. Собственно ИМХО он пытается предложить свои правильные взамен ваших (моих) неправильных, потому критичность имеется к чужим взглядам на предмет соответствения правильным то есть его, к своим как то не очень. Выступает в роли учителя Однозначно Правильного Знания. Кстати довольно талантливый и доброжелательный учитель щитаю. Режим радио отчасти, правда он собеседников слышит и им именно отвечает, что большой плюс, не так часто сие встречается. Хотя бы частичная слышимость. Не, ну симпатичный все равно дядечка, может опять история с тем, что меня то не обижал? А других ну, эт другое. )

Но мне где-то близко и может завидно что он конкретен, несмотря на то что по любому опирается на абстракции вроде. Просто знаю хорошо, что в абстракциях так можно заблудить, особенно если не проверять каждый свой следующий шаг особенно тщательно, но даже это не помогает часто оставаться в реальности. Не только от других оторваться в итоге, но и от земли и самого себя окончательно заблудив в воображаемых мирах и иллюзиях. За это гуманитарное знание кстати и не люблю, за утрату опоры часто.

Ваще нехорошо обсуждать человека за глаза. В личку ему на крыте дубликат послать что ли? Дык ведь не поймет, усомницца в адекватности боюсь? :tbs:

Я не раз в жизни испытывал потрясение от собственной тупости...

Ага, вполне аналогично. Но мне кажется это добрый знак скорее, как раз свидетельство обратного, что деменция еще не наступила. Так что лучше уж потрясаться. ИМХО. :tbs:

[Абзац 539]

Ирэн, я в этом тексте специально пытался по-максимуму не использовать никаких специальных терминов, и слова "эгрегор" не хотел произносить. Именно от груза многозначности.

Нет никакой устоявшейся классификации информационных структур, важно уловить саму идею, разглядеть сущность. Слова потом подберутся, никуда не денутся. У Переслегина это "информационные объекты" с классификацией типа Голем, Левиафан, Эгрегор, Скрипт... услышишь такое, сразу убежать не захочется? Потому я как раз предпочитаю максимально абстрагироваться на уровень идей, чтобы не тянуть шлейф перпендикулярных смыслов.

 

У меня нет никаких сомнений в реальности существования, бытия этих информационных сущностей. Когда ты уже увидел, это становится очевидным. Тут веры не нужно, вполне возможна экспериментальная, опытная проверка. Сколько то лет назад (довольно давно уже) я пытался найти официальную науку, как-то этим занимающуюся. Не нашёл. Хуже того, политологии не нашёл. Нету её у нас. Так, ошмётки какие-то. Накопанные в разных местах ямки, даже траншеями не соединённые. По крайней мере, на видимой поверхности.

Может, всё уже поменялось?

[Ирэн 9 999]

nonic

Неа, не так! Суть в том, что оппонент ни хрена в том Локке не понял, хотя сама теория Локка вполне универсальна. Ну, разве что для ранних кибуцев не подходит, тех, где одежду на ночь сдавали, а утром получали уже с чужого плеча.

Вы про кого на данный момент? Про нашего гуру с Открыто? Я то Абзаца спрашивала правильно ли ЕГО поняла. А так, конечно интерпретация понятого, переработанное уже информация и как бы встроенная в собственные представления. Потому да, всегда лучше бы отделять автора концепции от взглядов популяризаторов, дабы не приписывать случайно первому качества вторых.

[Абзац 539]

Хуже другое хотя сие всего лишь другой аспект первого, человек стоит на своем жестко как танк без солярки и не готов ни на милиметр пошатать собственные представления. Собственно ИМХО он пытается предложить свои правильные взамен ваших (моих) неправильных, потому критичность имеется к чужим взглядам на предмет соответствения правильным то есть его, к своим как то не очень. Выступает в роли учителя Однозначно Правильного Знания.

У меня складывается взгляд, что это почти неизбежно для человека, пытающегося что-то сделать (не "делать", а "сделать"), довести до конца. Приходится на чём-то останавливаться, терять критичность (хорошо, если на какое-то время). Но многие задачи по-времени отнюдь не на 5 минут, и не на год... Как с той же Латыниной, например...

В том то и дело, что и OLD VIG, и социальный, и некоторые другие персонажи с открыто - хорошие люди, искренне и без дураков тратящие жизнь на благородное дело. Но как им указать, что вот это ответвление дороги, вымощенной благими намерениями, точно ведёт в ад? Что по ней можно, и бывает даже нужно ходить, только ни в коем случае не до конца?

[Ирэн 9 999]

Ой, у меня Интернет отключили и тоже текст не отправился. Эгрегорам может разговор не понравился? Или намек что нужно чет сделать в реальности ужо?

Вот воспользовалась опять же возможностями Оперы чтоб вернуть.

Ирэн, я в этом тексте специально пытался по-максимуму не использовать никаких специальных терминов, и слова "эгрегор" не хотел произносить.

А так не получается. Тогда нужен ИМХО еще больший объем знаков и пошаговое изложение представлений и лучше введение термина пусть хоть "информационные сущности", но опять же что это, почему, откуда, есть ли в принципе и чего они делают. Коротенько не выходит.

Просто не понятно, что понятно на то и отвечают.

услышишь такое, сразу убежать не захочется?

Вариант бегства тут очень вероятен, эт точно. Трусы, чего с них взять. :tbs:

Вот потому, часто сильно себя ограничивая хм... в полете, пытаюсь опираться пусть даже на примитивные но более-менее надежные представления. Отказывая себе в радости обсудить эзотерику и даже религию не рвусь. Эт все слишком зыбко чтобы на это можно было опираться и тем более предлагать другим. Которым еще нужно не только признать существование данного явления, но еще и понять как оно взаимодействует со средой понять связи и закономерности. Иначе толк какой?

У меня нет никаких сомнений в реальности существования, бытия этих информационных сущностей. Когда ты уже увидел, это становится очевидным.

Не, у меня есть. Была бы возможна проверка уже бы проверили, народ любопытства не утратил. Обычно все упирается в отсутствие методов и технических средств. Ну и по любому, не зная ничего толком об этих структурах оперировать этим понятием не представляется возможным на данный момент.

[Артем 9 768]

Теперь наоборот, и темп принятия решений, и информационные потоки напрочь не соответствуют возможностям отдельного человека.

Эту мысль бюрократы (чиновники выше первичного уровня) формулируют для себя так:80 % проблем решить нельзя, а остальные 20 - решаются сами.

(Мысль эта выражена изящнее, но как-то так по памяти).

[Гость maestro]

Абзац

А если ближе к телу? :tbs:

Вас беспокоит ЭФИР, информ поля?

Меня давно не беспокоит. В любой секунд могу включить "Вести24", а там циферки скачут, слова какие-то слышатся. Иногда катастрофы и трупы кажут. Но к нам с вами это отношения не имеет, это элита разговаривает сама с собой биржевыми индексами. Т.е. насколько успешно идет эксплуатация человечьего фактора. И какой от этого доход.

А Фридмена с Хаеком лучше не читайте - прямая дорога к фашизму вам обеспечена! Совсем худо будет самочувствие... :tbs:

[Гость]

уважаемый Абзац

просьба.

меня нет никаких сомнений в реальности существования, бытия этих информационных сущностей. Когда ты уже увидел, это становится очевидным

Помогите мне их также увидеть. Есть некоторые мысли на этот счёт, но не до конца оформленные. Ведь, в конце концов, может выясниться, что я "всю жизнь говорил прозой" ©.

:tbs:

 

Это - частное ответвление Вашей дискуссии, но мне интересно было бы почитать. И именно тут, где народу поменьше, то есть отвлекающих факторов мало.

[Ирэн 9 999]

maestro

А Фридмена с Хаеком лучше не читайте - прямая дорога к фашизму вам обеспечена! Совсем худо будет самочувствие.

О, да! Эт точно, если человек говорит или пишет о чем то вам непонятном и вообще мыслит явно иначе, то он несомненно фашист! Разве нравственный человек стал бы так над своими собратьями издевацца? Самые отъявленные фошысты щитаю - даже не преподы высшей математики как многие студенты ошибочно думают, а физики занимающиеся изучением элементарных частиц, да и люди занятые теорией систем ничуть не лучше. Больше скажу - кровожадные и хитрые садисты морочующие нам голову какими то непонятными знаками и теориями явно бесовского происхождения. :tbs:

И читать ниче такого не надо, вы тут правы, это же угроза какая для собственной фундаментальной Картины Мира несущей в себе Конечную Истину. Еще сдвинется какой кирпичек и рухнет все здание нафик, как у многих в девяностые, вместе с крышей. Опасно однако.

Я бы и на форумах не общалась, ну если только так, чтобы не вникать что собеседник пишет, а то поймешь что не приведи Господь да еще обнаружишь что тот в чем то ведь и прав! и фсе, плакало твое безопасное и тихое благополучие. :tbs:

ЗЫ. Подпись что ли взад вернуть? Но я ее удалила ужо. Не напомните? :tbs:

[Ирэн 9 999]

Абзац

В том то и дело, что и OLD VIG, и социальный, и некоторые другие персонажи с открыто - хорошие люди, искренне и без дураков тратящие жизнь на благородное дело. Но как им указать, что вот это ответвление дороги, вымощенной благими намерениями, точно ведёт в ад? Что по ней можно, и бывает даже нужно ходить, только ни в коем случае не до конца?

Я не знаю, я лично не уверена далеко в благородстве мотивов в том числе или всех мотивов что точнее. Нет, понятно, что объяснены действия будут самыми высокими целями, а если копнуть чуть поглубже?

Ну лан, эт не об этом, это о принципе последовательности вероятно. Ну то есть от чистки зубов раз в месяц нет никакого толку и чтобы чего-то хоть добиться нам приходится быть последовательными как правило. Но это и ловушка одновременно. Мир не статичен как и мы сами, потому часто приходится менять направление движения или старое уже утратило актуальность, развиваться и что-то менять, но нам это сделать очень тяжело. Это же каждый раз заново принимать решения, на что никакого времени и энергии не хватит. А если на достижение цели затрачены уже огромные усилия? Признать что все было ЗРЯ? Это не очень просто.

Но меня смущает такой аспект. Допустим у меня самая высокая цель, допустим она четко понята и сформулирована и я выбрала средства ее достижения. Но разве не странно, что из года в год цель то все не приближается? В чем ТОГДА смысл моих действий? Может что-то с целью не так или средства достижения негодные? Однако люди продолжают действовать на автомате не смущаясь отсутствием результативности, ведь так? Проще говоря, допустим моя задача убедить окружающих в какой то Правильной Идее, но если они все не убеждаются и раздражаются до кучи и на меня и на саму Идею и выходит только конфликт, может эт со мной чет не так, с идеей или со способами этого донесения ее до окружающих? Пусть даже они безнадежно тупые и не понимают, зачем тогда тратить на них время тем более?

Или все же цель не та что я назвала может и себе?

Мне кажется в таком режиме давления и проповедования можно только адептов в секту набрать, наиболее некритичных и несамостоятельных. Это либерализму и Локку точно надо?

И еще, просто когда меняешь режим проповеди на режим слушания или диалога хотя бы твои собственные представления почти неизбежно начинают меняться и не о какой конечной Истине не приходится говорить боюсь. Понимание становится процессом, динамикой, а не точкой и не запятой даже. Не уверена что многие из нас готовы с этим жить.

и вот ключевое слово "указать" у вас. Не знаю, а это точно надо? Люди идут своей дорогой как могут и умеют за помощью вроде не обращаются. Если у нас разные дороги, то может пусть себе и идут спокойно?

[Гость maestro]

ЗЫ. Подпись что ли взад вернуть? Но я ее удалила ужо. Не напомните?  :tbs:

Э, нет, любезная Ирэн, так не пойдет! Вы там что-то у меня вычитали и сделали себе цитату. Я ж не возражал. И теперь не возражаю, берите, что глянется! :tbs:

А еще лучше уберите "русофоба-антисоветсчика, но не потому, что это кого-то напрягает. По секрету скажу - скоро из моды выйдет, даже в наших специфичных либеральных кругах. Мне-то давно такая самоаттестация смешна, а ну как все вокруг ржать начнут? :tbs:

[Гость]

Но меня смущает такой аспект. Допустим у меня самая высокая цель, допустим она четко понята и сформулирована и я выбрала средства ее достижения. Но разве не странно, что из года в год цель то все не приближается? В чем ТОГДА смысл моих действий? Может что-то с целью не так или средства достижения негодные? Однако люди продолжают действовать на автомате не смущаясь отсутствием результативности, ведь так? Проще говоря, допустим моя задача убедить окружающих в какой то Правильной Идее, но если они все не убеждаются и раздражаются до кучи и на меня и на саму Идею и выходит только конфликт, может эт со мной чет не так, с идеей или со способами этого донесения ее до окружающих? Пусть даже они безнадежно тупые и не понимают, зачем тогда тратить на них время тем более?

Или все же цель не та что я назвала может и себе?

Мне кажется в таком режиме давления и проповедования можно только адептов в секту набрать, наиболее некритичных и несамостоятельных.

Так уже.

И адепты набраны, и секта сформирована, и пророки определились.

[Ирэн 9 999]

maestro

По секрету скажу - скоро из моды выйдет

Не, пока не выходит. То на той ветке, то на другой в качестве аргУмента проскакивает. Моднее, правда, фошыст. Но пока не ясно какая тенденция победит и этот ярлык чет не воспринимается таким уж забавным. Пока. Поскольку превращен почти полностью уже в симулякр пользователями то скоро будет вполне смешным.

А так вот я и думаю, чего оппонентам зря напрягаться? Признаю уж сразу свою ядовитую антиобщественную сущность. :tbs:

Самой поднадоело правда, но пущай будет пока до появления чего нибудь действительно новенького.

[Ирэн 9 999]

Advokat

И адепты набраны, и секта сформирована, и пророки определились.

Хм... вы действительно думаете что мои рассуждения касались только упомянутых на ветке Идей и персонажей? Одним из которых был к тому же Социальный?

Нет, это не так. Потому вернее тогда уж сектЫ. А так эт общечеловеческое ваще то скорее, вопрос дозы.

[Гость maestro]

Самой поднадоело правда, но пущай будет

ОК!

Подброшу тогда вам материальчику. Вот где-то до 6 класса любил рисовать профиль Ленина. Просто так. Ну, с червонца или с плаката какого. Мать говорила, что очень похоже... А потом как отрезало. В комсомол не вступил принципиально, в партию тащили - устоял. Вот чего мне этот лысый швейцарский журналюга тогда дался?

Информационные поля? Или предчувствие, что этот череп всю жизнь отравит не только мне... :tbs:

[Абзац 539]

Уважаемый Advokat, я не отношусь к авторам этих идей, и вообще говоря, даже явным последователям. Они уши куда-то дальше, мне даже трудно оценить, куда. Посему порекомендую обратиться к источникам. У Станислава Лема есть начальная база для анализа в "Сумме технологии" и последующий цикл научно-философских статей (сборник Молох и т.д.), упоминавшаяся затравочная статья "Голем хочет жить" - здесь, труды Питерской "Группы Конструирования будущего", книги Сергея Переслегина "Самоучитель игры на мировой шахматной доске" и "Новые карты будущего". Наука, кстати, потихоньку уже на всё это ссылается. Небыстрое, но признание нарастает.

Мне лично было проще сразу увидеть в этих текстах суть, так как я сам создавал, программировал и перепрограммировал "Големов". Причём мне довелось видеть, как выстроенная структура начинает именно что жить независимо, сама подбирая себе "элементную базу" - избавляясь от ненужных и вредных и подбирая подходящих. В частности, мне лично приходилось, например, увольнять друзей испытывая "раздвоение личности" - с одной стороны я как я, как человек, с другой - я как officer, функциональный элемент игры, вынужденно соблюдающий правила. Я наблюдал воочию поглощение человеческого "я" этой самой функцией, когда на глазах человек перерождался с течением времени в нечто типа "я и есть бизнес", "я и есть контора". Мне довелось и самому побывать выкинутым из самим же созданной структуры, уж слишком я её спроектировал независимой от конкретных людей, не вписываешься - на выход.

И это всегда было, и в относительно мелких сообществах людей проходило без привлечения каких-то там информационных сущностей. Явно чужеродная природа начала вылазить в корпоративном мире, на уровне крупных корпораций, государства.

При управлении даже небольшой компанией сколько обдуманных, ответственных решений в день Вы можете принять? Сколько таких решений в день принимается на уровне корпораций-государства? Кто же тогда всем этим управляет, предопределяет поведение, реакции на события? Который "она утонула"? Ага...

[Ирэн 9 999]

Абзац

То что вы описываете вполне укладывается в рамки социальной психологии, которая именно этими явлениями и занимается и обходится в своих объяснительных принципах безо всяких эгригоров. Дело в том что человек в группе совсем не то что человек ВНЕ группы. Меняются все психические процессы. Люди воздействуют друг на друга, эт естественно так и должно быть. И, конечно, каждая группа начинает жить своей собственной жизнью и имеет абсолютно индивидуальные черты, причем присутствует групповая динамика, процесс, который проходит определенные стадия развития, сложно с классификациями просто вот по причине индивидуальности групп, в то же время зависящей от индивидуального состава, целей и условий существования и всем этим можно управлять и учитывать прогнозируя результат естественно, однако есть и классификации. Есть групповые феномены и явления и много чего еще, среди них немало негативных. Все это знали еще советские "коллективисты" даже, громя именно вот корпорации и создавая нечто подобное естественно в свою очередь, при том что социальная психология была уничтожена при Сталине как водится и развивалась в мире, но не у нас. Групповой конформизм наши причем вполне внимательно рассматривали и мне теория Петровского нравится здесь даже больше.

человек перерождался с течением времени в нечто типа "я и есть бизнес", "я и есть контора"

А эт ваще эгрегоры и группы непричем. Это индивидуальная психология, психологическая защита по типу идентификации. То же самое происходит в различных группах начиная от религиозных и заканчивая футбольными фанатами и даже просто семьями. Такая невозможность отличить себя от мужа или наоборот вплоть до невозможности различения эмоций и потребностей, зависимые отношения с отказом от индивидуальности и разрушением личности, очень известный феномен. Скорее всего описываемые вами люди и были склонны к такому типу реагирования, просто тут подвернулся более подходящий объект для самоотождествления.

 

ЗЫ. Я бы рискнула предложить прочитать книжку Ялома "Экзистенциальная психотерапия". Не всю, она объемная очень уж. Но вот главы вторую и третью. "Свобода" и "Изоляция" соотвественно. Все же автор очень известен, репутация более чем серьезная и хоть описываемый подход и не является эмпирическим, но все же он иллюстрирует описываемое как исследованиями так и случаями из клинической практики. А она у него поистине огромна и автор жив и по сей день, все вполне актуально то есть. Это не социальная психология, конечно, но мне кажется вернее подходить с этой стороны. Со стороны "элементарных частиц" если хотите, тогда и химия имеющая свои методы будет понятнее.

http://www.yalom.ru/index.php/Книги/Ирвин-...рапия-1998.html

Пишет мне каж. очень легко, доступным языком, за исключением некоторых психиатрических терминов может, но их немного, понятно не специалисту вполне, расчет на широкий круг читателей. Плюс он автор еще и бестселлеров художественных.

Один из них "Когда Ницше плакал" кстати, говорят вещь, но у меня вот руки поки не дошли.

[Ирэн 9 999]

И, кстати, Никатора почитала на мой взгляд он много дельного пишет. В чем то возразила бы, но эт, в основном детали и термины как бы. Например трудовой коллектив как и любой другой, смотря какой правда, но отнюдь не безобидная штука для индивидуальности.

Мне этот пост понравился:

Но всё дело - в степени отказа и качестве коллективизма.

Если коллективизм - это этап развития, то есть коллектив выступает только в качестве "социальной смирительной рубашки", то индивид имеет шанс на минимальный отказ от своей индивидуальности и может свободно исповедовать индивидуализм, сознательно соблюдая нормы данного социума. Но при этом он не будет чувствовать коллектив, как могучую силу, и не будет ощущать себя частью её (самой потребности в этом ощущении у него нет), а просто будет считать себя представителем данной культуры. Для такого индивида понятия "свой" и "чужой" имеют минимальное значение.

Если же коллективизм - это идеология, то понятия "свой" и "чужой" приобретают первостепенное значение, на пике которого появляется формула: "кто не с нами - тот против нас" - это суть варварства. Здесь ни о каком индивидуализме и речи быть не может: только полный отказ от индивидуальности. Индивид по сути лишается возможности опираться на свой ум, своё мнение, свои моральные силы. Отсюда потребность быть частью могучей силы. Самое страшное, что у такого индивида полностью отмирает потребность в принятии на себя ответственности. (сказала бы что скорее само прибегание к могучей силе защита от принятия ответственности и есть. Прим. мое)

Это, ответственность за себя, - неотъемлемое качество "суверенной личности", по Ницше. Понятно, что появление такой личности - это будущее человечества (далёкое или очень далёкое - не знаю). Сейчас же мы имеем страны с различными качеством коллективизма и степенью отказа их граждан от собственной индивидуальности.

Итог ответа на Ваш вопрос: потребность ощущать себя частью могучей силы имеет ТОЛЬКО индивид, склонный отказываться от своей индивидуальности, более того, отвращение к индивидуализму - неотъемлемое качество такого индивида.

Ну последняя фраза тоже условна. Будто индивид это нечто такое статичное и постоянное и даже потребности у него не меняются. Если хочет есть, то хочет есть всегда, вне зависимости от количества съеденного. Но действительно можно рассматривать и как личностную характеристику в зависимости от степени выраженности.

[Абзац 539]

То что вы описываете вполне укладывается в рамки социальной психологии

- это то, что я про себя написал - укладывается. Да и то - с трудом. Безусловно, очень много чего, да и почти всё, однако, должно укладываться в базу. Только что всё? Это же был специальный пример такой, про атомы вещества и химию. Откуда вообще химия взялась, можно было бы обойтись одной физикой, она же всё уже описывает про возможное поведение атомов.

Социальной психологии по-статусу положено всем этим обществом и его подвидами заниматься, она, по бритве оккама, отвергает введение новых сущностей, пока уж совсем не припрёт. На мой дилетантский и непрофессиональный взгляд - припёрло.

[Ирэн 9 999]

Абзац

Не знаю, нужно рассматривать сам феномен который в базу не укладывается, с моей точки зрения пока из описанного исходя именно лишние сущности. Потому что малые группы исследуются давно и эксперименты проводятся вплоть до психофизиологических точнее уж некуда.

Я же не про социологию, а про социальную психологию, эт разные вещи просто. Социология - там гораздо больший масштаб и большие проблемы понятно. Она более гуманитарна хотя бы и условна поэтому.

[Абзац 539]

Добавку к посту увидел не сразу, постараюсь почитать, спасибо.

Осталось разобраться и с точки зрения психологии, что же есть такое коллектив (группа, сообщество), что за новые сущности он порождает и порождает ли.... А реально что-то заметить именно на больших, а не на малых группах (бархан и песчинки)

[Абзац 539]

Сам перечитал сейчас "Голем хочет жить", а то читал где-то лет 5 назад, уже почти забыл. Молодцы ребята, для 1987 года то. Недаром до сих пор на них регулярно ссылаются...

Я, кстати, примерно догадываюсь о причинах призрачного бытия политологии, как науки... Дело, конечно, отнюдь не только в "Големах" всяких.

[Гость]

Абзац

Явно чужеродная природа начала вылазить в корпоративном мире, на уровне крупных корпораций, государства.

То есть, речь идёт о том, что проще, в народе называют - Система?

На глобальном уровне это те самые "цивилизации"?

[Гость]

Наверное, не совсем в тему... но раз уж прозвучало ключевое слово - система, то расскажу.

Вчера был на выступлении Патриарха. Кирилл говорил очень хорошо, и в частности, затронул такую тему, как Божественный замысел об этом мире

 

По его мнению, мир представляет собой самосовершенствующуюся систему, которая совершенствуется либо эволюционным путем, либо через определенные толчки-катаклизмы.. не суть, теории - различны.. но тоже самое применимо и к обществу в целом, и к отдельным людям, в частности. Мы не до конца еще осознаём все эти механизмы, но знаем уже сейчас и промежуточные итоги, так сказать, и окончательный результат, который наступит, и о котором рассказывает Библия.

 

Уж простите, что в тему про "либерализм" сунулся с очередной религиозной пропагандой. Мало ли кому - интересно. :)

[Абзац 539]

Абзац

Явно чужеродная природа начала вылазить в корпоративном мире, на уровне крупных корпораций, государства.

То есть, речь идёт о том, что проще, в народе называют - Система?

На глобальном уровне это те самые "цивилизации"?

Система - это более общее понятие. Здесь речь идёт о тех системах, к которым применим эпитет "живой", ну или хотя-бы "квази-живой". "Народ" и их, конечно, имеет в виду под словом "система", но туду попадает и много чего другого.

[Ирэн 9 999]

Advokat

Уж простите, что в тему про "либерализм" сунулся с очередной религиозной пропагандой. Мало ли кому - интересно.

Да не похоже это на пропаганду, похоже на желание поделиться своими мыслями. Во всяком случае в этот раз. И рядом с рассуждениями Абзаца - да, действительно интересно, лично мне.

Получается взгляд с несколько другого ракурса на вроде общеизвестное.

Могу лишь добавить что сходные описания присутствуют и в других концепциях, нет не научных, философско-религиозных или эзотерических скорее, но все же. Впрочем сам принцип эволюции довольно универсален, в том числе и в науке.

[Абзац 539]

По его мнению, мир представляет собой самосовершенствующуюся систему, которая совершенствуется либо эволюционным путем, либо через определенные толчки-катаклизмы..

А это и правда прогресс, взгляд вполне далёкий от ортодоксального креационизма...

[Гость]

Абзац

А это и правда прогресс, взгляд вполне далёкий от ортодоксального креационизма...

Если я правильно понимаю, то ортодоксальный креационизм в смысле официального отрицания роли эволюции в развитии мира, для Церкви это день даже не вчерашний, а - позавчерашний.. что-то из века 19-го.

На данный момент, официальной позиции не зафиксировано, тема считается частной, верующий вправе разделять и точку зрения ортодоксального креационизма, и точку зрения неортодоксального эволюционизма - без всяких нареканий за отпадение от веры.

Позиция, примиряющая эти точки зрения приблизительно такая: Бог сотворил мир, но механизмы сотворения мира нам неизвестны, учёные пробуют это выяснить, выдвигая различные гипотезы. Каким именно гипотезам верить - каждый решает сам.