о феномене веры

Абзац · 7 Февраля 2008

Незатихающие годами дискуссии на около-религиозные темы, и, в частности, обсуждения на соседних ветках породили желание поговорить о собственно феномене веры. Что это вообще такое и зачем.

Такой разговор, по-идее, обязан быть деликатным и уважительным. Но в форумной практике подобное случается не часто. Я хочу попробовать задать чуть иной стиль разговора, когда спор бы практически отсутствовал, а каждый просто высказывал своё видение по предмету, не давая прямых оценок другим точкам зрения, а лишь развивая свою.

Я человек ленивый, а за годы форумных дискуссий накопилось уже немало высказываний по теме. Так что я начну с подборки из былого, практически без редакции (прошу прощения за некоторые контекстно-зависимые, и потому могущие оказаться непонятными места).

Вступление получается довольно длинным, так что для желающих и обладающих определённым терпением только

Итак, О Вере:

(это отсюда http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic...ndpost&p=95106)

О пути к Вере.

Повторюсь Вера (как набор аксиом) и философствование (как обоснование выбора именно этих аксиом) мне представляется делом глубоко личным. Соответственно, говоря об этом, приходится опираться на себя и рассказывать о себе, только тогда разговор становится предметным.

Попробую рассказать о начале пути.

В раннем детстве (я отчётливо помню детскую кроватку с прутьями) ко мне много раз, обычно перед сном, когда выключали свет, приходило ощущение ужаса небытия такое физиологическое чувство полного мрака меня может не быть! Это было столь сильное переживание, что память о нём врезалась и сидит во мне до сих пор. Я как-то научился с этим бороться и к зрелому возрасту (студенчеству) оно меня оставило совсем. (Родители, пожалуйста, посидите подольше со своим ребёнком перед сном, оставьте маленький свет вдруг он испытывает подобное!) Это был даже не страх, а именно ужас непонятно кого или чего конкретно бояться. Но это была, наверно, квинтэссенция осознания того, что я впоследствии назвал насилием (смертью) «Как это!? Меня может не быть?? И я ничего с этим не смогу поделать???». А заодно и чувственное осознание ценности своей жизни и одновременно одиночества с этим смог справится только я сам.

Эта штука иногда на меня накатывала и далее, в школьные годы.

Сама по себе сила стресса как-то автоматически ставила вопрос а зачем вообще тогда жить, может ну его «нафиг» сразу, чем так мучиться. Тем более что погружение в жизнь явно показывало - мёдом там не шибко намазано.

Короче, что есть жизнь и зачем она, вопрос для меня был достаточно актуальный. Но я вовсе не предавался всё время мрачным размышлениям, как можно подумать. Мне повезло я чувствовал силу любви, прежде всего родительской, и она крепко меня защищала и порождала общий оптимизм. Так что к вопросу о смысле жизни я подошёл в своё время именно с точки зрения поиска оптимизма, то есть достаточно пристрастно, не как к поиску просто голой истины.

А дальше я нашёл приятеля, а затем и приятелей, с которыми мы читали книги, смотрели Тарковского, долгие часы рассуждали обо всём на свете, и о смысле жизни, и даже строили планы и предпринимали конкретные действия по улучшению окружающего нас мира. Думаю о пути достаточно, приведу лишь цитату из романа В. Савченко «Открытие себя»:

«Человек всегда считал себя умным - даже

когда ходил на четвереньках и закручивал хвост

виде ручки чайника. Чтобы стать умным, ему

надо хоть раз основательно почувствовать себя

дураком.

К. Прутков-инженер, мысль N_59»

Я это чувство испытывал не единожды, надеюсь не зря.

Теперь от сантиментов ближе к делу.

Первое желание было сохранить себя, любой ценой. Противостоять мраку, драчунам в классе (боже, какое славное время!) и т.п.

Ага, Инстинкт Самосохранения вот движущая сила жизни! Но что значит сохранить себя? Я это кто? Ну, пусть у меня есть волшебная палочка с чего начнём? Итак желаю себе вечной жизни (потираю руки)!

И тут-же что-то перестало клеиться. Если я хочу навечно остаться таким как сейчас + всевозможные удовольствия то это же смертельно скучно! (Я уже устраивал локальный коммунизм в отдельно взятой квартире, когда родители куда-то уехали через два дня изнемог от безделья и сытости). Получилось, что самосохранение для меня - это вовсе не застывшая форма существования, а непрерывное развитие. Но это значит, что я всё время меняюсь! Я два года назад и сейчас это разные люди, тот как-бы уже умер... но не совсем! Боже, какая радость, нашёл! вот как надо преодолевать смерть, умирать не целиком, а маленькими кусочками, всё время рождая в себе что-то новое! И почему мы должны умирать? Полная несправедливость!

Итак, надо всё время меняться. Только вот куда и зачем? Хм... надо бороться со всевозможными угрозами жизни силу наращивать! Чтобы ничего не бояться. Что тут у нас с угрозами? Природа это во-первых! Нужен технический прогресс, чтобы не рыпалась, а служила. Солнце погаснет новое зажжём! Так что наука это класс! И ещё она, природа, гадина такая, заставляет людей умирать надо здесь что-то придумать, то-ли обмануть, то-ли поменять но умирать я хочу только по своей воле если на риск какой решусь или ещё как. Ну и красиво всё должно быть. Надо, в конце концов, побороть эти прыщи, и дома коробками это неправильно.

Одному со всем этим, конечно не справиться. Только вот люди идиоты какие-то. Вообще-то ясно, что все люди братья, каждый бы своим делом занимался другим не мешал. Мне вот всё равно, хотите деритесь там между собой, только меня не трогайте. Блин, придётся о защите от этих козлов подумать... как бы их перевоспитать? А с кем объединиться найдём, хороших людей то много. (Эх, тут как раз рассуждение из раннего постинга идёт: «Простенький пример для детсадовского возраста: сравните, если все тратят 1 - всё своё время только на себя, 2 - часть времени на себя, а часть мешают жить другим, 3 - часть на себя, часть помогают другим. Как то сразу становится ясно, что путь 3 наиболее эффективен с точки зрения организации общества. Почему же мы до сих пор так хорошо не живём?»)

Вообще, все хотят чего-то заставить делать или наоборот родители, школа, тренер... туда не ходи, этого не читай, а читай классику, музыка им не та... Тьфу. Насильники! Хотя, надо признать, иногда они бывают правы... Хотя и врут иногда тоже насилие: как заставить человека сделать то, что ты хочешь, минимальными средствами, называется. «Мужики, вчера Стругацких прочитал, Здорово!....»

Это школа, где-то 6-7-ой класс по-старому. Я оттуда родом, и в том, что думаю уже сейчас, нахожу много общего это корни.

(см. продолжение)

Абзац · 7 Февраля 2008

Продолжим путь.

Молодая энергия требует выхода, и мы вскоре перешли от разговоров к действию. Как нетрудно догадаться, особых успехов на этом поприще мы не достигли, зато хорошо потрепали иллюзии. А тут ещё девушки...

Н-да, следующий значимый этап размышлений об основах это уже студенчество. Образовались новые приятели, с которыми мы иногда делали «забеги» на аксиомы. Собственно тут и начало складываться убеждение, что конечных аксиом не бывает, все они рано или поздно становятся теоремами. Но аксиомы всегда есть, как одна из границ непознанного. И, кстати, обнаружились люди с разным выбором аксиом разной Верой, как стало ясно.

На одной из первых лекций по мат. анализу зашла речь о мощности множеств, и меня поразила теорема о том, что если хочешь можно считать что есть мощности выше континуума, а можно что нет, и с точки зрения математики оба утверждения могут быть истинными. То есть истина может быть не всегда однозначна даже в такой строгой науке как математика. Я уже мало что помню из тех времён но это ощущение отложилось.

Ещё один запомнившийся штрих это как из крохотного числа аксиом вырастает стройное и масштабное здание математики, в частности мат.анализа. Именно там возникает впервые аксиоматическое понятие бесконечности, и затем широко используется как базовый инструмент.

Я помню ещё, как мы горько посмеивались, читая в какой-то книжке про самоубийц, воспринявших слишком близко к сердцу третий закон термодинамики «предположи бесконечность, и проблема снимется!» - вот был очевидный для нас на тот момент ответ. Где-то здесь стали привычными слова неравновесность мира, уравновешивание конечных систем. Кстати, это самое уравновешивание, как оказывается, возможно в разных состояниях вовсе не обязательно всему разлетаться в прах, до элементарных кирпичиков (алмаз, графит...).

Так что же такое жизнь? Процесс прихода к равновесию неравновесной системы? Тогда конец любой жизни смерть. Камень, получается, тоже «живёт» постепенно разрушаясь. Любая конечная система рано или поздно уравновесится в то или иное состояние (эволюция явно не однозначна, но радости от этого мало). Тогда может жизнь это что-то другое? (Вспомним детскую идею с кусочным умиранием-рождением). Тогда жизнь это вечное убегание от эволюции (некоторые называют это борьбой с энтропией)? Тогда камень не живёт, только эволюционирует. Как, за счёт чего жизни черпать силы на этот бег, что «рождать»? В конечных системах этих сил просто нет. Может ли сама жизнь быть источником нового, источником неравновесия, или ей обязательно нужна внешняя подпитка? (одна из характерных точек ветвления для мировоззренческих аксиом) Что значит не давать системе уравновеситься? Один из очевидных способов вносить неопределённость. «Вот тока-тока уже хотела уравновеситься в красивейшую штучку, а тут опять бах-трах, и ничего не ясно...». Откуда жизни получить доступ к неопределённости? Ведь она начинает существовать в системах очень близких к конечным по своей сути. Кто или что ей поможет? Бог? Хаос? Оба вместе? Может бог создал жизнь, а затем уж она сама потихоньку доберётся до тех источников, из которых черпает сам Бог?

Тут я скакнул вперёд немного, пардон, но линейно (ненавижу текущий человеческий язык) обо всём не расскажешь. Придётся и об этом поговорить. О знаниях, представлениях и методах коммуникации между разумами. Как раз во студенчестве мне нравилось говорить что человек мыслит «моделями». Возьмём в качестве примера вечно популярные яблоки. Что такое яблоко?

«О, эта сочная мякоть за прокусываемой со щелчком кожурой! Фу, кислятина. Ранетку что-ли подсунули? Зато, какие они бывают осенью, аж прозрачные! А в некоторых зёрнышки стучат, когда трясёшь... Помните, как сыплются яблоки из кузова грузовика в «Ивановом детстве»? Упруго подпрыгивая... А яблоки в Сибирском цирюльнике, в Сибири то? Этот запах, летом, в жару, на чердаке, почти винный... Праздник яблочного вина в Германии... Яблочное крепкое, рупь семнадцать... Фрукт. Блин, что такое фрукт?»

Хотите страниц 10 испишу? И это всего-лишь яблоко, такое простое и очевидное для всех, что только их и считать в примерах по математике...

Я, конечно, понимаю, что Справедливость и Свобода проще Яблока... (Хм). Итак, налицо огромное количество связей, существующих параллельно и одновременно произвольный граф в общем виде. Пытаясь воспроизвести образ (понятие, представление) на человеческом языке индивидуум вынужден строить «одномерную» развёртку, качество и полнота которой сильно зависит от метода построения. Ещё тяжелее операция обратной «свёртки» - произвести её оптимально задача совершенно не тривиальная. А ведь от оптимальности построенной модели будет зависеть и скорость и правильность её работы в составе мышления. Как бы хорошо обмениваться моделями напрямую, без этих бесконечных операций развёртки-свёртки. Интересно, что же из этого получилось бы? И зачем мы вообще «проговариваем мысли» когда думаем? (Отсюда очень легко, кстати, возникает тезис о неприемственности культур в процессе развития разума но это уже ближе к концу студенчества было). Чаще всего образы (представления...) востребуются с определённой целью, при этом строится как-бы сечение многомерного образа по определённым координатам. Именно поэтому я говорю о разных «точках зрения» на одно и то же понятие. Это если даже допустить что они в целом представлены одинаково в разных разумах. Куда хуже, когда под одним идентификатором разное содержание тогда договориться практически невозможно, надо «сводить понятия». Разрушение преемственности крайняя мера. Это ж перестроение всей модели попробуйте в произвольном графе проследить все линки и зависимости...

Абзац · 7 Февраля 2008

К сожалению, здесь лакуна, так как разговор в той ветке ушёл в сторону, но по-сути возобновился на этой базе в другом месте:

...

От конкретного эгоизма и его связи с «верой» тема явным образом развилась до дискуссии просто о Вере, что это такое и к чему бы это (большая буква это не религиозность, а выделение понятия).

Что есть в этом мире достойного Веры?

1. Я есть. («Я мыслю значит, я существую») Что дальше?

2. Есть ли вообще «мир»? Хоть что-то вообще существует вне и независимо от моей мысли (сознания)? Если «да» то назовём это миром.

На самом деле порождаемое «сознание» не пусто с самого начала, часть знаний в нём присутствует априори, так как само сознание на них основано, если есть сознание то есть и эти знания. Соответственно, кое-что о мире узнать можно, разглядывая самоё себя. Правда, для этого надо ещё научиться мыслить, добавить к сознанию разум.

Я ещё раз хочу постулировать Вера не статична, это жизненный процесс. Мы рождаемся с некоторой готовой базовой верой, разумом даже не осознанной, и сразу начинаем её развивать. И постигать что достойно Веры, а что нет. Что можно причислить к аксиомам, а что лишь теоремы. И это познание и конструирование идёт параллельно в разных слоях и уровнях сознания, как чувственных, так и интеллектуальных. (Мама это бог, это всегда хорошо, это источник счастья (еда, тепло) и тут она отобрала соску вот и конец детской Вере).

Так что, какой к чёрту эгоизм никто и не спрашивает твоего согласия изначально приходится верить, так как это базовый механизм сознания. А вот куда дальше можно Веру развивать, и по каким мотивам.

Где-то на других ветках форума я приводил гипотезу «информационного» устройства мира, типа компьютерной игры «жизнь». Она настолько правдоподобна, что я даже не представляю, как её можно опровергнуть на современном уровне знаний (здесь никто и не пробовал). Суть же в том, что уже сейчас существуют совершенно разные неверифицируемые гипотезы о мире, выбор между которыми есть предмет Веры.

Одним из лейтмотивов произведений И. Канта была как раз попытка обозначить границы познаваемого, обосновать саму возможность существования метафизики, применимости научного подхода к непознанному и непознаваемому. Именно он, на мой взгляд, указал как далеко от нас тот забор, за которым прячется (может существовать) какой-либо Бог.

Для меня лично вопросом номер 1, как предметом Веры, стало существование бесконечности. (Кажется у Р.Желязны было в какой-то книге эпиграфом типа: «Предположи бесконечность всё остальное произойдёт само»). Сколько в себя не всматривайся трудно обнаружить бесконечность. Как раз наоборот, всё в сознании указывает на конечность (рождение-смерть, жизнь набор фактов и т.п.). Чувственные способности человека также не могут дать никакого представления о бесконечности, невозможно попытаться её осязать, ощутить Математическая абстракция (последствия деления на ноль, к примеру) это лишь намёк, доступный разуму, но не сознанию. Никакой опыт не даёт явного подтверждения её существования в реальном мире, а не в мире знаков и абстракций.

«Ну и что?» - можно спросить. Нафига она сдалась, эта бесконечность, живём себе и в ус не дуем есть оно или нет. Для конкретного человека и 200 лет, например, практическая бесконечность, так как столько не живут Чего гадать то?

Я в какой-то момент решил (да, волевой такой шаг), что бесконечность существует. Иначе совершенно скучно и непонятно зачем жить. Та самая спираль (ИльОль и Тофт) где-то замыкается. Хоть как смотри, но в итоге разницы с окружностью нет. Тут слишком долго писать, просто попробуйте себе представить мир, в котором всё конечно.

Интересны, кстати, последствия для нравственности.

Как раз в конечном мире индивид приходит к вседозволенности, так как всё на самом деле предопределено, какие бы выкрутасы конкретный индивид не совершал. Так что тогда сдерживаться?

Именно в бесконечном мире крайне ценны друзья и попутчики, единомышленники и любимые

Ну, а если предположить бесконечность, то

Абзац · 7 Февраля 2008

Уж не знаю, на чью мельницу воду хочу полить

Про бесконечность, познаваемость и истину.

Если допустить бесконечность, то как что-либо вообще может быть конечным?

Здесь кроется подоплёка взаимосвязности. Пусть некому внешнему (относительно нашей Вселенной) исследователю достанется всего один (ну или 3) электрон(а) из нашего мира. Пусть этот исследователь обладает сверхмощным интеллектом. Сможет ли он по этому электрону составить достаточно полную картину возможностей нашего мира? Предположить жизнь, человека? По-идее, ничего невозможного, только очень трудно, почти богом надо быть.

Итак, видимо просматривается связь между любой мельчайшей частичкой этого мира и им всем, как целой сущностью.

Могут ли тогда вообще существовать «короткие» истины? Или описание контекста действенности этой истины должно включать весь наш мир? А вот установленная связь, конкретный выбор (постоянная тяготения, например) это истина и есть? Нечто конечное и дальше не раскапываемое? (А если и оно раскапываемое до бесконечности?)

Собственно весь набор этих связей частного и целого и есть личностные характеристики этого мира, потому соблазн вот их то «богом» и назвать, если «бог» личность, и весь этот мир и есть тело «бога». Но на самом деле «бога» хочется отнести дальше, за пределы конкретной «личности» нашего мира, туда, где «наши» личностные характеристики ничего не значат. Но тогда «бог» становится принципиально недостижим и непостигаем изнутри нашего мира (примерно как если бы «бог» жил в трёхмерном пространстве, а мы были бы «букашки» в плоскости).

Повторюсь, вариантов устройства мира получается много, простым опытом ничего проверить не удаётся. Приходится что-то выбирать (естественно, то, что больше нравится), иначе нет критериев для выбора решений, деятельности, поступков. Тогда что получается? Вера это волевое решение, суть которого сводится примерно к такой фразе: «Я хочу, чтобы мир был устроен так а не иначе, он такой и есть, я в это верю». И тогда все истины становятся относительными, так как за точку отсчёта берётся именно Ваша Вера.

Здесь интересен поиск «инвариантных» истин (законов и т.п., которые все люди так или иначе включают в свои мировоззренческие системы). Вот они то и есть столпы этого мира. Но тогда надо начинать не с «Адам родил» Кто из присутствующих готов оспорить значение постоянной всемирного тяготения, или числа Пи, например?

Абзац · 7 Февраля 2008

Следующее рассуждение переходное, оно подготавливает к дальнейшим выводам:

(с ветки Игра и Жизнь)

....

Но на всё это можно поглядеть и с другой точки зрения

Что есть человек, личность, с точки зрения уникальности бытия? Является ли он универсальным носителем разума, или каждая личность от рождения представляет собой уникальную «монаду»?

Простой пример у одинаковых автомобилей можно совершенно по-разному отрегулировать карбюраторы и они будут очень по-разному ездить. Но автомобиль не вертолёт, сколько не меняй всевозможные регулировки.

Мы вот говорим о равенстве «все люди равны». В чём? В чём люди одинаковы как автомобили с разными настройками (темперамент и т.п.), а в чём разные, как автомобиль и вертолёт?

Не странно ли это выглядит - сведение разнообразия форм животной эволюции к единому и универсальному «человеку»?

Тогда следующий вопрос откуда природе черпать эволюционное разнообразие для построения следующих уровней жизни, «разумных многообразий»? Может ли такое многообразие быть заложено в собственно человека как личность, или это прерогатива информационных сущностей типа «големов-эгрегоров»? Само многообразие в человеке возможно «по-рождению» или «по-воспитанию» («другое программирование управляющего процессора автомобиля»)?

Один из пугающих сценариев в том, что все люди, как автомобили одинаковы, и новых сущностей сами по себе не несут. А реально новые эволюционно значимые сущности порождаются на информационных уровнях «големов-эгрегоров». Люди же, как личности, низводятся до уровня клеток-кирпичиков или вирусов на худой конец.

Но столь ли пугающ этот сценарий? Возможно, этот путь вполне вероятен и приемлем для многих участников. Просто есть и другие альтернативные пути, и другие участники, для которых этот конкретный путь неприемлем. Но надо как-то жить вместе, делить ресурсы.

Если ты не голоден, имеешь кров и свет, то всё, что сверху этого игра. Давайте поиграем так, давайте поиграем эдак, да и посмотрим что получится. Прикидывать варианты, проигрывать ситуации единственный способ познания, если нет возможности предсказать всё заранее. Уходит ли суть эволюции в информационную сферу, или оставляет шанс биологической тоже для меня важна тенденция к многообразию, и пугает унификация. Пугает ограниченность выбора базовых сюжетов, ограничения механизмов человеческого мышления. Так ли уж много этих действительно разных «монад»? (Где-то тут очень близко просматривается модель «фрактального» построения мира, или представления о нём)

Ирэн · 7 Февраля 2008

Может бог создал жизнь, а затем уж она сама потихоньку доберётся до тех источников, из которых черпает сам Бог?

А мне вот это идея очень нравится. Моя любимая. :dash2:

И про яблоко хорошо. Кто там там сказал: "Мысль изреченная есть ложь"

А так правда, мы всю жизнь и заняты только тем, что договариваемся о терминах или же говорим на разных языках. Но все же хоть как-то с огромным трудом договариваемся?

А потом осознаем, что не поняли друг друга и имели в виду совершенно разные вещи.

Абзац, спасибо за пост. С интересом и удовольствием прочитала.

Абзац · 7 Февраля 2008

«Добру и злу внимай неравнодушно»

Хмм

Нет границы между добром и злом. Добро и зло есть, а границы - нет. Потому что она пролегает в душе каждого и зависит от конкретного состояния конкретной души, попавшей в конкретную этическую ситуацию. Что-то я сейчас сделаю как добро, а завтра не сделаю, сочтя это же злом. Что-то я сечйчас сделаю как добро, а через год посвоим последствиям это окажется злом ("дорога в ад...").

Типа, добро и зло существуют в потенции, а актуализирует что-то одно из них наш выбор.

И опять о Дао, а с ним и о добре: о Дао не говорят, ему следуют; о добре не говорят - его делают.

Но с другой стороны: если не говорить, то как узнать? Значит - говорить, но, говоря, знать, что разговор - лишь о бледной тени добра, а не о Добре...

Злой человек может прочитать книжку о добре - станет ли он добрее? Прочитавши книжку, он может пересказать её кому-нибудь - станет ли тот добрее?

Опять о Дао, а с ним и о добре: ему нельзя научить, его можно постичь, идя рядом, вместе с человеком, которому оно ведомо...

Такие дела... Сложно всё это, отсюда и все проблемы

"Жизнь такова, какова она есть, и больше никакова" ©

Нравится мне с Игорем беседовать

Мы уже как-то договорились на другой ветке, что абсолютного добра-зла не существует вовсе, только относительное. А тут опять И тут же вопрос а во что же тогда верить? Разве вера не подразумевает абсолют в своём основании? А разве верят не затем, чтобы отличать добро и зло?

Мне кажется, что путаница отчасти вызвана искусственной природой самого дуализма «добро-зло». Есть естественные, «природные» дуализмы, противоречия, которые мы постигаем из опыта или априори. А есть самодельные, конструируемые по ходу жизни самими индивидуумами. Типа «добра-зла». Получается что-то типа индивидуального шаблончика. Который ещё и можно вращать подгоняя под ситуации. Таким образом, что там такое актуализирует наш выбор это тоже бабка надвое сказала Я уже как-то приводил в качестве примера рассуждение о том, что может для кого-то (инопланетного или просто конкурентного) само существование нашей цивилизации кромешное зло. А мы тут приравниваем к абсолютному добру наше выживание

Но это бы ладно Как Вам такое рассуждение «Жизнь, стремясь заполнить собой всё возможное пространство состояний, пробует на зуб всё подряд, изучает любые яды и оружие (зло) на себе самой. Так может это огромное счастье, что мы успеваем перепробовать (и отбросить в сторону) всевозможное зло до того, как наберём слишком много силы? А то бы неотвратно самоуничтожились в будущем? Может это огромное счастье, что мы вкусили фашизма в прошлом, а не будущем столетии?»

Этот вольный пересказ байки про мужика впечатляет масштабностью с одной стороны, а с другой иллюстрацией существования более глубинных процессов, идущих за гранью наших возможных оценок «добра-зла». Но даже если это «Дао», то что, об этом и поговорить нельзя? И приписать какую-то оценку? Пусть текущую, «хорошо-плохо», «добро-зло». Для ориентировки, ведь поступки (решения) то всё одно совершать приходится, каждый день, каждую минуту.

Какой ещё инструмент, кроме веры, Вы сможете предложить?

Абзац · 7 Февраля 2008

Популярная гипотеза "фрактального" устройства мира обладает одновременно свойством непрерывно повторяющейся похожести составляющих мир структур на разных масштабах и пространствах рассмотрения, с одной стороны. И непредсказуемостью в каждой конкретной точке с другой (если не знать точно общую аналитическую формулу всего фрактала, конечно). Вплетающаяся в построение бесконечность отвергает любой шанс такую формулу познать.

Подобная картинка мира соответствует с одной стороны словам уважаемого ilja123 о бессмысленности поиска одной всеобщей истины, с другой - противоречит. Ибо в какой то момент всегда нужна воля к шагу в неизведанное, стремление к проверке новой идеи или сущности. Иначе погибнешь, навеки зациклившись в порочном круге текучки. Так как точно предсказать результат невозможно, то нет другого пути, как сказать - "я верю, что надо идти туда, это правильный путь". Конечно, выходить в дорогу надо по-возможности снизив риски доступными методами и исключая фанатизм.

Типовая ошибка состоит в абсолютизации какой-либо достаточно простой идеи (посмотрите для примера выступления здесь на форуме социального, Валерий_мир, Niks, Гирин, slavik.....) Если продолжать аналогию с фракталами, то сложность в каждой точке сопоставима со сложностью всего фрактала в целом. Соответственно, методика поиска оптимального решения не сводится к нахождению одной "суперидеи", но и не отвергает поиск общих закономерностей и идей как таковых - ибо все они участвуют в каждой точке.

Абзац · 7 Февраля 2008

Ещё набор цитат из разных мест, посвящённых больше отношениям Науки и Веры:

Полюса противоречия "есть бог - нету бога", как обычно, как и в большинстве подобных противоречий не реализуются на практике. Они всегда представлены, но именно как логические полюса, типа "добро-зло". Но есть ли "абсолютное зло" и "абсолютное добро" в реалии?

Бог наверняка есть или хотя-бы может быть. (IMXO) Но только он наверняка совсем не такой, как представляется любой из актуально существующих религий, и против которых собственно и выступают атеисты.

Отсюда основная претензия вовсе не к утверждению о существовании бога, а к тому, что он именно такой, каким его представляет определённая группа людей. Им просто хочется, чтобы он (бог) оказался именно таким, каким они его себе представляют.

Да, можно верить что бог именно такой, как тебе представляется. Но и любой другой человек тогда может верить в своего бога (или идею, на худой конец, в том числе атеистическую). И очевидно, что такая вера - исключительно добровольна, иначе быть не может. И очевидно, что любая агрессия, силовое насаждение - противоправны. Причём силовое насаждение включает в себя и отстранение от информации, силовое сужение пространства выбора. Ведь вера - не статика, это процесс.

Как только Вы предположите существование бесконечности (а это очень сильный водораздел) - исчезают всякие логические основания для утверждения единственности и однозначности бога. Единственности и однозначности правильного пути для разумной жизни.

Возникает возможность реализации существенно разных путей, несравнимых по критерию правильности, по хорошо-плохо. Просто разных. Вплоть до полной несовместимости культур.

Извините, большинство картинок, рисуемых и трактуемых современными религиями жутко устарели, потеряли состоятельность, утонули в консерватизме. В такое верить пытливому уму просто невозможно, со стороны слишком хорошо видно на каких костылях и подпорках всё держится, и ещё и просто не годится для принципов построения будущего...

Цитата

... люди действительно делятся вопросом о бесконечности на два лагеря - одни фактически никакую бесконечность не приемлют, стремясь к ясной и чёткой картине мира, к "всё идёт по плану" и т.п. В этой картине мир, будучи велик, остаётся в итоге конечным и стремящемся к какой-то определённой совершенной и окончательной форме высшей гармонии. Почему бы нет?

Вот и Хоукингу такая картинка по душе.

Другая часть людей, принимающая на веру существование бесконечности (любой, хоть бы одна была) - вынуждены совершенно по-другому выстраивать сюжет, мир (всеобъемлющее понятие, где вселенная - лишь частность).

В первом компромиссном приближении признаётся возможность бесконечного и иррационального, но оно выбрасывается за границы доступной человеку вселенной, и вся жизнь строится фактически аналогично "конечной" рациональной картинке. То бишь бог может и есть, но прямого доступа к нему нет (это и деизм, в частности).

Следующее приближение объявляет постоянное присутствие божественного начала в реальном мире, но выражается оно конкретно-личностно, то есть в его проявлениях бесконечность не проявлена, она через них не доказуема. Сами личностные черты нашего мира собственно и объявляются божественной волей, божественным стремлением и желанием - и соответственно идёт фактический возврат к вариации конечной модели мира.

Следующее приближение уравнивает бога и бесконечность, чем создаёт гигантскую проблему самой познаваемости этой идеи и отсекает большинство неподготовленной публики от дальнейшего разговора. Бог больше любого мира, или мир больше любого бога?

Так как любому богу принято предписывать определённые личностные черты (Как число Пи, бесконечно, но вполне "личностно"), то логичнее считать всеобъемлющим мир, как совокупность всех возможных конечностей и бесконечностей. А любого бога - лишь частностью мира, а не наоборот.

В бесконечном мире боги нужны и важны, они творцы, высекающие жизнь (и определённый порядок) из всеобъемлющего (а от того - статичного) хаоса.

(Эта сентенция - дань уважения Роджеру Желязны, столь увлекательно и доходчиво вплетавшего философию в свои произведения)

Частично эти вопросы поднимались в теме Отношение к бесконечности http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&...3&topic=32973.0

Цитата

Порядочный человек предпочитает не врать. И поэтому он и не станет говорить, что может всё объяснить.

С другой стороны, любой дурак может Всё объяснить отсылая по любому сомнительному поводу к богу.

Только нахрена мне такие объяснения всего? И вообще, зачем что-то объяснять, понимать?

Наверное, чтобы научиться поступать правильно, получать в результате действий ожидаемый результат и т.п.

А теперь сравните результаты. Как минимум, практическую ценность.

Жизнь развивается в разных плоскостях, место религии - в пограничном слое непознанного, куда научная рутина ещё не дотянулась, где есть вопросы требующие волевого решения - принятия чего-либо на веру. Просто всё динамично, всё должно развиваться соответственно. Наука за последнее время очень сильно раздвинула границы, явив миру новые пространства непознанного, но религиозному (а скорее, церковному) сознанию лениво страгиваться с насиженного места... А на одной площадке одновременно науке и религии и правда делать нечего, у них разные задачи и методы.

Цитата

Человек растёт, или цивилизация развивается - границы познанного мира раздвигаются. Можно представить аналогию с расширяющейся сферой. Получается хорошо известный парадокс - чем больше знаешь, тем больше непознанного ощущаешь. Во времена Ломоносова ещё можно было одной голове пробовать оценить достижения всех наук/религий человечества, хотя-бы распознать горизонты. В настоящее время это невозможно физически, ресурсов человеческого мышления не хватает. При этом пограничный слой между "освоенным знанием" и "непознанным" тоже растёт, а в этом пограничном слое традиционная методология науки толком не работает (трудно или вообще не даются эксперименты, нет нужной повторяемости и т.п.). Но жить то надо, и решения принимать, поступки совершать. Откуда брать прогностику?

Цитата

.... Сравниваются сущности, в большой части несравнимые, ортогональные. Особенно если рассматривать именно научное знание и веру как психический феномен.

Человеческий мозг, и в частности разум, включает в себя некое априорное знание, заложенное в него по построению - иначе не было бы ни разума, ни мозга. Но это знание изначально не подвергается верификации - следует ли относить его к Вере?

Вера как чувственный феномен малоотличима от "шизофрении". Мозг - великолепный генератор образов (одни сны чего стоят) и мистификатор. Если захотеть - то можно "сгенерировать" внутри себя практически любой образ, внутренне неотличимый от реальности. В этом смысле, возможно, Бог - это вполне реальная, взращиваемая посредством определённой технологии, психическая сущность обитающая в разуме верующего. А все верующие - психические больные с точки зрения атеиста. Как атеисты - с точки зрения верующего. (А что такое сознание, как не внутренний диалог?)

Но какой атеист, с другой стороны, может обойтись без веры? Хоть как чувственного феномена, хоть как инструмента познания (вполне прагматического и понятного). Имеется в виду не конкретная религиозная вера именно в конкретного Бога, а вера вообще.

Ведь вера не является чем-то застывшим, что можно зафиксировать на бумаге и сложить на полку в шкаф. Вера - личностный процесс, начинающийся от рождения (или раньше). С Веры в то, что молоко - будет. Стоит поорать погромче. А знания приходят потом. И я не думаю что этот процесс (вера) вообще остановим - он развивается с человеком до самой смерти. Собственно его остановка и есть смерть души, закостенение, кристаллизация.

Человеку необходимо на что-то опираться, желательно на очень прочное основание. Имя ему дано - истина. Даже вера может быть истиной или ложной в людских представлениях. Где ж её взять?

Оказывается она на удивление близко, эта самая абсолютная истина, и никуда за ней далеко ходить не надо - разум только и знает что с ней работать - это те же 2х2=4 в пределах арифметики. То бишь в пределах создаваемых разумом моделей всё внутри истинно по-построению. А как иначе?

Только вот остаётся совершенно непонятным, как эти "абсолютные истины" соотносятся с действительностью. Отсюда возникает ещё один мотив соблазна применить веру. Так как нет другого способа сопоставить конечный разум и бесконечный мир.

Вера - это всегда волевой акт, решение, выбор. А знание от твоей личной воли не зависит, по-определению.

Например, у учёного обычно ограничены ресурсы, чтобы проверять все гипотезы - и выбирает для проверки он зачастую не самую "легкоприменимую" - а ту, что подсказывает интуиция (ещё одна сторона веры....)

И так далее... долго говорить можно.

Абзац · 7 Февраля 2008

1. Вера это выбор. Согласны? То есть предполагается, что есть, из чего выбирать. Иначе всё предопределено заранее.

2. А можно ли вообще жить, ничего не выбирая? Если нет, то тогда неверующих вообще не бывает.

3. У любого выбора есть резоны, есть аргументы за и против, осознанные или нет. Это чуть ли не самый главный и интересный выбор в жизни выбор основ, аксиом, нравственных начал. «Почему так, а не иначе? Почему вообще находятся люди, которые не следуют моему выбору? А вдруг я в чём-то ошибаюсь?»

4. Какие вообще существуют альтернативы? Из чего собственно выбираем?

Это большая неправда (просто ложь), что Вера не требует доказательств. Это знание уже не требует доказательств оно уже получено, и рамки его действенности определены. Как раз любая Вера требует непрерывно и постоянно своего подтверждения. Человек, поверивший и успокоившийся на этом, для меня подобен страусу, зарывшему голову в песок.

Абзац · 7 Февраля 2008

Уфффф...

Переборчик конечно, но и на просто выборку столько времени ушло, а уж переписывать для компактности... извините пожалуйста за многословность.

Для затравки, надеюсь, сойдёт.

Как минимум, по этим текстам можно представить конкретный путь, как это оно так вышло, что я теперь и не верующий в традиционном смысле, и не атеист, опять-же. И даже как-то пытаюсь отвечать за свой выбор... То бишь это ещё и ответственность, ко всем прочим печалям, творимым познанием.

Игорь · 8 Февраля 2008

Абзац

Нравится мне с Игорем беседовать

Нууу, «раз пошла такая пьянка» :ok: то вот что я вам скажу в продолжение беседы, что ли...

Между наукой и верой нет большой разницы. Именно НАУКОЙ, а не технологией. Ибо наука - это сумма размышлений о том, что «есть на самом деле». Даже не размышлений как рациональных дискурсов, а чувствований, интуиций, подсознательных ощущений. А технология - это сумма операций, выполняемых на основе определённых инструкций. Чтобы сварганить компьютер, вовсе не надо знать, что у электрона нецелочисленный спин. А вот чтобы понять «сущность» микромира, знать это, даже нет - понимать это - категорически необходимо. Именно ПОНИМАТЬ, а не знать: первое - проникновение в суть, второе - освоение формы.

Именно поэтому я полагаю, что между наукой и верой нет большой разницы. Человек науки верит в материальность мира, в его познаваемость, в то, что он «сочиняет» не всякую ерунду, а каким-то странным, неведомым ему образом в какой-то (неведомой ему) мере отражает то, что «есть на самом деле». И чем сложнее это самое «на самом деле», тем больше разрыв между «самым делом» и суммой эээ ощущений о нём.

Именно поэтому в неклассической научной эпистемологии узаконено понятие «научной метафизики». Как выяснилось, просто «физики» (по Ньютону) недостаточно - она даёт знание, но не понимание. Именно поэтому физики, разрабатывая «новую онтологию» Вселенной на основе синергетической модели, начали всерьёз, по-научному, обсуждать, откуда взялись их физические «мировые константы», почему они имеют именно такие значения.

Нет, конечно, остались и вполне «нормальные» физики, которые отрицают такую «лабуду» и по-прежнему пишут о «вреде философии» для науки и по-прежнему руководствуются идеей «окончательной теории». Но это - разве не вера? Та же вера, только с другого боку. И они по-своему блаженны, ибо веруют - хучь по-своему, со своего боку.

И вот что интересно. Уже пост-некласическая научная парадигма, которая вот сейчас, на глазах формируется, всё больше акцентирует внимание на включённость человека - точнее, его эээ мыслительно-чувствующего-переживающего аппарата - в сумму знаний-переживаний о «природе вещей». А отсюда - рукой подать до признания этической составляющей научного знания-понимания. Т.е. того самого «добра и зла», к которому наука (а тем более технология) должна быть неравнодушна.

ЗЫ Уважаемому Абзацу - отдельное мерси за напоминание о теме. :e Приятно с удивлением порой обнаружить, какие иной раз странные ээээ ну ладно, пусть будут - мысли посещают организм. В который на данный момент вселилось хренегознаетоткудавзявшееся сознание, дающее мне ощущение моего конкретного «я» - здесь-и-сейчас мыслящего-чувствующего-переживающего. И потому (сорри за назойливый рефрен) - отнюТь не "нормальное".

ЗЫ С Днём науки, однако http://calendar.best-party.ru/den_russia_nauki :e :yes01:

Абзац · 8 Февраля 2008

Дорогие Ирэн и Игорь, спасибо на добром слове! Рад Вашему вниманию и пониманию.

Я не единожды попадал со своими взглядами в положение некоей ущербности, когда на тебя смотрят жалеючи свысока, или как на слегка больного, что с точки зрения верующих, что с точки зрения атеистов. (Того же незабвенного "Поллитра" (HalbLiter)).

Это очень неуютно, вдруг и правда ты чего-то упустил, прозевал, не понял, не почувствовал, потратил жизнь зря...

Совсем другое отношение, если выбор другой дороги не порождает чувства превосходства, когда эти существенно разные пути не являются поводом для презрения, зависти и вообще оппонирования, когда успехи на любом пути порождают лишь радость для любого. Когда это не битва между выборами, и даже не соревнование. А скорее - познание и исследование, расширение жизни.

Абзац · 8 Февраля 2008

Между наукой и верой нет большой разницы. Именно НАУКОЙ, а не технологией. Ибо наука - это сумма размышлений о том, что «есть на самом деле».

Этот подход не с первого уровня понимания. До него ещё надо дойти.

Очень хорошо эта суть показана у Лема в "Сумме Технологии", где он ставит вопрос о том, что может быть принципиально автоматизировано в науке. До какой степени можно автоматизировать процесс получения новых знаний и их систематизации?

Здесь очень быстро приходит понимание, что в том, что обычно называют наукой - 99% рутины. Тот же ТРИЗ хорошо демонстрирует наглядные пути для будущей автоматизации, и его подходы неплохо лягут и на многие научные исследования.

А вот то, что происходит на переднем краю, там, где порождаются новые смыслы - там нет готовых рецептов на все случаи жизни и чётко работающей прогностики. Но именно там происходит самое интересное, что есть в науке. Наука живёт на внутренней границе непознанного, там, где непознанное вместе с верой перетекает в знание. Знание, как отражение Мира живого на Мир абсолютной истины (информационный континуум). (Круто загнул! Класс!)

Философия же (и религия) пытается, в частности, напрямую ковыряться в непознанном, исследовать даже не знания и факты, а лишь смутные отражения и догадки с внешних границ этого непознанного и непознаваемого. И на этой базе давать хоть какую-то прогностику (опору), так необходимую людям для осмысления собственной жизни.

IMXO.

Адель · 8 Февраля 2008

Мне кажется, это необходимо опубликовать в каком-нибудь серьёзном философском журнале. Это очень интересно и глубоко.

А "ущербный" такой Вы, дорогой АБЗАЦ, к счастью не один во Вселенной. У каждого из людей- своя степень этой самой "ущербности", и тем мы отличаемся , вероятно, от животных или рыб ,или птиц, да и многих представителей своего же вида в том числе, кого не посещают мысли о Боге, о добре, о зле, о смерти и жизни ,и снова смерти, и снова жизни...

Хотя, кто его знает, если птицам, котам, дельфинам и жукам не нужно думать о Путине или о сложностях отношений с сослуживцами, может, их головы только для философских мыслей и прикручены к их туловищам...

Читала где-то, что камни- тоже мыслящая субстанция. Если так, то эти товарищи, думаю, - самые из всех нас -" ущербные"(использую Вашу терминологию для обозначения тех, кто не от мира сего). Что им делать, кроме как лежать и мыслить о вечном. Что они ,думаю, и делают, не переставая.

Мне очень понравилась Ваша мысль о том, что Бог совсем не такой, каким мы его себе придумали. Ведь даже самые "авторитетные" из нас, даже иерархи и всякие там кураевы - это всего лишь люди. А людям свойствены не только ум или глупость, но и коварство, и личные умыслы, и интриганства, и много всякой другой гадости. Это меня понесло, потому что я у Вас ссылку на Кураева прочитала. Умён, спору нет, но- ещё та каналья...

По-моему, Мень сказал, что перегородки между церквями не доходят до неба. Я ,вообще, обожаю Меня, как религиозного философа. А ещё очень интересен Даниил Андреев, если его читать не как фантастику, а , предположить, что человеку открылось нечто. Вот так поверить на секундочку, что это правда. Тогда такая кухня добра и зла открывается, что все наши злодеи- лишь жалкие эпигоны тех вселенских.Там паны дерутся, а здесь у холопов чубы трещат, получается.

И Мамардашвили- тоже гений...Его обязательно надо читать.

Я думаю, что Бог есть не абсолютное рафинированное добро в человеческом понимании. Добро и зло -субьективны, но, что самое печальное- неразделимы. И Вы тоже так думаете, насколько я поняла. Они смешиваются, перетекают одно в другое, преобразуются в свою противоположенность... Всё сложнее, чем мы можем себе представить, чем нам дано представить.

Вот я, например, не понимаю, почему я- это я. А не - он, не -она , не- кто-то другой, к примеру, в Африке, или не в пятом веке до нашей веры, или не волк,или не синица,или не муравей, или не кто-нибудь на другой планете... Почему я- это именно я? Здесь и сейчас. Кто меня в меня упаковал?

Да и, вообще, если думать про всё про это, то чувствуешь себя совершенно слепым котёнком или подопытным кроликом.

Только что есть цель этого эксперимента? Конечно ли моё участие в нём в качестве подопытного или эта ипостась- временная, потом позже я буду изучать уже в другом качестве результаты этой короткой командировки на Землю в этом не всегда удобном скафандре?

В общем, одним словом, я знаю, что вообще ничего не знаю.

Знаю твёрдо только то, что кто-то надо мной есть. И , Слава Богу...Хуже, если б не было.

8 Февраля 2008

В общем, одним словом, я знаю, что вообще ничего не знаю.
Знаю твёрдо только то, что кто-то надо мной есть.

А ещё мы - очень противоречивая и мятущаяся субстанция :biggrin:

Особенно - на фоне камней, размышляющих о Вечности.

Ирэн · 9 Февраля 2008

Я не единожды попадал со своими взглядами в положение некоей ущербности, когда на тебя смотрят жалеючи свысока, или как на слегка больного, что с точки зрения верующих, что с точки зрения атеистов.

Абзац, ну у меня похожие представления о картине мира. Можно спорить о деталях конечно, но общая концепция похожа.

А насчет ущербности, да и пущай. Я много похожего встречала в философии и литературе. Так что я не одинока и не комплексую совершенно. Жаль только что говорим часто на разных языках, разные типы мышления видимо. И плохо когда полное неприятие другого типа.

HalbLiter, ну он зайчик просто. С клыками. Но клыки на ветке об эволюции и креационизме были очень даже кстати на мой взгляд. А так под его безжалостный язык лучше не попадать, да.

Ирэн · 9 Февраля 2008

я у Вас ссылку на Кураева прочитала. Умён, спору нет, но- ещё та каналья...

Я нашла там интереснейшие статьи об индуизме. Наукообразные, с датами, цитатами и фактами. Если бы не было образования могла бы вероятно решить, что это научное исследование. Но. Тут же наткнулась на прямую ложь в датировках, некоторые даты верны, а другие сильно искажены в нужную автору сторону. Цитаты надерганы из контекста. Никакой речь об объективности не может идти и близко, и у меня полное ощущение, что все это сделано сознательно совершенно. Речь идет не о искреннем заблуждении, а о пропаганде. Неясно зачем это нужно, сначала вроде наезд на отчественных кришнаитов, а потом разгром Индуизма в целом. Псевдонаучный.

Адель · 9 Февраля 2008

я у Вас ссылку на Кураева прочитала. Умён, спору нет, но- ещё та каналья...

Я нашла там интереснейшие статьи об индуизме. Наукообразные, с датами, цитатами и фактами. Если бы не было образования могла бы вероятно решить, что это научное исследование. Но. Тут же наткнулась на прямую ложь в датировках, некоторые даты верны, а другие сильно искажены в нужную автору сторону. Цитаты надерганы из контекста. Никакой речь об объективности не может идти и близко, и у меня полное ощущение, что все это сделано сознательно совершенно. Речь идет не о искреннем заблуждении, а о пропаганде. Неясно зачем это нужно, сначала вроде наезд на отчественных кришнаитов, а потом разгром Индуизма в целом. Псевдонаучный.

Да, он-плут. Причём, высочайшего класса. Очень хорошо осознающий цель своего плутовства. Как и его начальник- Кирилл.

Сейчас я понимаю почему я совершенно неосознанно в предыдущем посте объединила Даниила Андреева и Александра Меня. Да потому что они эти " межведомственные" перегородки разрушали, а эти возводят, пытаются ими разгородить воздушное пространство над нами всеми.

Используют при этом нечистоплотные приёмы, шуллерство от религиозной науки. Это то, о чём Вы , Ирэн, говорите. И что делят? Всё ж поделено уже. А что они пытаются поделить , то неделимо. Потому что оно- Истина. Её нельзя приватизировать и получить на неё лицензию. Бог таких лицензий не выдаёт, оставляя людям право на самостоятельное понимание сущего.

Однажды, в начале девяностых, когда ещё все казались родными душами, на дне рождения у Гоши Урушадзе был тогда в Питере такой журналист (где-то он сейчас?) сидели за столом рядом с тем самым Кураевым. Да, восхищал и глубиной, и изощрённостью философского взгляда, и эрудицией, но оставалось странное ощущение от беседы, будто тебя зомбируют. Будто с сайентологом говоришь. Или с цыганкой...

И ещё очень важно, что остаётся, какое послевкусие от беседы.

От светлых людей остаётся свет... Это тот детектор лжи, который, полагаю, дал почти каждому Он сам. Чтобы не покупались на хитрые своекорыстные обволакивающие речи, тех , кто утверждают, что только им поручено истинное знание. Отсутствие сомнения- вот первый признак лжи.

Lusy · 9 Февраля 2008

От светлых людей остаётся свет... Это тот детектор лжи, который, полагаю, дал почти каждому Он сам. Чтобы не покупались на хитрые своекорыстные обволакивающие речи, тех , кто утверждают, что только им поручено истинное знание. Отсутствие сомнения- вот первый признак лжи.

adel.munchen , ну как же здорово сказано! Абсолютно согласна практически со всем, что Вы пишете. И точка зрения Абзаца мне тоже очень близка и понятна. Спасибо, Абзац, что так серьёзно и откровенно высказались по столь деликатному вопросу. Интересно очень.

Никак не соберусь сфорумулировать свои мысли по этому поводу, катастрофически не хватает времени ни на что.

Абзац · 10 Февраля 2008

Спасибо за добрые слова!

Мне было бы очень интересно, если бы здесь кто-либо попытался вспомнить про себя или окружающих какие-либо ключевые моменты, точки выбора (если они были).

Было ли вообще становление веры (если она есть), или всё как-бы было предопределено?

Может кому случалось резко что-то переменить, или от чего-то отказаться?

Удавалось ли кому-нибудь сознательно перестраивать себя?

Конечно, было бы очень интересно послушать кого-либо "перпендикулярного", если, конечно, возникнет желание высказаться.

В контексте этого разговора обсуждать кого-либо с оценками "хороший-плохой" не хочется. Здесь это не важно и не нужно. Важно разглядеть пространоство возможностей, вариантов, выборов. Достойных всматривания.

Адель · 10 Февраля 2008

Итак, я родилась и выросла в безукоризненно атеистической советской семье. Бога в нашем советском детстве быть не могло, потому что его не могло быть. Никогда и нигде. Это только старенькие бабушки думали, что Бог есть, потому что они не читали книжек, где было написано, что Бога нет...

Продолжение, уважаемый Абзац, в следующем посте. Вероятно, завтра. Очень интересный разговор Вы предложили. Но просто время позднее.

Адель · 11 Февраля 2008

Итак, два замечательных Ваших словосочетания: "точки выбора", "достойные всматривания". Вот их, эти достойные всматривания точки выбора и попытаюсь сейчас воскресить в памяти.

Итак, мне лет пять от роду, и мы- я, мама и папа летим из Ленинграда в Забайкалье на папину родину в глухое сибирское село Сахули. Бога ещё нет. Он ещё не существует на свете. Но существует мой дедушка. И , естественно, бабушка.

И вот в один тёплый летний вечер я вижу, как мой дедушка Александр стоит в самом конце длинной картофельной межи на коленях и молится , глядя на большущее закатное солнце. И бьёт поклоны. Солнцу.

Очень жалко мне стало дедушку, что он такой глупый. И вот, сидя на лавочке рядом с калиткой во двор, тем же вечером, я очень дипломатично стала объяснять ему, что не нужно больше никогда молиться ввиду того, что никакого Бога нет.

Мимо по дороге шёл старый бурят. Дед окликнул его :" Слышь, Бадма, что малая (с ударением на втором слоге) сказала мне тут сейчас, что Бога...НЕТУ!"

Я очень хорошо помню, как громко смеялись, смеялись на самом деле от души над моей декларацией два старых человека: мой православный дедушка, всегда молившийся, как настоящий язычник, на солнце и его друг, бурят Бадма... буддист.

Вероятно, это была самая первая "достойная всматривания, точка выбора". И моё последующее тяготение к Розе мира, к экумене в любом её проявлении может быть родилось где-то глубоко в душе именно тогда , на той скамеечке , тем вечером, в той межконфессиональной компании.

(продолжение следует. Семья требует ужин)

Борисыч · 11 Февраля 2008

adel.munchen

не выдержал я благодаря Вашим постам. А Абзацу респект за изысканную подачу столь интимной темы!

Вот фрагмент моего давнего (почти 10-летней давности) опуса:

В далеком 54-м году нас с братом нянчила бабушка Лариса. Тетка нашей мамы по отцу, Лариса Сергеевна, одинокая старушка, жила в Костроме и в 51-м году переехала к нам в Подмосковье. Родители трудились, а бабушка с большой любовью возилась с нами. Бабушка была верующая, у нее в комнате висела икона, горела лампадка. На темной иконе лик Спасителя для меня был непонятен и страшноват. Бабушка утром и вечером соблюдала молитвенное правило, но нас никоим образом не воспитывала в религиозном духе. Время было советское, атеистическое. Нам надо было идти в школу, вступать в пионеры, мы жили в научном городке. Родители не считали возможным крестить своих детей, а сами, хоть и крещеные, но неверующие, не разрешали бабушке воспитывать нас во Христе.
Советское образование давало нам с братом большое превосходство над бабушкой, и мы задавали ей вопрос: Если бог всемогущ, то может ли он сделать такой камень, который сам не поднимет? Бабушка сердилась, а мы смеялись. Теперь стыдно...

Борисыч · 12 Февраля 2008

Уважаемая adel.munchen .... Я согласен с Вами в том, что, если "Розу мира" рассматривать как некое поэтическое произведение, то она весьма привлекательна. Но философская и нравственная установка отца Александра Меня - это качественно совершенно иной и, на мой взгляд, гораздо более высокий уровень, (имхо, конечно).

Впрочем, в ЭТОЙ теме, наверное, это оффтопик. Направление, заданное Абзацем - иное.

Адель · 12 Февраля 2008

Уважаемые Абзац и Борисыч, думаю и надеюсь, что наш обмен тем, что достойно всматривания, будет долгим, не однодневным. Потому что, если подумать, о какой ерунде порой мы ломаем копья- и на форумах, и в жизни вообще- то эта дискуссия не покажется такой уж бессмысленной

А вот на эту тему, если кто-нибудь и размышляет, то лишь на бегу. И причина, вероятно, не только в том, что тема "интимная", как выразился Борисыч, но ещё и в том, что в расписании мыслей у всех людей - явно другие приоритеты.

Прочитала Вашу зарисовку про бабушку, уважаемый Борисыч, и поразилась, как вам, мальчишкам, такая каверза в голову могла в принципе придти. Как такой интересный вопрос вам изобрести удалось? Завидую даже.

Ведь этот "камень"- совершенно удивительный образ. Очень точный, потому что мы, люди, сами всю дорогу создаём такие" камни ", неподъёмные глыбы, своими руками. И их потом ни выбросить, ни раздробить, ни унести не можем.

И ещё ,похоже, само человечество для Бога и есть такой вот камень, который поднять Он уже (ересь говорю, точно) не в силах, однако бросить, тем более, не может. Хотя, поживём-увидим, не дай Бог, и бросит...Простите мой чёрный юмор.

По- моему, это было в июне 1990 года. Мне тогда, не побоюсь этого слова, выпала честь участвовать(в качестве спецкора "Рабочей трибуны") в паломничестве духовенства нашей страны, США и Греции для освящения престола возвращаемого к жизни Спасо-Преображенсконо собора на Валааме.

Конечно, говоря о "точках выбора," не назвать Валаам было бы неверно. Ведь по преданию Апостол Андрей Первозванный, которого Христос призвал к себе в ученики первым, просвещая Русь , дошёл до Валаама. И даже ещё в 960 году до крещения Руси Авраамий Ростовский обнаружил на Валаамском архипелаге монастырь с братией... Такая вот "точка". Отправная.

Так вот во время той поездки на Валаам меня поразила одна интересная деталь. В притворе церкви Никольского Скита я обратила внимание на чудом уцелевшую часть фрески: возвращение блудного сына. На ней сын стоял на коленях, а отца не было. Запомнилось навсегда, потому что часто и в жизни бывает такое непоправимо позднее возвращение...Такое вот было на облупившейся стене написано людям тайное послание. Предупреждение.

И ещё рассказала та странная усечённая фреска вот о чём. "Свято место пусто не бывает" иногда потому, что, если уходит Бог, на этом месте воцаряется дьявол: на той утраченной части фрески красовалась облезлая штукатурка и грязная писанина...

Но, тем не менее, есть и нечто утешительное в размышлениях про "свято место": святость, мне думается, никогда не превращается в пустоту. По каким-то неизученным доселе законам сохранения светлой, если не сказать, святой энергии, она , я уверена, не может кануть в никуда. Святой дух- постоянен и неизбывен. Мы лишь можем светлую энергию на своём уровне преумножать. Уничтожать , слава Богу, не в состоянии.

Пытаясь её уничтожить, мы лишь изгоняем её из себя, от себя. А от этого хуже только самим в самую первую очередь. ИМХО...

С Валаамом связаны и у меня лично чудесные и необъяснимые сюжеты. Конечно, всё можно объяснять противным словом:"сопадения". Но я не верю в их случайность . Мне так больше нравится.

В один из своих последних приездов в Россию, а точнее будет сказать, в августе прошлого года ровно через минуту после того, как я переступила порог, тотчас буквально (я ещё не успела поставить чемодан) зазвонил телефон. На том конце провода был мужской голос. Мужской голос сказал:" Вы очень удивитесь, это- Виктор Терентьев-помните такого-, семнадцать лет назад я был секретарём Ответственной комиссии Ленинградской митрополии по восстановлению Валаамского монастыря. Сейчас- я иеромонах (боюсь соврать, кажется, Николай.adel.munchen) Так вот мне показалось, причём, весьма настоятельно показалось, что я должен Вам сегодня позвонить."

-А как Вы узнали, что я приезжаю сегодня?

-А я не знал, что Вы были в отъезде...

Пришлось объяснить, что за минувшие семнадцать лет в жизни изменилось всё, включая страну проживания, гражданство, фамилию, количество детей, профессию и т.д. Хотя звонившего монаха, с которым мы не разговаривали с момента того интервью на Валааме, интересовала лишь одна деталь, которая и была целью его звонка: узнать, как моё имя- по святцам.... Чтобы за меня ему молиться. Потому что, как он считает, написанный тогда материал очень помог в преодолении каких-то мирских трудностей в восстановлении монастыря. Рада, если это действительно так.

Я, конечно, сказала ему имя, под которым я крестилась в зрелом возрасте, он поблагодарил, и мы простились... Удивительное дело или "совпадение"- но в ту поездку всё удавалось, самые сложные вопросы решались запросто...

Вот таким странным образом, бывает, срабатывают "звонки сверху". Главное, что они изредка, но в жизни раздаются... Неисповедимы звонки Господни...(преувеличиваю, конечно.)

Борисыч · 16 Февраля 2008

adel.munchen

Рассказанная Вами история - это, конечно, то самое Чудо, которое отвергают те, которые утверждают, что "чудес не бывает"... Один хороший человек при этом как-то добавил: "они просто случаются иногда"....

Кстати, насчет случайностей... Изучая марксистско-ленинскую философия, тщательно вдалбливаемую в наши мозги, я не мог не заметить, что налицо противоречия с собственным опытом... Конечно, порой "случаются" ужасные трагедии, которые не вяжутся с образом всемилостивого Бога.... И это породило целое богословское направление - "теодицею"....

Но общее мое отношение к "случайностям" такое, что их попросту не бывает...

Я уже как-то оговаривался, что "Мастер и Маргарита", особенно первые главы, явились кирпичиком в моем "феномене веры"... Помню, когда я несколько лет назад оговорился об этом на форуме "Открыто", Sara с деланным изумлением спросила: "В кого возникла Ваша вера?" Да-да, именно дьявол или сатана являются ступенью к этому. Я убежден....

И может быть в этом заключен основной смысл знаменитой фразы из Фауста: "Я часть той силы...."

Только бы не остаться пешкой в лапах этой силы...

Адель · 16 Февраля 2008

Дорогой Борисыч, всё бесспорно так. И дьявол или сатана могут быть ступеньками к Богу. Тот же "Остров" Лунгина или "Восхождение" Ларисы Шепитько... Мы все- "часть той силы". В большей или в меньшей степени. Но важен вектор, динамика, направление по вертикали.

Даже святые проходили свой путь к Богу через преодоление искушения и греха. И первые главы" Мастера и Маргариты", я с Вами согласна, просто путеводитель от "научного" атеизма к вере.

А вот Даниила Андреева я не рассматриваю ни как поэтическое, ни как фантастическое произведение. В смысле, " Розу мира". Я думаю, что он мог подключиться к какой-то скрытой от человечества картине мира, к какому-то недоступному нам знанию. " Есть многое на свете, друг Горацио..." Или брат Горацио-не помню.

Потом как- нибудь расскажу о своей встрече с Вангой. Это к вопросу о скрытой картине мира. Думаю, что у всех живых существ есть определённый допуск к видению картины мироздания: от сих и до сих. К примеру, комар или ящерица видят мир таким, и не представляют, что в нём есть, к примеру, политика, будь она неладна. Слон или собака видят мир уже несколько иначе, но тоже "не в полном объёме" в нашем человеческом понимании.

Вот и наше понимание, даже самых умных из нас, может быть лишь частью, причём, очень небольшой, того, что собой являет мироздание. Но нас допустили лишь до этого охвата и проникновения. Так надо было. Дальше гриф "Секретно".

Ванга или Вольф Мессинг или Никола Тесла, или Даниил Андреев- это какой-то сбой, какое-то незапланированное проникновение человека туда, куда пока не положено было. Рано детям до шестнадцати...

Хотя с другой стороны я, как и Вы, Борисыч, совершенно не верю в случайность происходящего. Всё определённо расписано в деталях. А раз так, то и появление личностей, у которых "есть допуск" к тому, что находится за гранью объяснимого, тоже- часть замысла. Зачем-то это надо. Понять зачем не дано никому. Сие вне нашей компетенции.

Уважаемый Абзац[/b определил пунктирную линию этой ветки, как то, что "достойно всматривания" на пройденном пути к вере.

Такого много. Почти каждый Божий день, и почти каждое событие в нём можно видеть именно так, под эти углом. Хотя есть указатели поворотов, дорожные знаки.

Я уже писала про дедушку, как он молился на солнце. Но была ещё история, которую я знаю от папы. Такое семейное предание. А поскольку его рассказывает мой отец, человек нерелигиозный, выросший в советское время со всеми вытекающими из него атеистическими последствиями, то что-либо преукрашивать в этом направлении он бы вообще не стал.

А дело было так. Папа был седьмым ребёном в семье и родился, когда бабушке было почти пятьдесят, а дедушке- пятьдесят четыре года. В ту ночь, когда папа появлялся на свет, дедушка, не зная о том, какое происходит событие в его доме, находился на охоте высоко в горах. Там , где уже нет леса(" гольцы", называется). У него там была охотничья избушка. И вот ночью в этой избушке ему было виденье. Не то наяву, не то в полудрёме к нему явился сам Николай Чудотворец и сказал "буквально следующее":"Сейчас у тебя рождается сын, который возжелает света."

Дед помчался опрометью вниз с горы, и когда он добрался до дома , сын уже родился. Дед назавтра ходил по деревне и всем рассказывал об этом чудесном видении и о том что сказал ему Николай- Угодник.

Дед с бабушкой не знали грамоты, но бабушка была повитухой- одна на все окрестные сёла. Они оба занимались знахарством, лечили травами и мумиём, заговоры знали. И очень добрые были люди.

У них было шестеро сыновей и одна дочь. Так вот все шестеро прошли всю войну и все вернулись живыми. Это тоже из разряда почти чудес, согласитесь. А тот, который должен был "возжелать света", возжелал-таки безудержной жаждой знаний. Совсем маленьким ходил в школу каждый день за семь километров от дому.

А учителя в папиной школе были прекрасные . Например, сосланные в Сибирь учёные- за учёность и потомки дворян- за дворянство. С одним из своих учителей папа, уже сам будучи профессором, переписывался аж до середины восьмидесятых, до самой смерти учителя." Возжелав света", всю жизнь, как хобби, учил языки. Причём основательно: английский, французский, немецкий, итальянский. Последним выучил, занимаясь с внучкой, латынь. Бедные дети этот ненужный язык здесь в гимназиях проходят. Дочка терпеть латынь не может, а деду нравится...

На фронте папа был переводчиком венгерского. Кстати, обучил его языку молодой мадьярский священник. По просьбе советских военных. А через много- много лет папа его встретил в Москве, узнал, назвал по имени, напомнил как тот преподавал ускоренный курс венгерского для русского семнадцатилетнего солдатика...

Заметьте, я не сказала:"Случайно встретил в Москве." Слово " случайно" люди выдумали, чтобы в принципе меньше думать. Этим словом можно объяснить на свете ВСЁ. Универсально применимое слово! Я бы его (будь моя воля) запретила, как страшную ересь. Повелела бы вместо него употреблять какой- нибудь антоним. Например такой: "Как было угодно Богу..."

Борисыч · 17 Февраля 2008

Ванга или Вольф Мессинг или Никола Тесла, или Даниил Андреев- это какой-то сбой, какое-то незапланированное проникновение человека туда, куда пока не положено было. Рано детям до шестнадцати...

Названные персоналии, кстати, действительно, наверное, проникли туда, куда нельзя. Православие отвечает на это так: Проникать в запретную зону можно только на определенном этапе развития внутреннего духовного состояния. Никто из вышеперечисленных, святым в Православии не признан, в отличие от таких подвижников, как, например, Силуан Афонский...

Думаю, это не случайно, а Богу угодно...

Адель · 17 Февраля 2008

Уважаемый Борисыч, причисление к лику святых- это совсем о другом. А, согласно моим крамольным представлениям, православие- лишь одна из троп на вершину той Горы. Наличие православия, как религии, в принципе не может отменить или перекрыть иные пути Восхождения. И нетолерантность РПЦ всё же - ВСЕвышнему не указ.

Второе. Быть святым на законных основаниях, официально причисленным, наверное, прекрасно. Но ведь не всем так везёт. У простых смертных свои "перспективы."Кстати, "специализация" Ванги, её "конёк", касались, как раз, ушедших. Как- нибудь расскажу о личных впечатлениях от нашей беседы с Вангой ,касавшейся этого предмета.

На эту тему мне как-то попалось прижизненное зарубежное издание Александра Меня. Ещё под псевдонимом. Потрясающая книга. Я вообще считаю Меня великим философом. Думаю, этого широкого надконфессионального взгляда ему и не простили. Коллеги и... их служилые покровители.

Кстати, не могли бы Вы, Борисыч, поподробнее объянить, что такое "теодиция". Я никогда об этом течении не слышала.

Борисыч · 17 Февраля 2008

Теодицея (слово, очевидно, имеет какое-то латинское происхождение) - это оправдание Бога, то есть некое богословское учение, объясняющее то, что Зло, обильно существующее в мире, не есть Богом данное, но Богу противное. И, соответственно, учение о теодицеи делает вывод, что существование зла не является причиной для отвержения Бога, неприятия Его.

Прошу мое замечание о "святых" не считать проявлением некого снобизма. С интересом жду Вашего, adel.munchen, рассказа о встречах с Вангой... Я и не собираюсь с пеной у рта отстаивать Православное понимание Истины, тем более, что и полномочий-то таких не имею... И вообще, тема, начатая Абзацем, о другом... так что, замнём для ясности ))).

Абзац · 19 Февраля 2008

В моём детстве был неслабый замес встреч с очень разными людьми - и верующими, и атеистами. От умных "интеллигентских" разговоров на кухне (к которым пытался как-то прислушиваться), до пьяных и подчас совершенно безрассудных драк в деревне. Разные люди, с разными судьбами, из очень разных слоёв. Были и те самые "светлые", были и совсем "тёмные", мрачные личности. Опыт получился такой, что хороший человек или плохой совсем не зависело от наличия или отсутствия крестика на груди.

Уже позже, вспоминая деревенский быт, и некоторых очень светлых людей того мира, я вполне отчётливо осознал, что их религиозность имеет мало связи с официальным церковным православием. Это скорее было обращение к тому внутреннему голосу любого человека, который на самом деле знает, что хорошо а что плохо, где добро и где зло, каким именем его не величай. То есть зачастую слова мудрых и светлых стариков, с точки зрения церкви явно бы выглядели ересью, святотатством или язычеством...

Но в то детское время я об этом не думал, конечно. Просто мои детские мольбы (обычно, чтобы пронесло мимо какой-либо неприятности) были обращены к кому-то там ("Эй, если там кто-то есть, помогите!"). Да, именно во множественном числе, ибо я уже интуитивно увидел, что разные люди молятся разным богам, даже называя их одним именем.

Абзац · 19 Февраля 2008

О рационализме и детерминизме нашего мира мне немало пришлось подумать... Здесь явно прослеживается ещё одна точка ветвления (веры, мировоззрения...). Одним людям нравится, чтобы всё было по-плану, другим - нет. Но правомочно ли абсолютизировать ту или иную сторону?

Для меня достаточно очевидна невозможность эксклюзивного принятия ни одной из сторон. Мир даёт достаточно доказательств сосуществования детерминированного и неопределённого, рационального и иррационального.

Существование божественного плана возможно, хотя-бы потому, что из существующих законов природы и набора базовых констант может развиться вполне определённый мир, а не какой-нибудь принципиально другой.

Только, если уж приписывать богу человеческие черты (желания) - то нахрена ему, спрашивается, точно определённый результат?

Позволю себе ещё цитатки:

В разговоре о "детерминированности", имелась в виду самодостаточность рационального мира, выбрасывание всего иррационального (в том числе бесконечности, пригожинского маятника и бога, объявляемого иррациональной сущностью) за его пределы.
Здесь человеку на сегодня дана точка выбора, повод к применению веры (или неверия) - есть у человека доступ к иррациональному или нет. Вообще нет.

И опять-же непременная вера в благородство и благие намерения Творца. А вдруг Творец то дьявол? Он же из сферы иррационального...

Поспорили как-то два Творца, что из такой-то вот хрени точно ничего путного не получится, и запустили эксперимент на проверку. А мы вот своей шкурой доказываем...

Может, лучше по русской поговорке «На бога надейся, а сам не плошай»?

И вообще, зачем Творцу точно предсказуемый результат? Ну, разве что делает в CD дупликаторе запасную копию вселенной, чтобы не потерялась в случае чего.

Даже если меч куёт, чтобы стукнуть по башке другого Творца, поди надеется чтобы лучше получился чем в прошлый раз.

Вот в чём я уверен, в чувстве юмора Творцу не откажешь на себе ощущаю.

Из темы Кураевского форума "безнравственен ли атеизм" (здесь разговор тоже непосредственно касается детерминизма):

Нравственность вообще (а не только религиозная) - неотъемлемая часть любого мировоззрения. Каждый человек так или иначе разделяет мир на добро и зло, от этого просто некуда деться.
В этом смысле безнравственных атеистов просто не бывает. Атеизм добавляет нравственности некоторые характерные черты (отсутствие религиозной компоненты) и не более того.

В частности "всё дозволено" - к атеизму не имеет отношения. Даже на бытовом уровне понимания люди прекрасно осознают вполне прагматическую обусловленность большинства нравственных правил общежития. Никакого понятия "бога" для типового установления понятий "добра-зла" вовсе не требуется, достаточно обычной логики и жизненного опыта.

На более высоком уровне понимания всё выглядит ещё "более наоборот".

Бог представляется сущностью, взявшей на себя основную ответственность за судьбы этого мира. Бог очень много чего предопределяет, оставляя индивиду невеликие свободы. Многие индивиды склонны думать что "Бог знает всё, да он собственно и создал всё" - и именно на этом пути как раз и оказывается "всё дозволено", так как что бы ты ни делал - всё укладывается в изначальный божественный план. Кроме страха наказания у индивида никакой ответственности нет.

Атеисту в этом месте тяжелей, так как вся вообще ответственность - на нём. Ошибся - погиб, хуже того, весь мир погубил... Каждый мелкий поступок ложится полной мерой ответственности. Ценность соратников, или друзей, или хоть просто попутчиков в жизни возрастает многократно. (Конечно, не все атеисты это осознают...)

Ни Христианство, ни атеизм, никакое другое учение собственно ограничить внутреннюю свободу человека (разума, мысли) не в состоянии - внутри всё добровольно. Другое дело внешние ограничения, особливо материальные, но здесь не о них разговор.
Христианство ДЕКЛАРИРУЕТ один набор необходимых внутренних ограничений и свобод, атеизм - других. Человек прикидыват, что ему больше нравится, подходит, резонирует в душе - и склоняется в ту или другую сторону. А часто - и в ту и в другую, помаленьку.

Выстраивая этот самый набор поведенческих правил (ограничителей полной свободы, вседозволенности, что по-сути и есть нравственность) атеизм старается опираться на логику, здравый смысл, накопленный опыт (знания в рациональной форме) и прочие прагматические штучки. Долгое время доступный для этого инструментарий был слаб, и очевидно не соответствовал разнообразию проявлений окружающей жизни. Предсказательная способность рационалистического мировоззрения ограничивалась простейшими материальными действиями, даже близко не подходя к человеческим и социальным взаимоотношениям....

В настоящее время ситуация перевернулась - предсказательная ценность религиозных мировоззрений явным образом снизилась и проиграла рационалистическим (вовсе не материализму как таковому, а всей совокупности). Соответственно и основания личной и общественной нравственности, которые выстраивают рационалистические типы мировоззрений оказались не менее ёмки и всеобъемлющи, но пока слишком молоды неоформлены и неискушённы для реально массовой поддержки.

Если традиционные религии не успеют среагировать на подобный вызов, самомодифицироваться и развиться - скорее всего их ожидает крах в виде постепенной деградации.

Абзац.

Я хочу сказать, что меня все эти измышлизмы так или иначе выталкивают на разговор о бесконечности. Как то так получилось, что эта грань, или граница познания - даёт очень сильную отправную точку и нравственности, и чисто рациональным построениям...

Игорь · 20 Февраля 2008

Абзац

все эти измышлизмы так или иначе выталкивают на разговор о бесконечности. Как то так получилось, что эта грань, или граница познания - даёт очень сильную отправную точку и нравственности, и чисто рациональным построениям...

Нельзя ли пояснить, какая именно связь усматривается между бесконенчостью и нравственностью, тем более её "рациональном построении"? :)

Абзац · 20 Февраля 2008

Игорь, тут чуть раньше было из спора православных с атеистами (я регулярно одних от других защищаю...):

Многие индивиды склонны думать что "Бог знает всё, да он собственно и создал всё" - и именно на этом пути как раз и оказывается "всё дозволено", так как что бы ты ни делал - всё укладывается в изначальный божественный план. Кроме страха наказания у индивида никакой ответственности нет.
Атеисту в этом месте тяжелей, так как вся вообще ответственность - на нём. Ошибся - погиб, хуже того, весь мир погубил... Каждый мелкий поступок ложится полной мерой ответственности. Ценность соратников, или друзей, или хоть просто попутчиков в жизни возрастает многократно.

Это уже следствие, а подход к этой мысли идёт примерно отсюда:

Когда мы вглядываемся в себя, то выясняется практическая невозможность помыслить бесконечность. Ничто в нас самих (в разуме) не соответствует бесконечности - грубо говоря, за свою жизнь мы успеваем "продумать" конечное количество мыслей и ощущений, да и глубина их явно не бесконечна. Нет никаких указаний на саму возможность явного существования (бытия) бесконечности кроме абстрактных рассуждений, математических образов. Можно лишь предположить быие бесконечности в Мире в каком-либо виде, или наоборот отвергнуть.

Типично всё сущее отдавать на откуп богу, в смысле поглощения, включения в себя богом всех возможных сущностей (и тварного, и духовного мира).

Но здесь немедленно встаёт вопрос о соотношении частного и целого:

Бог больше любого мира, или мир больше любого бога?
Так как любому богу принято предписывать определённые личностные черты (Как число Пи, бесконечно, но вполне "личностно"), то логичнее считать всеобъемлющим мир, как совокупность всех возможных конечностей и бесконечностей. А любого бога - лишь частностью мира, а не наоборот.

Тем самым фактически ставится вопрос о правомочности идентификации с богом любых доступных частностей и конечностей, в одной ипостаси бог окончательно обезличивается, в другой - сам является частностью.

Человек, получается, принципиально не в состоянии идентифицировать (распознать) бога (или его проявления), поскольку у него нет внутреннего эталона, просто не с чем сравнивать, так как соответствующего по порядку величины ничего под рукой нет.

Из этого следует, например, абсолютная бессмысленность любых чудес - нет и невозможно никакие наблюдаемые чудеса идентифицировать с богом, принципиально.

Если же посчитать, что у человека есть в собственной природе нечто (например, созданное богом), соответствующее по порядку величины с божественным, и годящимся для сравнения, то не надо вообще никуда ходить - достаточно обнаружить это в себе самом. Но тогда и бесконечность должна быть доступна человеческому разуму, она должна как-то мыслиться.

К сожалению, несколько моих крамольных постов, довольно ярких и удачных на мой взгляд, с кураевского форума были видимо удалены. А второй раз так не написать...

Суть там примерно сводилась к тому, что мой личный выбор - за бесконечность объемлющего мира и частность любых богов. Я, в отличие от многих, даю богам право на ошибку. И более того, зачем мне вобще мрачные и страдающие лики? Мой (частный) Бог - он весёлый и с юмором, и если я его встречу - то с удовольствием и всеми резонами хлопну по плечу, говоря - "Ну и классную штуку ты замутил! Давай продолжим вместе!"

Почему так? А потому что мы в некотором смысле равны - и он и я можем протянуть руку и подержаться за всеохватную бесконечность - из которой чего только можно не намутить... (с полной ответственностью за свои поступки).

Игорь · 20 Февраля 2008

Абзац

мой личный выбор - за бесконечность объемлющего мира и частность любых богов.

С этим согласен.

Человек, получается, принципиально не в состоянии идентифицировать (распознать) бога (или его проявления), поскольку у него нет внутреннего эталона,

С этим не согласен. Ибо имхо создал человек бога по образу и подобию своему. И наделил его своими чертами. Поэтому в общем случае "бог" мыслится как "человек вообще", а для каждого верующего (да и неверующего) индивида его частный бог - отражение его частных переживаний и мыслей об этом самом боге.

Когда мы вглядываемся в себя, то выясняется практическая невозможность помыслить бесконечность. Ничто в нас самих (в разуме) не соответствует бесконечности

С этим совсем не согласен. Мысли и чувства человека, пока они не фиксированы вербально, бесконечны. Поэтому можно помыслить-почувствовать бесконечность. Но верно то, что нельзя её выразить, обозначить. "Назвать - значит ограничить" (в другой версии - "определить - значит ограничить"). Как только мы начинаем говорить о бесконечности, она утрачивается.

У кого-то из экзистенциалистов: ощущение сопричастности к истине равносильно сопричастности к бесконечности: и то, и другое вызывает ощущние ужаса. Ибо что может быть ужаснее, чем бесконечность как асболютная неопределённость?

Мнекаж, на Открыто когда-то тож был разговор о бесконечности (правда, без бежественного оттенка). И вроде одно из мнений (моё) было - бесконечностей много, давайте сначала условимся, о какой будем говорить. Число "пи" бесконечно - но так же ли оно бесконечно как натуральный ряд чисел?

Бесконечность реальной Вселенной и бесконечность мыслимого Бога-творца - для меня вещи равновеликие. Поэтому ни одна из таких "бесконечностей" не может быть больше или меньше любой другой по определению.

Что же касаемо бесконечности и нравственности, то имхо это как раз просто. Нравственность всегда подразумевает выбор какого-то одного решения из множества возможных. А раз так - какая ж тут бесконечнсоть, наоборот, это редукция бесконечного к конечному.

Или я что-то оять не(до)понял?

Абзац · 20 Февраля 2008

Человек, получается, принципиально не в состоянии идентифицировать (распознать) бога (или его проявления), поскольку у него нет внутреннего эталона,
С этим не согласен. Ибо имхо создал человек бога по образу и подобию своему. И наделил его своими чертами. Поэтому в общем случае "бог" мыслится как "человек вообще", а для каждого верующего (да и неверующего) индивида его частный бог - отражение его частных переживаний и мыслей об этом самом боге.

Я здесь дал больше свободы людям. Конечно, всё вообще, что мы в состоянии рассматривать разумом - лишь отражения Мира. А я таки думаю, что он есть, этот Мир. Мне его придумать - слабо. И я допускаю в Мире много такого, что мне придумать - слабо, могу только познавать потихоньку. А бог в таком представлении уже совсем не похож на библейского, ибо обязан включать в себя всё то, что я ни придумать, ни догадаться, ни сконструировать, ни почувствовать - не могу.

Абзац · 20 Февраля 2008

Когда мы вглядываемся в себя, то выясняется практическая невозможность помыслить бесконечность. Ничто в нас самих (в разуме) не соответствует бесконечности
С этим совсем не согласен. Мысли и чувства человека, пока они не фиксированы вербально, бесконечны. Поэтому можно помыслить-почувствовать бесконечность. Но верно то, что нельзя её выразить, обозначить. "Назвать - значит ограничить" (в другой версии - "определить - значит ограничить"). Как только мы начинаем говорить о бесконечности, она утрачивается.

У кого-то из экзистенциалистов: ощущение сопричастности к истине равносильно сопричастности к бесконечности: и то, и другое вызывает ощущние ужаса. Ибо что может быть ужаснее, чем бесконечность как асболютная неопределённость?

Мнекаж, на Открыто когда-то тож был разговор о бесконечности (правда, без бежественного оттенка). И вроде одно из мнений (моё) было - бесконечностей много, давайте сначала условимся, о какой будем говорить. Число "пи" бесконечно - но так же ли оно бесконечно как натуральный ряд чисел?

Бесконечность реальной Вселенной и бесконечность мыслимого Бога-творца - для меня вещи равновеликие. Поэтому ни одна из таких "бесконечностей" не может быть больше или меньше любой другой по определению.

Если Вам удаётся мыслить бесконечность - это здорово. Я что-то подобное могу вспомнить только на примере чувства ужаса небытия из первого поста ветки.

Не уверен, что правильно понял, но возможно, что говоря о бесконечности мыслей и чувств вы имеете в виду или бесконечность глубины, или бесконечность связности. Бесконечность глубины вызывает много сомнений, а вот бесконечность связности - это да. Одно тащит за собой другое по цепочке, и в контексте оказывается вся Вселенная. Но это опять к философскому вопросу соотнесения бытия целого и частного.

Абзац · 20 Февраля 2008

Что же касаемо бесконечности и нравственности, то имхо это как раз просто. Нравственность всегда подразумевает выбор какого-то одного решения из множества возможных. А раз так - какая ж тут бесконечнсоть, наоборот, это редукция бесконечного к конечному.

Или я что-то оять не(до)понял?

Здесь проще... Это из контекста разговора о том, что многие люди, часто не отдавая себе отчёт, исходят из конечности и рациональности окружающего мира. Замысел творца - однозначен. Конечный результат - определён (хоть, возможно, и не будет достигнут именно здесь). Это, скорее, психологическая установка, чем в явном виде развёрнутый жизненный принцип. Обсуждений, в частности, на открыто было много.

Нравственность - конечно редукция. Я имел в виду то, что она получается существенно разной, а не одинаковой, если в корне лежат разные установки (хоть в виде импринтов, убеждений или веры).

Абзац · 20 Февраля 2008

На закуску мнение форумчанина с кураевского форума на вопрос о существовании бесконечности:

Бесконечность как и любое другое понятие в тварном мире, как впрочем и сам тварный мир, иллюзорны. Вопрос поставлен исключительно правильно: сначало нужно определиться "есть она или нет." Так вот, если признавать, что существует Бог, то любое другое существование - иллюзорно. Ведь все что помимо Него - Творение, выведенное из ничего, и, пожелай Он, то низведет это Творение в ничто. Творение не обладает реальным бытием, поскольку зависит от воли Творца. А вот бытие Творца не зависит ни от чьей воли, поэтому оно, бытие Творца, - реально. Теперь легче ответить на второй вопрос, вернее он становится сам по себе прозрачен. Поскольку в реалии есть только Бог, а мы не можем к ниму применить ни один параметр из Тварно-иллюзорного, то и сама вторая часть вопроса дает ответ: "существует только в воображении", но мы бы сказали: в качестве удобного инструмента, не только математического, а и умосозерцательного. Как бесонечность соотносится с Богом, мы уже ответели, - никак, поскольку, Творец в своем чистом внетварном бытии неведом нам. Как бесконечность соотносится с религией? Как средство устрашения, не более.

Борисыч · 20 Февраля 2008

Главное, (имхо) не забывать, что излишния мудрствования - от лукаваго :)

Абзац · 21 Февраля 2008

Главное, (имхо) не забывать, что излишния мудрствования - от лукаваго :)

Вы знаете, Борисыч, вот тут у нас явно серьёзное расхождение, без всякого юмора. Потому как самх по себе мудрствований никогда много не бывает, более того, их никогда не быватет даже просто достаточно. Лукавый вступает в игру, когда мудрствования начинают превращаться в поступки, в ту самую дорогу в ад, выстеленную благими намерениями.

Здесь смысл в том, что думать и можно и нужно обо всём, без никаких ограничений, границ и запретов.

Ирэн · 21 Февраля 2008

Главное, (имхо) не забывать, что излишния мудрствования - от лукаваго :)

Вы знаете, Борисыч, вот тут у нас явно серьёзное расхождение, без всякого юмора. Потому как самх по себе мудрствований никогда много не бывает, более того, их никогда не быватет даже просто достаточно. Лукавый вступает в игру, когда мудрствования начинают превращаться в поступки, в ту самую дорогу в ад, выстеленную благими намерениями.

Здесь смысл в том, что думать и можно и нужно обо всём, без никаких ограничений, границ и запретов.

Мне кажется здесь опять языковая проблема. Даже не столько языковая, сколько разница в парадигмах восприятия, даже не мышления пожалуй.

Человеческое сознание многранно, могут быть развиты одни его части, и плохо развиты другие. Возможно ли развить все? Подозреваю, что нет. Происходит определенное вытеснение, допустим человек не может одновременно быть экстравертом и интравертом. Если вы будете развивать правое полушарие, меньше работать будет левое. Интуитивное восприятие противоречит логическому и т.д. Потому если мы говорим о развитии, как движении, становится важна конечная цель. И здесь как раз атеист не может договориться с верующим, их промежуточные цели могут вполне совпадать, но не возникнет договоренности по целям основным, конечным.

Что такое религия или религозная практика? Это по сути технология достижения цели. Предполагается что первопроходец нашел цель и показал к ней путь, то есть открыл метод достижения этой цели. Технология это ничто иное как пошаговое следование инструкции, поскольку предполагается, что адепт не обладает знаниями учителя, то от него требуется точное выполнение этих инструкций. Цель ведь не в развитии мышления или нравственности, цель в достижении цели как можно более коротким путем. Мало того, технологий основанных на мышлении очень немного, поскольку оно не считается достаточно эффективным интсрументом. Потому критическая оценка не предполагается, в силу слабости человеческого разума, невозможности осознания на начальных ступенях реальности ступеней высших и риска заблудиться на пути и упереться в тупик, а то и вовсе уйти в противоположном от цели направлении. Хорошо это или плохо, сказать сложно. Потому как учат адептов не учителя, а такие же заблудшие индивиды, которые не понимая сути вполне могут завести последователя не в ту степь. Но считается, что верующего еще направляет высшая сила, не давая ему сбиться с пути. Возможно это так, но никакой уверенности что человек продвинулся достаточно далеко в вере, чтобы отличать верное от неверного просто нет.

Отсюда и возникают погромы выставок, совершенно несовместимые с учением Христа.

Вот такой поток сознания. Тоже думаю на эту тему, но она настолько обширна и поле разговора задано столь широко, что неясно на чем остановиться.

Мой личный опыт несколько нетрадиционен для здешних мест. Я не помню начала своего пути к бесконечности. Как-то вот сразу я росла с мыслью о чем-то более истинном, чем то, что предлагается обществом. Наверное был момент еще потрясения от открытия Восточной философии, что сильно изменило мою картину мира и заставило пересмотреть в какой-то мере цели. Поскольку я сразу столкнулась в религии не с догматами, а с философией, то после знакомство с кураевыми меня вовсе не впечатлило. Рамки их воззрений показались чрезмерно узкими и во многом ложными.

Ирэн · 21 Февраля 2008

Вот вспомнился еще анекдот бородатый про Карузо. Ну когда сосед напел.

Вот мне кажется часто, что кураев (маленькая буква из-за собирательности) и есть этот сосед.

Игорь · 21 Февраля 2008

учат адептов не учителя, а такие же заблудшие индивиды, которые не понимая сути вполне могут завести последователя не в ту степь

"Не бойся чумы, не бойся войны, не бойся мора и глада, а бойся единствено того, кто скажет: "Я знаю как надо!" (А.Галич)

:pozdrav:

Борисыч · 21 Февраля 2008

Игорь

"Не бойся чумы, не бойся войны, не бойся мора и глада, а бойся единствено того, кто скажет: "Я знаю как надо!" (А.Галич)

Любая фраза может трактоваться по-разному... Ведь Иисус тоже учил "как надо" поступать. Галич, кстати, покрестился незадолго перед тем как "его уехали" из СССР. Крестился у о. Александра (Меня).

Игорь · 21 Февраля 2008

Борисыч

Ведь Иисус тоже учил "как надо" поступать.

Давайте не будем вступать на скользкую дорожку обсуждения персон - а то наступим на те же грабли.

Абзац · 21 Февраля 2008

Хочу повториться:

В контексте этого разговора обсуждать кого-либо с оценками "хороший-плохой" не хочется. Здесь это не важно и не нужно. Важно разглядеть пространоство возможностей, вариантов, выборов. Достойных всматривания.

Борисыч · 21 Февраля 2008

Игорь

Давайте не будем вступать на скользкую дорожку обсуждения персон - а то наступим на те же грабли.

Когда мы говорим о феномене веры, то неизбежно придем к Такого рода "персонам", как Иисус. Ну это же неизбежно.... мне так кажется... Или же мне стоит удалиться из этого обсуждения.

Или Вы имели ввиду Галича? тогда про какую скользкую дорожку речь?

Абзац · 21 Февраля 2008

Игорь, вот этот момент он на самом деле нетривиален:

Мысли и чувства человека, пока они не фиксированы вербально, бесконечны. Поэтому можно помыслить-почувствовать бесконечность.

Нет ли здесь психологической иллюзии? Или путаницы с нескончаемым (листом мёбиуса)? Я вот даже число Пи помыслить не представляю как - с какой стороны к нему подступиться то? Формулу мыслить, рекуррентную? Вглядываться в окружность? Что делать то?

о феномене веры

Рекомендуемые сообщения

Абзац 539

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Абзац 539

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Абзац 539

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Абзац 539

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Абзац 539

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ирэн 9 999

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Абзац 539

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Абзац 539

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Абзац 539

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Абзац 539

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Абзац 539

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Игорь 459

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Абзац 539

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Абзац 539

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Адель 191

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ирэн 9 999

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ирэн 9 999

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Адель 191

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Lusy 937

Поделиться этим сообщением