о феномене веры

[Абзац 539]

Когда мы говорим о феномене веры, то неизбежно придем к Такого рода "персонам", как Иисус. Ну это же неизбежно.... мне так кажется... Или же мне стоит удалиться из этого обсуждения.

Или Вы имели ввиду Галича? тогда про какую скользкую дорожку речь?

Да на кого угодно можно ссылаться, только не скатываться к оценкам. Мне и про Кураева не хотелось бы плохо говорить - что я знаю о его реальных помыслах??? Лично я здесь пытаюсь говорить за себя, объяснять почему лично я выбрал такой путь а не другой. То, что мне что-то не подошло, и я сделал выбор так а не иначе, для меня ещё не является основанием объявлять все другие выборы - плохими. Всё что я знаю, это то, что они не подошли именно мне. И я вполне отдаю себе отчёт, что вполне мог что-то не понять, не прочувствовать, упустить...

[Борисыч 798]

Абзац

Лукавый вступает в игру, когда мудрствования начинают превращаться в поступки, в ту самую дорогу в ад, выстеленную благими намерениями.

Думаю, не совсем так. Лукавый на каждом шагу, на каждом дыхании...

Вот ведь Игорь правильно заметил, что мысль бесконечна, но как только ее изречешь, бесконечность исчезает. Другими словами "мысль изреченная - есть ложь" © С поправкой на юзера из кураевского форума (если мысль изречена Тварным существом)

Следовательно изреченная мысль - уже поступок! И вот он.... :pozdrav: тут как тут... Осторожней надо...

Скрытый текст

(и без всякого юмора)

[Игорь 459]

Борисыч

про какую скользкую дорожку речь?   Или Вы имели ввиду Галича?

Про ту, куда могут увести наши с вами разнопонимания личности Иисуса. Очень сильно разные понимания...

 

А Галич возник просто потому, что по роду своей профессиональной деятельности не привычен цитировать кого-либо без прямой ссылки.

Или же мне стоит удалиться из этого обсуждения.

Ду ну что вы, бог с вами. Эх, ща К. Пртукова уместно бы вспомнить про беседу с умным человеком, но опять - перзоналия.

 

ЗЫ Чтоб чуть разрядить будущий (возможный) накал страстей, приведу следующую логию из числа импонирующих мне: встретишь Будду - убей Будду. Несколько эпатажно, как почти всё в дзен, но по крайней мере "лечит" от запечатлённости на личность и мнение Учителя.

 

Ибо истине нельзя научить. Чтобы чьё-то Слово стало твоей Истиной, оно должно быть рождено тобой. Пусть и в результате чьего-то внешнего воздействия. Ну, типа сатори. Или как прозрение Савла.

 

ИМХО

[Игорь 459]

Абзац

Что делать то?

Когда я не думаю о времени, я понимаю, что такое время. Когда я начинаю думать о нём, я перестаю понимать, что это такое. Это (боюсь, что не цитата) из Авр. Августина.

 

Чем вы больше стремитесь к нирване, тем больше отдаляетесь от неё. Ибо она - внутри вас. Это из Бодхидхармы.

 

Опустошите ваше сознание, отриньте своё Я - и Истина откроется вам. Это из Будды Шакьямуни.

 

Ууу, ежли меня нАчать копать на предмет словесных перзоналий, столько всякой дряни наповылазет. Как иголок из Страшилы. Каковым иногда себе и кажусь. :pozdrav:

Что делать то?

Выпить беззакусить. Но в меру. :e

[Абзац 539]

Когда я не думаю о времени, я понимаю, что такое время. Когда я начинаю думать о нём, я перестаю понимать, что это такое.

У нас несколько раз проходила тема о механизмах мышления человека, не уверен, что стоит её цитировать ещё раз. Суть вопроса в том, что называть пониманием. Способность дать артикулированное описание объекта (помните - одномерная развёртка, "яблоко") - так это вообще практически никогда невозможно, и совершенно ясно почему, и понимание ли это?

Когда пытаешься, и более того, научаешься думать без проговаривания, оперируя представлением объекта как целым, то всегда кажется, что есть полное понимание. Объект как целое он и есть объект как целое. Но, на самом деле, вопрос о соответствии внутреннего объекта-представления-отражения и сущего "внешнего Мира" остаётся. Тут полагается помянуть Канта.

И здесь можно обозначить ещё одну точку ветвления и предмет веры - есть ли у внутреннего мира человека прямой доступ (связь) к внешнему, или нет.

[Абзац 539]

Выпить беззакусить. Но в меру. 

Мне пока запретили, а то бы канешна... :pozdrav:

[Абзац 539]

Следовательно изреченная мысль - уже поступок! И вот он....  тут как тут... Осторожней надо...

Полностью согласен.

Именно, что мысль изречённая уже поступок. Думал ли Маркс, сколько будут стоить жизней высказанные им идеи?

 

Но это ничего не отменяет в моей внутренней свободе.

[Абзац 539]

Ибо истине нельзя научить. Чтобы чьё-то Слово стало твоей Истиной, оно должно быть рождено тобой. Пусть и в результате чьего-то внешнего воздействия. Ну, типа сатори. Или как прозрение Савла.

Некоторые считают что вообще ничему нельзя научить, а можно только научиться. Но это очередное полубессмысленное изречение - фиксация точки зрения на одном берегу.

Дело в том, что процесс воспитания-познания тем не менее может быть управляем извне, и значительно хуже - всегда управляем.

"Деточка - хочешь конфетку? А вот прочитай эту строчечку и я дам тебе конфетку... - Да нафиг мне эта ваша строчечка, ты так конфету гони, а не то как зареву!" :pozdrav:

[Ирэн 9 999]

Ибо истине нельзя научить. Чтобы чьё-то Слово стало твоей Истиной, оно должно быть рождено тобой. Пусть и в результате чьего-то внешнего воздействия. Ну, типа сатори. Или как прозрение Савла.

Некоторые считают что вообще ничему нельзя научить, а можно только научиться. Но это очередное полубессмысленное изречение - фиксация точки зрения на одном берегу.

Дело в том, что процесс воспитания-познания тем не менее может быть управляем извне, и значительно хуже - всегда управляем.

"Деточка - хочешь конфетку? А вот прочитай эту строчечку и я дам тебе конфетку... - Да нафиг мне эта ваша строчечка, ты так конфету гони, а не то как зареву!" :pozdrav:

Ну если я встряну с извинениями по Кураеву (я Меня люблю зато).

То с конфеткой все правильно. Человека обучает окружение. В том числе действиям, сознанию, мышлению, восприятию и эмоциям. Но ребенок инфантилен, в процессе роста он должен становиться более самостоятельным и автономным. К сожалению этого часто не происходит или автономность лишь частична. Он как бы программируется родителями по заданным шаблонам и поведение и мышление во многом стереотипно, плюс инстинкты от которых никуда не деться. Этологию Кот не зря ведь любит.

Значит остается весьма небольшая область свободы, хотя это тоже индивидуально. У кого и совсем может нет, а кто-то свободен больше. Просто мне кажется, что бесконечность где-то в этой свободе и прячется. Вот недаром так важна свобода выбора. Просто нам кажется часто что мы сами выбрали, а это не так, это сработала программа и мы даже не знаем своих настоящих мотивов.

[Ирэн 9 999]

Абзац

Когда пытаешься, и более того, научаешься думать без проговаривания, оперируя представлением объекта как целым, то всегда кажется, что есть полное понимание. Объект как целое он и есть объект как целое. Но, на самом деле, вопрос о соответствии внутреннего объекта-представления-отражения и сущего "внешнего Мира" остаётся. Тут полагается помянуть Канта.

И здесь можно обозначить ещё одну точку ветвления и предмет веры - есть ли у внутреннего мира человека прямой доступ (связь) к внешнему, или нет.

У обычного человека прямого доступа нет вероятно. Может появляется в процессе роста эволюции? Может возможно, да, без проговаривания, научится воспринимать не субъективно? Может возможны вовсе другие типы восприятия о которых мы ничего не знаем?

Психологи считают, что субъективность это плюс, в разумных пределах, когда еще есть связь с реальностью. :pozdrav:

Как бы индивидуальность субъекта выбирает то восприятие которое больше подходит именно этому субъекту. И создает тем самым свой более комфортный и индивидуальный мир. Все зависит от направления внимания, и этим мы может управлять. Хотя, как правило, это происходит неосознано.

[Игорь 459]

есть ли у внутреннего мира человека прямой доступ (связь) к внешнему, или нет?

Боюсь, что наш дилетантский разговор на эту сложнейшую тему нас ни к чему интересному имхо не приведёт.

 

Искренне верующие уверены, что у них есть (хотя бы иногда) прямая связь с Богом.

 

Интуитивисты уверены, что они могут непосредственно "ощущать" предмет своего изучения. И для них основной критерий истины и объективности своего знания - очевидность (правда, при этом забывают ссыдаться на Декарта, который, впрочем, очевидность-как-критерий-истины обосновывал по-иному).

 

"Феноменологисты" полагают, что прежде всего нужно понять, что такое восприятие "чтойности" объекта - восприятие "в чистом видк", освобождённое от груза привнесённых кем-то извне размышлизмов. Поймёшь это - поймёшь, что такое знание об объекте "в чистом виде".

 

Рационалисты "новой волны" полагают, что рассуждения об "объективном знании" уводят в метафизику, потому они предпочитают говорить об "интерсубъективном знании".

 

Ну и всё такое...

 

ЗЫ Понять чьи-то мысли - значит уметь их изложить "своими словами". Таково одно из пониманий понимания. Т.е. опять-таки речь идёт о "пропускании" чьего-то извне привнесённого через своё "я".

 

ЗЗЫ

индивидуальность субъекта выбирает то восприятие которое больше подходит именно этому субъекту. И создает тем самым свой более комфортный и индивидуальный мир

Вот-вот, современная когнитивистика активно осваивает предложенное лет 100 назад одним биологом деление мира на Umwelt и Umgebung - "Мир вообще" и "мир для меня". Каждый живёт в той или иной мере "своём мире"-умгебунге. И чем талантливее человек, тем ориинальнее "его" мир. Потому что он не "учится" распозновать и вычленять его у других, а творит сам. Это - основное различие человека толпы и творческого индивида. И это - одна из ключевых причин взаимного непонимания. Приходится учиться искать "трансляторы", позволяющие "переводить" языки описания одних умгебунгов на языки описания других. И на этой основе строить некий (заведомо смещённый) образ умвельта.

 

Такие дела...

:scratch_one-s_head:

[Lusy 937]

Я никогда не верила своим снам. То, что у других бывают вещие сны, знаю, а мне не снилось ничего подобного.

А сегодня мне приснился странный сон, а до этого три дня назад был еще один - забавный, добрый и немножко нелепый.

 

Мне приснилось, что мы с моим отцом стоим около дома, а через улицу к нам идет мама. И отец бросает ей бумажный самолётик, и тот перелетает через улицу и мама его ловит. Мама улыбается, а отец радостно смеётся, я тоже смеюсь и обнимаю отца, прижимаясь к его груди. Я даже почувствовала щекой шерстяную материю его пиджака.

 

Почему мама шла через улицу? Почему я была с отцом, а не с ней?

Я не знаю.

 

Мой папа умер прошлым летом.

 

А мама очень болела. Тяжело.

 

И сегодня мама умерла.

 

И знаю точно, что они встретились - мама поймала смешной бумажный самолётик и пришла к отцу. Я верю, что им сейчас хорошо.

Вот такая у меня вера.

 

Если есть кто еще верит - скажите, пожалуйста, пару добрых слов о моей маме - рабе Божией Нине и пожелайте ей Царствие Небесное.

 

Она его, честное слово, заслужила...

[Абзац 539]

Мне мама сказала - когда умирают родители, ты вдруг ощущаешь себя на переднем краю...

Мир Вашей маме, и пусть её лучшие надежды сбудутся....

[Гость]

Lusy

 

Примите мои искренние соболезнования.

 

Без малого год тому назад похоронил мать, потому представляю ваше состояние.

Крепитесь.

[Терра 18]

Милая, дорогая, глубоко уважаемая Lusy!

Примите глубочайшие соболезнования от меня, ОлиРо и Жучки. Мы молимся об упокоении рабы Божьей Нины. Царство ей Небесное и вечная память!

[Ирэн 9 999]

Lusy, примите мое искреннее сочувствие. Верю, что жизнь на этой земле не заканчивается и буду вашу маму вспоминать добрым словом, вот за то что вас вырастила уже ей спасибо. Мир ей и пусть земля ей будет пухом.

Держитесь.

[Гость romant]

Дорогая Lusy,

 

Мои соболезнования...

 

Абзац сказал точно, что когда уходят родители, мы лишаемся какого-то буфера... И оказываемся один на один с вечностью. На самом переднем краю...

 

Держитесь. Светлая память Вашей маме.

[Gary 173]

Дорогая Lusy

Примите мои глубокие соболезнования...

 

Здесь очень верно было сказано, что с уходом родителей рушится последняя стена и мы оказываемся на переднем краю.

Проводив обоих родителей, я это очень остро чувствую...

 

Царство Небесное Вашей маме.

Крепитесь.

[Microcosm 2 965]

Lusy, нет слов... Знаю, что Ваша мама прожила свои последние дни в любви, нежности, заботе, уходе. Думаю, она была счастливой женщиной. Иметь таких детей - большое счастье. Вот поэтому она улыбалась там в Вашем сне.

Она ушла, но она где-то рядом, она будет всегда. Любимые и любящие люди не расстаются. Вы еще увидите и услышите много знаков от нее, поддержку, совет, успокоение в тяжелые какие-то моменты.

Я не знаю, что сказать, чтобы хоть чуть-чуть облегчить Вашу боль, хотя мне очень хочется взять хоть немного на себя - мне ведь не так больно, а Вам... ну хоть немного легче чтобы стало. Вот Вы поверьте, души бессмертны, иначе жизнь бессмысленна. И любящие души встречаются, когда они сами понимают, что настало время. Ваши родители во сне дали Вам это понять, чтобы немного снять Вашу боль. Это был первый знак от них. Они всегда теперь будут Вашими ангелами-хранителями.

 

Царстие небесное Вашей маме, светлая память Вашим родителям.

[Гость Ирина]

Дорогая Lusy, примите мои соболезнования.

Царствие небесное Вашей маме.

Пусть Земля будет пухом Вашим родителям.

[Адель 191]

Милая LUSY, примите мои самые искренние и глубокие соболезнования...

Я давно обещала Борисычу рассказать о моей встрече с Вангой, но что-то каждый раз останавливало. Думала, нет, не сегодня. Возможно, нужно было именно сегодня это рассказать здесь, для Вас. Чтобы сделался немного понятней Ваш удивительный сон.

 

Есть тайны разгадыванию не подлежащие. Подлежащие лишь прикосновению.

 

Моё прикосновение к этой тайне состоялось в сентябре 1989 года. Это был последний месяц правления Тодора Живкова, и поэтому моему приезду в село Рупиты в окрестностях города Петрич предшествовали формальные условности уклада жизни ещё социалистической Болгарии: звонки моих болгарских коллег в административные органы Петрича, переговоры и рекомендации... Всё это разрушало ауру таинства и низводило предстоящий визит к прорицательнице до уровня обычной командровки.

В компании моего болгарского коллеги Ивайло Петрова и его жены, оперной певицы, мы поджидали Вангу на лужайке, недалеко от маленького домика, где она обычно" вела приём". В селе не было ни гостиницы, ни столовой, никаких условий для хоть какой- то сносной ночёвки. Это были своего рода тяготы паломичества, выносить которые волей-неволей нужно было до конца.

 

Кроме нас на лужайке расположился один американец, по его словам, миллионер. Познакомились, разговорились. Оказалось, что человек этот, излечившись от рака, решил в благодарность судьбе всю последующую жизнь посвятить благотворительности. В Болгарии у него есть сын, родившийся много лет назад у болгарской женщины Цветаны. А Ванга американца пожелала видеть сама, передав приглашение через каких-то людей и ,сказав при этом, что знает , что такой-то человек сейчас в Болгарии, пусть, дескать, приедет.

Когда Ванга начала приём, наш знакомый прошёл перед нами. Вернулся минут через десять, весёлый и обескураженный. Сказал, что Ванга не только знала о его благотворительной деятельности, напутствовала его на дальнейшие добрые дела, но и знала даже про женщину по имени Цветана...

Настал наш с Ивайло черёд. Зашли вместе. Ивайло переводил. Его жена не решилась зайти к Ванге, и её можно было понять. Необъяснимый страх довлел над всеми прочими чувствами, заглушая и любопытство, и желание посмотреть по ту сторону судьбы.

И вот- маленькая комнатка, крохотный стол, табуретка. Перед этим казначей очень буднично взял с нас какие-то деньги и выдал квитанцию. Сажусь напротив, пододвигаю Ванге кусочек сахара, который в течение недели накануне встречи исправно клала перед сном под подушку. Как меня учили знающие люди. Ведь Ванга считывала информацию о человеке либо с сахара, либо с рубина, либо с кварца.

Ванга бледна, лицо неподвижно, под закрытыми веками красные дужки. Говорит громко, громче, чем обычно общаются между собой люди. Меня охватило жуткое ощущение, что передо мной не совсем живой человек, командированный к нам оттуда, откуда обычно командировок не бывает.

-Ты - не врач, не инженер, ты- писателка.- Сказала женщина. Это "писателка" позволило мне вздохнуть с облегчением. Я знала, что Ванга на дух не выносит журналистов и, как правило, выгоняет их , равно как и тех людей, чьи дни , как её кажется, сочтены. Вот выгонит, думала я , а потом гадай по какой из двух причин.

-У тебя болен один из родственников. У него больное сердце и была операция на желудке. Но он проживёт ещё несколько лет.

Это была правда, и рдственник прожил ещё около трёх лет.

-У тебя погибла приятелка. Погибла в машине. Она сейчас стоит рядом со мной и просит, чтобы ты дала ей воды. Тут я почувствовала, что у меня от испуга начинает кружиться голова. На самом деле, совсем незадолго до этого в автокатастрофе под Мурманском погибла моя близкая подруга. Похоронили её на её родине в Севастополе. На похороны я не летала.

-Как я могу дать ей воды?- прошептала я, совершенно оцепенев от ужаса.

- Ты должна съездить к ней на могилу и полить там цветы. Она обижается, что ты не была у неё на кладбище...

[Адель 191]

Тут я немного пришла в себя от шока.

-У тебя двое детей, но ты должна больше уделять им внимания, - не нужно быть прорицательницей, подумала я , чтобы дать такой совет любой наугад журналистке.

Ванга поведала мне тогда ещё некоторые достаточно личные детали моей биографии, которые не столь интересны для обнародования, но, между тем, были узнаны ею весьма точно.

Ванга сняла руку с сахара, тем самым дав понять, что наше с ней свидание закончено. На моё место сел Ивайло. Ему было сообщено, что он журналист , что в будущем уедет куда-то очень далеко в другую страну, что работа его жены связана с горлом, что у него есть маленький сын, что он поздно женился, но , что есть у него и большой сын, о существовании которого он не знает.

Всю обратную дорогу в Албену Ивайло гадал, что же это за "большой сын". Говорил жене:"Нет, этого не может быть." Но в самом конце пути сказал:" А может быть на самом деле есть? Надо будет выяснить."

-Желаю успеха,- холодно сказала его жена и больше с ним не разговаривала.

Я же ехала и думала о своём. О существовании странного перекрёстка судьбы и совести, прошлого и будущего, живого и ушедшего, на котором всю её жизнь выпало находиться этой неграмотной, наивной деревенской женщине. Почему для этой трудной миссии провидение избрало её и вот уже много-много лет не снимает с Ванги этих непосильных полномочий?

Или во время того урагана, что девочкой поднял её в воздух и швырнул обратно на землю, она нечаянно зацепилась за "дверцу" между двумя разными мирами и навсегда осталась прицепленной к ней, невольно имея возможность одновременно присутствовать в обоих из двух миров?

Или, когда ослепли её глаза, прозрел тот мистический третий глаз, который согласно некоторым оккультным учениям есть у каждого человека, но зряч бывает лишь у избранных.

Почему сахар, кварц и рубин знают о человеке больше, чем он сам?

Возможно, есть какой-то единый информационный центр вселенной, и иные кристаллы каким -то образом считывают и как передаточное звено хранят информацию о человеке? Кстати, о едином информационном центре вселенной говорил и великий Никола Тесла. Ему ли было этого доподлинно не знать?

То есть всё подконтрольно и всё фиксируется.( Я не о наших "друзьях", -естественно, в данном контексте. С этой точки обзора вообще на них плевать) Всё фиксируется на незримых, но но вполне реальных скрижалях. И, возможно, Ванга была послана нам в современницы, чтобы в наш самонадеянный век мы об этой подконтрольности хоть чуть-чуть догадались.

И ещё, милая LUSY, верующие люди не зря говорят:"У Бога все живы."

Ваши мама и папа отошли немного поодаль от Земли. Но от Вас не отошли, возможно, ещё больше приблизились к Вам и к друг-другу. И эта ткань пиджака, которую Вы во сне почувствовали своей щекой, была, возможно, знаком, говорящем именно об этом.

Я очень люблю фильм "Призрак" с Деми Мур, Вудди Голдберг и Патриком Свезе. Если Вы его не видели или не помните, посмотрите обязательно. Там всё сказано. Просто даже нечего добавить. Нет, конечно, есть что.

 

Упокой, Господи, душу рабы Твоей Нины... Светлая ей Память.

[Таша 510]

Дорогая Lusy, примите мои соболезнования.

Вечная светлая память Вашим родителям.

[Microcosm 2 965]

Я очень люблю фильм "Призрак" с Деми Мур, Вудди Голдберг и Патриком Свезе. Если Вы его не видели или не помните, посмотрите обязательно. Там всё сказано. Просто даже нечего добавить. Нет, конечно, есть что.

Мой любимый фильм.

 

adel.munchen, спасибо Вам за очень человечные и искренние посты в этой ветке. :shy:

[Lusy 937]

Спасибо вам всем, мои дорогие...

Спасибо за поддержку и добрые слова.

Вы очень мне помогли, правда. Очень.

[Борисыч 798]

Милая Lusy !

Примите мои сердечные соболезнования...

Я вчера был в Церкви. Со своей мамой. Маму моей мамы тоже звали Нина.

Мама по дороге в Церковь попросила написать поминальные записки, заодно и за нее...

Я обычно не вписывал Нину в записки. И вчера забыл поначалу, но потом, будто Кто-то мне помог, - вписал. О Вашем горе я вчера ничего не знал....

 

Царствие небесное новопреставленной Нине

[Microcosm 2 965]

Интервью с богом

[Адель 191]

Спасибо, MICROCOSM. Это очень красиво. Слушала вчера и сегодня тоже.

[Гость]

Царствия небесного рабе божьей Нине.

 

Моя бабушка носила такое имя. Я очень люблю звучание этого имени.

 

Пусть упокоится её душа с миром!

[Абзац 539]

Позволю себе потихоньку продолжить разговор...

 

есть ли у внутреннего мира человека прямой доступ (связь) к внешнему, или нет?

Боюсь, что наш дилетантский разговор на эту сложнейшую тему нас ни к чему интересному имхо не приведёт.

Мммм... Если у Вас уже всё сложилось в понимании этой темы, то конечно не приведёт. Чего собственно хотеть от этих рассуждений? Я то к тому, что мы опять натыкаемся на развилку, у которой выбор - предмет Веры на сегодняшний день. А одним из интересных моментов является то, что таких видимых развилок - отнюдь не бесконечность, а вполне доступное воображению число. Опять же можно говорить не только об "он-лайн" линии связи (типа телефона с Богом), но и о вскрытии в сознании уже заложенного априорного знания/контекста и т.п. Например - постоянный непосредственный доступ к параллельному по отношению к физическому (и действительно бесконечному) миру идеального, миру идей, информационному континууму.

 

 

ЗЫ Понять чьи-то мысли - значит уметь их изложить "своими словами". Таково одно из пониманий понимания. Т.е. опять-таки речь идёт о "пропускании" чьего-то извне привнесённого через своё "я".

А достаточно ли слов, чтобы установить адекватность моделей-образов в разных головах? Умеет ли вообще человек всё сущее выражать через слова?

 

ЗЗЫ

индивидуальность субъекта выбирает то восприятие которое больше подходит именно этому субъекту. И создает тем самым свой более комфортный и индивидуальный мир

Вот-вот, современная когнитивистика активно осваивает предложенное лет 100 назад одним биологом деление мира на Umwelt и Umgebung - "Мир вообще" и "мир для меня". Каждый живёт в той или иной мере "своём мире"-умгебунге. И чем талантливее человек, тем ориинальнее "его" мир. Потому что он не "учится" распозновать и вычленять его у других, а творит сам. Это - основное различие человека толпы и творческого индивида. И это - одна из ключевых причин взаимного непонимания. Приходится учиться искать "трансляторы", позволяющие "переводить" языки описания одних умгебунгов на языки описания других. И на этой основе строить некий (заведомо смещённый) образ умвельта.

Смахивает на Переслегинские "тоннели реальности", "восьмиконтурную модель психики" Т. Лири и т.п.

Здесь, возможно, справедливо и более сильное утверждение - Каждый живёт только и именно в своём мире, в своём "тоннеле реальности", пытаясь или нет находить идентичности и сближаться с другими "тоннелями". Здесь под "каждым" имеется в виду как раз внутренний мир индивида - человека...

Устройство же "мира вообще", вместе с наличием "всеобщего наблюдателя" и т.п. - опять таки предмет веры.

[Борисыч 798]

Абзац

Позволю себе потихоньку продолжить разговор...

Не знаю, уместно ли здесь попытаться договорить недоговорённое в Корыте по поводу справедливости... Ежели нет, не обессудьте, уважаемый Абзац. Можно и другую тему зачать.... Но по мне.... так вполне. Имхо, apv очень точно обозначил, что справедливость - весьма кровавая тема (так примерно?) и "не предусмотрена" Писаниями... Так что, ни поровну, ни по понятиям (имхо).... И всё же хотелось уточнить, что именно Вы имели ввиду там?

[Игорь 459]

Абзац

Ммммм-дяяяя Как всегда, Абзац загоняет меня в тупик, избирая в качестве развития своей темы высказываемые мною мысли. И тем самым побуждая к ответу, дабы не показаться как минимум невежливым.

 

Самая тяжёлая вещь для человека, стремящегося познать то, что есть на самом деле в этом мире, - освободиться от своего стремления. В этом - вся простецкая сущность «восточной мудрости» (к которой пытаются примазаться г-да феноменологисты»).. Потому что стремление сделать что-то предполагает некую инструментальную активность, каковая в познавательной сфере означает обращение к концептуальным конструктам . Ну, там всякие идеи про бога, материю, эволюцию, психику, душу и всё такое.

 

Процесс познания внешнего (да и своего собственного) мира - это процесс взаимодействия с ним. Он воздействует на тебя, вызывая разные отклики. Ты воздействуешь на него - тоже в ожидании откликов, сигналящих о том, каков результат познавательного взаимодействия.

 

Просто, когда имеешь дело с простыми механическими системами, на которых выросла и из-за познания которых чрезмерно возгордилась европейская наука. Сложно, когда имеешь дела с «умопостигаемыми» сущностями, когда познание отвергает стандарты и каноны и превращается в «бегство от очевидного». От того, например, что Солнце очевидным образом ходит по небу или даже вращается вокруг Земли.

 

И ещё сложнее, когда возникает (по тем или иным причинам) внешняя необходимость или внутренняя потребность объяснить другим, что чувствуешь-понимаешь-знаешь. Что знаешь - иногда (нередко) получается. Что понимаешь - получается значительно реже. Что чувствуешь - не получается (почти?) никогда.

 

И возникает вопрос - а зачем? Ну, со знаниями просто - они нужны, чтобы участвовать в «научно-техническом прогрессе» хотя бы в качестве пользователя. Но ведь г-да позитивисты уже отказались от понятия «объективного знания», они предпочитают говорить об «интерсубъективном знании». Так тем более - зачем?

 

А вот зачем. Затем, чтобы этим общением попытаться чуть-чуть сделать яснее для самого себя, что творится внутри, какие там образы и чувства. Ну в самом деле, чужую же душу лезть - вовсе не для того, чтобы там свой след оставить, а чтобы взглянуть в неё как в некое зеркало - и увидеть в ней (в нём) себя со своими чувствами, переживаниями, пониманиями.

 

Впрочем, всё это - мысли сугубого индивидуалиста и эгоиста. Да-с и с этим кто ж спорит? Уж точно - не я

 

Ээээ, фигня всё это! Потому что ерунда! Жить - это значит просто жить! Любить! Горевать! Грустить! Мудрствование - это тоже часть жизни, а раз так, то и отношение к нему соответственное!

 

ЗЫ (задумчиво) Интересно, здесь ест лимит на кол-во знаков в сообщении

[Абзац 539]

Имхо, apv очень точно обозначил, что справедливость - весьма кровавая тема (так примерно?) и "не предусмотрена" Писаниями... Так что, ни поровну, ни по понятиям (имхо).... И всё же хотелось уточнить, что именно Вы имели ввиду там?

Борисыч и Игорь, простите великодушно за молчание, давно сюда не заглядывал - вокруг много горючего.

Про справедливость я там (на открыто) - довольно развёрнуто написал, что никуда не деться от этого понятия, от этой сущности, хоть она и не определяется простыми способами. Разговор можно и продолжить, но в более конкретном русле.

 

"Что чувствуешь - не получается (почти?) никогда" - а музыка?

Одномерные словесные развёртки плохо (почти совсем) не годятся для передачи образов. Житие за барьером непонимания защищает тебя самого от мира - иначе сольёшься с чужим опытом и потеряешь идентичность. ВОт и получается самокопание вроде. Но это полуправда. Потому что можно таки жить и по-другому, не только "в коконе", а частью (как хочется и получается) распространяя себя на весь мир.

 

как то так....

[Абзац 539]

Игорь, если случаем сюда заглянете, есть вопрос, который я попробовал задать Еськову в его ЖЖ в теме, посвящённой его лекции в Билингве:

Ещё о важном: Я хочу спросить совета, найти подтверждение в Вашем опыте идеи множественности путей. Имеется в виду противостояние мировоззренческой идее единственности "правильного" пути, единственности возможной "цели" эволюции. Подавляющее большинство мировых идеологических конструктов явно или нет отталкиваются именно от этой идеи - направленность и цель развития жизни заданы, отклонения - караются, совершенство возможно только на одном из возможных путей и т.п.т.д.

Существует ли исторический и палеонтологический взгляд на этот вопрос? Нет ли достаточных указаний на наличие не только в будущем, но и в прошлом, несравнимых по критериям "хорошо-плохо" выборов путей развития?

К сожалению, Кирилл ничего не ответил. А у Вас нет по этому поводу каких-либо соображений? Вопрос, по-моему, вполне в русле разговора...

[тормоз 6 917]

Игорь, если случаем сюда заглянете, есть вопрос, который я попробовал задать Еськову в его ЖЖ в теме, посвящённой его лекции в Билингве:

Ещё о важном: Я хочу спросить совета, найти подтверждение в Вашем опыте идеи множественности путей. Имеется в виду противостояние мировоззренческой идее единственности "правильного" пути, единственности возможной "цели" эволюции. Подавляющее большинство мировых идеологических конструктов явно или нет отталкиваются именно от этой идеи - направленность и цель развития жизни заданы, отклонения - караются, совершенство возможно только на одном из возможных путей и т.п.т.д.

Существует ли исторический и палеонтологический взгляд на этот вопрос? Нет ли достаточных указаний на наличие не только в будущем, но и в прошлом, несравнимых по критериям "хорошо-плохо" выборов путей развития?

К сожалению, Кирилл ничего не ответил. А у Вас нет по этому поводу каких-либо соображений? Вопрос, по-моему, вполне в русле разговора...

Известный палеонтолог, создатель такого её раздела как тафономия Ефремов И.А. в качестве "критерия предложил понятие "цефализация". Типа увеличение её - "хорошо", уменьшение (или торможение) - "плохо". По этому критерию мезозойское "царствование динозавров" - эволюционный регресс эквивалентный средневековью периода "торжества инквизиции".

[тормоз 6 917]

В порядке выполнения (невысказывавшегося) обещания уважаемому Абзацу и с благодарностью ему за открытие для меня этого форума.

С большим опоздание, потому что не так-то просто оказалось "соответствовать", да и разобраться во многом пришлось заново и непривычно.

Итак - по порядку:

собственно феномене веры. Что это вообще такое и зачем.

1)… хочу попробовать задать чуть иной стиль разговора, когда спор бы практически отсутствовал, а каждый просто высказывал своё видение по предмету, не давая прямых оценок другим точкам зрения, а лишь развивая свою…

2)…Вера (как набор аксиом) и философствование (как обоснование выбора именно этих аксиом) мне представляется делом глубоко личным.

1) ППКС.

Больше того, очень хочется Верить, что именно такой «стиль разговора», по мере развития культуры общения Людей (и форумного тоже) станет – преобладающим.

Конечно же - «не в этой жизни».

 

2) А вот тут «маненько» не совпадаем.

Вы чуть ниже (совершенно согласен) начинаете обсуждение Веры с вопроса о смысле жизни, то бишь, «от корней». Но ведь аксиоматика Веры (и выбор аксиом) – следствие. Работы сознания.

Пытаясь разобраться в Вопросах, предложенных Вами мне пришлось «лезть» дальше.

ПОЧЕМУ???

Что лично меня побудило формализовать (вербализировать) мой собственный набор постулатов?

Ладно бы – меня, множеству других людей это (не самое простое) занятие нафига нужно?

А ведь нужно же ж…

Ведь если какое-то явление массово воспроизводится, значит оно – закономерно…

 

Ну ладно Евклид, со своей геометрией. В конце концов он – один такой. Да и закономерность его «побуждения» вполне понятна. Удачный выбор постулатов позволил выработать удобную систему следствий и все стали ефтой «системой» пользоваться. Аж до Лобачевского с Риманом. Нормальный такой «инструмент» решения востребованных задач.

 

А какие задачи решает Вера? Почему эти задачи востребованы? Откуда взялась ента востребованность?

Более массовая, чем востребованность решения геометрических задач.

«Откуда ноги растут» как вопрос о исходных причинах воспринимается абсолютно естественно, именно потому, что исходно все мы – оттуда.

Может и Вера – оттуда же?

Может религиозная Вера – лишь частный случай Веры, как инструмента выживания разумного существа? Ну, как геометрии Евклида, Римана, Лобачевского – частные случаи геометрии волновых многомерных пространств, без которой так и не удаётся построить единую теорию поля.

 

Не знаю (не встречал инфы), установлены ли наукой достоверные признаки наличия веры у новорожденного, но «оче-видность» оной у меня особых сомнений не вызывет.

Хде уж там она «гнездится» - в ЦНС, или непосредственно в моске, наверное не принципиально (для профанов), а вот когда она «формируется» у плода, как, а главное, зачем – мне любопытно.

Не знаток этологии, но особых сомнений нет, что эквиваленты человечьей Веры есть у всех плацентарныx. Хотя всякие там утята и цыплята тоже ведь «не без греха».

Вот тоже – вопросик. На какой стадии эволюции живого мира возникает «Феномен Веры»? И как он соотностися с вопросом о «смысле жизни»? Для чего он (феномен) системе биосферы, по фамилии «организьм»?

 

В данной теме эти вопросы конечно же сугубо риторические, точнее – иллюстративные для объяснения «ещё одной точки зрения» на поставленные Вами вопросы о феномене религиозной веры. Ведь в таком ракурсе последний оказывается закономерным продуктом возникновения в природе «социальной формы движения материи», свойственнен именно ей, объективно необходим и является одним из инструментов её воспроизводства и самосохранения.

Т.е. сие – вопрос «о смысле жизни» не только индивида, но и социума. Для кого больше – скорее вопрос динамического баланса, тем более, что социум (как очень «молодая» система) развивается более динамично, чем индивид. Да и «уровни организации» социума разновозрастны и разнодинамичны при всей их взаимосвязанности…

 

На каком уровне организации социума (когда?) возникает феномен религиозной Веры? С «родом» - понятно: тотемы, предки, мифы… А вот нужен ли он – «семье»? А «племени»?

Тоже – риторические, конечно, но от собственного ответа на них зависит и ответ о «носителе» феномена именно религиозной Веры. Для которого «несть ни еллина, ни иудея», то бишь «правильных» или «неправильных» религиозных верований. От тотемизма до бахаизма.

В моём представлении получается, что частные религии, востребованы социумом и «предлагаются» индивиду как варианты социализации оного, согласно его (индивида) склонностям, степени примативности, ценностям и приоритетам. Собственно «вера в Науку», точнее в её «всесилие» и «всемогущество» или там «вера в Светлое Будущее» по ЭТИМ критериям тоже может рассматриваться как вариант «религиозной Веры». На нынешнем этапе эволюции ентой самой «социальной формы движения материи», а для Земли – «ноосферы». Типа доля Знания стала уже столь существенной, что мистических верований стало недостаточно. Вот и появилось «рационалистичное» верование. Истчо одна «мировая религия» со всеми её атрибутами, включая символы, обряды, ритуалы, святых, великомученников, пророков и еретиков.

 

Но это я чуть отвлёкся, хотя и не сильно, потому как «а нафига?».

Для чего они нужны все эти мистические и рационалистические верования в столь широком ассортименте?

Ведь нужны же ж? Причём – для всех индивидов (потому и ассортимент).

Значит есть встречная востребованность. Значит не только смысл жизни социума, но и смысл жизни индивида «подталкивает» к воспроизводству сего фенОмена.

[тормоз 6 917]

Вот если учесть, что на счёт содержания термина точка зрения именно такая, то откуда идёт "начало пути" к оной.

 

…когда выключали свет, приходило ощущение ужаса небытия такое физиологическое чувство полного мрака меня может не быть! …«Как это!? Меня может не быть?? И я ничего с этим не смогу поделать???». А заодно и чувственное осознание ценности своей жизни и одновременно одиночества с этим смог справится только я сам.

Сама по себе сила стресса как-то автоматически ставила вопрос а зачем вообще тогда жить, может ну его «нафиг» сразу, чем так мучиться. Тем более что погружение в жизнь явно показывало - мёдом там не шибко намазано.

Так что к вопросу о смысле жизни я подошёл в своё время именно с точки зрения поиска оптимизма, то есть достаточно пристрастно, не как к поиску просто голой истины.

Мне было (в этом отношении) значительно проще. Припоминаются «буки» темноты, но реальные возможности «не быть» отодвигали ТАКИЕ страхи «на второй план». Скорее было чувственное осознание хрупкости «своей жизни», удивления от очередного «выживания», ощущения (абсолютно реальной) Руки, помогающей сопротивляться «небытию» и Святой Веры, что эта Рука – рядом. И никакой мистики, потому что это была вполне реальная телесная рука. Мамина. Хотя она рассказывала, что можно и ногами, которыми она первый раз (при родах оттолкнув щипцы) сохранила мне жизнь.

С таким «багажом» было очень легко воспринять мысль Анчарова, что смысл жизни – Жизнь.

Зато до сих пор отчётливо помнится другой эпизод.

 

Почти 6 лет. Всей семьёй (отец, мама, я, сестрёнка – 10 месяцев) – в «экспедиции». Север Мурманской области, озеро Кильдинское, рядом – турбаза, дров, естественно – нет. На противоположном берегу – лес. Поплыли всей толпой. Загрузили одну лодку, сели втроём (мама, сестра на её руках, я – на вёслах). Метров через 100 усилился косовстречный ветер. На гребок сантиметров 20 получается (хм, даже – сейчас «в настоящем времени»).

Устал, естественно, слюни, сопли, слёзы…

А перегруз плоскодонки не даёт ни развернуться, ни поменяться…

Я не помню Её слов, скорее всего сами слова и не важны были. Была интонация. Говорящая о том, что Рука верит в меня, рассчитывает, что я смогу, не сдамся. А значит – не предам Её (Веру - в меня). И была ответная Вера в то, что она Рядом и Помогает. Выгребаться Самому.

Позже услышал выражение лыжников: «на зубах».

Потом была «ветровая тень» от островка, а за ним от ветра уже защищал и «коренной берег»…

 

С тех пор прорезалось «чувственное осознание», что Рука-рукой, но и самому «загребать» тоже надо для смысла жизни не только себя, но и других, в т.ч. и той самой Руки Матери. Бо хрупкость жизни других не шибко меньше её же – меня. А потом (но тоже ещё в детстве) был фильм «Салют, Мария» с фразой: «если ты упал и у тебя нет сил двигаться, значит ты можешь сделать ещё один шаг вперёд. А потом – ещё один.» Или в «недавнем» фильме «Солдат Джейн»: «Если тебе больно, значит ты ещё жив.»

Ну как тут без Веры. Вполне мистической, т.е. – религиозной.

 

Вот такие эпизоды, точнее их чувственное переживание, подозреваю, и укрепляют востребованность Веры индивидом, в т.ч. и для сохранения той самой «смыслы жизни». Себя и других. Потому что без этих «других» исчезает и смысл собственной.

Страх? – Наверняка.

Стресс? – Безусловно, но – преодолённый. + Пресловутый «опыт преодоления». + Тень «чувственного ощущения», что на какой-то момент – сам стал такой же Рукой.

Вероносной. Богоравной = нужной другим. То самое «осюсение собственной значимости». Безпонтовое, потому что слюни и сопли были-таки. Богом-то, оказывается быть – трудно. А также – больно, страшно, мучительно. Как любая Ответственность…

 

«Дремучий коллективизм»? – «Называй хоть горшком, тока в печку не пихай.»

[тормоз 6 917]

Уважаемый Тормоз, на мой взгляд вы сами уже ответили на все поставленные вопросы. Стоит чуть изменить именно вопросы. В жизни индивидуума нет никакого смысла,также как у эволюции нет никакой цели.

Веры,даже в зачатке, ИМХО нет ни у кого, кроме человека, так как вера появляется только с появлением развитого сознания. Развитого - основанного на сложном понятийном языке. И именно тогда, когда сознание осознаёт бессмысленность своего существования, в ужасе от этого чудовищного для него факта оно прячется в вере и старается больше не вспоминать о сделанном страшном открытии. ВЕРА - защита одинокого разума от жестокого факта своей конечности в бесконечности времени и материи.

Вы мне льстите, тёзка. Что - приятно.

На самом деле - ни фига я не ответил (себе во всяком случае). Вот новых вопросов - наплодил, "технично" обозвав их риторическими. Эт - могём. А также - могем.

 

Насчёт наличия или отсутствия собственно Веры - вопрос содержания термина. Безусловно, то что Вы относите к ней есть только у развитого сознания, т.е. и у людей-то - не у всех. Хотя, что есть сознание развитое - тоже ведь можно считать по-разному. Тока не хотелось бы ЗДЕСЬ.

На мой же взгляд Вера - антоним Знания. Разные механизьмы. И Вера - древнее. Это Знанию требуется то, что Вы перечислили. Вера вполне обходится без. А то, что Вы относите к Вере я определяю как Религию. Каковая, конечно же - порождение Разума.

Вот Разум-то и ужасается своих открытий. Вера же открытиев не делает. И фигли ж ей ужасацца?

 

А вот то, что Вера выполняет защитные функции, в т.ч. и для Разума - согласен с Вами целиком и полностью.

[тормоз 6 917]

С "началом пути" вроде определилось - выглядит несколько иначе. Хотя предосудительного особо и нету.

А вот дальше - фигня получилась. То бишь "траектория кривая" куда-то не туда "вывезла".

 

Первое желание было сохранить себя, любой ценой. Противостоять мраку, драчунам в классе (боже, какое славное время!) и т.п.

Ага, Инстинкт Самосохранения вот движущая сила жизни! Но что значит сохранить себя? Я это кто?

…самосохранение для меня - это вовсе не застывшая форма существования, а непрерывное развитие. Но это значит, что я всё время меняюсь! Я два года назад и сейчас это разные люди, тот как-бы уже умер... но не совсем! Боже, какая радость, нашёл! вот как надо преодолевать смерть, умирать не целиком, а маленькими кусочками, всё время рождая в себе что-то новое! И почему мы должны умирать? Полная несправедливость!

Ефстефственно, что при таком (моём) «начале пути» и ход рассуждений был несколько иным.

Тоись первое-то желание было аналогичным, но вот «Любой» Ценой благополучно удалось «проехать». Противостоять же больше приходилось самому себе (тем же соплям и слюням), потому как именно они были главной помехой и Руке и Самосохранению. Да и в предыдущем случае, кому охота цепляться за «руку» измазанную соплями. Она ведь ещё и склизкая, не уцепиться надёжно. Даже за весло.

Следовательно, не только (да и не столько) «меняюсь», сколько «сам себя заставляю» меняться. Именно для самосохранения. С помощью Руки и Веры, но не «указующей и направляющей», а поддерживающей и подстраховывающей, говорящей: «давай, давай, сам, ножками…». Патамушта иначе – кранты, патамушта «Смерть идёт за тобой», а значит надо идти быстрее её. Как на велике: остановишься – упадёшь.

 

Только при этом (поскольку – Сам) развитие формы существования («мяса») не ведёт к изменению неких базовых элементов (скелета) содержимого существования («духа»). Тех самых «главных ценностей и приоритетов», включая Веру и Служение Вере, на которые нарастают «частности», которые как раз могут и должны (у меня и для меня) быть изменчивыми, динамичными и ситуативными. Для адаптации к таковым же (динамичным и разнообразным) «условиям окружающей среды» внешней вроде одноклассников, учителей, погоды, обстоятельств… и внутренней вроде нездоровья, лени, слюней, страхов, не-до-мыслия..…

 

Рано заинтересовавшись геологией рано же узнал о не только неизбежности, но и о полезности смерти, освобождающей место для Жизни. Продолжать жить всё более старым, дряхлым, слабым, обузой… Неспособным «сам, ножками…»… Ужас (даже не страх) такой перспективы + перестать БЫТЬ САМОМУ возник очень рано, тоже наверное из специфики мндивидуального опыта «начала пути».

В результате получалось, что «маленькие кусочки» не «умирали», а либо «перекладывались на дно рюкзака», либо укреплялись, обретая «жизнестойкость» и способность «рождать в себе что-то новое».

А потом было «Лезвие бритвы» Ефремова с рассуждением о том, что индивидуальные жизни похожи на пузырьки на поверхности бурной реки. Будучи изначально «пузырьком» слабым, но потом несколько окрепшим, воспринял сей образ «на ура». Несколько проще сформулировал в «Территории» Куваев – Жизнь измеряется не физическим временем, а событиями. Типа очень долго можно НЕ Жить, продолжая существовать.

И лучше ли долгое существование короткой Жизни?

И примерно тогда же (с Ефремовым) как-то очень легко (ещё до прочтения «Таис…») пришло чувство, что «по уму» Человек САМ должен и имеет право выбирать время завершения СВОЕЙ Жизни. Захочет существования – выберет его, не захочет, выберет Смерть. Покушение кого бы то ни было на это его «естественное право» - преступление против Жизни. Не токмо моей или близких мне людей (хотя это и Самое Главное), но и как «вааще».

 

Потому и замучился искать среди всего «ассортимента» религий («живых»), ту которая помогла бы «прислониться», типа чтоб было кому крикнуть «мы с тобой одной крови – ты и я». Что же до «рационалистической религии», то занятия «наукой» геологией быстро избавили от иллюзий по поводу «всесильности и всемогущества».

Собственно только теперь начинаю догадывацца, что мой «интерес» к истории религий был не сугубо познавательным, а имел и чувственные корни. В т.ч. и пресловутый «страх одиночества». «Единомышленничества» человеку, похоже, недостаточно, хочется ещё и «единочувственничесттва».

 

С другой стороны, «прислоняцца» абы к кому, Вера не позволяла.

Ну как можно было предать ту самую Руку, которая помогала идти быстрее Смерти?

И только много позже этого чувственного ощущения пришло сначала чувственное, а потом и рациональное осознание, что это собственно и есть та самая искомая Вера. Которая была от рождения.

И так и осталась.

«Так и не повзрослел?» - Возможно. А надо?

 

А может возможна иная интерпретация?

Самая комфортная (субъективно) примерно такая.

Вера в Создателя (Мать) Человека (человечка) первична в каждом человеке.

А почему эта Вера не может быть одновременно и мистической (религиозной) и рационалистической (научной)?

Но, если это так, то носитель ТАКОЙ Веры вполне может крикнуть любому «мы с тобой одной крови», независимо от того каким ЕЩЁ богам или наукам этот любой поклоняется.

Типа, самая массовая из Вер. Ну, и самая ранняя. И для человека, и для человечества.

Кому ЭТОЙ Веры недостаточно – верит в Бога, или в Науку, или (как я – типа, «повзрослел»-таки) в Человека, как Создателя (выдумщика) богов (и науки).

 

Оно конечно сильно смахивает на самообеление (взмысле "во всём белом"), а, значит, скорее всего, неверно. Зато чертовски комфортно. Более чем успешно предохраняя собственный разум от ужастиков открытого им "одиночества". Ну какое к чертям одиночество, если "моя стая" - самая многочисленная: усё человечество. Независимо от "вспомогательных" Вер каждого иного.

Другое дело, что кроме Веры у каждого из нас есть ещё куча всякого всего, как привлекательного, так и отталкивающего. От внешних признаков тела, до внутренних свойств личности.

 

Но феномен Веры тут уже "не при делах".

[тормоз 6 917]

Антонимы то антонимы, но вот живут вместе в одном сознании. И я думаю - в каждом таки. Кстати, яне имел в виду Веру как Религию. Но и как доверие к информации - так же. Тосиь,как мне кажется,всётаки яимел в виду тоже что и вы. Насчёт того ,что вера древнее знания вот как раз категорически не согласен. Если спускатьс ядо уроня доверия то вот тут - параллельно развивается и знание в смысле собственного опыта и доверие в смысле опыта полученого из культурной среды. Вера появляется позже. Как раз тогда,когда знание добирается до Смыслов.

Ужасается не вера, вы не поняли. Ужасается разум каждого индивидуума в определённый этап своего развития. И вот тогда прячет свои ужасы в вере. Знаете, я вот к чему пришёл - Вера есть у всех абсолютно. По минимуму - БАЗОВАЯ вера. Базовая вера - НЕВЕРИЕ. Неверие в свою конечность. Самая неистребимая и самая общая из всех Вер. Тоесть да - вы можете знать,что вы смертны, вы можете видеть подтверждение этого факта на примере других. Но вы НИКОГДА в это не поверите. Здорово,да!? ВЕРА В НЕВЕРИИ)))) В этом смысле мы вполне по традициям классической логики теорем доказываем, что НЕВЕРИЕ есть антоним ЗНАНИЯ. Именно на первоосновах, на самом главном знании и на самом главном для личности неверии. Но ни как ни вера.

А что есть абсолютное неверие,а? Абсолютное? Правильно! Если не знать некоего факта, то тогда мы уж точно, абсолютно в него и не верим. Стал быть ещё красивше,как не банально - антоним знанию есть НЕзнание. А не знание это что? Это первичный рай! Чистота и проч. ВОТ ОН! Исток первичной чистой веры! неверие - незнание

У-ф-ф-ф, вспотел... .

Угу.

Не токмо богом, но и гением (типа, другом парадоксов) похоже тоже быть утомительно.

Тока увлечение (и парадоксами тоже) занятие сильно рискованное. Бывает так увлечёшься, что аж в сознании начинают жить не смыслы и сущности, а - термины (взмысле - антонимы).

 

В моём представлении "доверие" есть одна из форм проявления феномена Веры. Подозреваю, что "доверие к информации" вы-таки понимаете расширительно. Скорее всего, я понимаю "феномен" ещё более расширительно включая в него (условно) и инстинкт вылупившихся цыплят топать за курицей. Про садистские эксперименты, когда их заставляли топать за чем-то (кем-то) другим - слышал, но инстинкта (наличия) ефто ведь не отменяет. Вот инстинкт доверия я тоже к сему феномену отношу.

 

Потому и предупредил, что "кривая вывезла" куда-то совсем не туда, куда следовает.

Если время и желание будет попробуйте серьёзно прочитать начало темы. Абзац (Кардан) пишет очень концентрированно. И думал на эту тему так глубоко, что умеет излагать ясно. Но уж очень "густо" (многослойно).

Очень не хочется (мне) портить его тему лёгким (поверхностным) общением.

[Адель 191]

Ну как бы это помягче обозначить впечатление от Ваших, уважаемый Тормоз, мыслей. Скажем так: наверное, это во многом гениально. Я ничуть не ёрничаю и не преувеличиваю. Некоторые мысли совершенно оригинальны и потрясающе интересны. Завтра перечитаю снова. Хочется перечитать...

[Ирэн 9 999]

Андрей

Уважаемый Тормоз, н а мой взгляд вы сами уже ответили на все поставленые вопросы. Стоит чуть измениь именно вопросы. В жизни индивидуума нет никакого смысла,также как у эволюции нет никакой цели.

Веры,даже в зачатке, ИМХО нет ни у кого, кроме человека, так как вера появляется только с появлением развитого сознания. Развитого - основанного на сложном понятийном языке. И имено тогда, когда сознание осознаёт бессмысленность своего существования, в ужасе от этого чудовищного для него факта оно прячется в вере и старается больше не вспоминать о сделанном страшном открытии. ВЕРА - защита одинокого разума от жестокого факта своей конечности в бесконечности времени и материи.

Поставила плюсик, но не для того чтобы компенсировать минус Адели по Вашей технологии. Очень уж внутри отозвалось. Все так и есть. Возможно есть что-то еще важное опирающееся на идеалистическую версию Вселенной. Но перечисленное Вами есть ТОЧНО.

[Ирэн 9 999]

тормоз

И Вам спасибо. Получила огромное удовольствие читая Ваши посты. Радость узнавания и просто ведь красиво.

Ваще вы тут, ребята, на раз излагаете открытия экзистенциализма и я даже не знаю, то ли мне восхищаться вашей способностью вот так запросто вглядываться в глубь вещей, то ли еще раз задуматься о том, насколько же эта философия живая и оттого видна наверное каждому, кто не боится смотреть в бездну. По факту и то и другое конечно. Спасибо за подарок с утра. Хороший день, однако, начинается.

[observer 507]

Но перечисленное Вами есть ТОЧНО.

Мы - источник веселья и скорби рудник,

Мы - вместилище скверны и чистый родник.

Человек, словно в зеркале мир - многолик:

Он ничтожен, и он же - безмерно велик.

Уважаемая Ирэн, чего только в человеке нет... Замечаешь же далеко не всё, в основном то, что ожидаешь увидеть и что сильнее всего в глаза бросается. В другом человеке легче всего заметить собственные мысли. В себе - черты других. Добавьте сюда ещё влияние процесса измерения на результат - зависимость от оценок и ожиданий других - и картина получается чрезвычайно сложная.

 

Никто не спорит с тем, что и это - есть. А вот главное - для всех разное. Именно это, мне кажется, и имела в виду уважаемая Адель. И тут каждый останется при саоём убеждении.

[Ирэн 9 999]

observer

Не... Конечность, Бессмысленность и Одиночество это про нас всех. Это данности бытия и они и Подарок и пугающая Бездна. Единственное чего здесь не хватает из четвертки так это Свободы, но все данности связаны и одна является следствием и причиной остальных. Такая вот штука. Я так скорее завидую и восхищаюсь, у меня то жизня так сложилась что пришлось ознакомиться и хоть и пришла к частичному осознанию оных не случайно и оттого и появилась потребность узнать ближе и потом уже много читала и слушала и смотрела в себя и в других, но далеко не факт что могла бы столь точно сформулировать как уважаемые собеседники еще даже лет пять-шесть назад.

Вроде как не спорят собеседники то, а? ИМХО разговаривают и дополняют и слышат и кажется понимают друг друга. Ну разве не удивителен сам факт? Потому странно как-то не соглашаться с одним и при этом одобрять другого. Но мне то сие правда в радость с утра.

[observer 507]

Ирэн, напомнили Ремарка: "Чтобы стать человеком, надо пройти через бедность, любовь и войну". Конечность и одиночество - да. Но с бессмысленностью - или смыслом? - не так всё просто, мне кажется. Это при том, что смысла того я формально определить не могу, и совсем не факт, что когда-либо смогу. Тут, скорее, можно вспомнить историю про слепых мудрецов, ощупывающих слона с разных сторон...

[Ирэн 9 999]

observer

А со всем из четверки непросто. Это кто с чем ближе столкнулся и оттого личное уже, столкновение и узнавание личное. Смысл мы просто создаем для себя сами. Или не создаем и оттого страдаем.

И тут мы опять свободны и одиноки в создании этого смысла. Либо берем чужой, но тогда он может нас не поддерживать достаточно в жизни. Но тут не будет пространства для разговора с религиозным человеком которому смысл дан. И это опять возвращает нас к Вере, причем в любом случае. В свой личный смысл ведь мы тоже верим.

[Игорь 459]

Короткий комментарий к само-наблюдениям Абзацем: http://normalru.org/forum/index.php?/topic/285-%d0%be-%d1%84%d0%b5%d0%bd%d0%be%d0%bc%d0%b5%d0%bd%d0%b5-%d0%b2%d0%b5%d1%80%d1%8b/page__view__findpost__p__23500

 

Проблема (и боязнь) конечности бытия данного конкретного организма - это главным образом проблема вульгарно-материалистически ориентированного эгоцентрического сознания. Оно не видит ничего в своём телесном облачении, кроме этого облачения как такового. Которое (облачение) и "конечно" как данное конкретное физическое тело - конкретный человек.

 

Для "идеалистического" идеализма такой проблемы нет - там есть осознание бесконечности некой идеальной сущности, для которой конретное физическое тело - просто временное бренное "обиталище". (При этом, правда, отдельный вопрос - о том, насколько неслучайна связь данной души с данным телом.) А дальше начинаются вариации в трактовке того, что происходит с вечной сущностью ("душой") после окончания физического бытия данным физическим телом: а) душа попадает в некий сакральный мир, где пребывает в свободе от всяких телесных привязанностей (примитивный анимизм, зороастризм, авраамитские религии); б) душа вселяется в другое тело (реинкарнация в брахманизме, индуизме, отчасти в даосизме); в) сочетание первых двух (буддизм, джайнизм). Причём характерно, что во всех версиях судьба души, освобождённой от данного бренного тела, зависит от содеянного ею в этом теле.

 

Для "материалистического" идеализма тоже проблемы нет. Тело - с душной или без неё - есть некий локальный фоагмент всеобщего бытия, возникший из (случайного?) сочетания неких первичных элементов: сплелись в некоем сочетании - побыли вместе - расплелись для того, чтобы потом сплестись в другом сочетании в другом теле.

 

Как видно, вариантов видеть себя как частичку всеобщего бытия и в этом смысле - как нечто "бесонечное" - масса.

 

Как-грицця: все потуги хороши - выбирай на вкус!

[Ирэн 9 999]

Андрей

Не согласна. Хотя бы патамушта что причиной суицида как раз частенько оказывается отсутствие этого самого смысла, отвращение к бессмысленности столь велико, что и конечность больше не пугает. Хотя сама идея заключенная в том, что смысл жизни заключен в самой жизни мне очень симпатична. Однако ее редко бывает достаточно.

Да и когда жизнь под вопросом всем всякое разное на самом деле приходит.

[Ирэн 9 999]

Андрей

Вот именно это я и хотел сказать, Игорь. Тоись то,что суждения, подобные вот этому вашему - ИМХО фигня на постном масле - шелуха хвилософско - бытовая, которая слетает мигом,стоит подуть ветерку из свежевырытой ямки на одну персону с вечной бронью.И материалисты и идеалисты становятся как то сразу одинаковыми.

ППКС. Хотела написать нечто подобное, но опередили и сформулировали получше.