Свой-чужой

[Игорь 459]

Ana

дарвинизм и теория эволюции, как кажется, глубже, чем принято ее понимать.

Несомненно.

 

Просто пример с оленями "антидарвиновский" по той простой причине, что он Дарвину послужил одной из отправных точек при разработке теории полового отбора, согласной которой наибольший вклад в судьбу популяции вносят таки турнирные победители.

 

И социал-дарвинизм - это тоже про "выживание сильнейшего", выживание не в физическом (индивидуальном) смысле, а в смысле вероятности вклада в судьбу популяции. Отсюда и Ницше со своей моделью сверхчеловека (правда, с ним не так всё просто - возможно, он начитался Окена, в натурфилософии которого на вершине "Пирамиды Вселенной" стоит человек-воин... впрочем, немецкая натурфилософия, особенно опрокинутая на социология, - такой тёмный лес... для меня)

[Ana 1]

В России, к сожалению, процесс, созвучный цивилизации, идет медленнее, чем во многих странах Европы и Америки. Это не только пропаганда властей, по-моему. Просто российское общество, так уж вышло, очень закрыто и не прошло процесс истинной расовой и культурной диверсификации. Вы скажете - как же СССР и дружба народов? Я отвечу, что подчеркиваю истинность проникновения различных культур друг в друга. То что происходило в Советском Союзе, было, скорее, унификацией, чем диверсификацией. При этом культурные различия искусственно подавлялись, хотя на словах все было наоборот. Такая общественная шизофрения, которая, как только давление спало, привела ко всем межнациональным конфликтам 90-х. Она жива и поныне.

 

Ни одно общество от природы не склонно с легкостью принимать чужаков. Но когда процессы смешения постоянны и долгосрочны, рано или поздно общество приходит к пониманию, что всем будет лучше, если понимать и ценить разности, а не подавлять их. Европа тоже пришла к этому пониманию постепенно, и каждая из стран - по-своему.

[Ana 1]

Ana

дарвинизм и теория эволюции, как кажется, глубже, чем принято ее понимать.

Несомненно.

 

Просто пример с оленями "антидарвиновский" по той простой причине, что он Дарвину послужил одной из отправных точек при разработке теории полового отбора, согласной которой наибольший вклад в судьбу популяции вносят таки турнирные победители.

 

И социал-дарвинизм - это тоже про "выживание сильнейшего", выживание не в физическом (индивидуальном) смысле, а в смысле вероятности вклада в судьбу популяции. Отсюда и Ницше со своей моделью сверхчеловека (правда, с ним не так всё просто - возможно, он начитался Окена, в натурфилософии которого на вершине "Пирамиды Вселенной" стоит человек-воин... впрочем, немецкая натурфилософия, особенно опрокинутая на социология, - такой тёмный лес... для меня)

Я же говорила - я вам не оппонент...

 

Мне кажется, все же лучше разделять объективные эволюционные процессы и интеллектуальные всплески отдельных индивидумов, вроде Ницше (которые тоже часть большого эволюционного процесса). Иначе мы в такие дебри и леса философии уйдем, что не выберемся.

[Игорь 459]

Ana

Ни одно общество от природы не склонно с легкостью принимать чужаков. Но когда процессы смешения постоянны и долгосрочны, рано или поздно общество приходит к пониманию, что всем будет лучше, если понимать и ценить разности, а не подавлять их. Европа тоже пришла к этому пониманию постепенно, и каждая из стран - по-своему.

Всё немного не так и много сложнее.

 

В Европе до начала (кажется) 15 столетия политические границы были очень эфемерными и совершенно прозрачными. Они очерчивали не столько государства в современном смысле, сколько ленные владения - всякие графства, герцогства и проч. Потом (простите, абсолютно из головы конкретика выпала) там была какая-то войнушка, после которой состоялось подписание мирного соглашения, зафиксировавшего начало создания национальных государств с национальными (столь привычными ныне) названиями.

 

Понятно, что такие государства подразумевали унификацию - будь ты гасконец или бургундец или нормандец - ты француз. Отсюда - и вечные межэтнические проблемы в Великобритании, в Нидерландах, в Испании, в Италии (отчасти в той же Франции). Так что СССР шёл "правильным" путём, и развалился отчасти тоже "по правилам".

 

Разница существенная в другом - в том, что в Россиии и СССР возабладала абсолютистская (тоталитарная) система. Узловым моментом (корме закрепощения крестьян) стала ликвидация вольности Новгорода Великого - полного аналога вольных городов Европы (всё произошло в пору правления Вас-3 и его сынка). В Европе именно вти города были центрами сопротивления абсолютизму, в них сильнее всего тлела протестанская искра, в них сильнее всего были бюргеры, основой независимости которых была независимость экономическая. Это были не шейлоки, боящиеся власти и покупающие её благоволение "по понятиям" - это были свободные люди "в своём праве", избирающие и содержавшие власть на законных основаниях.

 

В этом, видимо, одна из основных причин, почему Россия была и остаётся чужой для Европы и тех стран, где укоренилась европейская культура. Потому как - Азиопа-с...

 

Да, куда тема-то крутанула... Эх, профи бы сюда по такому вопросу, а то как-то не так, ребята...

[Ирэн 9 999]

Ana

В России, к сожалению, процесс, созвучный цивилизации, идет медленнее, чем во многих странах Европы и Америки. Это не только пропаганда властей, по-моему. Просто российское общество, так уж вышло, очень закрыто и не прошло процесс истинной расовой и культурной диверсификации. Вы скажете - как же СССР и дружба народов? Я отвечу, что подчеркиваю истинность проникновения различных культур друг в друга. То что происходило в Советском Союзе, было, скорее, унификацией, чем диверсификацией. При этом культурные различия искусственно подавлялись, хотя на словах все было наоборот. Такая общественная шизофрения, которая, как только давление спало, привела ко всем межнациональным конфликтам 90-х. Она жива и поныне.

Совершенно согласна. Вчера вот только общалась с человеком, который родом из Грозного, хотя русский. Вот тоже говорил что именно это основная причина войны.

И насчет оленей согласна тоже. Не может отбор идти только по параметру силы, разнообразие должно сохраняться иначе вид не сможет выжить. Вроде бы у гоменид похожие есть механизмы как помню.

Но все же не стала бы полностью отождествлять две системы. Социум имеет ряд особенностей, система может регулироваться искусственно поскольку является частью искусственной среды, созданной самим человеком. Вопрос в степенях свободы. Оказывается появился даже термин такой "социальный дизайн". Во как.

[Гость Кот]

Несмотря на многие доказательства того, что выживает сильнейший

Поправлю - выживает не сильнейший, а наиболее приспособленный. А вот приспосабливаться уже можно по-разному...

 

И горе вам, еретики, проповедующие, что "эволюция идет не по-Дарвину" Перед тем, как проповедовать ересь - рекомендую ознакомиться с современными писаниями святых отцов научно-популярными работами по эволюции и неодарвинизму. А. Протопопов сейчас затеял титаническую работу - переводит знаменитого "Слепого часовщика" Докинза. http://ethology.ru/library/?id=318

Мощно!

Но его уже переведенные "Эгоистичный ген" или "Расширенный фенотип" тоже очень познавательны.

[Ana 1]

Всё немного не так и много сложнее.

 

В Европе до начала (кажется) 15 столетия политические границы были очень эфемерными и совершенно прозрачными. Они очерчивали не столько государства в современном смысле, сколько ленные владения - всякие графства, герцогства и проч. Потом (простите, абсолютно из головы конкретика выпала) там была какая-то войнушка, после которой состоялось подписание мирного соглашения, зафиксировавшего начало создания национальных государств с национальными (столь привычными ныне) названиями.

 

Понятно, что такие государства подразумевали унификацию - будь ты гасконец или бургундец или нормандец - ты француз. Отсюда - и вечные межэтнические проблемы в Великобритании, в Нидерландах, в Испании, в Италии (отчасти в той же Франции). Так что СССР шёл "правильным" путём, и развалился отчасти тоже "по правилам".

 

Разница существенная в другом - в том, что в Россиии и СССР возабладала абсолютистская (тоталитарная) система. Узловым моментом (корме закрепощения крестьян) стала ликвидация вольности Новгорода Великого - полного аналога вольных городов Европы (всё произошло в пору правления Вас-3 и его сынка). В Европе именно вти города были центрами сопротивления абсолютизму, в них сильнее всего тлела протестанская искра, в них сильнее всего были бюргеры, основой независимости которых была независимость экономическая. Это были не шейлоки, боящиеся власти и покупающие её благоволение "по понятиям" - это были свободные люди "в своём праве", избирающие и содержавшие власть на законных основаниях.

 

В этом, видимо, одна из основных причин, почему Россия была и остаётся чужой для Европы и тех стран, где укоренилась европейская культура. Потому как - Азиопа-с...

 

Да, куда тема-то крутанула... Эх, профи бы сюда по такому вопросу, а то как-то не так, ребята...

Дорогой Игорь, все не так и намного сложнее...

 

Я, признаюсь, не вполне поняла суть вашего последнего аргумента и где он, собственно, противоречит сказанному мной. По-моему, вы смешали государственность и принципы ее построения с межнациональными и межрасовыми отношениями.

 

Первое - я никогда не слышала ни о каком общеевропейском договоре о построении различных европейских государств. Вы совершенно правы, в средние века (в некоторых случаях - вплоть до первой мировой войны) Европа была очень раздроблена. Но каждое европейское государство фломировалось по индивидуальным правилам. И образование швейцарской кантональной конфедерации не то же самое, что объединение стран Великобритании. Добавьте сюда отношения метрополий и колоний в составе империй и картина усложнится до невозможности - никакой специалист не поможет.

 

Я о другом. Об отношении к представителям иных культур на индивидуальном и общественном уровне. Если говорить о Европе Средних веков, то столкновение с более или менее существенными проявлениями иных культур в составе собственной (это важно!) проходило по трем направлениям:

 

- открытие новых земель и образование колоний (опыт уникальный для лишь небольшого количества индивидумов, влияние колоний на метрополию начало происходить позже, когда жители колоний получили возможность жить в метрополии). За уникальностью опыт достаточным не считается;

 

- рабство, но в этом случае влияние было, скорее, односторонним;

 

- были еще евреи, отличие которых от европейских народов пролегало больше в экономической, чем в культурной сфере. Поправьте, если чего забыла

 

Были и исключения. Англия, например, принимала беженцев в массовом порядке, начиная с XVI, что ли, века. Сначала французские протестанты, потом ирландцы после картофельного голода, русские евреи до и русские аристократы после революции, беженцы из Бангладеш, Индии, Африки в результате локальных конфликтов - с начала XX века. Однако все культурные разности, которые привносила в общество история растворялись в общем потоке по чисто количественным причинам.

 

Только с развитием транспорта в XX веке, а также новых гуманистических принципов миграция культур начала приобретать массовый характер и, следовательно, потребовала особого общественного внимания. Появился национальный вопрос, котрый сыграл свою роль в поисхождении двух мировых воин. После первой и, главным образом, второй мировой войны - с образованием и активизацией международных политических и благотворительных организаций, с установлением демократических принципов в отношении общества к национальным меньшинствам вопрос принимает новые черты, чему мы являемся свидетелями.

[Ирэн 9 999]

Кот

Поправлю - выживает не сильнейший, а наиболее приспособленный. А вот приспосабливаться уже можно по-разному...

Именно. Очень важное дополнение. А еще можно вспомнить одну из основных теорий в антропологии. Где считается что распространился Гомо Сапиенс отчасти преодолев естественный отбор благодаря созданию искусственной среды и развитию интеллекта. Это уже сложно оспаривать. И это дает возможности понять в какую сторону идет эволюция мне кажется.

[Olan 2 550]

И это дает возможности понять в какую сторону идет эволюция мне кажется.

Тогда получается, что постиндустриальное общество, имеющее гораздо больше степеней свободы, лучше приспособлено в плане выживания. "Золотой миллиард" имеет конкурентное преимущество перед всем остальным миром. Ежели распространить стереотипы поведения, а главное потребления на все человечество, то ресурсов Земли точно не хватит на всех. А это уже Мальтусом попахивает.

[Ирэн 9 999]

Olan

Получается так. Но стереотипы поведения могут меняться. Это происходит на наших глазах собственно. Еще один довод, не мой, встречала в работах по экономике, количество благ увеличивается, а рост населения Земли замедляется. Увеличивается производительность труда и развиваются технологии.

Блага - это то что потребляется.

[Olan 2 550]

Получается так. Но стереотипы поведения могут меняться.

Меня смущает здесь другое. Возьмем недавнюю историю с ураганом в Новом Орлеане. В среднем как экономический, так и культурный уровень типичного жителя Нового Орлеана на момент урагана превышал среднемировой. Когда несколько десятков тысяч человек оказались на том злосчастном стадионе очень быстро весь культурный слой куда-то испарился и вылез первобытный оскал. Не переоцениваем ли мы интеллектуальный фактор?

 

ЗЫ Кстати, ни этот ли первобытный оскал вылез на улицы арабского мира сразу после событий 11 сентября? Я помню те кадры просто всенародного гуляния практически по всеместно, где живут арабы.

[Ирэн 9 999]

Olan

Не переоцениваем ли мы интеллектуальный фактор?

Переоцениваем конечно. Но ведь если взять ребенка-аборигена из какого-нибудь австралийского племени и воспитать в Европе, он не будет отличаться от европейца кардинально. То есть эволюция больше происходит на уровне социума и культуры видимо? Животная наша природа же не исчезает и это хорошо во многом. Потому что позволяет часто выжить в условиях когда интеллект не может справиться с ситуацией. Они как бы в паре работают, здесь нет противопоставления - только поверхностное. Невозможно обдумывать нужно ли отдергивать руку или нет, когда вдруг до рецепторов дошла информация о резком повышении температуры. Вы отдернете ее рефлекторно. Разум нужен для обучения новому поведению или для оценки новой информации, а так в большей степени информация не достигает сознания даже. Мы же не следим за работой сердца?

Тут просто множество конфликтов и противоречий возникает. Которые мы наблюдаем как негативные.

[Ana 1]

И это дает возможности понять в какую сторону идет эволюция мне кажется.

Тогда получается, что постиндустриальное общество, имеющее гораздо больше степеней свободы, лучше приспособлено в плане выживания. "Золотой миллиард" имеет конкурентное преимущество перед всем остальным миром. Ежели распространить стереотипы поведения, а главное потребления на все человечество, то ресурсов Земли точно не хватит на всех. А это уже Мальтусом попахивает.

Мне кажется, это упрощенный подход. Потому что одновременно на процесс влияют несколько факторов. Скажем, у "золотого миллиарда" медицина и экономика лучше, но рождаемость падает до опасного уровня, в то время, как в Таджикистане где-нибудь... Опять же, чем сложнее система, тем она более уязвима, недаром цивилизации вырождались, а варвары занимали их место. Циклично все и сложно. Короче говоря, Дарвин был гением, но природа и ее устройство гениальнее, чем человечество в состоянии осознать.

[Ирэн 9 999]

Olan

Когда несколько десятков тысяч человек оказались на том злосчастном стадионе очень быстро весь культурный слой куда-то испарился и вылез первобытный оскал

Если бы этих людей заранее обучили как правильно и наиболее оптимально вести себя в этой ситуации картина была бы иной. Даже если бы среди них оказалось достаточное число лидеров которые взяли бы на себя функции вожаков. А так при недостатке информации и критичности ситуации сработали рефлексы. Не очень знакома с теми конкретно событиями, но предполагаю вот.

[Наномумия 0]

Когда несколько десятков тысяч человек оказались на том злосчастном стадионе очень быстро весь культурный слой куда-то испарился и вылез первобытный оскал. Не переоцениваем ли мы интеллектуальный фактор?

У меня как раз знакомый жил в Новом Орлеане. С его слов, предупреждения об урагане были, и большинство жителей город покинули (он тоже). При этом он говорит о неизбежном бардаке этой эвакуации, но все нормальные люди, у кого было место в машине, брали попутчиков. Собственно, с его слов, кто хотел, тот уехал. Остались в основном люди, живущие вне новостей и социума (трудно в нормальном состоянии не заметить эвакуации города). То есть оставшиеся все таки не были "средними жителями".

[Ирэн 9 999]

Наномумия

То есть оставшиеся все таки не были "средними жителями".

Тогда тем более. Но вот еще недавно то ли Кот, то ли Николаич постили ссылку на исследования. Я их потом смотрела. Что среди толпы людей вообще мало вожаков всегда, хуже того что если найдется вожак который с уверенным видом прыгнет с крыши во время пожара толпа запросто последует за ним. То есть вожак должен быть и должен вести себя адекватно обстоятельствам.

ЗЫ. У нас в стране похожая проблема по-моему. С адекватностью вожаков вот. Хоть урагана и нет пока.

А ссылку может кинуть кто на описание ситуации вот? А то я тут чет рассуждаю только догадываясь о чем собственно речь.

[Olan 2 550]

А ссылку может кинуть кто на описание ситуации вот? А то я тут чет рассуждаю только догадываясь о чем собственно речь.

 

Поскольку речь идет о событиях трехлетней давности, то новостную ссылку с описанием событий быстро найти не удалось. Нашлось описание в Википедии. В "Супердоме" скопилось около 30 тысяч человек, укрываясь от урагана. Когда пострадала часть крыши стадиона, то там началась паника, сопровождавшаяся не лучшими проявлениями природы человека.

[Ирэн 9 999]

Olan, спасибо большое. Почитаю сейчас, хоть и догадалась что именно паника. Но вот выходит еще если Наномумия прав насчет что это не была средняя выборка, то выходит и шансов на выживание именно у этих слоев было изначально меньше? Это вот возвращаясь к эволюции.

А вот еще мысль к ранее сказанному. Выходит что как только социум получает в свое распоряжение почти неограниченные ресурсы, то есть цивилизация достигает определенного уровня, то животная природа заключающаяся в стремлении к размножению тормозится, ну не интересно ли? Будь это любой другой вид - началось бы бесконтрольное размножение со всеми вытекающими. Воот.

[Гость Кот]

Тогда получается, что постиндустриальное общество, имеющее гораздо больше степеней свободы, лучше приспособлено в плане выживания. "Золотой миллиард" имеет конкурентное преимущество перед всем остальным миром. Ежели распространить стереотипы поведения, а главное потребления на все человечество, то ресурсов Земли точно не хватит на всех. А это уже Мальтусом попахивает.

А Мальтусом, предтечей Дарвина, всегда пахнет

 

Конечно, стандарты потребления Запада на весь мир не распространишь. Но надо ли это ? Западу, я имею в виду.

 

А вот насчет стандартов поведения - почему нет ? Западное общество действительно имеет больше степеней свободы и лучше приспособлено не только для выживания, но и создания материальных благ. Т.е. дает не только "жить", но и "жить хорошо". Посмотрите, как рванул Китай, когда там дозволили только лишь некоторые экономические свободы. А как сильно отличается от Китая Гонконг, где колониальная администрация когда-то ввела либеральные порядки ? Не США, конечно, и даже не Португалия, но и не полуголодный коммунистический Китай или Северная Корея. Кстати, а если сравнить Северную и Южную Кореи ?

 

Свободное общество дает возможность повысить благосостояние. И тут вступает в действие чудный инстинкт - инстинкт самоограничения численности вида. Тот самый инстинкт, про который не знал Т.Р. Мальтус. Он блокирует и расстраивает работу брачно-родительских инстинктов (кстати, именно поэтому у "золотого миллиарда" кризис семейных ценностей, сексуальная революция и прочие проявления "бездуховности, упадка и разложения"). Он проявляется и в снижении интереса к полномасштабной семейной жизни, снижении интереса к воспитанию детей, в извращении родительских чувств. Активизируется при сытой и безопасной жизни в условиях большой численности и плотности населения, при низкой детской смертности. Наблюдается уже начиная с некоторых рептилий и выше.

 

А ведь плотность населения многих европейских стран превышает даже азиатскую !

[Ирэн 9 999]

Кот

И тут вступает в действие чудный инстинкт - инстинкт самоограничения численности вида.

Есть у крыс точно знаю. Вступает в действие именно при высокой плотности. Правда упустила из виду. Но, сопровождается еще стрессом и другими негативными процессами соответственно. Но вот на самом деле низкая рождаемость не только в городах где плотность высокая. А так действительно сходно включая стрессы, кстати.

А в Китае ведь тоже высокая плотность? И в Индии тоже. А рождаемость при этом высокая очень. Ну вот не так все просто выходит.

Хотя и похоже точно. В том числе и возникновением стрессов. Скорее всего те же процессы что и в природе, но, как всегда, в несколько измененном благодаря культуре виде?

[Гость Кот]

Животная наша природа же не исчезает и это хорошо во многом. Потому что позволяет часто выжить в условиях когда интеллект не может справиться с ситуацией. Они как бы в паре работают, здесь нет противопоставления - только поверхностное. Невозможно обдумывать нужно ли отдергивать руку или нет, когда вдруг до рецепторов дошла информация о резком повышении температуры. Вы отдернете ее рефлекторно. Разум нужен для обучения новому поведению или для оценки новой информации, а так в большей степени информация не достигает сознания даже. Мы же не следим за работой сердца?

Тут просто множество конфликтов и противоречий возникает. Которые мы наблюдаем как негативные.

Когда-то хорошо, когда-то нехорошо.... Это "хорошо" может стоить человечеству существования. Как там говаривал один лидер весьма цивилизованной страны: "лучше быть мертвым, чем красным".. У меня лично вот другой вкус.

 

Я бы сказал, что в современной жизни это чаще всего плохо, но т.к. инстинктивные мотивации у большинства людей весьма сильны - то выбора у нас нет.

 

Кстати, именно западное общество наименее "инстинктивно" по своей организации. И показывает весьма высокий уровень развития и качества жизни. Осталось только устоять перед варварами с востока и юга. Да поможет им ядрена бонба.

[Гость Кот]

А в Китае ведь тоже высокая плотность? И в Индии тоже. А рождаемость при этом высокая очень. Ну вот не так все просто выходит.

Читаем еще раз, вдумчиво:

Активизируется при сытой и безопасной жизни в условиях большой численности и плотности населения, при низкой детской смертности

Ни одно из этих правил не соблюдается ни для Китая, ни для Индии. Потому и....

 

Кстати, с ростом благосостояния китайцев после тамошней экономической либерализации прирост населения замедлился, в городах стал вообще отрицательным. Там китайские власти вводят меры поощрения рождаемости. И это вместо того, чтоб поощрять миграцию в города из деревень, уроды !

 

По прогнозам, прирост населения Китая станет нулевым ближе к 2020 г. А вот Индия плодится все быстрее и скоро обгонит по численности Китай... Из-за своих поганых социалистов в правительстве.

[Olan 2 550]

то есть цивилизация достигает определенного уровня, то животная природа заключающаяся в стремлении к размножению тормозится, ну не интересно ли?

Пожалуй, в этом есть сермяжная правда. Известно, что количество детей обратно пропорционально образовательному уровню родителей, причем во всем мире.

[Ирэн 9 999]

Кот

Да поможет им ядрена бонба.

Кому? Вона у Ирана почти уже и у нас есть.

Активизируется при сытой и безопасной жизни в условиях большой численности и плотности населения, при низкой детской смертности

Ага! Значицца и у нас в Сибири все точно также? И плотность и жизня безопасная и сытая.

Не совсем так. Подумаю.

Вроде бы у крыс возникает при большом числе контактов в течении определенного времени. Допустим за сутки. Помимо проблем с рождаемостью еще агрессивность, поедание потомства (материнский инстинкт), язвы желудка и другие заболевания следствия стресса. Это по памяти могу поискать.

Переносят все это на людей в городах, да. Те же примерно следствия. В том числе и заболевания и преступность. Сложно объяснить тогда жизнь в малонаселенных районах, поскольку крыска отсаженная в клетку где жизнь нормальна восстанавливается и ведет себя нормально.

[magadanian 64]

И это дает возможности понять в какую сторону идет эволюция мне кажется.

Тогда получается, что постиндустриальное общество, имеющее гораздо больше степеней свободы, лучше приспособлено в плане выживания. "Золотой миллиард" имеет конкурентное преимущество перед всем остальным миром. Ежели распространить стереотипы поведения, а главное потребления на все человечество, то ресурсов Земли точно не хватит на всех. А это уже Мальтусом попахивает.

ИМХО, все малость сложнее, если не наоборот.

 

Возьмите какого-нибудь изнеженного цивилизацией американца или француза и закиньте его в сибирскую тайгу, где - о, ужас! - нет даже унитаза и туалетной бумаги. Помрет ведь, сердешный. И, для сравнения, отправить туда же нашего эвенка или чукчу, которому что рваный рубль, что золотой миллиард - одно и то же. Дык ему в той тайге дом родной будет.

 

Выживание - термин настолько многофакторный, что свести его к одной модели сложно...

[Гость Кот]

то есть цивилизация достигает определенного уровня, то животная природа заключающаяся в стремлении к размножению тормозится, ну не интересно ли?

Пожалуй, в этом есть сермяжная правда. Известно, что количество детей обратно пропорционально образовательному уровню родителей, причем во всем мире.

Животная природа при это не тормозится. Она лишь по-другому срабатывает. О торможении животной природы можно было бы говорить только в том случае, если бы в таких условиях рождаемость НЕ снижалась!

 

Цитириую этологов, цитирую, а никто не читает

[Ana 1]

То, что цивилизация в нас, что называется, skin deep, на глубину кожи и только - факт известный и понятный. В стрессовой ситуации включаются более глубинные, более сильные инстинкты. Самосохранение и стремление к нему, в конце концов, - двигатель физического развития и выживания. Но даже в самых тажелых для человека условиях всегда находится тот, кто руководствуется не самосохранением, а морально-нравственными принципами. Такой подход, возможно, не гарантирует выживания индивидуального, но способствует тому, что общество поднимается по моральной лестнице и развивает свои нравственные принципы, что в свою очередь укрепляет шансы на выживание цивилизации в целом.

[Игорь 459]

в самых тажелых для человека условиях всегда находится тот, кто руководствуется не самосохранением, а морально-нравственными принципами.

Угу. Последний раз такое было 1970 лет назад. Или около того.

 

Видите ли, судари и сударыни мои, дело в том, что вы все эти вещи обсуждаете, сидя за компьютером и попивая кофиёк-чаёк, будучи обдуваемы вентилятором. И благоглупствуете о моралях и благих намерениях.

 

А некоторым людям, которых всё больше и больше, жрать всё меньше и меньше. И знаете почему? Потому в то числе, что тем людям, которых ... ммм... тоже есть... кажется, что они должны тех некоторых людей спасать от вымирания. Спасают... Снижая дескую смерность, например... Тем увеличивая плотность популяции и нагрузку её на среду... С этим связаны и миграционные волны, отчасти пощряемые (похоже, уже поощрявшиеся) "белыми братьями": приезжают - и пополняют толпы безработнаых. Потому как раблотать "по-европейчки" не умеют и не хотят, а уровень жизни на пособие или (тем блоее) на нелегальные доходы - гораздо выше, чем на родине (посмотрите на московских гастарбайтеров).

 

К чему это я, если по теме? К тому, что "золотой миллиард" - это "чужие" в этой реальной жизни. Они показывают, как можно жить, люди из "другого" мира хотят так жить - но не хотят так работать. Да и не могут - культура другая. Но хоцца... жить - не работать... Отсюда - поиск наболее лёгких путей к наиболее быстрым деньгам во всём треьтем мире (в т.ч. в нынешней России).

 

Вы знаете, какие самые прибыльные бизнесы в мире? Для "белых" - поставка человечьего и животного товара (контрабанда рабсилы и животных). Для "чёрных" - оружие. Для всех вместе - наркота. А после этого - опять всякие предметы роскоши (главным образом для нуворишей всех цветов и наций) - предметы искусства, дорогие породы древесины, брюлики (мульён за какой-от сраный малевичный квадрат - уму непостижимо!)... После этого - деньги как таковые... И только после этого - что-то, похожее на "экономический базис".

 

Миром правят Соросы и Абрамовичи. Их обслуживают Буши и Путины.

 

Какие нахрен идеалы...

 

Нет, конечно, есть и идеалы. Есьт и мятущаяся интеллигенция - их носитель, пропагандитель и воплотитель. Конечно, если б не было идеалов и интеллигентов, деградация была бы быстрее. А так - медленнее. Но - деградация...

 

Потому как - кому-то голодно... И за это он - готов убить! А кто-то ему готов сказать - вон тот, из-за которого тебе голодно - и "наварить" на этом... А кто-то ему готов вложить ему в руки оружие, чтоб убить, - и "наварить" на этом...

 

Это - к вопросу о чужих и своих... Чтоб не заоффтопиться совсем уж...

 

А так - всё здорово... Побухтели... каждый сказал что-то своё... пострадал за человечество... или обосрал всё...

[Ирэн 9 999]

Игорь

Угу. Пчсоледний раз такое было 1970 лет назад. Или около того.

Нет. Ana права. "Другие" находятся в любую эпоху и в любую войну. Много свидетельств вовремя второй мировой, особенно в лагерях, туда психиаторы-евреи попали и провели на поле исследования, на своем личном опыте в том числе. Писалось и о фронте и о блокаде питерской. Есть воспоминания наших лагерников, политических преимущественно.

Отрицать это невозможно. Кстати, практикой был опровергнут Фрейд как раз, который утверждал что когда речь идет о голоде все превращаются в животных. Не все оказывается. Многие.

А женевская конвенция давно появилась и стала хоть как то выполняться? А идея прав человека? А экологи там разные?

Вот можно еще вспомнить практики жертвоприношений, канибаллизма и многие другие древние. И вот что если у Орды было бы ядерное оружие интересно?

Так что я бы не торопилась с выводами. Да и Европа не всегда жила в сытости. Всему свое время. Ну если не попадет ЯО к канибаллам-австралопитекам, чего боюсь.

[Гость Кот]

Миром правят Соросы и Абрамовичи.

И тут жидовская закулиса.

 

И это Соросу вместо благодарности за спасение российской науки в 90-ее.

 

Прав был Путешественник на соседней ветке - совок был, есть и будет есть.

[Игорь 459]

Кот

И тут жидовская закулиса.

 

И это Соросу вместо благодарности за спасение российской науки в 90-ее.

 

Прав был Путешественник на соседней ветке - совок был, есть и будет есть.

Ну вы прям совсем...

 

Видите ли, уважаемый, я имел некоторое отношение к той соровской кампании под название "спасение российской науки". Вымерла б она без Сороса? - не знаю. Ну, некоторые мои коллеги купили на эти денгьги компьютеры домой... Это факт..

 

Что характенрно - Сорос "просадил" на это дело что-то около 0.5% своих финансовых ресурсов, к тому ж внеся эти расходы на "спасение науки" в свой налоговый реестр для снижения налогооблагаемой базы своих доходов - это тоже факт... (если позволите, я не буду двавать ссылки на источники - их на соседней ветке нет, извините)

 

А вы - сразу обзывацца. Щитильнее на-ть, товаришчь несовок! :hey:

[Ирэн 9 999]

Кот

Прав был Путешественник на соседней ветке - совок был, есть и будет есть.

А вот мне рассказывала физиолог знакомая. Не помню какая степень у нее, но занимается исследованиями давно.

Байка такая про любовь Сталина к Павлову. Реально было потому что лаборатория по тем временам была аховая и прощалось ему все. Характер тот еще был у ученого. Вообщем версия возникновения теплых чувств и воспевание в советской науке именно этого имени звучит так: изучение выработки условных рефлексов могло позволить создать новый тип Сапиенс Советикус. Но потом появился Анохин, который любим советской наукой не был, хотя общемировое признание получил, так вот он выяснил что рефлекторная дуга гораздо сложнее. Во-первых индивидуальная изменчивость, куда входит и опыт и восприятие и научение и мышление и много всего. А главное - контроль коры таки.

Так значит Павлов был прав? Удалось таки Сталину? Но исследования Анохина, ученика Павлова по-сути, приняты во всем мире.

[Гость Кот]

Что характенрно - Сорос "просадил" на это дело что-то около 0.5% своих финансовых ресурсов, к тому ж внеся эти расходы на "спасение науки" в свой налоговый реестр для снижения налогооблагаемой базы своих доходов - это тоже факт... (если позволите, я не буду двавать ссылки на источники - их на соседней ветке нет, извините)

Ну вот я и говорю - жмоты эти жиды. Подумать только - всего 0.5% ! Нет, чтобы отдать 100%. Вы бы ведь отдали 100%, правда ведь ?

[Ирэн 9 999]

Игорь

Ну, некоторые мои коллеги купили на эти денгьги компьютеры домой

Может хорошо таки что купили? И что уехали вот не все?

к тому ж внеся эти расходы на "спасение науки" в свой налоговый реестр для снижения налогооблагаемой базы своих доходов - это тоже факт

А это нормальная государственная практика всех стран, призваная поддержать благотворительность. Вот тоже, простите извините, интересуюсь. У нас это не развито еще и проблем огребешь от государства за финансирование. Просят давно уже осколки гражданского общества изменить законодательство и налоги по этому поводу. Не вижу повода для укора ваще. А спасибо можно сказать, ну хоть за компьютеры.

По-моему темнота наша совковая и дикая зависть и нанависть ко всему англицкому. Нафига нам чужие надписи? Вот и психологов давно заклеймили - прививают чуждую вседозволенность и разрушают традиции. :hey:

Православные мы. Совеццкие.

[Гость Кот]

Так значит Павлов был прав? Удалось таки Сталину? Но исследования Анохина, ученика Павлова по-сути, приняты во всем мире.

Отчасти прав. Отчасти не совсем.

И инстинкты упускал, и научение с интеллектом.

 

А Сталину - во многом удалось. Плоды чего и пожинаем.

[Игорь 459]

Ну вот я и говорю - жмоты эти жиды. Подумать только - всего  0.5% ! Нет, чтобы отдать 100%. Вы бы ведь отдали 100%, правда ведь ?

Угу. Хорошо сказано! Хоррооошая иллюстрация к заголовку темы, не правда ли? :hey:

 

Во всякой шутке - только доля шутки.

 

Во всяком стёбе - только доля стёба. :hey:

 

Ага? :beer:

 

PS Так, на всякий случай. Некоторые мои коллеги - кстати, из ближнего круга небезызвестных здесь Ковалёва и Яблокова - отказались тогда от соросовских денег как раз по причине непропорциональности шума и затрат. Их мнение - нищенская подачка под золотые фанфары. А зарплаты у этих людей были вполне себе "совковые". И они были, наверное, по классификации Кота, дважды совки - нищие и к тому же ещё и почему-от "гордые"...

 

Люди - они разные... :dntknw:

[magadanian 64]

Но даже в самых тажелых для человека условиях всегда находится тот, кто руководствуется не самосохранением, а морально-нравственными принципами. Такой подход, возможно, не гарантирует выживания индивидуального, но способствует тому, что общество поднимается по моральной лестнице и развивает свои нравственные принципы, что в свою очередь укрепляет шансы на выживание цивилизации в целом.

Сразу вспомнилось:

 

Путин заявил, что он демократ "чистой воды", с иронией добавляя, что он такой в мире один. "Являюсь ли я "демократом чистой воды"? Конечно, я абсолютный и чистый демократ. Но вы знаете, в чем беда? Даже не беда, трагедия настоящая. В том, что я такой один, других таких в мире просто нет", - сказал с улыбкой президент. "Посмотрим, что творится в Северной Америке - ужас один: пытки, бездомные, Гуантанамо, содержание под стражей без суда и следствия. Посмотрите, что происходит в Европе: жестокое обращение с демонстрантами, применение резиновых пуль, слезоточивого газа то в одной столице, то в другой, убийства демонстрантов на улицах. Я про постсоветское пространство вообще уже не говорю... После смерти Махатмы Ганди поговорить не с кем", - заметил Путин.

 

http://www.gzt.ru/politics/2007/06/04/115801.html

[Ирэн 9 999]

magadanian

Дааа. Незабываемые слова вот. :hey:

[Ana 1]

Ой, друзья, как ни начнем говорить, так у меня ощущение, что говорим о совершенно разных вещах, м-да...

 

Уважаемый Игорь, я, кроме вашей личной обиды на Сороса, ну совершенно не понимаю, что вы, собственно, хотите сказать, что отрицаете. Наличие гуманности в каком-либо обществе, начиная с 1970 года? Чтобы восстановить баланс, скажу что Фонд Сороса открыл когда-то в моей alma mater - Кабардино-Балкарском государственном имени черта на куличках университете компьютерный центр. Первый и долгое время единственный в республике центр для студентов. И неважно, что большинство студентов порнографию во вновь обретенном интернете искали, главное, что возможность появилась искать. Уверена, что постепенно эта возможность выросла в потребность искать что-то более стоящее.

 

Цивилизация и культура - действительно прерогатива сытых. Прежде чем начать интересоваться Кафкой, надо досыта есть, прежде чем тебя начнут волновать проблемы глобального потепления, надо сперва не допустить пустыни в собственном холодильнике. В принципе, это и есть цель цивилизации - двигаться от широкого основания пирамиды, в котором массы и их низкие интересы, постепенно к ее вершине, на которой элита, сохраняющая культурное наследие. (Это теоретически, по крайней мере.) Но к гуманности все это имеет НЕ самое непосредственное отношение. Гуманность проявляется среди неимущих, возможно, чаще, чем среди богачей, поскольку отверженным легче представить себя на месте отверженного, а значит - легче проявить сострадание.

 

Сказанное не означает, что все нищие склонны к благотворительности, но прояваление гуманности там, где она не ожидается, - это всегда определенный скачок с одного уровня на другой. Гуманность все же проявление цивилизации и часто лицо ее. Древний пример - Афины и Спарта. Цивилизованные Афины и фашистская Спарта развивались параллельно. Сравните теперь, что осталось нам от Афин, а что от Спарты. И Ирэн права, отмечая, что мы постепенно вырабатываем принципы гуманного государства, мы защищаем права меньшинств и даже права животных, мы добились равноправия между женщинами и мужчинами (а посмотрите на Восток), мы задумались об окружающей среде... Разумеется, процесс неравномерен и варьируется от нации к нации, что связано и с культурными, и с экономическими особенностями, но в целом человечество все же идет по пути гуманистическому.

 

P.S. К столь любимому вами, Игорь, примеру с Новым Орлеаном: врачи больницы не сбежали, не бросили пациентов, хотя их собственные семьи нуждались в помощи. Они оставались с пациентами до последнего и страдали от невозможности ничего сделать, когда самые слабые умирали без воды и медикаментов. И такие примеры вы найдете практически в любой катастрофе, потому что только благодаря таким людям, идущим наперекор своему инстинкту самосохранения, мы до сих пор выжили как вид и не перебили друг друга. Потому что наши инстинкты говорят нам убивать чужих. И каждый из нас обязательно кому-то чужой.

[Игорь 459]

Ana

Уважаемый Игорь, я, кроме вашей личной обиды на Сороса, ну совершенно не понимаю, что вы, собственно, хотите сказать, что отрицаете.

С чего вы взяли, что я обиделся на Сороса? Вполне себе нормальная акция, очень плохо, что в нашей стране нет законов, стимулирующих это. Просто а) это действительно мизер в его доходах, б) это совершенно нормально в системе перераспределения доходов в капсистеме и поэтому вряд ли заслуживает такого придыхания (разве что это было ново для совеццкой системы) - бизнес и ничего личного. Ну эот вроде как бы я бабушке на улице подал рублик с получки, а потом кричал бы об этом всюду - хотя м.б. бабушка на этот рублик и купила себе хлебушка. Тем более что, в отличие от моих некоторых знакомых-коллег (см. ЗЫ в моём предыдущем посте), я таки взял эти денюшки (правда, щас не помню, как распорядился - кажется, матушке отдал). Тем более что в силу имеющихся возможностей я в своё время воспрепятсоввал публикации в одном около-научном журнале антисоросовских эскапад.

 

Собссно, всегот-то я придыхания вокруг и около денежных мешков - и "отрицаю".

 

Ну и всё такое...

 

человечество все же идет по пути гуманистическому

Ну и пущай себе идёт. Это здорово! А куда ж ему идти, если принять во внимание тавтологичность сего утверждения... :hey:

 

Но это путь не ведёт к устранению противоречия "свой-чужой", потому как оно - системной природы. (Это если по теме ветки)

 

P.S. К столь любимому вами, Игорь, примеру с Новым Орлеаном:

Простите, к этому примеру обращался не я. Хотя пример показателен во всех отношениях - и в отношении скотства, и в отношении самоотверженности.

 

Но ведь не зря врачи дают клятву Гиппократа - это с одной стороны. И не зря принимают закон об углоовной ответственности за неоказание ими профопомощи - это с другой стороны...

 

Жизнь - сложная штука. Потому что человек - сложен.

[Ирэн 9 999]

Ana

Гуманность проявляется среди неимущих, возможно, чаще, чем среди богачей, поскольку отверженным легче представить себя на месте отверженного, а значит - легче проявить сострадание.

вот слышала что это миф придуманный как ни странно богатыми защитниками неимущих. Могла бы сказать коммунистический, но это не так. Русские классики часто воспевали крепостных вот. На самом деле боюсь это некоторая идеализация и отчасти реализация чувства вины такая. И логически так должно быть, потому что люди неуспешные воспитывают так же детей. Есть даже сценарий нищеты, хорошо известный, человек получает деньги с неба буквально падают, хоть наследство и мгновенно разоряется.

Но это отступление не по теме. Семьи разные и совсем уж прямой связи нет конечно. Но про Кафку справедливо во многом.

Это только вот на это предложение решилась возразить. Больше не на что.

[Ana 1]

вот слышала что это миф придуманный как ни странно богатыми защитниками неимущих.

Может, и миф, конечно. Но мой собственный опыт его подтверждает вполне. Я вообще заметила, что люди успешные часто склонны вести себя протекционистски (ой, что сказала - protective имела в виду, по-английски это легче выразить) по отношению к собственному положению. Я вовсе не хочу сказать, что голытьба в принципе добее и человечнее, но я сама довольно часто наблюдаю отзывчивость, которая легче является в людях простых, не обремененных ни цинизмом высокого образования, ни благополучием больших денег. Однако допускаю, что это, может быть, и не система вовсе.

[Petrograf 22]

ОФФФФ

 

угу, вчера в газете читал колонку - наезд какой-то <. дуры.> на А. Джоли и Б. Питта - типа козлы полные, из 40 заработанных миллионов в год отдали на чарити всего 3 млн.

http://www.roseanneworld.com/blog/2008/08/jon_voight.php

И хоть я не люблю эту сладкую парочку никак, но такими наездами убивается вся идея благотворительности вообше.

И гранты мимо науки пошли и превратились просто в подаяния бедным ученым и их мамам (может, Сорос и не против был - пожалел?), да и сам Сорос дураком и врагом Росии теперь получается.

А правильно, вместо подаяний нужно сказать что нибудь типа "А работать не пробовал?" - и идти дальше.

 

ПС То, что подаяния (donаtions) спистываются с налогов - азы западного бухучета, и не заслуживает никакого упоминания. Что здесь плохого - государство стимулирует благотворительность, гражданин действует строго по закону и списывает с налогов?

[Olan 2 550]

Видите ли, уважаемый, я имел некоторое отношение к той соровской кампании под название "спасение российской науки". Вымерла б она без Сороса? - не знаю. Ну, некоторые мои коллеги купили на эти денгьги компьютеры домой... Это факт..

Разрешите вставить свое слово в строку. На те $ 500, что я лично получил в начале девяностых от фонда Сороса, я купил не компьютер, а холодильник. Времена были несколько иные. В то время по официальному курсу моя зарплата была $ 8, а после повышения $ 12 (не в час, а в месяц). Примерно тогда же раздавали ваучеры. Так вот по тому же официальному курсу его стоимость составляла величину порядка $ 10-15. Вот и думайте о том, кто и сколько процентов потратил.

 

P.S. Кстати, квалификация, набранная в те времена на обломках советской научной школы, позволяет чувствовать себя сейчас весьма неплохо.

[Ирэн 9 999]

Petrograf

А правильно, вместо подаяний нужно сказать что нибудь типа "А работать не пробовал?" - и идти дальше.

Вот точно, проявления гуманизьма часто разлагают того, в чью сторону он проявляется.

Сколько было гуманитарной помощи сюда привезено, подумать страшно, огромное количество, на ней все школы, больницы и детские сады в тяжелые времена сидели, даже разворовать и продать совсем уж все мы не смогли. Сколько людей было обучено Британским Советом? Кто учил работать наших журналистов? Как там наша Манана?

Одних уж нет, а те далече...

Может если бы нечем было людей кормить мы бы пореже вспоминали совеццкую власть? А образованный чиновник или менеджер еще хуже неграмотного похоже.

Некорым не то что рыбу, но даже удочку в руки давать нельзя. Рыбу сожрут, удочку сломают, а тебя еще и проклянут со злобою...

[Ирэн 9 999]

Ana

Я вовсе не хочу сказать, что голытьба в принципе добее и человечнее, но я сама довольно часто наблюдаю отзывчивость, которая легче является в людях простых, не обремененных ни цинизмом высокого образования, ни благополучием больших денег.

Что-то мне подсказывет что люди простые в вашем понимании голытьбой не являются на самом деле. Мы говорим о действительно низших слоях социума? Тогда начну спорить. Если средний класс или даже чуть ниже - это другое совсем. Этих людей нельзя считать социально неуспешными.

[Гость Кот]

Просто а) это действительно мизер в его доходах, б) это совершенно нормально в системе перераспределения доходов в капсистеме и поэтому вряд ли заслуживает такого придыхания

а) мало дал! мало !! больше, больше давай ! делись, гнида буржуазная, что награбил у трудового народа ! собаке-собачья смерть... (ой, последнее пока не надо)

 

б) конечно ! и вообще: благодарность - собачье чувство. (И. Сталин)

[Гость Кот]

Что касается статистических наблюдений за обеспеченными и бедными - поделюсь своими.

 

Бедные, как правило, состраданием не страдают и перегрызают соседу глотку за усиленный паек или комнату в коммуналке. Потому как зарабатывать на это им впадлу. См. историю СССР.

 

А вот люди обеспеченные, которые обеспеченность свою заработали, чаще склонны помочь нуждающемуся, "сбросить излишки" и почувствовать от этого себя хорошо - какой я щедрый и великодушный.

 

Кстати, заметка о квалификации, благосостоянии и военном угаре. В дни Великих Проявлений Российской Воли громче всех "бей грязных хачей и их хозяев из Пиндостана" визжали у меня на работе самые низкоквалифицированные и, соответственно, низкооплачиваемые. Кто поумнее, квалифицированнее и обеспеченее (и с бОльшим личным достоинством) - вели себя более сдержанно и сочувственно к гибнущим людям. А кто-то, говорят, передал через знакомых посильную денежку отдаленно знакомым пострадавшим без разбора национальностей ...

[Ирэн 9 999]

Кот

Кстати, заметка о квалификации, благосостоянии и военном угаре. В дни Великих Проявлений Российской Воли громче всех "бей грязных хачей и их хозяев из Пиндостана" визжали у меня на работе самые низкоквалифицированные и, соответственно, низкооплачиваемые.

Хорошо известно поведение ржавых жигулей на дороге. Не дай вот Бог под колеса подвернуться. Наровит с собой покончить, но в одиночестве не хочет еще и тебя утащить нужно. Машины среднего класса ведут себя намного приличнее, бывает и пропускают хоть пешеходов. С дорогими по разному - есть очень корректные, а есть демонстрирующие кураж и наглость.

Но нужно действительно вдуматься откуда деньги? Сейчас немало средств накоплено у чиновников всех мастей. Ну и авантюризм и некоторая высокомерность таки крупному бизнесу присущи.

Что касается сотрудников, точно так. Чем ниже статус тем больше криков и пожеланий в адрес врагов, враги же буквально все, смотря на кого вот сегодня покажут.

На самом деле люди которые живут плохо и ищут причины в себе, они таки жизнь свою налаживают, а вот распространенная история - обвинять в своих бедах окружающих демонстрируя собственную безответственность и агрессию.

Так и будут вечно вставать с колен, пока не поймут что на колени никто не ставил, встали сами и причина внутри, а не снаружи. А большинство не поймут.

Ну это закон вот психологический. Все очень логично. Не могут потому низкие социальные слои быть гуманнее ну никак.

[Игорь 459]

а) мало дал! мало !! больше, больше давай ! делись, гнида буржуазная, что награбил у трудового народа ! собаке-собачья смерть... (ой, последнее пока не надо)

 

б) конечно ! и вообще: благодарность - собачье чувство. (И. Сталин)

И чё злится человек? :dntknw:

 

За дедушку Сороса што ль обидно? - так ему ж небось пофиг... :hey:

 

Или ко мне пачимута "такую личную неприязнь испытывает" © :beer:

 

Ну тады звиняйте, дядьку, не хотел, оно само так получилося... :hey:

 

ЗЫ Чёй-то Открытом потянуло...