Свой-чужой

[Olan 2 550]

Начать эту тему меня побудило недавнее обсуждение "войны насекомых". Насколько по-разному люди воспринимают один и тот же текст. Проблема, затронутая там, носит глобальный характер и не столь поверхностна, как может показаться на первый взгляд. Свойство человеческой психики искать себе подобных, сбиваться в стаи. Наиболее отчетливо это свойство проявляется в школе, когда только формируется личность. Любое отклонение от среднего здесь выпирает наружу и жестко пресекается. Вспомните то же "Чучело". Любовь к ближнему отходит на второй план, уступая личному или групповому эгоизму. Не так ярко нечто подобное происходит и в экономике. Посмотрите на что направлены усилия экономических субъетов. На повышение собственного благосостояния, зачастую достигаемого за счет других, более слабых. Коммунисты нас уверяли, что это пороки капитализма. Отринув коммунизм мы почему-то не ударились в благотворительность и помощь ближнему, а начали толкаться локтями и грызть зубами ближнего своего. Это глубинная природа человека ил нечто иное? Я лично не могу однозначно ответить на этот вопрос.

[magadanian 64]

ИМХО, сложнейший вопрос...думать надо...

[Вервольф 5]

Всё ниженаписанное есть сугубое ИМХО, так что ногами сильно не пинать.

Я считаю, что "это" - действительно "глубинная природа человека". А предназначение человека (как отдельно взятого, так и человечества в целом) - преодоление этой "глубинной природы". Очхочу надеяться, что это так, ибо иначе существование феномена под кодовым названием "homo sapiens" теряет всякий смысл, ибо приведёт к ядерной войне и тотальному уничтожению. Без вариантов.

[Ирэн 9 999]

Olan

Это глубинная природа человека ил нечто иное?

Ну написано вроде огромное количество литературы по этому поводу и проведено исследований уж столько вот. Как можно ногами пинать Вервольфа? Тогда придется пинать огромный список людей, которые посвятили свою жизнь изучению этих вопросов. Это глубинная природа, доставшаяся нам от предков и не потерявшая своей востребованности и актуальности. Мало того, если подойти без шаблонов внушенных обществом станет понятно что это не есть отрицательный фактор. Просто как всегда, наши достоинства суть продолжение наших же недостатков.

Мы совсем не так далеко ушли от наших предков и занимаем свое четкое место в биологической классификации. Но вот и такие вещи как мышление, альтруизм и совесть даже присутствуют точно так же и в животном мире. У социальных животных особенно, к которым человек как раз принадлежит.

А предназначение человека (как отдельно взятого, так и человечества в целом) - преодоление этой "глубинной природы".

А вот здесь уже расхождения имеются. Мне тоже нравится так думать, но я бы не говорила "преодоление", я бы сказала поиск разумного компромисса или баланса может.

Ой, вообще моя любимая тема. Лучше уж помолчу.

Нет, скажу пожалуй основновной вывод к которому многие приходят. Дело тут не в глубинной животной природе человека которая не является порочной совсем. Отклонения порождаются как правило самим социумом. Считалось когда то что дело в конфликте личного и социального. Так вот этот конфликт зачастую не только не идет на пользу развивающейся личности, но и самому социуму в конечном итоге. Общество не идеально и такими оно делает своих детей. Вот как то так выходит.

[Игорь 459]

Для начала - вот даю ссылку на интересную книгу http://www.ethology.ru/library/?id=171

 

И вообще имейте в виду, что указанный этологический ресурс напичкан обсуждениями такого рода проблем.

 

Сосбственно по предмету обсуждения имею очень кратко сказать нижеследующее.

 

Человек - социальное животное, так что "кучковаться" ему действительно предписано его "глубинной приордой". Но - как есть коллективисты, так есть и индивидуалисты. Человеки, они несколько разные по глубинной природе своей. (Вообще изменчивость - особливое фундаментальное свойство живой атерии - эот и причина, и следствие биологическлй эвлоюции.)

 

Что касаемо "экономическимх субъектов" - так это тоже нормально. Ресурсы небезграничны. Их равномерное распределение среди членов общества - немыслимо. Стало быть, у кого-то больше, у кого-то меньше. Плюс (не к ночи буть помянута) синергетика, делающая эту неравномерность распределённой "по Ципфу" (чтоб поняьт, что эот за фигня, посмотрите на распределение эарплат - маленьких гораздо больше, чем больших). Плюс всё та же "животность", в данном случае "заграбастость" - у кого-то она почти отсутствует, у кого-то гиперторфирована (всё те же законы распределений в больших совокупностях).

 

В общем, как-то так.

 

Или есть какие-то более конкретные вопросы?

[Olan 2 550]

Если это глубинная природа человека, то вполне логичным выглядит основной посыл современной российской пропаганды "Наших бьют". Но тогда мы должны четко определит степень "нашести", что очень опасно в плане скатывания сначала к ксенофобии, а затем и к откровенному фашизму. Не в этом ли кроется широкая поддержка нацистов в Германии в тридцатых годах?

[Ирэн 9 999]

Olan

Если это глубинная природа человека, то вполне логичным выглядит основной посыл современной российской пропаганды "Наших бьют"

Он не выглядит логичным. Он и есть логичный, если мы преследуем цель обратиться к глубинным инстинктам и мобилизовать нацию. Но тоже самое происходит сейчас в Грузии и в любой стране мира в подобных ситуациях. Вот вопрос только в том, а есть ли реальная угроза?

Поддержка нацистов вещь более сложная. Там лозунг "наших бьют" не был основным. Не только на него шла опора. Правда и у нас он сейчас далеко не единственный.

[Игорь 459]

Если это глубинная природа человека, то вполне логичным выглядит основной посыл современной российской пропаганды "Наших бьют". Но тогда мы должны четко определит степень "нашести", что очень опасно в плане скатывания сначала к ксенофобии, а затем и к откровенному фашизму. Не в этом ли кроется широкая поддержка нацистов в Германии в тридцатых годах?

Это имхо тоже достаточно многажды обсуждалось.

 

Про ксенофобию как слпачивающий фактор много писал Гумилёв.

 

Про то, как её умело используют политики в своих целях, - это вообще "общее место".

 

Про то, какую роль играет патриотизм, замешанный на ксенофобии, - тоже настолько очевидно. "Маленькому человеку" нужна высокая самооценка. Её он получает, чувствуя свою сопричастность к чему большому - к Великой Идее. Она может быть верой в Бога, в его земное воплощение (Большой Брат), в Великую Родину. Которую (веру) почему-от не все разделяют -ах они гады - ату их!

 

Самоназвания многих этносов означают в переводе на русский - "люди". Соответственно, всё прочее - "нелюди". Так что об них страдать-то?

[Ирэн 9 999]

Да. Очень согласна. Но я бы добавила еще острое чувство униженности которое испытывала Великая немецкая нация после поражения в первой мировой. На этом нацисткая идея выросла как на дрожжах. Но это тоже общее место.

[Olan 2 550]

Если уж упомянут Гумилев, то против высказанного тезиса могу привести свой. По определению Гумилева "маленький человек" - субпассионарий. Историю он не делает. По большому счету она ему безразлична. Главное иметь крышу над головой и кусок хлеба, лучше с маслом. Историю делают пассионарии. Но они не могут сбиваться в стаю, каждый из них вожак, вокруг которого и формируется своя собственная свора. Сплотить пассионариев, используя низменные чувства, мне кажется невозможно. Пассионарий, скорее, сам будет играть на них, управляя своим кланом.

[Вервольф 5]

Если это глубинная природа человека, то вполне логичным выглядит основной посыл современной российской пропаганды "Наших бьют". Но тогда мы должны четко определит степень "нашести", что очень опасно в плане скатывания сначала к ксенофобии, а затем и к откровенному фашизму. Не в этом ли кроется широкая поддержка нацистов в Германии в тридцатых годах?

Да, выглядит вполне логичным. Как, впрочем, и реализация в случае возобладания этого вектора сценария песенки про ракеты, медленно улетающие вдаль. Но в том-то и суть, что цивилизация человеков, ИМХО, стоит на выходе из своей колыбели. И для того, чтобы выйти, ей нужно преодолеть вот это разделение "свой-чужой". Или, если хотите, сначала хотя бы расширить его, включив в понятие "свой" всё человечество. Ну а если не выйдет...

[Игорь 459]

Olan

Историю он не делает. По большому счету она ему безразлична. Главное иметь крышу над головой и кусок хлеба, лучше с маслом. Историю делают пассионарии. Но они не могут сбиваться в стаю, каждый из них вожак, вокруг которого и формируется своя собственная свора.

Совершенно верно.

 

Но ещё раз повторю тезис, прошедший мимо вашего внимания: маленькому человеку нужно чем-то гордится. С какого препугу на многих домах "двухэтажной Америки" вполне благополучные американцы вешают государственные флаги? - не иначе, чтоб гордиться своей Большой Родиной. Потому как своей малой - недостаточно.

 

Какой основной довод клерикалов против эволюционной идеи? - Вы, типа, хотите ощущать себя потомками вонючей хвостатой обезьяны? А мы говорим, что вы созданы Богом по образу и подобию Его! И - гордитесь этим!

 

Или где?

[Абзац 539]

Пряников точно на всех не хватит. А зачем жить, если не есть пряников?

Если согласиться всю жизнь впахивать в универсальное решение проблемы - чтобы пряников хватало на всех, тогда тебе самому может пара крошек и достанется, конечно.... Но мы ли не джигиты? Будем решать проблему эффективно - прокрутим дырку в мешке и умыкнём пряников себе от пуза.

 

Простое системное противоречие (вечное) Универсальность - Эффективность.

[Olan 2 550]

сначала хотя бы расширить его, включив в понятие "свой" всё человечество. Ну а если не выйдет...

Очень легко любить всех человеков скопом. Главное, что для этого не требуется практически никаких усилий. Именно на этом строился пролетарский интернационализм, рванувший в конце восьмидесятых так, что мало не показалось.

Гораздо труднее полюбить соседа, особенно если он алкоголик, дебошир, (далее можете продолжить сами). Не так прост дьявол, как его пытаются изобразить.

[Абзац 539]

А предназначение человека (как отдельно взятого, так и человечества в целом) - преодоление этой "глубинной природы". Очхочу надеяться, что это так, ибо иначе существование феномена под кодовым названием "homo sapiens" теряет всякий смысл, ибо приведёт к ядерной войне и тотальному уничтожению. Без вариантов.

Предназначение человека - пережить и двинуться дальше. Оставаясь ли человеком, или порождая что-то другое, следующее...

И снова, на другом уровне, вновь решать противоречие "Универсальность-Эффективность" в ряду прочих противоречий, присущих сложным системам....

 

Так пойдёт?

[Ирэн 9 999]

Olan

Если уж упомянут Гумилев, то против высказанного тезиса могу привести свой. По определению Гумилева "маленький человек" - субпассионарий.

Не стала бы вдаваться в учение Гумилева. Не по силам мне, читала давно и помню основные идеи наверное. Потом его теория все же спорна и больше исторически философская мне кажется. Но в вашем посте не нахожу противоречий (?) Это все прекрасно переводится хоть в область этологии и мы говорим о вожаках, хоть в плоскость социологии или психологии и мы говорим о лидерстве. Или харизме хоть.

Но. Здесь мне кажется есть важный аспект. Мы живем в виртуальном мире и нарисовать что-то похожее на вожака можно с помощью технологий. Что тоже здорово может искажать реальность. Получается что биологическое управляется с помощью культурного, технологического. Вот здесь нет ли опасного противоречия?

[Абзац 539]

сначала хотя бы расширить его, включив в понятие "свой" всё человечество. Ну а если не выйдет...

Очень легко любить всех человеков скопом. Главное, что для этого не требуется практически никаких усилий.

А Вы пробовали любить всех? На самом деле? А не в виде деклараций?

Это вряд-ли доступно обычному человеку вообще. Разве что богам....

[Игорь 459]

Olan

Очень легко любить всех человеков скопом.... Гораздо труднее полюбить соседа, особенно если...

Откуда-то в голове всплылла цитата: Легко любить всё человечество - попробуй полюби соседа по общественной квартире. Кажется, из Записных книжек Ильфа-Петрова. Нет?

[Olan 2 550]

И снова, на другом уровне, вновь решать противоречие "Универсальность-Эффективность" в ряду прочих противоречий, присущих сложным системам....

Военные для себя эту задачу решили давно раз и навсегда. На запрос свой-чужой существуют всего два варианта решений: своего пропустить, чужого уничтожить. Вот вся универсальность с эффективностью.

[Игорь 459]

Ирэн

Получается что биологическое управляется с помощью культурного, технологического. Вот здесь нет ли опасного противоречия?

По-моему, одно прекрасно дополняет другое. Раньше "убеждали" дубинкой, сейчас - информационными технологиями. Значительно расширяет возможности сплачивания и направления в нужную сторону.

 

Как было отмечено кем-от: со времён древнеримских греков природа человека не изменилась - изменилмсь инуструменты, посредством коих эта природа осуществляется.

[Ирэн 9 999]

Игорь

ага. А еще не помню откуда разговор с хиппи

- Я людей люблю

- А этого вот нищего любишь?

- Нет! Я людей люблю!

Абзац

А Вы пробовали любить всех? На самом деле?

Да. В смысле конечно пробовала. А как оно без попыток воплощения? Думаю это может и доступно кому, но тогда этих людей называют святыми.

[magadanian 64]

Olan

Очень легко любить всех человеков скопом.... Гораздо труднее полюбить соседа, особенно если...

Откуда-то в голове всплылла цитата: Легко любить всё человечество - попробуй полюби соседа по общественной квартире. Кажется, из Записных книжек Ильфа-Петрова. Нет?

А вот фиг Вам - не смогу. Ориентация мешает. Соседку, особенно симпатичную - запросто. А вот полюбить соседа, даже симпатичного - это не ко мне...

[Игорь 459]

Ирэн

В смысле конечно пробовала.

Не ехидства единого ради, но с целью возможного обмена опытом: а как это у вас практически происходило?

 

magadanian

А вот полюбить соседа, даже симпатичного - это не ко мне...

А откель вам сие известно? - вы ж, чай не в общественной квартире нынче обретаетесь...

 

[Olan 2 550]

Раньше "убеждали" дубинкой, сейчас - информационными технологиями. Значительно расширяет возможности сплачивания и направеления в нужную сторону.

Меня всю сознательную жизнь учили принимать решения и нести за них полную ответственность. Для принятия решения необходима информация из разных независимых источников. Технологии как раз расширяют информационные возможности именно для принятия взвешенного решения. Доступ к независимой информации - вещь с точки зрения правителей очень опасная.

[Абзац 539]

Вот здесь нет ли опасного противоречия?

Есть ещё опасное противоречие в том, что одновременно к человеку примеряются и смешиваются очень разные роли. Один и тот же человек ведёт себя очень по-разному в разных слоях взаимодействия с обществом. Бывая подчас полной сволочью по жизни вперемешку с прекрасным любящим родителем и т.п. То свой, то чужой.

[Ирэн 9 999]

Игорь

По-моему, одно прекрасно дополняет другое.

Так то оно так. Но вспоминается пресловутый Франкенштейн. На самом деле в психологии человека и социологии белых пятен больше чем в любой другой науке. Из-за сложности предмета и недостатка научных методов. Это объективно совершенно. А вот практика накоплена уже немалая. То есть происходит технологическое вмешательство в плохо изученные процессы, к тому же имеющие биологическую подоплеку. Насколько это может быть опасным, вот я о чем. Боюсь что очень на самом деле. Хотя и преимущества в будущем открывает огромные конечно.

[Абзац 539]

И снова, на другом уровне, вновь решать противоречие "Универсальность-Эффективность" в ряду прочих противоречий, присущих сложным системам....

Военные для себя эту задачу решили давно раз и навсегда. На запрос свой-чужой существуют всего два варианта решений: своего пропустить, чужого уничтожить. Вот вся универсальность с эффективностью.

Только и пропустив "своего", к пряникам то фиг доступа получишь... А военные пряники называются галеты - кушайте их сами....

[Игорь 459]

Olan

Меня всю сознательную жизнь учили принимать решения и нести за них полную ответственность.

Вот этим вы и отличаетесь от "маленького человека", к которому обращаются всякие фюреры и убеждают его, что это они, фюреры, принимают решения, а "человеки" (масса - любиоме словцо Гитлера и Ленина) их исполняют.

[Игорь 459]

Ирэн

психологии человека и социологии белых пятен больше чем в любой другой науке. Из-за сложности предмета и недостатка научных методов. Это объективно совершенно. А вот практика накоплена уже немалая.

Абссолютно верно. Как раз об этом в основном та книга, на которую я дал ссылку в начале обсуждения.

 

В ней, среди прочего, в духе т.н. неклассической эпистемологии говорится о том, что "практика" сама по себе мало чего значит. Она становится частью научного знания, когда интерпретирована в контесте какой-то частной научной теории.

 

Впрочем, эот уже немного про другое.

[Абзац 539]

Я, на самом деле, хотел обратить внимание, что высокопарные слова "о природе Человека" зачастую оказывается вовсе не к Человеку привязаны, а к системам вообще, и человек здесь просто частный случай, как и все системы вынужденный подчиняться неким законам, вероятно вполне объективным (отчего так, и с какой стати в нашем мире справедлив закон причинности - вопрос совершенно отдельный и из другой оперы).

 

Сколько свободы, и сколько есть возможностей именно у Человека, отличающих его от "вообще систем" - вот это интересный вопрос.

 

Достаточно ли подняться на определённый уровень самоосознания, чтобы гарантировать гуманность???

[Olan 2 550]

Достаточно ли подняться на определённый уровень самоосознания, чтобы гарантировать гуманность???

По-моему совершенно недостаточно. Одно дело осознавать объект, другое использовать осознанное на практике. Мы можем тысячу раз осознавать христианские и прочие этические заповеди, но осознание совершенно не гарантирует от пренебрежения ими.

[Игорь 459]

Я, на самом деле, хотел обратить внимание, что высокопарные слова "о природе Человека" зачастую оказывается вовсе не к Человеку привязаны, а к системам вообще, и человек здесь просто частный случай, как и все системы вынужденный подчиняться неким законам, вероятно вполне объективным (отчего так, и с какой стати в нашем мире справедлив закон причинности - вопрос совершенно отдельный и из другой оперы).

 

Сколько свободы, и сколько есть возможностей именно у Человека, отличающих его от "вообще систем" - вот это интересный вопрос.

 

Достаточно ли подняться на определённый уровень самоосознания, чтобы гарантировать гуманность???

Согласен, потому и апеллировал к синергетике.

 

А ваш вопорс - это то, что с момента возникновения у Человека философического инетерса к своей персоне как о чём-то особливом по отношению к окружающему миру называлось "проблемой свободы воли". Или, если попроще - свободы выбора. Его христиане, как вы знаете, усиленно мусолили в связи с проблемой греха, рассматриваемой в контексте проблемы божственной предопределённости.

 

То же - о проблеме соотношения Добра и Зла, которая к проблеме свободы выбора имеет тесное ксательство.

 

Темы необъятные.

[Ирэн 9 999]

Игорь

В ней, среди прочего, в духе т.н. неклассической эпистемологии говорится о том, что "практика" сама по себе мало чего значит. Она становится частью научного знания, когда интерпретирована в контесте какой-то частной научной теории.

Примерно так. Если говорим об одном и том же. Проблема в том, что практические методы отлично работают, а вот при отсутствии серьезной научной теории мы не имеем возможность поставить толком серьезные цели и просчитать последствия их применения даже . Примерно как история со многими лекарствами. Мне кажется это важным все же.

Абзац

Сколько свободы, и сколько есть возможностей именно у Человека, отличающих его от "вообще систем" - вот это интересный вопрос.

Очень сложно. Я бы тут вернулась к теме изменчивости о чем Игорь говорил. Дело в том, что существует ведь фенотипическая изменчивость, а для человека именно она как раз имеет огромное значение. Вот Олан говорил что его "учили", а какого нибудь Ваню учили совершенно иному, например требовали от него послушания и полного подчинения старшему. Будут все же разные люди? Человек является человеком именно потому что он изначально встроен в систему, это оправдано но снижает возможные степени свободы, которые у него могли бы быть. Потом чрезвычайно сложно выйти за ограничения системы, но они необходимы чтобы человек стал человеком в принципе и человеком приспособленым. Но все те "дефекты" социума о которых мы говорим являются ведь следствием именно приспособленности.

[Ирэн 9 999]

Абзац

Достаточно ли подняться на определённый уровень самоосознания, чтобы гарантировать гуманность???

Я думаю да. Хотя слово "гарантировать" слишком уж жестко в данном случае.

Olan

Мы можем тысячу раз осознавать христианские и прочие этические заповеди, но осознание совершенно не гарантирует от пренебрежения ими.

Знание - оно ведь разной глубины бывает. Прочесть заповеди это вовсе не значит их при этом "познать". Речь идет о самосознании именно. Это совсем другое качество нежели простая информированность.

У психологов есть такое понятие как тренинги. Потому что в подавляющем большинстве случаев просто дать информацию совершенно недостаточно. Это не работает совершенно.

[Игорь 459]

Ирэн

Потом чрезвычайно сложно выйти за ограничения системы, но они необходимы чтобы человек стал человеком в принципе и человеком приспособленым.

Один из парадоксов эволюции состоит в том, что она есть результат выхода за границы, наложенные системой. Т.е. в некотором смысле благлдаря диссидентству.

 

Впрочем, это не совсем полное описание: имеется в виду нарушение запретов какой-то одной локальной системы. При этом требования системы более высокого иерархического уровня, частью которой является данная локальная, соблюдаются. Т.е. эта боее "высркая" система остаётся сама собой, меняются только численные значения её параметров.

 

Какое отношение это имеет к теме ветки? Ну, наверное, имеет. Например, к пониманию соотношения "свой-чужой". Каждая из компонент этой пары может эвлоюцировать за счёт изменения критериев, всяких там "перебежчиков". Но вся динамическая система более высокого уровня, частью которой является названная пара, остаётся в некоем устойчивом состоянии. А раз так - то эта злосчастная пара всегда будет воспроизводиться.

 

Вот!

 

Ваш ход...

 

ЗЫ

Речь идет о самосознании именно. Это совсем другое качество

Ага. Истине нельзя научить - она рождается из самого человека. Хотя, конечно, с ней нужно сначала как-то соприкоснуться. А потом пережить и сделать частью себя - в конце концов родив её из себя.

 

Так знание превращается в понимание.

[Игорь 459]

fleur

Может быть как раз путем требования послушания и добиваются от личности каких-то вещей.

Пример, хорошо наверное известный Ирэн.

 

Есть такая фигня - синдром отличника. Он - "человек системы": усердно работает, хорошо "схватывает" и хорошо воспоризводит схваченное. н именно

умеет "хорошо делать то и это". Но потом выясняется, что отличник не способен к самостоятельному творчеству - его "системная" психика на это не настроена.

 

В общем, статистика (и мои наблюдения) показывают, что чаще всего из школьных отличников получаются весьма средние учёные. Нет, конечно, они очень хорошо могут работать руками и глоовой - но как реализаторы идей, но не как их генераторы.

 

А вот из бывших "раздолбаев" (но очевидно, что не из всех поголовно - из некооорых) как раз получаются вполне эффективные генераторы идей.

 

К чему это я? - да так, всё к тому же, что тема ветки, при всей кажущейся простоте, уж больно многогранна и всё время выводит на боковые вопросы, не менее интересные, чем начальный.

[Игорь 459]

fleur

Ну Игорь, Вы же не знаете, какие именно вещи я охарактеризовала оценкой "хорошо делать то и это"?

Ну да.

 

А разве можно рассчитывать на адекватное обсуждение, если не делиться с собеседником тем знанием, обсуждение коего подразумеваеся?

[Ana 1]

Посоветую интересующимся книги Ричарда Докинса (Richard Dawkins):

http://books.google.co.uk/books?as_auth=Richard+Dawkins

 

Это профессор Оксфордского университета, который очень интересуется эволюцией и местом человека в ней (ну, и всеми обсуждаемыми в ветке вопросами). Интеллектуал и умница. Особенно по теме - The Selfish Gene и The Blind Watchmaker.

 

Не дело это оксфордских профессоров пересказывать, но мне его точка зрения очень по душе. В двух словах она заключается в следующем: да, эволюция, основанная на естественном отборе, жестока и лишена сентиментальности, но мы, люди, в результате развития наших мыслительных способностей выработали новую жизненную политику, которая включает в себя доброту, взаимопомощь, сочувствие, поддрежку. Именно эти уникальные качества делают наш вид устойчивым и успешным.

[Вервольф 5]

Предназначение человека - пережить и двинуться дальше. Оставаясь ли человеком, или порождая что-то другое, следующее...

И снова, на другом уровне, вновь решать противоречие "Универсальность-Эффективность" в ряду прочих противоречий, присущих сложным системам....

 

Так пойдёт?

Оно самое!

[Гость Кот]

Для неумеющих читать Докинза по-английски - предлагаю прочитать Дольника по-русски. Понятно написанные научно-популярные статьи. Рекомендую.

http://www.ethology.ru/persons/?id=10

 

А там дальше и до Протопопова рукой подать

[Борисыч 798]

Очень интересная для меня тема! К сожалению полемики еще не прочитал, но сразу вспомнилось, что вчера эту же тему видел в НоГе:

http://www.novayagazeta.ru/data/2008/60/06.html

Да и Александр Плющев седни в Эхе помянул проблему вскользь.

[Olan 2 550]

Вчера, начиная тему, я еще не видел публикации в "Новой". Видать, идея своих-чужих просто витает в воздухе. С какого края ни начинай обсуждать, неизбежно приходишь к выводу о том, как мы слабо знаем собственные базовые причины, обуславливающие поведение в той или иной ситуации.

[Борисыч 798]

"Свой-чужой" - очень широкая тема. Она порой даже восходит к своему собственному "я"... Свой ли я для себя или чужой? Ну это так, для стёба...

А ваще-то кто-то может быть своим в доску на каком-то уровне, но совершенно чужим на уровне другом..

Ну вот пример простой. Допустим я нашел приятеля-грибника и с ним пошел по грибы. Оба знаем и любим это дело... И полностью друг друга здесь понимаем.... А потом (за бутылочкой) выясняется, что в вопросах политики мы совершенно по-разному понимаем ту или иную ситуацию. И вот уже мы совсем чужие. Где грань?

Наверное, так во всем.... И полное понимание невозможно без уважения к позиции другого... И только тогда можно сказать, что.... нет!, не он "свой"(!), а ты ему не "чужой"(!!)

[Игорь 459]

Борисыч

Ну вот пример простой. Допустим я нашел приятеля-грибника

Пример похожий - из жизни, аюсолютно достоверный.

 

Два мужика - вполне себе интеллектуалы, оба д.б.н., рядом воевали, рядом работали в одном научном учреждении. Приятельствовали - вплоть до совместных охот и рыбалок. На одной охоте одновременно стрельнули в одного и того же глухаря - и не смогли "разделить славу". И всё! После этого и до смерти друг с другом не разговаривали, при встрече в коридорах отворачивались, заглазно шипели друг на друга и обзывались матерно.

 

Жизнь - сложная штука...

 

А статья в НоГе http://www.novayagazeta.ru/data/2008/60/06.html - очень по делу. Совершенно правильно отмечено, что наше общественное устройство благодаря коммунистическим и посткоммунистическим экспериментам низведено к очень примитивной стадии, где действуют "базовые" - если проще, то биологические - принципы организации. Но тем, которые наверху, только это и нужно. Раздейляй и властвуй - их девиз. "ВолкИ позорные" - это про них.

[Артем 9 768]

У меня есть приятель, - бывший директор совхоза и нынешний того, что осталось. Но осталось. Коровы, полеводство, механизаторы, пьянство, отсутствие финансирования, жилья и мертвые деревни. Амбал под два метра.

Стремительная реакция гонщика и охотника. Жесткий человек.

И вот как-то спросил у меня (без ответа): Как это - вот собачья свадьба - там и круче кобели есть в стае, - а свадьба не у самого сильного (большего). Почему? Значит все решает не СИЛА, а СТАЯ?

[Гость Кот]

А статья в НоГе http://www.novayagazeta.ru/data/2008/60/06.html

я думаю, что так называемые русские (не этнические, а принадлежащие к этой цивилизации), так чувствующие социальный мир, узнают друг друга именно по этому качеству соединению высокой переоценки себя с угрозой постоянной недооценки себя другими. Если люди до такой степени позитивно оценивают себя и так негативно оценивают всех других, то это и есть механизм социальной дефектности, который вставлен в самую сердцевину.

 

Блеск!

[Olan 2 550]

Вам не стало жутко от заглядывания в подноготную души? Если там так уж безнадежно, то почему все-таки не смотря ни на что существует и великодушие, и терпимость?

[Игорь 459]

Артем

Как это - вот собачья свадьба - там и круче кобели есть в стае, - а свадьба не у самого сильного (большего). Почему?

Вы знаете, вообще-то такого рода случаи - поразительный пример того, что эволюция социальтных систем идёт не "по Дарвину".

 

Про собак не знаю, а про оленей документированные и опубликованные данные есть о том, что в период гона ("рёва"), когда самые мощные самцы-быки друг перед другом кочевряжутся и межу собой дерутся, а оленухи крутятся вокруг да около, те самцы, которые помоложе-помельче и в поединиках не задействованы, но пошустрее, пристраиваются к самкам и таки вносят свою посильную лепту в генофонд. Без всякой драки, что характерно...

 

И вот как тут разобрать, кто - свои, а кто - чужие на этом празднике оленьей жизни, кто "матери-эволюции" дороже?

 

Или это не по теме?

[Игорь 459]

Кот

соединению высокой переоценки себя с угрозой постоянной недооценки себя другими.

А вот это имхо неверно - как мне кажется, ситуация с точностью до наоборот.

 

Если вы помните, кто-от из аннглийских лидеров ответил на вопрос, почему в Англии нет антисемитизма? ответил - потому что англичане не чувствуют себя глупее евреев.

 

Штука в том, что ксенофобия, насаждаемая российскими властями, - это как раз тот клин, который втыкается в разрыв между той низкой самооценкой, которая сидит внутри в "дорогих россиянах", и той завышенной, которую им навешивают власти.

 

Им твердят - вы такие, вы этакие, вы великие, а вас "там" держат за говно, ах они там бяки, ату их. А эти "этакие", живя в весьма низком достатке, откуда возьмут своё "само-величие"?

 

Ну да, духовность - так это ж опять-таки не самооценкам, это им с амвона распевают те, которые на этом распевании нехило живут.

 

Если б самооценка просотго российского гражданина из гулбинки была бы действительно высокой, с какого бы хрена ему не любить мир вокруг себя? Мент или чинуша, собирающий взяток, он что - высоко себя ценит? Типа, вот какой герой, да? Он что, не понимает, что те... лица ненашей национальности, которые покупают его за эти взятки, его презирают? Конечно понимает - и поэтому их ненавидит. Именно из-за осознания своего ничтожества. А заодно ненавидит и всю эту власть, которая его в ничтожество ввергла. Но с властью воевать - опасно. А с "лицами" - только клич кликни... Конечно, крупняк не торогают, он с властью заодно, а по мелочи - помочить в сортире, как завещал тов. Путин

 

А откуда вся эта разудалость нуворишей, начиная с Алексашки Меньшикова и кончая Романом Абрамовичем? Из грязи в князи - вот и вся "формула самооценки". Хоть час - да мой...

 

Впрочем, это опять лишь маленький осколочек огромного витража, который постоянно крутится, как в калейдоскопе. На самом деле всё сложнее.

 

А "простоту" насаждают опять-таки те власти, которым не хоцца, чтобы самооценка россиян была настоящей, чтобы он был хозяином себя, своей жизни, своей части России. Со стадом - проще... управлять... науськивать...

 

Такие дела...

[Ana 1]

Вы знаете, вообще-то такого рода случаи - поразительный пример того, что эволюция социальтных систем идёт не "по Дарвину".

 

Про собак не знаю, а про оленей документированные и опубликованные данные есть о том, что в период гона ("рёва"), когда самые мощные самцы-быки друг перед другом кочевряжутся и межу собой дерутся, а оленухи крутятся вокруг да около, те самцы, которые помоложе-помельче и в поединиках не задействованы, но пошустрее, пристраиваются к самкам и таки вносят свою посильную лепту в генофонд. Без всякой драки, что характерно...

Уважаемый Игорь, я вам, конечно, в биологии не оппонент, калибр не тот, но все же замечу, что дарвинизм и теория эволюции, как кажется, глубже, чем принято ее понимать. То есть если самец таки передает свои гены по цепочке, не являясь при этом сильнейшим-красивейшим, то делает это в результате, условно говоря, интеллектуальных усилий. Что доказывает только одно - чисто физические параметры не всегда определяют успех вида, иногда за отсустствием оных приходится работать головой, что приносит даже более высокие результаты. Посмотрите на нас, человеков.

 

То же относится и к великодушию и терпимости. Несмотря на многие доказательства того, что выживает сильнейший, мы все же не только остаемся гуманными, но и развиваем нашу цивилизацию в этом направлении - мы больше не сжигаем друг друга на кострах, мы принимаем различность рас, наций и сексуальных интересов, мы клеймим рабство в прошлом и фашизм в настоящем. Так и растем, потому что, видимо, общественное сознание (или подсознание?) диктует нам, что как вид мы можем выжить только помогая друг другу.