Психологика России - грустная попытка анализа

[Ghost 38]

Началось все просто - с

, снятого российскими солдатами в грузинских казармах. Не надо быть психологом, чтобы почувствовать хлещущие из кадра эмоции - в основном смесь из злобы и зависти со злорадством. В принципе, это нормальные для войны эмоции, но... они характерны скорее для захватчиков, чем для освободителей и, тем более, миротворцев.

Размышляя на эту тему, я незаметно для себя самого занялся анализом моделей поведения, разделив их для простоты на две группы, которые обозначил как "варварскую" и "цивилизованную". Ключевое их отличие - способ борьбы за первенство: если в "цивилизованной" модели желающий стать первым старается научиться делать что-то лучше всех, то в "варварской" претендент на лидерство просто-напросто берет и бьет существующему лидеру морду. Или мочит оного в сортире. Понятно, что качество от этого не выигрывает - это только каннибалы верили, что победитель, поедая уже бывшего к тому моменту соперника, таким способом овладевает и его лучшими качествами - но зато путь в лидеры прям и ясен.

Понятно, что варварская модель хороша во время войны, а для мирного времени больше годится цивилизованная, но... именно тут и лежит, на мой взгляд, разница между Россией и Европой. Да, европейцы тоже считают, что Америка обнаглела, но не будут из-за этого лезть на нее с кулаками - на дворе мир и цивилизованные люди предпочтут использовать иные методы: экономические, дипломатические, культурные, научные... и только у нас в крови - раз чего не так, сразу в морду. А потом еще по почкам добавить.

Отсюда и массовая радость - встали с колен, ага, и сразу наваляли кавказцам, НАТО и Америке в одном лице несчастной Грузии. Черт, но откуда взялась эта разница - ведь, вроде, разумные люди, да и работать при желании умеем так, что остальной мир лишь рты раскрывает от удивления?..

Ответ, впрочем, не заставил себя долго ждать: а чего еще можно хотеть от страны, весь идеологический базис которой в последние почти 100 лет строился исключительно на идеях вражды и ненависти? Пусть отцы-основатели писали о них, имея в виду лишь классовое приложение, но ведь человек - существо простое, ему все едино, за что ненавидеть, скажем, соседа - за то, что тот хам и подлец или за то, что у него на огороде лучше картошка растет. Тут дай только повод - и путь от умозрительной классовой борьбы (которая, замечу, вполне может вестиcь и мирными методами) до реальной вражды с поджогами домов, отравлением колодцев и т.п. люди пройдут сами. Ломать, как известно, не строить - и бороться за то, чтоб не было богатых (знаменитое "отнять и поделить"), куда как проще, чем создавать общество, в котором не будет бедных. И понеслось - "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем", "Россия в кольце врагов", шпионы и вредители повсюду...

Однако, вражда и ненависть - вещи мало того, что контрпродуктивные, так еще и вторичные - т.е. полностью непригодные для самостоятельного развития! Да, можно злиться на кого-то и совершенствоваться исключительно назло ему, но стоит попытаться сменить вражду на дружбу - и все, поводов для развития не останется. То же самое справедливо и для ситуации, в коротой объект-противник куда-то по каким-то причинам исчезает - злиться становится не на кого... и развитие останавливается. Не говоря уж о том, что исчезновение основного мотивирующего фактора неизбежно ведет к хаосу - который мы, в общем-то, и получили после отказа от изоляционистской политики СССР. Причем образовавшийся идеологический вакуум затрагивал не общество в целом, а практически каждого его члена в отдельности... ведь сколько поколений выросло исключительно на идеях Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина и далее по списку? Стоит ли после этого удивляться результату - и той скорости, с которой произошел реванш? Увы, наше общество оказалось неспособно просто жить и созидать - без мотива в виде "догнать и перегнать всем назло". Последствия чего мы и наблюдаем. Собственно, это было предопределено изначально: теория Маркса выстроена из расчета на "вечный бой, покой нам только снится", но так не бывает - в природе нет ничего вечного, вот и любая война рано или поздно заканчивается...

 

Ладно, с первым извечным русским вопросом - "кто виноват?" - вроде как раборались. Остался второй - "что делать"?

И вот тут становится грустно. Потому что российский народ представился мне подростком, в жизни не знавшим ни любви, ни ласки - от строгих родителей только и слышно, что "подрасти, тогда и заживешь как все люди, а то и лучше"; ни друзей, ни хотя бы приятелей - одни враги кругом. Я не специалист по детской психологии, но почему-то боюсь, что легко интегрироваться в нормальную человеческую жизнь такой подросток не сможет - ему придется заново привыкать ко всему, полностью перестраивать модель поведения... желательно - под присмотром психологов, да где их взять в таком масштабе? Я уж не говорю о том, что своей воли у такого подростка практически нет - он послушный инструмент в руках родителей, а при таком раскладе идти к психологу бесполезно - он способен лишь направить и помочь, основную же работу пациент должен сделать сам...

Так что вариантов я вижу всего 4:

1. Все остается как было. Это временный вариант - какое-то время Россия еще продержится на советской "варварской" поведенческой модели, но в условиях современного научно-технического прогресса изоляционизм невозможен - и этот вариант неизбежно сведется к какому-то из следующих.

2. Утопия. Вероятность его крайне низка, но, тем не менее, в жизни бывает всякое - а именно, у власти в России окажется команда тех самых психологов, которые начнут воспитывать и социализировать российского Маугли. Разумеется, без перегибов типа группового потокового рабовыдавливания при помощи гидравлических прессов не обойдется, но шансы на успех все же есть.

3. Ассимиляция. Тоже малореальный вариант - однако способный дать гораздо лучшие результаты. А именно - растить и воспитывать детей в других странах и/или неких резервациях, свободных от влияния советской культуры и идеологии. Этакий ускоренный вариант 40-летнего брождения по пустыне.

4. 3-я мировая с широкомасштабным применением стратегического ядерного оружия. Думаю, расшифровывать не надо.

 

Если кому есть, что возразить и/или добавить (аргументированно!) - прошу. Возможно, в своем анализе я упустил что-то важное - что способно полностью изменить прогноз... и скажу честно - мне очень хочется в это верить.

Только пока я никаких ошибок не вижу :spok:

 

P.S.

Это - репост. Оригинал был размещен на форуме "Свято место" 25-го августа.

[Адель 191]

Сдаётся мне, что красноречие российского солдата в грузинской казарме не было криком души, это было красноречие- на камеру. Чтобы потенциальные зрители возмутились с одной стороны( шикарными условиями жизни неприятеля) и прониклись благородным пафосом негодующего "экскурсовода". И эта догадка натолкнула меня на мысль, что у матерящегося солдата есть нечто общее с обожаемым в народе лидером. И тот, и другой склонны к дешёвому эпатажу.

Путин, как и "миротворец", упражняется в мерзостях, как бы случайно срывающимися с языка (свой мужик!).

Но всё это- у одного в казарме, у другого перед микрофонами- спектакль. Чтоб свои уважали, чужие боялись. А сколько злости, что у одного- что у другого!

Вариант 4. Весьма сожалею... :beer: :beer:

[Olan 2 550]

На этой неделе на "Эхе" обсуждали школьные учебники по истории. И там была высказана основополагающая фраза, непосредственно связанная с данной дискуссией. При всей противоречивости истории конкретной страны общий вектор учебника должен быть позитивным. Иначе получается такое состояние психики, при котром хочется поскорее покинуть это проклятое всеми место. Действительно, мы считаем темными временами правление царя, потом начинаем проклинать правление Сталина, потом на чем свет стоит поливаем грязью времена Хрущева, затем застойные времена, теперь пришло время лихих девяностых. Мы когда нибудь остановимся?

Лично у меня нет впечатления о России как проклятого богом места. Да, исторический процесс сложен и противоречив, но это так во всем мире. Нельзя школьникам вбивать в голову упрощенную схему истории как борьбы прогрессистов с ретроградами. Иначе будеи иметь иллюзию простых решений сложных проблем.

[Ирэн 9 999]

Olan

При всей противоречивости истории конкретной страны общий вектор учебника должен быть позитивным.

А вот зачем это? Вектор зачем?!! Да еще в истории. История это таки наука пусть и трижды гуманитарная. Позитивной математики не хотите? Или позитивной биологии? Задача обучения дать ребенку факты и нучить закономерностям. А вот оценки это дело уже личное. Просто не нужно совмещать обучение с пропагандой и все будет тип топ. Нормально дается сейчас петровская эпоха, читала сама, со всеми ее сложностями и неоднозначностями. И НОРМАЛЬНО это воспринимают дети, вот именно учатся избегать простых решений. Сталин, уж пардон, такая фигура, что наряду с Гитлером позитив найти сложновато будет несмотря на рост экономики в обоих случаях. А вот объяснить что такое мобилизационная экономика было бы очень неплохо на этом материале, закономерность патамушта. Дайте факты - человек разберется сам. Столько выплавлено чугуна и столько было репрессировано. Так и было в последнее время, пока Сурков не пошел в школу.

Не выношу любые манипуляции. Понимаю что за них ВСЕГДА приходится платить и манипулятору и манипулируемому. Это всегда ложь и сокрытие истинной цели. Преподавание позитивной истории - типичная манипуляция над детским сознанием искажающая факты.

Как мы легко забываем о всех тех рифах о которые уже разбивался наш корабль под названием Россия. Это же именно та логика под которую писались наши советские учебники.

Иначе получается такое состояние психики

- вот врать детям не надо, со всякими векторами позитивными или там негативными. Надо учить самостоятельно думать. Тем более в истории где для того материала достаточно. Тогда и с психикой будет все хорошо, а то она плохо справляется с разного рода противоречиями когда говорят одно, а делают другое.

[Olan 2 550]

А вот зачем это? Вектор зачем?!! Да еще в истории. История это таки наука пусть и трижды гуманитарная.

Хотим мы того или нет, но в силу субъективности ощущений история не может быть точной наукой как математика. Под позитивным вектором я подразумевал не лакировку действительности, не умалчивание, а тем более очернение фактов, а беспристрастную подачу материала, в результате которой не складывалось бы ощущение полного собственного ничтожества из-за того, что живешь здесь.

[Наномумия 0]

в результате которой не складывалось бы ощущение  полного собственного ничтожества из-за того, что живешь здесь.

Ну, не знаю. Я не ощущаю ничтожества от того, что живу здесь. Меня даже прет, до сих пор. :beer: Тут, мне кажется, наоборот, хороший момент - научитесь на ошибках и сделайте лучше.

[Ирэн 9 999]

Olan

Хотим мы того или нет, но в силу субъективности ощущений история не может быть точной наукой как математика.

Такой же точной нет. Но то что ее можно поворачивать в любую сторону в зависимости от желания левой пятки - также иллюзия. Есть археология, есть документы, лингвистика, есть масса смежных наук уже более точных, на которые история опирается. Противопоставление точный - гуманитарный в плане доказуемо-недоказуемо во многом мифология. Темных мест очень много, вот и нужно упоминать об их спорности давая разные точки зрения, хотя бы упоминая. Начиная минимум с Древней Руси и это УЖЕ делалось. Если беспристрастная подача материала - я согласна, но мне послышалось (?) что вы предлагаете использовать историю в воспитательных целях - это вот серьезная ошибка. Обсуждается подобное предложение уже довольно давно и начало уже претворятся в жизнь, что меня очень пугает. И вот еще - не было никакого "очернения" это ощущение складывается из СМИ и речей политиков. Я действительно читала учебники, понятно не все, но такого впечатления не сложилось и близко, они стали ближе к науке гораздо за последнее время и гораздо более безоценочны как раз. И позитивный результат уже был.

Вот еще, о позитиве. Не знаю как изложить кратко, потому что излагать на форуме теорию нереально, но вот есть такой психолог Грановская, она описывает девяностые в парадигме психиологических защит по которым специалист. И вот что примерно пишет. У каждого человека есть своя Картина Мира которая структурирует психику и формирует во многом собственно личность, Картина Мира подлежит серьезной защите, при ее разрушении последствия для психики могут быть необратимы. Для защиты отрицается реальность, "забывается" вредная информация ,используется мифология - все что угодно, все целесообразно и необходимо. Это необходимый механизм выживания. Формирует Картину Мира в основном культурная среда, в идеале она должна корректироваться в процессе жизни, но не резко и степень коррекции индивидуальна. Так что произошло в девяностые с этой точки зрения? Картина Мира обрушилась у множества людей одновременно, защиты сработали но были не в состоянии вынести давление потока реальности и новой информации. Для многих жизнь оказалась прожита зря, наши старики защищали не то и стремились не к тому. Дело не столько в голоде, холоде и лишениях сколько в этой психологической травме. Ну не может человек так просто признать что всю жизнь заблуждался это равносильно гибели для многих, психика работает иначе. Пошли неизбежные побочные процессы влияющие на ВЕСЬ социум. Вот Грановская как бы осуждает такое насилие над человеческой психикой, но дело то в том что никто не совершал его специально, просто открыли информацию, которую больше невозможно было скрывать из-за давления реальности. Виноваты люди в том что Картина Мира получилась настолько ригидна и искажена? Нет. Можно было ее сохранить в условиях кризиса? Тоже нет. А вот роль пропаганды оказалась в этом плане огромна и сегодня во многом мы наблюдаем естественные и закономерные последствия политики проводимой советской властью. Преподавание "альтернативной" истории в этом всем немалую роль сыграла. Повторять этого нельзя. Хотя к несчастью мы сейчас еще худший вариант наблюдаем, не в истории, пока в основном в СМИ.

[Ирэн 9 999]

Ghost

Все таки настаиваю что ваш пост написан во многом под влиянием настроения, понятно не слишком радужного (разделяю), но элемент утрирования также мешает. Наверное это заставило возразить отчасти Olanа вот. Тут ошибка в чрезмерном обобщении думается. И натянутом делении этносов на "плохих" и "хороших" отчасти. Давно мечтаю о массовых исследованиях, потому что различия в выборках по народам вроде кажутся очевидными, но все же во многом это связано с существующей культурной средой и не столь тотально. Хотя взаимовлияние то же очевидно, среду во многом формируют сами люди.

Вообщем еще раз, к чему вот я? К тому что наблюдаемое нами во многом следствие конформизма, который неплохой и не хороший, а также необходимый механизм выживания и присутствует во всех культурах без исключения, без этого невозможно было бы научение даже, да много чего. Степень разная и зависит от жесткости среды вот. Не помню, вроде писала уже что исследования есть. Могу поискать. Но это не отличительная черта русских, отнюдь. Дайте разную информацию, альтернативные точки зрения и расхождений во мнениях резко станет больше. Не таких мы плохие. Нас такими делают успешно.

Еще один распространенный аргумент, никогда не слышала чтобы удалось его опровергнуть. А именно судьба Северной и Южной Кореи. Как так случилось что один народ живет и думает НАСТОЛЬКО по разному? И ведь расхождения не только велики, но и произошли достаточно быстро по историческим меркам. Сколько там поколений сменилось? В народе ли тогда дело? Уверена, все сложнее гораздо.

ЗЫ. Да, ролик, в первый раз не упустила, но не откомментировала. Совершенно иное у меня восприятие. Дело в том, что я общалась с контрактниками в свое время, так вот сложилось. Это определенная социальная группа, далеко не все туда идут, а очень определенные люди. Распространять это на весь социум - огромная ошибка. Там еще народ чеченские прошел, многие из них, определенная культурная среда. Субкультура если хотите (так и есть, кстати). Вот я посмотрела и сразу подумала что это очень мягкий вариант того, что наблюдала я перед и во вторую чеченскую. Видела давно, сразу как в сети появился и даже постить не стала по причине незначительности как раз. Эти ребята - просто зайки. :beer:

[Olan 2 550]

Дайте разную информацию, альтернативные точки зрения и расхождений во мнениях резко станет больше. Не таких мы плохие. Нас такими делают успешно.

Полностью согласен. Помнится, несколько лет назад мой ребенок мне излагал материал по истории, преподносимый им тогда в школе. Приходилось его довольно долго убеждать в том, что не все так уж однозначно, что существуют и альтернативные трактовки. Для ребенка это сложно. На стадии обучения психика хочет однозначных истин, а их по определению быть не может. Это очень сложная методологическая проблема. Одно дело объяснять, что дважды два будет четыре и совершенно иное роль Петра I или Ивана Грозного в истории России.

 

Это определенная социальная группа, далеко не все туда идут, а очень определенные люди. Распространять это на весь социум - огромная ошибка.

 

Но жители Поти или Гори видят их, как в свое время жители Минска или Гомеля видели карателей дивизий СС, а не Гете и Шиллера.

[Ирэн 9 999]

Olan

Не знаю. Мой вполне справляется. Может потому что учила этому с детства. Холодное-горячее и то относительно. А уж плохое-хорошее... "они не были боги, откуда им знать про добро и зло?" Роль Петра, если не давать однозначную оценку довольно понятна. В учебниках и пособиях нормально это изложено. Что он сделал, с какой целью, какие последствия ближние и дальние. Почему ребенку нужно решить плохой он или хороший? Зачем? Там нельзя подобного заключения сделать. А волк из учебника биологии плохой? Он ест хороших оленей. И проходят они Петра уже где-то лет в 12-13 уже есть понимание сложности мира, да оно с раннего детства есть, на опыте познается. Мама бывает и злой и доброй. Ребенку стоит вот знать, что нет однозначно плохих людей и однозначно хороших (Чикатиллу не предлагать), принимают они это нормально вполне, тем более это и есть реальность.

Но жители Поти или Гори видят их, как в свое время жители Минска или Гомеля видели карателей дивизий СС, а не Гете и Шиллера.

Конечно. Еще и ситуация стрессовая, подкрепи пропагандой и все, образ монстра-врага сформирован. Но Ghost предлагает НАМ взглянуть на себя глазами жителей Гори, а вот верно ли это? Полезно? Для большинства - да, но взглянуть чужими глазами не значит таки принять этот взгляд.

[Вервольф 5]

А вот не понимаю, "об што базар". Ghost ведь писал не про преподавание истории в школе. Его спич - про то, что произошло у нас на глазах, что мы должны оценить каждый сам для себя, в меру своей... короче, точки зрения. И не просто оценить, а сделать выводы и действовать или бездействовать согласно с этими выводами. А иначе - на хрена мы историю в своё время учили? "Прошлое надо знать не потому, что оно было, а потому, что, уходя, не умело убрать своих последствий". © Не помню кто.

 

Но [/b]Ghost предлагает НАМ взглянуть на себя глазами жителей Гори, а вот верно ли это? Полезно? Для большинства - да, но взглянуть чужими глазами не значит таки принять этот взгляд.

 

 

Да нет, он предлагает нам протереть свои глаза, и посмотреть, куда несётся "тройка-Русь"! И не забыть, что мы тоже (хоть немного) ответственны за то, что ямщик упился до невменяемости. Надо было ему ещё на станции ямской рыло начистить.

[Ирэн 9 999]

Вервольф

Надо было ему ещё на станции ямской рыло начистить.

Эт надо было. Да вот не случилось и некому было видать. Потом на свою авку взгляните, и он ведь шкурку то не сразу сбросил. Вона наши либералы как ему радовались. Весь СПС почти в полном составе. :beer:

Мутация развивалась постепенно©

[Вервольф 5]

Эт надо было. Да вот не случилось и некому было видать. Потом на свою авку взгляните, и он ведь шкурку то не сразу сбросил. Вона наши либералы как ему радовались. Весь СПС почти в полном составе. :beer:

Мутация развивалась постепенно©

СПС? Либералы? Если они либералы, то я - кот Матроскин. :beer: А для того, чтобы на ранних стадиях, так сказать, диагноз поставить, нужно было как раз историю учить. После Конвента как правило появляется Наполеон. И дай бог, чтобы у нынешнего кишка оказалась тонка столько соотечественников угробить (в пропорции, конечно), сколько Бонапарт сподобился. Этого русский народ точно не выдержит.

[Ghost 38]

Да нет, он предлагает нам протереть свои глаза, и посмотреть, куда несётся "тройка-Русь"! И не забыть, что мы тоже (хоть немного) ответственны за то, что ямщик упился до невменяемости. Надо было ему ещё на станции ямской рыло начистить.

Совершенно справедливо, уважаемый Вервольф!

Я просто попытался проанализировать происходящее, понять причины и мотивацию - и, аппроксимировав их, сделать прогноз дальнейшего развития событий. Увы, он у меня получился весьма неутешительным - но я все больше и больше убеждаюсь в том, что по-другому быть просто не может: если война в душе, то она рано или поздно вырвется наружу. Особенно если ее постоянно подогревать образами врагов - то НАТО, то Америка, то Прибалтика, то Украина, теперь вот Грузия...

Эх, нам бы охолонуть слегка, отставить в сторонку воинственную риторику и у себя навести порядок, а потом уже других учить Родину любить - да вот все никак как-то. Собственно, именно поэтому я и взял в подзаголовок цитату из ЧайФа - "мы никак не можем привыкнуть жить без войны" - жаль только, она там полностью не поместилась. Хотя, наверное, стоило вместо нее (или даже заголовком топика?) поставить название песни - "Поплачь о нем, пока он живой"...

[Ирэн 9 999]

Ghost

Я просто попытался проанализировать происходящее, понять причины и мотивацию - и, аппроксимировав их, сделать прогноз дальнейшего развития событий. Увы, он у меня получился весьма неутешительным - но я все больше и больше убеждаюсь в том, что по-другому быть просто не может: если война в душе, то она рано или поздно вырвется наружу. Особенно если ее постоянно подогревать образами врагов - то НАТО, то Америка, то Прибалтика, то Украина, теперь вот Грузия...

Сто процентов. Даже ИМХО писать не хочу потому что в этом уверена. Просто пыталась объяснить, что не столько это связано с генетикой и с личными особенностями, сколько с особенностями политической системы, другое дело что эти вещи тесно взаимосвязаны социальная культура формирует политическую и наоборот. У нас у всех есть темные стороны и мы все подвержены манипуляциям, в разной степени, да, но все. Потому если на этом умело играть, то можно много много чего добиться. Помимо Кореи можно вспомнить Германию которая сегодня милая и пушистая страна. А помнится были времена...

Эх, нам бы охолонуть слегка, отставить в сторонку воинственную риторику и у себя навести порядок, а потом уже других учить Родину любить - да вот все никак как-то.

Вот не знаю. Кто у нас там в истории силен? Предлагаю поискать нечто подобное в других временах и странах. Охолонуть, боюсь, можно, но только после хорошей пощечины или ушата холодной воды. Других не вижу к сожалению поводов для рефлексии. Может есть иные варианты? Психологически, мне кажется, тоже только катарсис поможет, то есть травма в любом случае. Хотя.... подобные ура патриотические настроения довольно быстро иссякают и требует либо все более сильной подпитки, либо внимание может повернуться в другую сторону.

[Ghost 38]

Все таки настаиваю что ваш пост написан во многом под влиянием настроения, понятно не слишком радужного (разделяю), но элемент утрирования также мешает. Наверное это заставило возразить отчасти Olanа вот. Тут ошибка в чрезмерном обобщении думается. И натянутом делении этносов на "плохих" и "хороших" отчасти. Давно мечтаю о массовых исследованиях, потому что различия в выборках по народам вроде кажутся очевидными, но все же во многом это связано с существующей культурной средой и не столь тотально. Хотя взаимовлияние то же очевидно, среду во многом формируют сами люди.

А при чем тут этносы? Речь шла исключительно о поведенческих моделях - и вот как-то так складывается, что для российского менталитета более характерна вторая, "варварская" группа. "Ты меня не уважаешь!" - и все, раззудись, плечо, пошла потеха...

Опять же, ничего однозначно плохого в "варварском" поведении нет - наоборот, в агрессивной внешней среде именно оно дает наибольшие шансы на выживание. Но в то-то мне и видится беда, что войны никакой вокруг нас нет - мы ее придумываем себе сами... а потом реализуем - вернее, получаем в качестве отражения собственного поведения.

 

Дайте разную информацию, альтернативные точки зрения и расхождений во мнениях резко станет больше. Не таких мы плохие. Нас такими делают успешно.

Увы, не "делают" - "сделали". Огонь праведного мщения разожжен на благодатном сырье осознания собственной исключительности и все, что надо - только лишь указать пальцем и сказать "фас". У нас ведь особый путь, мы самые духовные, народ-богоносец и вообще родина слонов - поэтому знаем, как лучше, а остальные обязаны нас слушаться! А они нас боятся, не слушаются и всячески отравляют нам жизнь, поэтому мы и живем так хреново.

Ату их!!!

 

Еще один распространенный аргумент, никогда не слышала чтобы удалось его опровергнуть. А именно судьба Северной и Южной Кореи. Как так случилось что один народ живет и думает НАСТОЛЬКО по разному? И ведь расхождения не только велики, но и произошли достаточно быстро по историческим меркам. Сколько там поколений сменилось? В народе ли тогда дело? Уверена, все сложнее гораздо.

А я об этом писал, кстати - народ как инструмент. Поставь во главу Северной Кореи западника-либерала - и через неделю, если не раньше, вся страна уже будет клясться в искренной приверженности западно-либеральным ценностям. Обидно лишь, что и обратный поворот пройдет с той же легкостью.

 

ЗЫ. Да, ролик, в первый раз не упустила, но не откомментировала. Совершенно иное у меня восприятие. Дело в том, что я общалась с контрактниками в свое время, так вот сложилось. Это определенная социальная группа, далеко не все туда идут, а очень определенные люди. Распространять это на весь социум - огромная ошибка. Там еще народ чеченские прошел, многие из них, определенная культурная среда. Субкультура если хотите (так и есть, кстати). Вот я посмотрела и сразу подумала что это очень мягкий вариант того, что наблюдала я перед и во вторую чеченскую. Видела давно, сразу как в сети появился и даже постить не стала по причине незначительности как раз. Эти ребята - просто зайки.  :shoot:

Опять же, я провел связь в обратном направлении - не проецируя настроения контрактников на социум, а рассматривая эти настроения как отражение настроений социума. Факт ведь - большинство россиян уверено в том, что в Европе с Америкой и прочих Буржуиниях текут молочные реки в кисельных берегах, которых им самим много, но с нами делиться не хотят, хотя мы их и от фашистов спасли, и от ига монголо-татарского, и еще одни боги знают, от каких потрясений - зажрались, короче. Ну и вывод ясен - "отнять и поделить!" ©

Или пусть хотя бы живут, не высовываясь и жрут свои пряники втихую под одеялом, не пытаясь учить нас жизни. Ибо кто со своим Законом к нам придет - тому мы этот его Закон и затолкаем... куда получится.

 

Сто процентов. Даже ИМХО писать не хочу потому что в этом уверена. Просто пыталась объяснить, что не столько это связано с генетикой и с личными особенностями, сколько с особенностями политической системы, другое дело что эти вещи тесно взаимосвязаны социальная культура формирует политическую и наоборот. У нас у всех есть темные стороны и мы все подвержены манипуляциям, в разной степени, да, но все. Потому если на этом умело играть, то можно много много чего добиться. Помимо Кореи можно вспомнить Германию которая сегодня милая и пушистая страна. А помнится были времена...

Да ни при чем тут генетика! Я исключительно про господствующую в России манеру поведения - и только. Откуда она тут взялась - это совсем отдельная тема, которой я коснулся лишь поверхностно, а всерьез за нее браться мне даже как-то стремно - боюсь не потянуть...

 

Вот не знаю. Кто у нас там в истории силен? Предлагаю поискать нечто подобное в других временах и странах. Охолонуть, боюсь, можно, но только после хорошей пощечины или ушата холодной воды. Других не вижу к сожалению поводов для рефлексии. Может есть иные варианты? Психологически, мне кажется, тоже только катарсис поможет, то есть травма в любом случае. Хотя.... подобные ура патриотические настроения довольно быстро иссякают и требует либо все более сильной подпитки, либо внимание может повернуться в другую сторону.

Варвар ни от ушата, ни тем более от пощечины не остынет - а воспримет это как оскорбление и...

Германия потому такая белая и пушистая, что в них варваров просто раздавили. Сокрушили. Низвели... ну, не к пещерным временам, но, пожалуй, к состоянию ничтожества - сломав тем саммым варварскую гордость. И объяснили, что гордиться силой может каждый дурак, а умом - только умный. Собственно, то же самое можно сказать и про Японию - хотя там совсем другая культура, но процесс шел примерно аналогиный. Японцам надолго отбили охоту воевать - а в итоге они завоевали весь мир своими научными достижениями.

Так что спасает только катарсис... который в российских масштабах меньше, чем на 4-ю мировую, не потянет. Разве что дело обойдется кровавой междоусобицей, тогда хоть у остального мира останется шанс уцелеть... черт, я не хочу такой судьбы для своей страны! Да вот боюсь только, что законам Мироздания мои [не]желания глубоко фиолетовы, а лавина событий уже набирает скорость и бултыхаться под ней если не нам, то нашим детям - точно...

[magadanian 64]

Дону Ghost - решпект за размышления. Во многом созвучны с моими собственными.

 

По первому посту - все же вариант 1. И не дай Бог, если дойдет до последнего варианта, ибо дуракам в Кремле и Госдуме закон не писан...

[Ghost 38]

Ох, благородный дон... первый вариант - он, согласен, проще всех остальных, поэтому и является наиболее вероятным.

Но...

Временный он. За железным занавесом России долго не просидеть - особенно в наше неспокойное время глобализации, сумасшедших темпов технического прогресса и передела ресурсов. А потом он рухнет вновь - и как бы осколками не зашибло...

[Ирэн 9 999]

Ghost

Я исключительно про господствующую в России манеру поведения - и только. Откуда она тут взялась - это совсем отдельная тема, которой я коснулся лишь поверхностно, а всерьез за нее браться мне даже как-то стремно - боюсь не потянуть...

Да. Тяжелая, неподъемная во многом - это верно. Однако потому и стала возражать именно на выводы, п.1 и 4 не поспоришь, а вот 2 и 3 не кажутся мне верными. Манера поведения ощества нашего особенно в целом тясно связана с условиями его обитания, потому отчасти все не столь плохо, а отчасти все еще хуже. То есть в случае изменения этих самых условий, что на мой взгляд может быть только следствием серьезного кризиса (сейчас уже не вижу возможностей для эволюции) изменится и сам социум. А его реальная аморфность и не однородность, отсутсвие именно гражданского общества дает чрезмерную пластичность и неспособность к сопротивлению к любому давлению сверху. Будут иные требования возникнут (одни есть. другие быстро пересторятся) и другие трибуны и другие запросы снизу.

Времени мало сегодня, а я, видимо, и так плохо умею показать то, что вижу сама. Но для меня основной интерес представляла всегда не столько политика, сколько социум и люди его формирующие. Просто это все тесно связано. Это я к тому, что внимательно слежу за социальными процессами насколько умею. Картина, которую мы наблюдаем сегодня во многом виртуальна сама по себе и создана же виртуальным миром. Люди ориентируются на наиболее эмоционально значимые события и вынуждены бурно реагировать на то что подается в СМИ с риторикой крови и побед, отвлекаясь от реальной жизни и сплачиваясь вокруг, по сути, виртуальной войны и угрозы. Потом они просто дезинформированы. То что, по ящику показывают, говорила уже и давно, невротизирует общество очень серьезно, гораздо более чем нам кажется, нам свойственно преуменьшать значимость этого ресурса, а вот власть его ценит и использует по полной.

Тем не менее даже опросы, которые в принципе не работают адекватно в тоталитарных обществах, показывают совсем не то, что видите вы. Могу притащить с Левады и объяснить подробно на материале. Однако основной мотив поддержки не интересы Империи, а желание заступиться за слабого.

Ну вот:

ДЛЯ ЧЕГО, НА ВАШ ВЗГЛЯД, РОССИЙСКИЕ ВОЙСКА БЫЛИ ВВЕДЕНЫ НА ТЕРРИТОРИЮ ГРУЗИИ?

Для обеспечения мира в этом регионе 44

Для защиты осетинского населения Грузии 44

Для защиты российских миротворческих сил 33

.Для сохранения влияния России в Закавказье, предупреждение распространения НАТО в этом регионе 27

http://www.levada.ru/press/2008082701.html

Это при всей мощи пропагандисткой машины, люди таки выделяют как основные не совсем те мотивы которые нужны власти. То есть интересы власти и населения НЕ СОВПАДАЮТ в полной мере, несмотря на очевидное навязывание сверху. Отсюда еще потребность "в белой тоге миротворца". Иллюзия агрессивности создается во многом именно властью и многочисленными пропагандитстами, реально же в обществе многим эта ситуация просто безразлична, они сосредоточены на текущих делах и аполитичны, другие, будучи дезинформироваными не имеют четкой позиции и принимают за чистую монету версию Кремля. Конечно патриотов с пеной у рта тоже немало, но НЕ БОЛЬШИНСТВО. Просто сейчас они именно затребованы властью и с этой риторикой, пусть даже это всего лишь интуитивный конформизм, гораздо легче пробиться на верх социальной лестницы. У других групп шансов меньше намного. Я уже и не говорю о том, что те же патриоты (многие из них) мгновенно поменяют риторику как только она перестанет быть выгодной.

Времени нет к сожалению, допишу потом.

[Ghost 38]

Ирэн

Так это и есть один из подвидов 2-го варианта - хорошая, правильная власть, которая действительно займется наведением тут порядка, действуя иной раз жестко, но тем не менее в интересах народонаселения.

Вот только взяться ей тут неоткуда - с Марса разве что...

[Ирэн 9 999]

Ghost

Так это и есть один из подвидов 2-го варианта - хорошая, правильная власть, которая действительно займется наведением тут порядка, действуя иной раз жестко, но тем не менее в интересах народонаселения.

Вот только взяться ей тут неоткуда - с Марса разве что...

Не нужна хорошая и правильная, такой неоткуда взяться конечно, мало того у нас и любая импортная европейская деградирует запросто, потому что нет ограничивающих институтов, которые были СПЕЦИАЛЬНО разрушены к чему прикладывались немалые интеллектуальные и физические усилия.

Нужно ослабление вертикали, оттепель или обвал, любой вид неустойчивости, лучше наименее травматичный, но боюсь "наименее" вертикаль просто переживет, хотя с гибкостью у нее плохо, как и у всякого бревна. Любой кризис вызывающий ослабление власти, открученные гайки, более высокий уровень свободы позволят развиваться социуму снизу, горизонталь более разнообразна генетически, если хотите, и способна эволюционировать выдвигая наверх наиболее приспособленных к данным обстоятельствам особей, многие из менее удачливых и востребованных начинают двигаться следом, отчасти за счет собственных ресурсов, отчасти за счет конформизма опять же.

Зачем политики привлекают рок певцов для социальной и политической рекламы? В расчете на подражание, именно.

Что мы наблюдали в девяностых, когда случилась оттепель сначала, а потом и вовсе обвал? 27% которые реально хотят чтобы их страна контролировала и воевала, находились в самом низу под слоем активности, а активные люди занимались бизнесом, строительством гражданского общества, политикой и многим другим. Это почти при полном ОТСУТСТВИИ ресурсов и помощи государства! Был момент, когда мне пришлось заняться изучением становления в нашей стране социальной и психологической помощи. Когда я стала выяснять, как это происходило, я была просто шокирована: за ОЧЕНЬ короткий срок без финансирования, опыта и истории у нас возникли очень неплохие и эффективные службы. Барьеры рухнули, к нам стали приезжать люди с Запада учить нас, а уже лет через восемь поехали к нам этот опыт перенимать! Финансирование от государства пошло гораздо позже, до того люди работали на голом интересе и энтузиазме искали и находили спонсоров, учились и перестраивались. Удивительно бурные процессы, удивительные именно по эффективности и по тому, что ведь начиналось все буквально с нуля. Такие интересные вот в этой сфере вещи удалось создать. Эти люди не страдали в девяностые от того что им не платили зарплату, это, подозреваю, едва ли не самые их счастливые годы потому что они Дело делали и деньги находили и помощь находили не для себя, для Дела в самых неожиданных казалось бы местах. Но. Уперлось сначала все в законодательную базу (ее отсутствие), в неготовность государства воспользоваться результатом этой работы, а потом уже государство захотело это все контролировать со всеми вытекающими, а потом уже осознало, что в этом всем не нуждается и лишнее это, и где-то опасное. Вообще ситуация ухудшились несколько лет назад, еще было инерционное развитие, а сейчас уже начался прессинг. Отбираются помещения, чрезмерный и тупой контроль не дает людям нормально работать, плюс западные спонсоры уходят, а наших нет.

Вот откуда-то взялись психологи вдруг, где-то обучились, пошли в школы и сады, поликлиники, центры. Но выяснилось, что они мешают РПЦ и государству, а также учителям работать, поскольку стараются устранить конфликт и возражают против прессинга детей в школе и семье. Выступают "за западную аморальность и вседозволенность". Востребованность социально-психологических центров в обществе огромна, государству же они не нужны и вредны и оно это уже понимает. Сейчас людям, которые хотят и могут работать осталось слишком мало свободы для самореализации просто и их не видно, но они есть.

Естественно и этот процесс пошел на спад, как и все остальные. Ведь институты гражданского общества также бурно развивались, пока вертикаль не осознала что это для нее смертельно. Потому и описываю это все подробно, что это характерная ситуация. А кто знает, что было бы, если бы не цена за баррель нефти? Полагаю, что было бы все несколько иначе.

Еще. Чем наше общество действительно отличается не в лучшую сторону, так это низким чувством ответственности, инфантилизмом по-сути. Семьдесят лет советской власти и до того крепостное право не прошли даром. Была надежда, что развитие бизнеса и уменьшение господдержки приведет к эволюции в этом направлении, тоже эти процессы пошли, но что происходит в бизнесе мы с вами знаем. Мало того, есть такая психологическая особенность: когда человек не контролирует собственную жизнь и вынужден надеяться на помощь не важно чью, в нашем случае невозможно сделать и шага без государства, когда он находится в полной зависимости, возникают неприятные психологические процессы, ведущие к той же подавленности, тревожности и агрессии, которая может хоть в страхе перед НАТО отразиться, хоть вылиться в ненависти к Грузии. Вот примерно, если упрощенно очень.

Я собственно думаю, что все шансы на эволюцию у нас есть при эволюции политической системы. Параллельной. В счастливом завтра никто не проснется.

Почему еще пошел откат. Система была разбалансирована и ни общество, ни, тем более еще менее гибкое государство, не было готово ответить на подобные вызовы. Был запрос на структуризацию и упорядочивание, а на более высоком и сложном уровне организации система выстроиться была не готова. Потому вернулась назад к более низкому уровню свободы, объективно востребованном большинством, более простому и привычному, пассионарность еще иссякла люди элементарно устали и разочаровались. Плюс дополнительная энергия, вливаемая за счет дармового сырья, позволила отказаться от болезненного эволюционного пути. Отчасти сложились многие обстоятельства, отчасти откат был неизбежен. Потом очевидно, что просто не было элит, то, что готовила советская власть, естественно оказалось совершенно непригодно и не соответствовало ни времени, ни уровню развития общества даже, ну и само достаточно архаичное общество не готово было к вызовам времени. Сейчас, пока, пока не прошло еще семьдесят лет, и у нас осталась хоть какая-то самостоятельность в бизнесе и хоть какие-то правозащитники и клубы по интересам, хоть какие то немного независимые политики есть откуда брать при необходимости новые кадры и есть уже опыт. Просто сейчас это все не востребовано совершенно как раз.

Вот, мне кажется ошибка в том, что общество воспринимается как достаточно ригидная и стабильная структура, это не совсем так, на самом деле оно таки достаточно пластично и способно адаптироваться к условиям среды и государству в отличие от самого государства. Хотя и на это время нужно. Собственно отчасти мы сейчас адаптацию и наблюдаем, адаптацию к авторитарному режиму.

[Ирэн 9 999]

Вот. Пионтковский продолжает вроде бы эту же тему, а вроде бы и немного другую. Однако он нашел еще один вариант №6? Если теорию эволюции считать пятым.

Просуществует ли РФ до 2014 года?

"Отчего всякое внутреннее дряхление соединяется с крайней внешнеполитической амбициозностью, мне ответить трудно. Может быть, во внешних кризисах ищут выхода из внутренних противоречий. Может быть, наоборот, та легкость, с которой подавляется всякое внутреннее сопротивление, создает иллюзию всемогущества. Может быть, возникающая из внутриполитических целей потребность иметь внешнего врага создает такую инерцию, что невозможно остановиться тем более что каждый тоталитарный режим дряхлеет, сам этого не замечая".

 

 

Aндрей Амальрик. "Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?"

http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.140859.html

[Ghost 38]

Ирэн

Предлагаю все-таки смотреть на вещи реально: никто ведь и не спорит с тем, что у совестского народа за годы владычества плановой экономики накопился огромный нереализованный творческий потенциал - который немедленно пошел в рост сразу же, как только стало "можно". Но именно непродуманность снятия запретов, отсутствие внятной законодательной базы сделало этот рост неконтролируемым и диким... а потом что-то менять стало попросту поздно - Система самоорганизовалась и для ее разрушения полумер терапевтического характера стало недостаточно - только хирургия в виде максимально жесткого контроля.

Проблема лишь в том, что людей, готовых и способных употребить такую власть во благо страны и ее населения, а не ради себя любимого и своего окружения, Система и на пушечный выстрел не подпустит к соответствующим постам. А волна снизу, способная смести нынешних хозяев жизни с их насиженных мест, мало того, что представляется мне малореальной (Ингушетимя - прекрасный тому пример: ну сколько можно такие издевательства терпеть-то, а?), так еще и неконструктивна по сути своей. Ингушам еще повезло: у них есть кандидат, наверняка не кристально чистый, но, по крайней мере, хорошо себя зарекомендовавший. Но кто знает, какой мусор забросит на высокие посты волна народного отчаяния во всероссийском масштабе? Да и вообще подозреваю я, что России как стране таких масштабных событий просто не вынести - она распадется на части, как раскалываются корабли и большие льдины, попав поперек волны на ее гребень...

 

Короче говоря, я к тому, что эволюция - это подвид 2-го варианта, основой которого является если не поддержка властью процесса самоорганизации гразданского общества, то хотя бы невмешательство в него. Понятно, что это уже попахивает анархией, но что делать, если по-другому уже никак?

 

P.S.

А вообще здесь кроется еще одна немаленькая тема - Россия как страна одиночек. Почему-то практически вся история России строится именно на тех, кто толкал свою страну вперед и вверх вопреки всему - Ломоносов, Кулибин, Черепановы... словом - Левша как собирательный образ.

Но я за эту тему пока браться не горазд - другие мысли в голове ходят...

[Ирэн 9 999]

Короче говоря, я к тому, что эволюция - это подвид 2-го варианта, основой которого является если не поддержка властью процесса самоорганизации гразданского общества, то хотя бы невмешательство в него. Понятно, что это уже попахивает анархией, но что делать, если по-другому уже никак?

Ghost

Мне тоже видется нечто подобное, но именно в результате кризиса который всегда вызывает ослабление центральной власти, некоторую анархию, центробежные силы, и в результате, да, раскол льдины вероятен очень. Может еще случиться застой, конечно, но вот насчет последующего постепенного раскручивания гаек даже не знаю, бывает ли? Нужно хорошо знать историю, уровня среднего здесь вряд ли хватит, а еще попутно и синергетику желательно, тогда можно чего то теоретического предсказать.

Что-то из теории развития авторитарных систем, сейчас логика процесса вроде такова что требуется все большее закручивание гаек дабы эту систему хоть как-то поддерживать, нужна нефть, у нас еще не Северная Корея, пропаганда щтука хорошая но без финасовых вливаний или массовых расстрелов не факт что она будет работать в достаточной степени. По идее нужны будут новые победы в скором времени дабы поддержать народ в состоянии воодушевления. Понятно что уже точно не до реформ, тем более либеральных, но вот как таки будет все это развиваться дальше? В любом случае, я бы предпочла посмотреть на это все издалека...

Да и вот все хочу сказать, чтобы я там не писала, это все больше размышления вслух и отчасти попытки поддержать в себе самой хоть какой-то оптимизм. Я и в самом деле уверена что эволюция таки случится, просто не факт, что, во-первых, мы до нее доживем, а во-вторых, что не будет серьезных потрясений или новых очистительных процессов типа Нюрбергского, увы, не уверена. А заявленая заглавным постом тема меня беспокоит очень давно, а в последнее время более всего остального. Нечто маниакальное или интуиция таки на которую не жалуюсь вроде?

Вот, мне кажется людей также волнует эта самая тема. Может здесь попадется что интересное.

http://www.echo.msk.ru/programs/smoke/537582-echo/

М.ЧУДАКОВА: Что получилось сегодня? - мы должны на это трезво взглянуть и не отводить, главное, глаз - огромная часть общества, - это моя социальная интуиция - перешло в пассивное состояние. Среди них немалая часть совершенно замечательных людей, прекрасно все понимающих, но они опустили руки, не ходят голосовать, ни во что не верят, повторяют любимую фразу «от нас ничего не зависит». Малая часть, активная, - можно не удивляться, в каждой стране активная часть небольшая, как правило, - но сегодня у нас получилось так, что эта активная часть преисполнена ненависти, агрессиии и тупого квазипатриотизма. Она этим преисполнена. И поэтому они хотят не просто чего-то такого авторитарного, они хотят, если их спросить, именно того, что написал Сорокин - боярина взять, за ноги вытащить, жену всем полком изнасиловать, дом сжечь.

[Ghost 38]

Мне тоже видется нечто подобное, но именно в результате кризиса который всегда вызывает ослабление центральной власти, некоторую анархию, центробежные силы, и в результате, да, раскол льдины вероятен очень.

Собственно, мы это наблюдали уже - во времена "парада суверенитетов". Тогда, правда, до реального раскола России дело все-таки не дошло, хотя и подошло очень близко к, теперь же тормозить будет некому - федеральная власть ведет себя точно так же, как верхушка СССР. И Москва точно так же продолжает высасывать всё из регионов...

И ничего удивительного в этом нет - по чертежам пулемета не собрать детской коляски, как ни пытайся. Но никаких других чертежей выпускникам советской школы власти просто не преподавали...

 

Может еще случиться застой, конечно, но вот насчет последующего постепенного раскручивания гаек даже не знаю, бывает ли? Нужно хорошо знать историю, уровня среднего здесь вряд ли хватит, а еще попутно и синергетику желательно, тогда можно чего то теоретического предсказать.

И застой тоже случится - если кризис не наступит раньше.

А вот насчет раскручивания гаек... тут ведь штука такая - чем сильнее ее закрутишь, тем больше поднимется давление внутри конструкции. После чего стоит гайку ослабить хоть чуть-чуть - и ее этим давлением может просто сорвать с резьбы нахрен, а дальше разлетится и вся конструкция.

 

Что-то из теории развития авторитарных систем, сейчас логика процесса вроде такова что требуется все большее закручивание гаек дабы эту систему хоть как-то поддерживать, нужна нефть, у нас еще не Северная Корея, пропаганда щтука хорошая но без финасовых вливаний или массовых расстрелов не факт что она будет работать в достаточной степени. По идее нужны будут новые победы в скором времени дабы поддержать народ в состоянии воодушевления.

Пока что вполне хватает победных реляций. Более того, история с американской девочкой кажется мне весьма знаковой: под влияние дезы попал даже сам ВВП - и никакой реакции. То есть где-то под ковром наверянка какое-то шевеление началось, возможно даже, что свои места потеряли непосредственные исполнители - но и только. Никаких отставок, никаких судов, даже никаких официальных предупреждений от грозных контролирующих органов. Хотя, казалось бы, случай - из ряда вон: самого царя-батюшку обманули!

Из этого всего можно сделать вывод, что в СМИ-Матрице живет не только российское население, но и российская же власть, диктующая медийщикам правила игры - то есть имеем замкнутый круг, который, однако, всех устраивает.

 

Понятно что уже точно не до реформ, тем более либеральных, но вот как таки будет все это развиваться дальше? В любом случае, я бы предпочла посмотреть на это все издалека...

Тут моя позиция осталась без изменений - 4 базовых варианта, один из которых является лишь промежуточным звеном на пути к любому из 3-х остальных. Но наблюдать я бы предпочел из соседней Галактики как минимум.

 

Да и вот все хочу сказать, чтобы я там не писала, это все больше размышления вслух и отчасти попытки поддержать в себе самой хоть какой-то оптимизм. Я и в самом деле уверена что эволюция таки случится, просто не факт, что, во-первых, мы до нее доживем, а во-вторых, что не будет серьезных потрясений или новых очистительных процессов типа Нюрбергского, увы, не уверена.

Опять повторюсь: стадо - образование искусственное и потому эфолюционировать не может в принципе (искусственный отбор я эволюцией не считаю). Эволюционировать может только стая...

А тот строй, что мы имеем сейчас в России, находится к стаду гораздо ближе, чем к стае - в отличие от демократий западного характера. В нашем обществе практически полностью отсутствуют механизмы саморегуляции - а те немногие, что каким-то чудом успели организоваться, в большинстве своем успешно сломаны или вообще демонтированы.

 

Вот, мне кажется людей также волнует эта самая тема. Может здесь попадется что интересное.

http://www.echo.msk.ru/programs/smoke/537582-echo/

М.ЧУДАКОВА: Что получилось сегодня? - мы должны на это трезво взглянуть и не отводить, главное, глаз - огромная часть общества, - это моя социальная интуиция - перешло в пассивное состояние. Среди них немалая часть совершенно замечательных людей, прекрасно все понимающих, но они опустили руки, не ходят голосовать, ни во что не верят, повторяют любимую фразу «от нас ничего не зависит». Малая часть, активная, - можно не удивляться, в каждой стране активная часть небольшая, как правило, - но сегодня у нас получилось так, что эта активная часть преисполнена ненависти, агрессиии и тупого квазипатриотизма. Она этим преисполнена. И поэтому они хотят не просто чего-то такого авторитарного, они хотят, если их спросить, именно того, что написал Сорокин - боярина взять, за ноги вытащить, жену всем полком изнасиловать, дом сжечь.

Я бы не назвал активную часть малочисленной - скорее, наоборот, агрессивно настроено у нас сейчас именно большинство... причем, думаю, немалая часть этого большинства не ходила на выборы, руководствуясь именно принципом "да все равно за нас уже давным-давно все решено". А теперь эти же люди готовы кричать "бей грузин, спасай Россию!" - и, увы, не только кричать, но и бить. И ничего тут не поделаешь: просто никто из них "другой такой страны не знает". Их не учили думать и анализировать - всеобщим мозгом была Партия, а несогласие с ее линией было весьма чревато. Они росли в ненависти к буржуям-эксплуататорам и к сытой Америке - а теперь выпал шанс эту ненависть проявить...

[Ирэн 9 999]

Ghost

Опять повторюсь: стадо - образование искусственное и потому эфолюционировать не может в принципе (искусственный отбор я эволюцией не считаю). Эволюционировать может только стая...

А тот строй, что мы имеем сейчас в России, находится к стаду гораздо ближе, чем к стае - в отличие от демократий западного характера. В нашем обществе практически полностью отсутствуют механизмы саморегуляции - а те немногие, что каким-то чудом успели организоваться, в большинстве своем успешно сломаны или вообще демонтированы.

Можно так, да. Даже коррелируется с некоторыми исследованиями по социальной генетике, кстати. Но социум даже если понимать его как государство это еще и система. Там законы определенные, которым похоже подчинятся и социальные системы, вот знакомилась с синергетикой, есть исследования и по социальным системам, просто наука очень молодая и только начинается развиваться, но и по тому что есть можно уже делать интересные прогнозы, другое дело, что вот даже просила список литературы по социуму, но когда заберу и, главное, прочитаю и разберусь - не известно совершенно. Чую, там есть что посмотреть в целях понимания. Вообщем если рассматривать стадо еще и как систему, то понятно, что она не может оставаться неподвижной и можно посмотреть как она будет развиваться, частично закрытая система ведь, потому можно строить на этом прогнозы.

А социум, в точке бифуркации которая неизбежна, будет самоорганизовываться, построить нечто очень высокое удасться вряд ли, такие скачки вероятно невозможны, но шансы перейти на более высокий и сложный уровень организации вполне есть. Он как бы гораздо ближе к живой природе и у него огромный адаптационный ресурс имеется. Способность к адаптации - это, наверное, основное свойство живого, а уж человек обладает им в полной мере, что и на социум распространяется. Мы и сейчас наблюдаем именно адаптацию к системе во многом. Вот взаимовлияние здесь присутствует, просто система в целом гораздо жестче и ригиднее.

Я бы не назвал активную часть малочисленной - скорее, наоборот, агрессивно настроено у нас сейчас именно большинство... причем, думаю, немалая часть этого большинства не ходила на выборы, руководствуясь именно принципом "да все равно за нас уже давным-давно все решено". А теперь эти же люди готовы кричать "бей грузин, спасай Россию!" - и, увы, не только кричать, но и бить. И ничего тут не поделаешь: просто никто из них "другой такой страны не знает". Их не учили думать и анализировать - всеобщим мозгом была Партия, а несогласие с ее линией было весьма чревато. Они росли в ненависти к буржуям-эксплуататорам и к сытой Америке - а теперь выпал шанс эту ненависть проявить...

Не учили - да. Такова была наша система образования, в области экономики, истории, философии, обществоведения и других гуманитарных наук у нас известно что творилось. Здесь мы в средних веках были и есть. Очень малый процент это образование, системное уже, успел получить потом, назначительная часть самообразовывалась как вот умела. В большинстве же требуется принцип "просвещение, просвещение и еще раз просвещение", но увы, наступило опять время пропаганды, окно было открыто совсем недолго.

А именно это образование позоволяет противостоять откровенной пропаганде хоть как-то. Ну а самостоятельность мышления вовсе удел немногих ,потом обычно это присутствует в знакомых областях знания все же, вот вчера с Элей обсуждали Большой Андронный Коллайдер, какую лапшу не вешай - все проглотим по большому счету ориентируясь только на убедительность интонаций.

Что касается "многочисленности", то мой опыт общения ограничен конечно, но даже среди голосовавших за Путина не наблюдаю крайней агрессивности, защитная реакция может в какой-то мере, но начинаешь разговаривать и ужасаешься степени дезинформированности. При наличии адекватной информации все встанет на свои места у большинства. Как бы агрессивность и страхи присутсвуют у всех, пропаганда просто ими манипулирует, есть люди неподверженные в какой то мере, это индивидуальная особенность, опыт или знания. Даже не всегда связанно с однозначно позитивными качествами.

У меня, например, очень высокая степень недоверия к информации в принципе, что не всегда помогает жить, плюс еще крайне негативная реакция на ложь, а это не позволяет вырабатываться условным рефлексам и связям. То есть когда Павлов собачке предлагал пищу и зажигал лампочку он обязательно требовал чтобы свет не был слишком ярким и болезненным. Вот мне повезло, для меня он слишком болезенный, чтобы установилась связь или это провалилось в подсознание без анализа. Или наоборот не повезло? В любом случае чем вот гордиться?

[Ghost 38]

Вообщем если рассматривать стадо еще и как систему, то понятно, что она не может оставаться неподвижной и можно посмотреть как она будет развиваться, частично закрытая система ведь, потому можно строить на этом прогнозы.

Понятно, что и внутри стада существуют какие-то отношения, взаимосвязи... но на поведенческую модель стада они не влияют, потому что это поведение жестко контролируется извне - пастухом и сторожевыми псами. Да, внутри стада все личности индивидуальны, но границы индивидуальности четко очерчены, а выход за них очень чреват попаданием в суп или на шашлык.

Поэтому все легко предсказуемо: стадо будет развиваться так, как оно надо пастуху. И больше вариантов, если не учитывать влияние внешних факторов, нет, а учесть оные крайне проблематично в силу их огромного количества и нетривиальной прогнозируемости.

 

А социум, в точке бифуркации которая неизбежна, будет самоорганизовываться, построить нечто очень высокое удасться вряд ли, такие скачки вероятно невозможны, но шансы перейти на более высокий  и сложный уровень организации вполне есть. Он как бы гораздо ближе к живой природе и у него огромный адаптационный ресурс имеется. Способность к адаптации - это, наверное, основное свойство живого, а уж человек обладает им в полной мере, что и на социум распространяется. Мы и сейчас наблюдаем именно адаптацию к системе во многом. Вот взаимовлияние здесь присутствует, просто система в целом гораздо жестче и ригиднее.

Социум - структура чертовски сложная и динамичная, точки бифуркации в его развитии не так-то вдруг и выявишь - за исключением различных глобальных (в масштабах рассматриваемого социума) катастроф разве что.

А переход на более высокий уровень в режиме самоорганизации - это эволюционный процесс... с которым мы уже, кажется, разобрались.

У нас был шанс перейти от стада к стае - но мы его успешно упустили...

 

Не учили - да. Такова была наша система образования, в области экономики, истории, философии, обществоведения и других гуманитарных наук у нас известно что творилось. Здесь мы в средних веках были и есть. Очень малый процент это образование, системное уже, успел получить потом, назначительная часть самообразовывалась как вот умела. В большинстве же требуется принцип "просвещение, просвещение и еще раз просвещение", но увы, наступило опять время пропаганды, окно было открыто совсем недолго.

А именно это образование позоволяет противостоять откровенной пропаганде хоть как-то. Ну а самостоятельность мышления вовсе удел немногих ,потом обычно это присутствует в знакомых областях знания все же, вот вчера с Элей обсуждали Большой Андронный Коллайдер, какую лапшу не вешай - все проглотим по большому счету ориентируясь только на убедительность интонаций. 

Это прекрасно понимают и те, кто сейчас у руля - поэтому и давится ими всякая самостоятельность, которую проявлять ныне рекомендуется только в пределах очерченных рамок... которые становятся все уже и уже. Избыток давления пока что стравливается через предохранительный клапан под названием "свалить в забугряндию", но - долго ли он еще просуществует?

 

Что касается "многочисленности", то мой опыт общения ограничен конечно, но даже среди голосовавших за Путина не наблюдаю крайней агрессивности, защитная реакция может в какой-то мере, но начинаешь разговаривать и ужасаешься степени дезинформированности. При наличии адекватной информации все встанет на свои места у большинства. Как бы агрессивность и страхи присутсвуют у всех, пропаганда просто ими манипулирует, есть люди неподверженные в какой то мере, это индивидуальная особенность, опыт или знания. Даже не всегда связанно с однозначно позитивными качествами.

Дык о том и речь, что агрессивные настроения большинства спровоцированы внешним воздействием, то бишь пропагандой из СМИ. Которую, в принципе, легко отфильтровать - достаточно включить критическое восприятие, сопоставить сообщения СМИ с реальностью, начать наконец-то оценивать действия, а не обещания... вот только не приучены у нас к этому люди. И учить их никто не собирается - невыгодно это.

А в итоге имеем стадо...

[Ирэн 9 999]

Ghost

Поэтому все легко предсказуемо: стадо будет развиваться так, как оно надо пастуху. И больше вариантов, если не учитывать влияние внешних факторов, нет, а учесть оные крайне проблематично в силу их огромного количества и нетривиальной прогнозируемости.

Эт да, особенно если учитывать что пастух господь Бог, а не хронический троешник с комплексами и ворованной диссертацией в жизни не видевший волков и не знающей чем в принципе кормят этих дурацких овец. Но в пастухи отличники не идут, вот в чем парадокс, и систему закрыть полностью изолировав от внешних факторов никак невозможно и не учитывать их тоже никак нельзя, потому что это основная сила влияния.

Социум - структура чертовски сложная и динамичная, точки бифуркации в его развитии не так-то вдруг и выявишь - за исключением различных глобальных (в масштабах рассматриваемого социума) катастроф разве что.

Вобщем да. Так насколько я помню, бифуркацию и вызывает как раз внешнее влияние и для системы это своеобразная катастрофа и есть, после которой следует самоорганизация на другом уровне.

А переход на более высокий уровень в режиме самоорганизации - это эволюционный процесс... с которым мы уже, кажется, разобрались.

У нас был шанс перейти от стада к стае - но мы его успешно упустили...

А вот кто его знает? Принципиально другого уровня видимо и не могло быть, элементы системы не были к этому готовы, а более это высокий уровень или низкий мне лично сказать сложно, кажется все же более высокий просто не настолько как хотелось бы нам, понимающим что есть принципиальное иное качество. Экономика? Безусловно более сложная. Степени свободы? Также другие. Больше социальное расслоение и разнообразие внутри "вида", большая открытость системы в целом и соответственно энергетический обмен интенсивнее, плюс больше информации несомненно. Больше и анархии внутри государства. Просто опять создается ощущение неустойчивости, понятно было давно, что будет дальнейшее движение к авторитаризму потому что нет внтутренней логики, элементы управления разных систем, потому лишние должны были быть изжиты, ну так и случилось. Так вот эта сегодняшняя вертикаль тоже не производит впечатления прочности. Подпитка в виде нефти - и все собственно что ее держит. ИМХО.

Дык о том и речь, что агрессивные настроения большинства спровоцированы внешним воздействием, то бишь пропагандой из СМИ. Которую, в принципе, легко отфильтровать - достаточно включить критическое восприятие, сопоставить сообщения СМИ с реальностью, начать наконец-то оценивать действия, а не обещания... вот только не приучены у нас к этому люди. И учить их никто не собирается - невыгодно это.

Не только наверное внешним воздействием - ложится на внутренние факторы как раз, которые эксплуатируются. Страхи особенно и замещение агрессии, обидел начальник, но он страшный, оторвусь ка я на НАТО и пусть меня девушки не любят за то что тупой, ну вот америкосы еще тупее и т.д. Ну типа того если в примитивном виде. Вот патриет с открыто: "Не нужно требовать многого, в Никарагуа еще хуже". Рационализация. Типа а мне это и не нужно, я ценю то что есть (на самом деле большего не достичь просто, но признаться никак невозможно, снизишь самооценку). "Меня интересует духовность, а не потребление и потому мне не нужна пошлая иномарка" (на самом деле есть зависть, но нет денег).

Достаточно включить критическое восприятие

- это легко сказать если обладаешь этим навыком, а много ли людей в принципе способны это делать? По моему опыту, совсем немного, разве что в профессиональной сфере но никак не в политике которую большинство не знает с чем и едят. Вот таки еще на Западе принципиальное иное образование в гуманитарной сфере особенно, и разные источники информации, в одно ухо орут "коммунисты -козлы", а в другое "козлы -капиталлисты", по неволе задумаешься в целях выбора, а так навыки самостоятельного мышления не особенно присущи человечеству в целом, к сожалению.

ЗЫ. На что не отвечаю, с тем согласна по существу. Да и так принципиальных расхождений не вижу, разве что мне видется в целом система сложнее и подвижнее.

[Ghost 38]

fleur

То есть, если совсем грубо, для пропитания пастуха и его окружения.

Ну так именно это в наших условиях и наблюдается - и несогласие с руководящей и направляющей линией оборачивается резким повышением вероятности попадания в отвал. А альтернативой является лишь побег из стада.

[Ирэн 9 999]

fleur

Если ты хочешь. чтобы люди над чем-то задумались хотя бы в городах, надо им что-то дать.

Нет, психология "дай" и приводит к плачевным последствиям как раз. Нужно чтобы люди научились брать сами, то есть отвечать за свой выбор и его последствия, иначе никак. С этим и Европа ведь только что столкнулась, не так ли? Со своей бесконечной социальной поддержкой тех же мигрантов. Люди начинают задумываться именно тогда когда приходится брать ответственность за себя, методом проб и ошибок, ценой размышления но в любом случае инициатива должна исходить от них. Вы не вылечите алкоголика пока он САМ этого не захочет и не поймет что за свою жизнь отвечает он САМ. Ему можно только помочь, но начать должен именно он сам.

[Ghost 38]

Эт да, особенно если учитывать что пастух господь Бог, а не хронический троешник с комплексами и ворованной диссертацией в жизни не видевший волков и не знающей чем в принципе кормят этих дурацких овец. Но в пастухи отличники не идут, вот в чем парадокс, и систему закрыть полностью изолировав от внешних факторов никак невозможно и не учитывать их тоже никак нельзя, потому что это основная сила влияния.

На такой уровень глобальности замахиваться - это уже перебор: нам просто не понять ни ни божественных действий, ни их мотивации, поскольку они находятся далеко за пределами обыкновенной человеческой логики.

А внешние события рассматривать просто бессмысленно: скажем, на стадо могут напасть волки, а могут не напасть. Сторожевые собаки могут вовремя предупредить пастуха о нападении, а могут его и прозевать. В конце концов, даже предупрежденный пастух может может не суметь отбиться от волчьей стаи. И каждый вариант будет развиваться по-своему, разветвляясь на бесчисленное множество подвариантов.

Но если пастух грамотный, оружие у него исправно, патронов к нему достаточно и собаки выучены на совесть - влияние внешних факторов на стадо сводится к минимуму и единственным определяющим вектором развития стада остается лишь воля пастуха.

Я не могу сказать, что в случае России выполнены все эти условия, но и ситуация несколько другая: стаду попросту приказано не замечать внешних факторов и слушаться только пастуха. И стадо с радостью этот приказ выполняет - так что необходимости в нерметизации системы просто нет, она и так надежно изолирована. Слеп ведь не тот, кто не может, а тот, кто не хочет видеть... и примеров тому предостаточно даже на нашем форуме.

 

Вобщем да. Так насколько я помню, бифуркацию и вызывает как раз внешнее влияние и для системы это своеобразная катастрофа и есть, после которой следует самоорганизация на другом уровне.

Катастрофы могут вызываться не только внешними по отношению к системе, но и внутренними причинами.

 

А вот кто его знает? Принципиально другого уровня видимо и не могло быть, элементы системы не были к этому готовы, а более это высокий уровень или низкий мне лично сказать сложно, кажется все же более высокий просто не настолько как хотелось бы нам, понимающим что есть принципиальное иное качество. Экономика? Безусловно более сложная. Степени свободы? Также другие. Больше социальное расслоение и разнообразие внутри "вида", большая открытость системы в целом и соответственно энергетический обмен интенсивнее, плюс больше информации несомненно. Больше и анархии внутри государства. Просто опять создается ощущение неустойчивости, понятно было давно, что будет дальнейшее движение к авторитаризму потому что нет внтутренней логики, элементы управления разных систем, потому лишние должны были быть изжиты, ну так и случилось. Так вот эта сегодняшняя вертикаль тоже не производит впечатления прочности. Подпитка в виде нефти - и все собственно что ее держит. ИМХО.

В том-то и дело, что тогда, в 1991-м, можно было построить любую систему, с более высоким уровнем самоорганизации и, соответственно, более эффективной саморегуляцией. Однако это не было сделано... ну а результат мы имеем несчастье наблюдать.

 

Не только наверное внешним воздействием - ложится на внутренние факторы как раз, которые эксплуатируются. Страхи особенно и замещение агрессии, обидел начальник, но он страшный, оторвусь ка я на НАТО и пусть меня девушки не любят за то что тупой, ну вот америкосы еще тупее и т.д. Ну типа того если в примитивном виде. Вот патриет с открыто: "Не нужно требовать многого, в Никарагуа еще хуже". Рационализация. Типа а мне это и не нужно, я ценю то что есть (на самом деле большего не достичь просто, но признаться никак невозможно, снизишь самооценку). "Меня интересует духовность, а не потребление и потому мне не нужна пошлая иномарка" (на самом деле есть зависть, но нет денег).

Дык пропаганда - она и есть "внешнее воздействие". А струны, на которых можно сыграть к своей выгоде, можно найти у любого человека: помните песенку лисы Алисы и кота Базилио?

Пока живут на свете хвастуны,

Мы прославлять судьбу свою должны:

Какое небо голубое,

Мы не сторонники разбоя -

На хвастуна не нужен нож,

Ему немножко подпоёшь

И делай с ним, что хошь.

 

Покуда живы жадины вокруг,

Удачи мы не выпустим из рук.

Какое небо голубое,

Мы не сторонники разбоя:

На жадину не нужен нож,

Ему покажешь медный грош -

И делай с ним, что хошь!

 

Покуда есть на свете дураки,

Обманом жить нам, стало быть, с руки.

Какое небо голубое,

Мы не сторонники разбоя:

На дурака не нужен нож,

Ему с три короба наврёшь -

И делай с ним, что хошь!

По сути ведь, это - азы политтехнологий, которые с тех пор здорово прогрессировали и приняли на вооружение куда более тонкие методы.

 

легко сказать если обладаешь этим навыком, а много ли людей в принципе способны это делать? По моему опыту, совсем немного, разве что в профессиональной сфере но никак не в политике которую большинство не знает с чем и едят. Вот таки еще на Западе принципиальное иное образование в гуманитарной сфере особенно, и разные источники информации, в одно ухо орут "коммунисты -козлы", а в другое "козлы -капиталлисты", по неволе задумаешься в целях выбора, а так навыки самостоятельного мышления не особенно присущи человечеству в целом, к сожалению.

Как-то не задумывался над такой постановкой вопроса - для меня критическое восприятие как-то само собой разумеется... То ли сказывается привычка осмысливать всю поступающую информацию, то ли просто повезло родиться в нужный момент - ибо гласность накрыла меня именно тогда, когда в школе проходили новейшую историю и контраст между изложением материала в учебниках и в газетах/радио/ТВ сыграл свою роль... а может, одно наложилось на другое :pozdrav:

 

ЗЫ. На что не отвечаю, с тем согласна по существу. Да и так принципиальных расхождений не вижу, разве что мне видется в целом система сложнее и подвижнее.

Да и я не то, чтобы спорю - просто стараюсь смотреть на вещи в несколько более глобальном масштабе, из-за чего приходится снижать уровень детализации - чтоб не запутаться в подробностях :smile2:

Отсюда и некоторые расхождения в восприятии

[Ирэн 9 999]

Ghost

Я не могу сказать, что в случае России выполнены все эти условия, но и ситуация несколько другая: стаду попросту приказано не замечать внешних факторов и слушаться только пастуха. И стадо с радостью этот приказ выполняет - так что необходимости в нерметизации системы просто нет, она и так надежно изолирована. Слеп ведь не тот, кто не может, а тот, кто не хочет видеть... и примеров тому предостаточно даже на нашем форуме.

Тут непонимание, дело не столько в отношениях стадо-пастух, сколько в существовании этой системы в экологической нише, понимаете? И вот тут пастух даже будучи спецом экстра класса не в состоянии контролировать внешнюю среду. Не важно слушаются овцы или нет, важно насколько велика устойчивость и способность адаптации к меняющимся условиям внешней среды системы овцы-пастух, а она не велика, потому что система лишена необходимой гибкости и устойчивости. Любой кризис, мор, град, глобальное потепление, волки и овцы вымерли. Идеальную изолированную антибактериальную среду для них создать невозможно и невозможно в случае кризиса контролировать каждую овцу будь ты хоть семи пядей во лбу. Это хорошо знает бизнес, наученный горьким кризисным опытом он старается предоставить максимальную свободу в принятии решений более низким звеньям, потому что принятие решений сверху не успевает в случае серьезных рыночных потрясений, плюс внизу виднее потребности и верные решения.

Катастрофы могут вызываться не только внешними по отношению к системе, но и внутренними причинами.

Это из синергетики в которой вот разбираться мне нужно. Первичны конечно всегда недостатки внутренней конструкции системы, но как то это все хитро связано с процессами обмена с внешней средой.

В том-то и дело, что тогда, в 1991-м, можно было построить любую систему, с более высоким уровнем самоорганизации и, соответственно, более эффективной саморегуляцией.

Вот уже не думаю так. Даже исторических примеров не наблюдаю, ни одного. Из чертежа пулемета детскую коляску не сделаешь, так? Невозможно за день создать необходимые подсистемы, институты и изменить менталитет, а также без потрясений перейти от плановой экономики к рыночной. Ну где это в истории было? Часть наших соседей более или менее успешно стала ДВИГАТЬСЯ в направлении демократии, да, но заметьте у них у всех иной исторический опыт и менталитет и разная степень прогресса соответственно. Плюс нас подкосили цены на нефть, которые позволили повернуть реформы вспять. И вот можно происходящее еще вероятно назвать контреволюцией (что там было с Наполеоном?). Вот говорю же синергетика + история и мы почти все поймем. Наверное. :pozdrav:

Посмотрите на Украину, чего там сегодня происходит? Разные очень непростые процессы, разные противоборствующие силы. Могут ли они построить что угодно? А как?! И мы не могли. Ельцин был не подарок, но другого не было, а противостоял ему "верный сталинец" Зюганов, до сих пор не вижу хороших решений ни для себя, ни для других. А свободы защищать не стали, потому что большинство не осозновало их важность даже для простого факта наличия колбасы и не осознает до сих пор. Какой процент людей сейчас нуждается в свободе СМИ? Огромный, просто они этого до сих пор не знают. К сожалению.

Дык пропаганда - она и есть "внешнее воздействие"

Для подсистемы "личность" внутри самой системы - да. Для системы "государство" нет, здесь это элемент управления личностью. Для государства важны влияния извне, вот падение цен на нефть будет таким видимо. Потому что это внешний неконтролируемый самой системой фактор. Примерно так.

По сути ведь, это - азы политтехнологий, которые с тех пор здорово прогрессировали и приняли на вооружение куда более тонкие методы.

Да вот, как понимаю и уже не раз слышала что "нынешние" опираются именно на науку в этом плане. Что вовсе ужасает. Сталин таки был интуитивистом больше, вот только Павлова прикармливал но без особого толку для дела, хотя с конкретными целями.

Как-то не задумывался над такой постановкой вопроса - для меня критическое восприятие как-то само собой разумеется..

Именно. А мое любопытство всегда было направлено на процессы происходящие в чужих головах и я знаю что такой навык, а то и способность отнюдь не у всех присутствует. Совсем вот "не разумеется" оказывается, а судим по себе и изумляемся. А если рассматривать под лупой историю каждого вопроса, то и осуждать становится проблематично, начинаешь медленно врубаться что в истории данного конкретного человека так и должно было быть вот. Отрицательное подкрепление он получал за самостоятельное мышление например. Ну или вот если ай кью 80 или меньше, какое самостоятельное мышление? И чего теперь делать с человеком если это генетика? А между делом он эмпат с потрясающе развитыми эмоциями и всеобщий любимец. И такое бывает. Потом мышление жрет огромное количество энергии, потому большая часть процессов переводится на автомат в подсознание - это энергетически выгодно, часть людей живет "головой", да, но и это не факт что вот здорово, кстати, если начать ковыряться поглубже.

Да и я не то, чтобы спорю - просто стараюсь смотреть на вещи в несколько более глобальном масштабе, из-за чего приходится снижать уровень детализации - чтоб не запутаться в подробностях

Ну я вроде тоже так страюсь, приходится. Но мне вот видется что здесь упускаются как раз важные детали, которые меняют картину просто.

Хотя мы спорим или как? И если да, то хотя бы о чем? :smile2:

[Ирэн 9 999]

fleur

С удочкой всё ТОЖЕ непросто. Есть такой неприятный момент. что если подарить удочку бомжу возле городского фонтана, то одаренный вряд ли сможет поймать ею рыбу для еды просто потому, что в фонтане не водится рыбы.

С удочкой просто, непросто в этом случае с ее дарителем. Каждое действие должно быть целесообразно вероятно? Или это для совеццкой отчетности? Ну буддисты (вроде это буддисткая притча) о ней просто еще ничего не знали. :pozdrav:

[Ирэн 9 999]

fleur

Так а здесь не удочка нужна, а водоемы как раз. В качестве нормально функционирующих государственных институтов, но здесь попытка подарить удочку будет рассмотрена как покушение на суверенность если даритель=советчик будет внешним или экстремизьм если внутренним.

Попытка превратить нашу пустыню в оазис является подрывом устоев и покушением на государственный строй!!! :pozdrav:

[Ghost 38]

Тут непонимание, дело не столько в отношениях стадо-пастух, сколько в существовании этой системы в экологической нише, понимаете? И вот тут пастух даже будучи спецом экстра класса не в состоянии контролировать внешнюю среду. Не важно слушаются овцы или нет, важно насколько велика устойчивость и способность адаптации к меняющимся условиям внешней среды системы овцы-пастух, а она не велика, потому что система лишена необходимой гибкости и устойчивости. Любой кризис, мор, град, глобальное потепление, волки и овцы вымерли. Идеальную изолированную антибактериальную среду для них создать невозможно и невозможно в случае кризиса контролировать каждую овцу будь ты хоть семи пядей во лбу.

Это все верно для системы "стадо-пастух", но не для стада в отдельности. В том-то и дело, что влияние внешних факторов на стадо пастух способен свести к минимуму - не всех, но большинства. Те же волки, к примеру, либо вообще стаду не угрожают, либо из фактора естественного отбора становятся просто фактором случайности; мор перенесут не самые выносливые, а те, кого успеют вакцинировать... Словом, с естественным отбором в стаде плохо - вместо него используется селекция, т.е. отбор искусственный.

Ну и откуда тут взяться эволюции? То есть, конечно, стадо как-то будет развиваться, но вектор этого развития определяться будет пастухом. И никак иначе.

 

Это хорошо знает бизнес, наученный горьким кризисным опытом он старается предоставить максимальную свободу в принятии решений более низким звеньям, потому что принятие решений сверху не успевает в случае серьезных рыночных потрясений, плюс внизу виднее потребности и верные решения.

Тут упущен один важный момент: нижнее звено должно быть готово нести ответственность за принимаемые решения. Нам же в головы столько лет вбивали принцип наказуемости инициативы, что безынициативность стала фактически образом жизни и ее стандартом де-факто, а умение вовремя и правильно "перевести стрелки" возведено в ранг национального искусства.

На какое-то время - когда стало "можно" - инициативные люди воспряли духом и начали творить, но, как только маятник пошел обратно, им в массе своей оказалось намного проще свалить и реализовывать свои умения там, где они реально востребованы. Ну а в итоге тут осталось инертное болото, то самое стадо, с детства приученное колебаться вместе с генеральной линией Партии.

 

Это из синергетики в которой вот разбираться мне нужно. Первичны конечно всегда недостатки внутренней конструкции системы, но как то это все хитро связано с процессами обмена с внешней средой.

Естественно, все взаимосвязано - способность системы эволюционировать и приспосабливаться к изменяющимся условиям существования дает шанс избежать и внутренних конфликтов - которые, как правило, тоже возникают не на ровном месте, а провоцируются чем-то извне. Но это все уже представляет из себя цепочки таких уровней сложности, что проследить их не проще, чем по падению камня узнать, "сколько девиц лишилось чести и как движутся айсберги на другом краю света" © Roger Zelazny, "Jack Of Shadows".

 

Вот уже не думаю так. Даже исторических примеров не наблюдаю, ни одного. Из чертежа пулемета детскую коляску не сделаешь, так? Невозможно за день создать необходимые подсистемы, институты и изменить менталитет, а также без потрясений перейти от плановой экономики к рыночной. Ну где это в истории было? Часть наших соседей более или менее успешно стала ДВИГАТЬСЯ в направлении демократии, да, но заметьте у них у всех иной исторический опыт и менталитет и разная степень прогресса соответственно. Плюс нас подкосили цены на нефть, которые позволили повернуть реформы вспять. И вот можно происходящее еще вероятно назвать контреволюцией (что там было с Наполеоном?). Вот говорю же синергетика + история и мы почти все поймем. Наверное. 

За один день - не сделаешь, факт... а вот года за полтора (то бишь дней примерно за 500) вполне могло бы получиться. Нам, по большому счету, не хватило всего двух вещей: политической воли руководства и контроля за этой волей со стороны населения.

А дальше все было закономерно и предопределено...

 

Посмотрите на Украину, чего там сегодня происходит? Разные очень непростые процессы, разные противоборствующие силы. Могут ли они построить что угодно? А как?!

На Украине происходит нормальный политический процесс, в который вовлечено и население - что радует. Наши украинские соседи не утратили желания разбираться в политике, которое когда-то было и у нас - помните митинги на Манежке в самом начале перестройки?

И именно поэтому они могут построить в своей стране все, что захотят - потому что у них первично желание строить, а не надежда на хорошего барина да доброго царя.

 

И мы не могли. Ельцин был не подарок, но другого не было, а противостоял ему "верный сталинец" Зюганов, до сих пор не вижу хороших решений ни для себя, ни для других. А свободы защищать не стали, потому что большинство не осозновало их важность даже для простого факта наличия колбасы и не осознает до сих пор. Какой процент людей сейчас нуждается в свободе СМИ? Огромный, просто они этого до сих пор не знают. К сожалению.

Могли и мы - если бы не пустили все на самотек. И не поддались на провокационный выбор из двух зол - это ведь и не выбор фактически, в таких ситуациях я предпочитаю искать альтернативу собственно выбору - и ей вполне могло бы стать протестное голосование, благо, графу "против всех" вместе с порогом явки отменили сильно позже.

Но... теперь только и остается, что гадать и строить версии.

 

Для подсистемы "личность" внутри самой системы - да. Для системы "государство" нет, здесь это элемент управления личностью. Для государства важны влияния извне, вот падение цен на нефть будет таким видимо. Потому что это внешний неконтролируемый самой системой фактор. Примерно так.

Ну, пропаганда может быть и внешней по отношению к государству, однако я имел в виду именно воздействие на население - "стадо" - со стороны "пастуха"-государства.

 

Ну я вроде тоже так страюсь, приходится. Но мне вот видется что здесь упускаются как раз важные детали, которые меняют картину просто.

Хотя мы спорим или как? И если да, то хотя бы о чем?  :kiss:

По-моему, мы не спорим, а обмениваемся мнениями по мироощущению, сравнивая свои картины мировосприятия и обсуждая обнаруженные расхождения...

 

Нет, я вовсе не цеплялась. Именно что это мне показалось как раз важным (дьявол прячется в деталях), здесь изначально в самой цитате мысль доведена до абсурда, я просто попыталась подчеркнуть основную идею, которую здесь слышу, и даже не офтоп ведь, потому что именно отсюда, от речей Слизки о воспитании нового поколения и ползут новые войны. Идеология ©. И видите, мы так прислушались и привыкли что и сами не замечаем. А кто открывал ветку про жизнь-борьбу? И вот сами цитируете основную идею и соглашаетесь ведь!

Соглашаюсь я лишь с принципиальными посылками - ведь, как ни крути, но быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным :w Ну и, соответственно, беседовать с воспитанным [в признаваемой нами системе ценностей или аналогичной ей], культурным и образованным человеком приятнее, чем с бескультурным невоспитанным быдлом - отсюда следует мое согласие с обозначением высоких ролей воспитания и культуры. Да и готовность к преодолению жизненных трудностей - штука, на мой взгляд, весьма полезная.

А вот превращение человека в орудие - это уже перегиб и мне оно не нравится ниразу.

[Ирэн 9 999]

Ghost

Ну и откуда тут взяться эволюции? То есть, конечно, стадо как-то будет развиваться, но вектор этого развития определяться будет пастухом. И никак иначе.

Пока нет серьезных угроз не откуда. Но устойчива ли сама система? Любой серьезный кризис, конкретнее обвал цен на нефть, серьезные внутренние проблемы которые копятся и увидим каков запас прочности. Вот уже маленькая война и рынок сносит и часть пастухов теряет бабки. Даже в их среде борьба интересов очевидна. Опять вопрос, рассматриваем мы систему в статике или динамике. В статике правы вы. А вот в динамике и на большом временном промежутке - посмотрим, не совсем уж древние, будем спортом заниматься и вести здоровый образ жизни, чисто чтобы нервного Пу пережить. а жисть нас рассудит.

Тут упущен один важный момент: нижнее звено должно быть готово нести ответственность за принимаемые решения

Ни в коем случае. Момент который я как раз считаю чрезвычайно важным! Просто людям не дают принимать решения пресекая это на корню, а этому необходимо учиться. Та часть что умеет в случае обвала просто опять придвинется ближе к верху социальной лестницы, а остальным придется учиться, если маятник опять не пойдет назад, что вероятно.

им в массе своей оказалось намного проще свалить и реализовывать свои умения там, где они реально востребованы. Ну а в итоге тут осталось инертное болото, то самое стадо, с детства приученное колебаться вместе с генеральной линией Партии.

Правильно, потому что жизнь это вовсе не борьба, а адаптация к меняющейся внешней среде. Борьба возможно при достижимости цели и как кратковременное напряжение и она также один из способов адаптации. Системе может противостоять только система. Такой может быть крупная оппозиционная партия или гражданское общество, наш социум же атомизирован, общество начало формироваться удивительно быстро, но маятник качнулся еще быстрее. Пастухи успели(

Но это все уже представляет из себя цепочки таких уровней сложности, что проследить их не проще, чем по падению камня узнать, "сколько девиц лишилось чести и как движутся айсберги на другом краю света"

Это потому что мы с вами не знакомы с теорией систем. На самом деле там есть закономерности, можно просчитать куда упадет яблоко если у вы вооружены законами Ньютона, другое дело может не вполне точно, а так приходится опираться на жизненный опыт и интуицию. Я просто имею представление о системах, но очень смутное, к сожалению. Вот брошу форумы нафик и займусь.

За один день - не сделаешь, факт... а вот года за полтора (то бишь дней примерно за 500) вполне могло бы получиться. Нам, по большому счету, не хватило всего двух вещей: политической воли руководства и контроля за этой волей со стороны населения.

За полтора года в корне изменить менталитет невозможно боюсь даже при упорной работе, а он всяко основа самой системы. Практика просто подсказывает. Даже отдельная личность не может при очень благоприятных обстоятельствах стать внезапно супер ответственной и эффективной в принятии решений. Но разве что очень сильный стресс и выдающиеся способности... А так, каждой конкретной личности придется поработать, а уж на уровне социума... Все же склоняюсь к мысли что так и должно было быть. может могло бы быть лучше при низких ценах на нефть, но и череда кризисов бы вряд ли кончилась и может и территория России уменьшилась бы еще значительно.

На Украине происходит нормальный политический процесс, в который вовлечено и население - что радует. Наши украинские соседи не утратили желания разбираться в политике, которое когда-то было и у нас - помните митинги на Манежке в самом начале перестройки?

И именно поэтому они могут построить в своей стране все, что захотят - потому что у них первично желание строить, а не надежда на хорошего барина да доброго царя.

Согласна. Однако у них нет нефти и Кучма не разогнал Майдан с помощью войск. А речи Тимошенко и Януковича поддержка которых в народе высока мне вовсе не нравятся. Надеюсь на лучшее. Но вот "первично желание строить" - это все же серьезное и необоснованное обобщение. Социум ВСЕГДА не равномерен. Просто в разное время востребованы разные группы. И опять же, можно это назвать развитой демократией? Конечно нет, хотя сколько лет прошло после Майдана? Но они идут в эту сторону качаясь вперед и назад и будут идти еще долго, мы же явно откатились далеко назад очевидно.

Могли и мы - если бы не пустили все на самотек. И не поддались на провокационный выбор из двух зол - это ведь и не выбор фактически, в таких ситуациях я предпочитаю искать альтернативу собственно выбору - и ей вполне могло бы стать протестное голосование, благо, графу "против всех" вместе с порогом явки отменили сильно позже.

Да вот. Мучает этот печальный факт моей жизни. Зато опыт каков? Может потому и не желаю поддерживать Саакашвили? Однако пойдя на сделку я совершила ошибку, уверена, но опять же по другому быть не могло, все очень боялись Зюганова и пропаганда сработала.

Ну, пропаганда может быть и внешней по отношению к государству, однако я имел в виду именно воздействие на население - "стадо" - со стороны "пастуха"-государства.

Для Личности - это внешнее агрессивное воздействие среды-государства которое используется для дрессировки по сути. Но рассматривать Личность в режиме стада невозможно. Пропаганда может быть и внешней, тогда это будет внешнее воздействее на систему государства России или стадо-пастух в нашей терминологии. Которое не факт что эта система переживет. Элементом такой пропаганды может стать успешная Украина и просто открытые границы. Кстати власть уже понимает это и пытается хоть частично закрыть страну. Советы знали и закрывали. Но у них была изолированная почти экономика, у нас не так. Это вносит противоречие и дизбаланс.

беседовать с воспитанным [в признаваемой нами системе ценностей или аналогичной ей], культурным и образованным человеком приятнее, чем с бескультурным невоспитанным быдлом - отсюда следует мое согласие с обозначением высоких ролей воспитания и культуры

Вот. Упираемся мы в систему ценностей. Уж не думаю что у идеологов фашизма она была сходна с нашей. Для тоталитарного государства воспитание в понимаемом вами плане обычно не важно, важно навязывание идеологии и мобилизации социума вокруг себя, что в цитате и было. Потом вы представьте, что все разделяют НАШУ систему ценностей, которой и нас то нашей нет иначе не разговаривали бы сейчас с вами, а тупо кивали друг другу. Это же можно сразу удавицца. Нет, люди ДОЛЖНЫ быть разными, только это позволит виду выжить, а лично мне не умереть от скуки. Внутривидовое разнообразие закон эволюции и выживания. Потому никакого государственного воспитания быть не может, оно только индивидуальное и семейное, что обеспечивает разнообразие и чем меньше давление на личность в плане "лепки", тем лучше для этой личности и всего общества. Иначе проще перейти на клонирование и заселить планету путиными или муссолиниными, хотела бы я на это посмотреть. Эта система и суток не проживет думаю.

С трудностями тоже сложно. Вроде и отрицать не будешь, однако в предложенном контексте жизни как борьба выходит. Говорила же что борьба может быть только кратковременной иначе гибель организма от истощения. Мозг работает как сложная система тормозных и возбуждающих импульсов и они работают только вместе, являясь разными сторонами одного процесса. Потом если появляется принципиально новая задача, то уже высшие животные используют не борбу а инсайт, мышление. Обезъяна не прыгает как полуумная на крышу клетки пытаясь достать банан и попутно побить олимпийский рекорд по прыжкам в высоту, она составляет сложную пирамиду из ящиков и достает банан. Борьба ли это? Сложно сказать, во всяком случае судя по роже она при этом весьма собой довольна и получает удовольствие отчасти особенно банан этот добыв. Не, не борьба. Инсайт. :kiss:

Так вот вывести свою страну вперед на принципиально иной уровень это новая и сложная задача. Потому лучше бы подумать однако и построить мысленные модели. Так бы сделала обезьяна. Ну а с Муссалини то чего взять?

[Ghost 38]

Пока нет серьезных угроз не откуда. Но устойчива ли сама система? Любой серьезный кризис, конкретнее обвал цен на нефть, серьезные внутренние проблемы которые копятся и увидим каков запас прочности. Вот уже маленькая война и рынок сносит и часть пастухов теряет бабки. Даже в их среде борьба интересов очевидна. Опять вопрос, рассматриваем мы систему в статике или динамике. В статике правы вы. А вот в динамике и на большом временном промежутке - посмотрим, не совсем уж древние, будем спортом заниматься и вести здоровый образ жизни, чисто чтобы нервного Пу пережить. а жисть нас рассудит. 

Я рассуждаю не "в статике" и не "в динамике", а принципе

В том-то и дело, что в системе "стадо-пастух" именно пастух твечает за изоляцию стада от внешних воздействий. Ну, пусть не за изоляцию, но за минимизацию их влияния. И в том случае, если пастух грамотный - его стаду ничего не угрожает: собаки заранее предупредят о волках, есть аварийный запас корма, рассчитаны маршруты движения - основной и несколько альтернативных на случай разных происшествий и т.п.

Но это, разумеется, случай идеальный, "сферического коня в вакууме", в реальности все жестче - и обязательно найдется несколько неучтенных, недооцененных или переоцененных пастухом факторов. Но даже они не способны заставить эволюционировать собственно стадо - в отличие от системы "стадо-пастух", которая таки эволюционировать будет... в лице пастуха. Стаду-то чего - вон оно, хоть и поредевшее, щиплет себе спокойно травку, радуясь, что уцелели хотя бы они и уверяя себя, что, если бы не пастух с собаками - погибли бы все (хотя на самом деле оно могло быть и наоборот - но стадо о таком не задумается никогда). А пастух сидит на камушке и чешет затылок, понимая, что еще пара подобных передряг - и останется он без стада вовсе, а то и сам голову сложит. И думает, как такого избежать.

Вот если стадо останется без пастуха - тогда да, ему придется развиваться самостоятельно, иначе оно просто не выживет. Но это будет уже не стадо, а стая...

 

Ни в коем случае. Момент который я как раз считаю чрезвычайно важным! Просто людям не дают принимать решения пресекая это на корню, а этому необходимо учиться. Та часть что умеет в случае обвала просто опять придвинется ближе к верху социальной лестницы, а остальным придется учиться, если маятник опять не пойдет назад, что вероятно.

Ну прям - "не дают"... Дают, только с оговоркой, что лезть решать вопросы выше своего уровня не стоит - иначе вмиг окажешься где-ньть под Краснокаменском. И это прекрасно вписывается в концепцию "пастух-стадо" - на кой черт пастуху нужна конкуренция?

 

Правильно, потому что жизнь это вовсе не борьба, а адаптация к меняющейся внешней среде. Борьба возможно при достижимости цели и как кратковременное напряжение и она также один из способов адаптации.

Интересное противоречие, однако

Фактически ведь, "адаптация к меняющейся внешней среде" - это и есть борьба за выживание вида, то есть, попросту, эволюция по теории Дарвина. И с этой точки зрения жизнь таки является вечной борьбой.

Другой вопрос, что законы и принципы чисто биологической эволюции к человеческому сообществу не особенно применимы - но мы ведь вроде и рассматриваем эволюцию систем... или как?

 

Системе может противостоять только система. Такой может быть крупная оппозиционная партия или гражданское общество, наш социум же атомизирован, общество начало формироваться удивительно быстро, но маятник качнулся еще быстрее. Пастухи успели(

Болоту никакая система не сможет противостоять напрямую - только косвенно, в виде системы мелиорационных меоприятий. А наш социум, увы, как раз и представляется мне таким вот аморфным болотом - хотя правильнее было бы провести параллель с газообразной средой: ни формы, ни объема, межэлементное взаимодействие практически отсутствует...

И, да, начавшийся было процесс конденсации был успешно прерван - жидкость слили и все началось по новой.

 

Это потому что мы с вами не знакомы с теорией систем. На самом деле там есть закономерности, можно просчитать куда упадет яблоко если у вы вооружены законами Ньютона, другое дело может не вполне точно, а так приходится опираться на жизненный опыт и интуицию. Я просто имею представление о системах, но очень смутное, к сожалению. Вот брошу форумы нафик и займусь.

Ага, у меня вся аналитика тоже в основном интуитивна. Но тут весь вопрос в требуемом уровне точности: чтобы сказать, что "яблочко от яблони недалеко падает", знать законы Ньютона не нужно. А если рассчитывать координаты падения яблока с микронной точностью - пожалуй, что Ньютоновской механики может оказаться и маловато: придется учитывать и воздействие ветра, и скорость вращения Земли, и гравитационное взаимодействие планет Солнечной системы... а в итоге мы попросту запутаемся, составив уравнение такой сложности, что на его решение не хватит всего времени жизни Вселенной.

Поэтому надо выбрать приемлемый уровень упрощения (не ниже необходимого, но и не выше достаточного) и вести анализ применительно к нему.

 

За полтора года в корне изменить менталитет невозможно боюсь даже при упорной работе, а он всяко основа самой системы. Практика просто подсказывает. Даже отдельная личность не может при очень благоприятных обстоятельствах стать внезапно супер ответственной и эффективной в принятии решений. Но разве что очень сильный стресс и выдающиеся способности... А так, каждой конкретной личности придется поработать, а уж на уровне социума...  Все же склоняюсь к мысли что так и должно было быть. может могло бы быть лучше при низких ценах на нефть, но и череда кризисов бы вряд ли кончилась и может и территория России уменьшилась бы еще значительно.

А тут инертность социума сыграла бы ему на пользу: все-таки в России и сейчас вполне достаточно толковых потенциальных лидеров, способных повести людей за собой - просто они предпочитают мимикрировать и не высовываться, дабы не отправиться в вынужденное путешествие в направлении не столь отдаленных мест.

Ну а работая с таким лидером, невольно учишься быть на него похожим - и дальше процесс просто пошел бы по цепочке. Но... понятно, что пастухам такое развитие событий оказалось невыгодным - и лавочку прикрыли до того, как ситуация стала необратимой.

 

Согласна. Однако у них нет нефти и Кучма не разогнал Майдан с помощью войск. А речи Тимошенко и Януковича поддержка которых в народе высока мне вовсе не нравятся. Надеюсь на лучшее. Но вот "первично желание строить" - это все же серьезное и необоснованное обобщение. Социум ВСЕГДА не равномерен. Просто в разное время востребованы разные группы. И опять же, можно это назвать развитой демократией? Конечно нет, хотя сколько лет прошло после Майдана? Но они идут в эту сторону качаясь вперед и назад и будут идти еще долго, мы же явно откатились далеко назад очевидно.

"Муляжи святой Руси за полчаса" © построить смогут разве что турки - я вроде и не утверждал нигде, что социальное строительство должно быть моментально. Однако украинцы именно строят - долго, трудно, путем проб и ошибок, но все же - строят... пока, по крайней мере.

А мы начали было строить, но столнулись с трудностями, потоптались, да плюнули и махнули рукой: пусть, мол, у прораба голова болит, а наше дело простое - можем копать, можем не копать...

Выбрали депутатов на свою голову и успокоились: они, мол, все сделают, а нам работать надо. Вот они и сделали - так, как удобно им.

 

Да вот. Мучает этот печальный факт моей жизни. Зато опыт каков? Может потому и не желаю поддерживать Саакашвили? Однако пойдя на сделку я совершила ошибку, уверена, но опять же по другому быть не могло, все очень боялись Зюганова и пропаганда сработала.

Да я никого и не осуждаю - понятно, что между Ельциным и Зюгановым особого выбора нет. Ошибка была в том, что мы дали навязать себе этот выбор - а вот этого как раз допускать было нельзя...

 

Для Личности - это внешнее агрессивное воздействие среды-государства которое используется для дрессировки по сути. Но рассматривать Личность в режиме стада невозможно.

А почему обязательно для Личности? Пропаганда прекрасно действует и на рядовых членов стада, как раз-таки не позволяя им развиться до уровня Личности.

 

Пропаганда может быть и внешней, тогда это будет внешнее воздействее на систему государства России или стадо-пастух в нашей терминологии. Которое не факт что эта система переживет. Элементом такой пропаганды может стать успешная Украина и просто открытые границы. Кстати власть уже понимает это и пытается хоть частично закрыть страну. Советы знали и закрывали. Но у них была изолированная почти экономика, у нас не так. Это вносит противоречие и дизбаланс.

В Союзе использовались грубые силовые методы, а власть нынешняя предпочитает методы потоньше - те же политтехнологии. И это у них, должен заметить, не так уж плохо получается - если рассматривать влияние в масштабах социума. Подобными приемами прекрасно владеют фокусники-иллюзионисты - надо на что-то отвлечь внимание публики, чтобы под шумок провернуть то что тебе надо сделать. Оно будет сделано у всех на виду, но никто этого не увидит - потому что внимание будет сконцентрировано в совсем другой точке. Точно таким же способом можно и замаскировать что-то: к примеру, можно обмотать вокруг номера машины елочную гирлянду и ее включить - и большинство наблюдателей запомнят мигающую гирлянду, но не запомнят цифр и букв на номере, хотя они будут прекрасно видны.

В таких условиях можно не изолировать страну - достаточно изолировать восприятие ее населения, чем наша власть и занимается.

 

Вот. Упираемся мы в систему ценностей. Уж не думаю что у идеологов фашизма она была сходна с нашей. Для тоталитарного государства воспитание в понимаемом вами плане обычно не важно, важно навязывание идеологии и мобилизации социума вокруг себя, что в цитате и было. Потом вы представьте, что все разделяют НАШУ систему ценностей, которой и нас то нашей нет иначе не разговаривали бы сейчас с вами, а тупо кивали друг другу. Это же можно сразу удавицца. Нет, люди ДОЛЖНЫ быть разными, только это позволит виду выжить, а лично мне не умереть от скуки.

Опять же - не стоит гиперболизировать. Воспитание в одинаковой системе ценностей вовсе не означает полного и тотального согласия во всем. Мы, видимо, расходимся в детализациях - я для своих рассуждений беру базовый уровень типа 10 заповедей, Вы же уходите глубже в частности.

 

Внутривидовое разнообразие закон эволюции и выживания. Потому никакого государственного воспитания быть не может, оно только индивидуальное и семейное, что обеспечивает разнообразие и чем меньше давление на личность в плане "лепки", тем лучше для этой личности и всего общества. Иначе проще перейти на клонирование и заселить планету путиными или муссолиниными, хотела бы я на это посмотреть. Эта система и суток не проживет думаю. 

"Я был вчера в огромном городе,

Где совершенно нет людей,

И в каждом доме, вместо окон,

Я видел только зеркала..."

© А. Макаревич, "Хрустальный город".

 

Согласен почти полностью - с той лишь оговоркой, что совсем от государтвенного воспитания отказываться не стоит, хотя бы в начале процесса. Должно нас все-таки хоть что-то объединять, наче так и останемся "атомизированным социумом".

 

С трудностями тоже сложно. Вроде и отрицать не будешь, однако в предложенном контексте жизни как борьба выходит. Говорила же что борьба может быть только кратковременной иначе гибель организма от истощения.

Борьба бывает разной - она может носить характер штурма, а может быть и осадой. А уж срок гибели от истощения и вовсе зависит от имеющихся в распоряжении ресурсов.

Так что - все относительно...

 

Мозг работает как сложная система тормозных и возбуждающих импульсов и они работают только вместе, являясь разными сторонами одного процесса. Потом если появляется принципиально новая задача, то уже высшие животные используют не борбу а инсайт, мышление. Обезъяна не прыгает как полуумная на крышу клетки пытаясь достать банан и  попутно побить олимпийский рекорд по прыжкам в высоту, она составляет сложную пирамиду из ящиков и достает банан. Борьба ли это? Сложно сказать, во всяком случае судя по роже она при этом весьма собой довольна и получает удовольствие отчасти особенно банан этот добыв. Не, не борьба. Инсайт.  :yes01:

Инсайт тоже можно обозвать борьбой - только интеллектуальной. Фактически, продемонстрирован поединок разумов - того, кто придумал задачу и того, кто эту задачу решает.

Если решение найдено (неважно - одно или несколько) или доказано, что имеющимися средствами задачу не решить (в случае задачи, действительно неразрешимой в рамках заданных условий) - выиграл решающий, в противном случае он признает свое поражение.

 

Так вот вывести свою страну вперед на принципиально иной уровень это новая и сложная задача. Потому лучше бы подумать однако и построить мысленные модели. Так бы сделала обезьяна. Ну а с Муссалини то чего взять?

Боюсь, что именно это он и пытался сделать - построить концепцию, которая позволила бы свои последователям выйти на некий новый уровень...

[Вервольф 5]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Какие же, блин, извращенцы сочиняют такие детские книжки? И какие вырастут детишки? :yes01:

[Ghost 38]

Вервольф

"Сказка - ложь, да в ней - намек..." ©

 

Мне вот даж интересно стало - кто является прототипом птички-воробушка, столь сильно посопособствовавшей выдвижению ВВП на свой пост?..

[Гость]

Вервольф

"Сказка - ложь, да в ней - намек..." ©

 

Мне вот даж интересно стало - кто является прототипом птички-воробушка, столь сильно посопособствовавшей выдвижению ВВП на свой пост?..

Ну что тут не понятно?

Тот, кто может в Кремле чемоданчики ядрёные тырить и по свистку находить :yes01:

Опять же - в очках (хоть и маленьких).

И ещё важная деталь - он умеет по человечьи разговаривать

[Ghost 38]

fleur

ЕБН точно не тянет, поскольку он явно фигурирует в тексте как старый президент. А вот с воробушком сложнее - он ведь не только выиграть выборы помог, но и в работе ГБ-шной немаленькую роль играл... не говоря уж о допуске до ядерных чемоданчиков.

... уж не Собчак ли?

[Наномумия 0]

Книжка вставила. Надо найти почитать.

[Ирэн 9 999]

Муссолини кст высказал довольно позитивную на общем фоне мобилизационной риторики 1930х мысль: мы должны сделать из себя каждый орудие процветания нашей страны и значит, и каждого из нас. А мог ведь сказать, сожжем ж***в в газовых камерах и сделаем из их трупов орудие процветание нашей страны, что кст, Гитлер и предложил.

 

Смотри, Ирэн, потом: ты ж говоришь, члены стада  должны научиться ответственности за принятие решений и убрать пастуха. Т.е. если подумать ты еще и не себя, а кого-то инструментализируешь:-) ("члены росс.социума должны сделать каждый из себя орудие демократии и гражданского общества" ведь выходит). И в отличие от Муссолини, даже не говоришь, "мы".

 

Извини, если резко получается у меня. я не хотела... просто по-другому не додумать мысль.

Это да. Спасибо ему за это большое, хотя на самом деле газовые камеры просто естественное продолжение его же речи. О чем тут все я тупо и толкую. Коли мы решили сделать из себя орудие, то газовые камеры придутся весьма кстати, для тех из кого орудие не выйдет или не желают они им становиться, ну а польза то быть должна? Пущай хоть в таком виде общему благому делу послужат!

Можно конечно цепляться к местоимению, только первый человек к которому я отношу слова об ответственности это я сама и есть. Стадо может этому и не учиться и полагаться на пастуха, только я не верю в идеальные управляемые сверху системы, практика показывает что выживают системы горизонтальные где каждый способен принимать решения и менять свое поведение не по команде сверху, потому если я хочу процветания своей стране, то первое о чем я буду говорить - об ответственности. Буду говорить с личностью - тоже начну с этого, потому что это основополагающий принцип, являющийся базой для всего остального, говорим ли мы о личности или о социуме из личностей состоящем. Делать из человека орудие, затея весьма странная и имеющая малое отношение к реальности. Орудие чего? Какой цели? Кто эту цель ставит и на каком основании требует следования ей от остальных? Почему лишает выбора? Понимаешь, если я предложу человеку быть ответсвеннее, что является продуктом взросления противоположным инфантилизму, я не нанесу ему вреда. Ответственность основа любого развития и она всегда личная, предполагающая личный выбор. Потому здесь нет покушения на свободу. А вот превращать его в орудие, из субъекта в объект, это не соотвествует человеческой природе, унизительно это для человека. Дело не в местоимении, дело в идее.

Вот, не понравилась статья. Но лень искать что либо более стоящее сейчас. Однако и здесь кое что есть. А так ответственность пожалуй база любой личностной работы. Ну никуда без нее.

Я не говорила о демократии. Я говорила об ответственности, а это разные совсем вещи. Может одно из другого отчасти и вытекает, но только отчасти. И ответственность психологически означает как раз личный, собственный выбор и значит свободу, тут совсем не орудийность, наоборот скорее.

Совершенно очевидно, что ответственность как устойчивая черта характера напрямую связана с такими личностными параметрами, как интернальность-экстернальность и мотивация достижения. Понятно, что индивид с развитым чувством ответственности скорее склонен рассматривать успехи и неудачи как результат собственной активности, а не приписывать их внешним обстоятельствам. Аналогично, совершенно сознательная готовность личности принять на себя ответсвенность за возможный неудачный исход предприятия, связанного с повышенным, хотя и просчитанным заранее риском, подкрепляет установку на достижение (что ни в коем случае не следует путать с безоглядной готовностью идти на необоснованный риск, свойственной как раз безответственным людям). Надо сказать, что причинно-следственная структура взаимосвязей в данной триаде на сегодняшний день остается недостаточно изученной в современной психологии, однако, можно с уверенностью утверждать, что формирование ответственности как диспозиционной личностной установки также, как установки на достижение и локализации личности в континууме "интернальность-экстернальность", в значительной степени определяется спецификой индивидуального развития в раннем возрасте.

 

Существует достаточно устойчивый стереотип, согласно которому формированию ответсвенности у ребенка способствует жестко очерченные поведенческие рамки, высокие требования и контроль со стороны взрослых, т. е., по сути дела, авторитарная модель воспитания. В действительности, при ближайшем рассмотрении становится понятно, что подобная воспитательная модель, как правило, приводит к тотальной безответственности, свойственной авторитарной личности. Наглядным подтверждением данного тезиса может служить тотальное нежелание и неспособность признавать личную ответственность за неудачи, присущие кадровым военным, большинство из которых воспитывалось именно в таких условиях (не случайно известная максима "У победы много отцов, поражение всегда сирота" получила широкое распространение практически во всех странах западной цивилизации). Достаточно вспомнить как после гибели подводной лодки "Курск", военные бюррократы достаточно настойчиво убеждали общественность в наличии мифической "натовской" субмарины, якобы протаранившей российскую лодку. Причем, ни один из "героев" той трагической истории не признал свою ответсвенность за случившееся даже после окончания официального расследования, пришедшего к однозначному заключению, что причиной катострофы стала неисправная торпеда на борту подлодки.

http://slovari.yandex.ru/dict/azbuka/artic...%81%D1%82%D1%8C

[pyotr 7 429]

Уважаемый Вервольф, а не указана ли фамилия автора этих сказок? Я бы на всякий случай запомнил. Или всей "Русской семьёй" сочиняли?

[Вервольф 5]

Честно говоря, на Сетевых Волках выложены только эти сканы. Есть правда в этой ветке ещё один подобный перл:

Вот этот. Но тоже без указания аффтара. Вероятно, аффтар уже послан "ф Бабруйск" с ярлыком "жывотнайе". Хотя, возможно, совсем наоборот, получил очередную звёздочку на погоны с синими просветами.

[pyotr 7 429]

Вообще странно, почему это автор "Сказок про нашего президента" (произведения безусловно незаурядного) так стесняется?

Кстати, Ахрененная идея. Попросить Гимнописца Нашего Сергея Владимировича создать ЦИКЛ. О Президенте.

[Ирэн 9 999]

fleur

Жизнь - это адапатация, да. Которое как основное понятие включает в себя и борьбу и другие средства. Но адаптацию с конформизом отождествлять я бы не стала. Просто конформизм также можно рассматривать как адаптацию, наравне с больбой собственно. Три вида ухода от опасной ситуации есть: бегство, агрессия, либо тоже бегство но в варианте "спрятаться", "замереть", "подчиниться". Живое использует все три вида разрешения конфликта, какой более выигрышный не только для выживания особи, но и для выживания вида в целом, тот и будет удачной адаптацией.

Потом отличительной чертой человека является выраженная способность создавать искусственную среду вокруг себя. Тот мир который мы видим - создавали люди, это не природная среда. Эта способность также адапатция.

Ответственность уж точно не равна конформизму, конформизм, это как правило отсутствие выбора просто принятие точки зрения большинства и потому скорее противоположен ответственности. Вы принимаете ЧУЖУЮ точку зрения и не отвечаете за это решение. Какая тут ответственность?

Потом одно дело, я решаю что мне плевать на власть и я буду занимить своей семьей, но тогда что мне думать о будущем своих детей? Думаешь мое недовольство связано с духовно-нравственными расхождениями с мировоззрением путипута? Да вот еще. Я просто просчитывая ситуацию дальше, понимаю что эта власть вредна для меня и моих детей. А вот под Макаров бросаться, не знаю, сознательно никто и не бросается. Обычно делает человек свое дело за которое отвечает и которое выбрал в целях нормального для человека изменения внешней среды к лучшему, а Макаров вот как нежелательное следствие уже. Бросаться сознательно это уже глупый риск, о какой ответсвенности тут говорить? Ну это уже речь о личном выборе каждого.

Не про ответственность ты таки пишешь. Ничего безответвственного в том, чтобы улучшить жизнь в своей стране как раз нет. Это более высокий уровень скорее, который позволяет выйти за круг своей семьи. Хотя вариантов в жизни встречается масса и я отнюдь не могу сказать что любой оппозиционер гораздо ответсвеннее чем полный конформист. Ничего подобного нет.

Потом я не могу принять решения быть конформистом, тогда психологически это будет уже нечто другое. Я могу принять решение плюнуть на свои интересы в которые включаются интересы страны и начать работать на власть которая мне глубоко чужда с целью обеспечить себе благосостояние только. Тогда это уже не будет конформизмом - решение обдумано и принято. И за него придется отвечать несомненно. Мне только чет рещение не нравится. А если историю вспомнить что случилось вот с замечательными соратниками Сталина, то вовсе начинаешь думать что это не меньший может риск чем Макаров вот(

Почему надо на них безответственно зацикливаться, лишая своих детей будущего, а себя Тойоты Рав-4?

Наверное подозрение что закончив с Чечней и Грузией доберуться до моих детей вот? Скажи еще что я ошибаюсь( Чистый эгоизм, как всегда. Ну и еще ядерного оружия боюсь при противостоянии с НАТО, детская фобия(((

А Тойота вот мне кстати зачем? Мне квартира нужна, только я боюсь что если фондовый рынок продолжит падение, а инфляции рост мне того и гляди придется и Рено несчастное продать(((

[Ирэн 9 999]

Нужно таки уточнить. Вот, из словаря:

Конформность внешняя - демонстративное подчинение навязываемому мнению группы с целью заслужить одобрение или избежать порицания, а возможно, и более жестких санкций со стороны группы. Отнюдь не всегда предполагает личностное согласие с поневоле соблюдаемыми групповыми нормами.

Конформность внутренняя - действительное преобразование индивидуальных установок в результате внутреннего принятия позиции окружающих, оцениваемой как более обоснованная и объективная, чем собственная точка зрения. Обычно сопровождается конформностью внешней.

Давно посмотрела, но ленилась вот писать. Сейчас раз уж зашла на ветку... Но, зашла с целью запостить казалось бы совершенно иную информацию, однако пересечение очевидно.

[Ирэн 9 999]

Вчера, послушав передачку про Последнего героя отправилась вопрошать Яндекс с целью найти читаную давно книгу. Книгу не нашла, нашла книгу о книге, но не суть важно. Нашла зато интересную на мой взгляд статью, интересную именно подробным и ярким описанием того, как именно ЭТО с людьми происходит. Как и почему обычный вроде народ начинает с энтузиазмом следовать за любимым фюрером.

Бруно Беттельгейм. О психологической привлекательности тоталитаризма

В  тоталитарных  государствах  нашего  времени  средства

массовой  коммуникации    обладают    почти    неограниченными

возможностями  воздействовать  на  мысли  каждого.  Сегодняшняя

технология обеспечивает  наблюдение  за  любым  шагом  частного

лица.  Это  и  многое  другое  позволяет тоталитарной диктатуре

утверждать,  что  подданные  свободны  в  своих  мыслях,  --  а

нынешняя технология и массовое общество с неизбежностью требуют

этого во многих областях приложения человеческих сил --  и  тем

не  менее добиваться, чтобы подданные придерживались убеждений,

которые им считает нужным  внушить  государство.  Так  что  при

диктатурах  прошлого  можно  было существовать внутри системы и

поддерживать  известную  независимость  мыслей,  а  нередко  и

определенных  действий,  сохраняя  уважение к себе, тогда как в

современном тоталитарном государстве сохранять это самоуважение

и  вместе  с  тем  жить  во  внутреннем противодействии системе

невозможно. Практически каждый сегодняшний нонконформист  стоит

перед  выбором:  или  выказать  себя  врагом  этой  власти,

подвергшись  преследованиям  и  чаще  всего  уничтожению,  или

исповедовать  на  людях то, что глубоко ненавидишь и презираешь

втайне.

http://lib.ru/PSIHO/BETTELGEJM/tatalit.txt

Тут конечно описана ситуация уже в достаточно экстермальном ее виде. Сами процессы приспособления начинаются гораздо раньше. Это уже стадия "развитого тоталитаризма", когда большая часть общества разделяет взгляды властей, а меньшая подвергается серьезной угрозе. Однако понятно что сначала давление может быть не столь сильным, но постепенно усиливаясь оно подчиняет всю большую часть индивидумов.

Потом, как писалось выше, серьезная угроза может заключаться не только в физическом уничтожении личности, угроза социального осуждения, возникающая на более ранних этапах, может быть не менее серьезной.

Автор психоаналитик, но все это запросто можно перевести хоть на язык этологии. Ни одно животное не может подвергнуть себя например риску быть изгнанным из стаи, это часто грозит физической гибелью.

Жутковато было читать. Однако. :scratch_one-s_head:

[Ирэн 9 999]

Вот книга о книге. С ее автором можно спорить, но здесь как раз дано описание процесса в разных его стадиях в какой то мере.

Например заимствованая у Беттельгейма конечная: концлагерь.

Должен   сразу   предупредить,   что   это  тема  тяжелая,

мрачная,--  примером  экстремальных   условий   будут   служить

гитлеровские  концлагеря.  Но  сначала я хочу объяснить, почему

взялся за эту тему. Дело в том, что лагеря уже с ранней  юности

внушали мне животный ужас и одновременно -- притягивали к себе.

Только  став  взрослым,  я  смог  разобраться  в  этой мешанине

чувств.

     Прежде   всего,   оказывается,   как   только    начинаешь

задумываться   над   тем,   что  происходило  в  этих  лагерях,

внимательно читать книгу и смотреть фильмы, то сразу  возникает

множество вопросов. Вот лишь некоторые из них.

     1.  Почему  было  так  мало случаев сопротивления? Обычная

картина --  колонну  в  тысячу  человек  ведут  на  работу  три

эсэсовца  с  собакой.  Заключенные  --- немцы, они -- на своей,

родной земле. Ну  почему  не  вцепиться  зубами  в  горло  этим

эсэсовцам   и  не  бежать?  Почему  лагерем  в  двадцать  тысяч

заключенных легко  управляла  эсэсовская  администрация  в  сто

человек -- и всегда был полный порядок?

     2.  Почему  заключенных  так  плохо  кормили  --  на грани

выживания? Ведь концлагеря выполняли  в  Германии  определенную

экономическую   функцию,   у  них  был  план,  производственная

программа. А с 1939 года, с начала второй  мировой  войны,  они

стали  работать  и  на войну. Рабочий день в лагере продолжался

шестнадцать -- восемнадцать часов, выходных не  было.  Казалось

бы,  немцы,  такие  дотошные  и предусмотрительные, должны были

понимать, что если заключенных кормить лучше, то и работать они

будут лучше. Ведь в Германии не было голода, с  продовольствием

у них было все в порядке почти до самого последнего дня войны.

     3.  Обычная  ситуация, мы знаем ее по фильмам и книжкам. В

лагерь  попадают  два  человека.  Один  --  высокий,   сильный,

мужественный и т. д. Другой -- невзрачный, не приспособленный к

жизни,  в очках и т. п. Но вот проходит всего несколько месяцев

-- и  что  мы  видим?

http://e-lib.info/book.php?id=1120011732&p=1

А вот другая стадия из опыта самого автора. Ранняя или поздняя, это уже с какой стороны считать.

И, наконец, на последней полочке -- самая важная для меня,

но, увы,  самая  малочисленная  реакция.  "Что  значит  для нас

сейчас открытая Беттельгеймом методика  уничтожения  личности?"

-- вот что интересует эту группу читателей.

     Лагеря  --  это уже история.

??? Хочется верить однако(

И вот шикарная на мой взгляд цитата, уже приводила на другой ветке.

Ведь это только на первый взгляд дело обстоит так:  строят

лагерь,  сгоняют  туда людей и начинают делать из них идеальных

заключенных. На самом же деле заключенных готовят на свободе и,

когда они уже достаточно созрели, строят вокруг них  лагерь.

http://http://e-lib.info/book.php?id=1120011732&p=4

Спецом решила разместить именно на этой ветке, чтобы не было иллюзий что речь идет о фашисткой Германии.

Да, хочу добавить что основные выводы Беттельгейма потверждает например другой бывший узник - врач-психатор Виктор Франкл. Ну и параллели найти не проблема, хоть в советской истории - свидетельства заключенных.