Попытка понять всех нас.

[Александра 13]

Вот лекция Л.Гудкова http://www.polit.ru/lectures/2008/11/21/gudkov.html

Мне кажется, что это фундаментальная попытка описать и понять наше сегодняшнее общество, его основы, культуру, объясняющая почему, мы постоянно наступаем на одни и те же грабли, пытаясь изменить нашу жизнь.

Лекция очень большая и сложная.

Поэтому попыюсь обсуждать по частям .

Часть 1. Модернизация.

Я не рассматриваю модернизацию как жестко определенную схему, скорее, это некоторый, довольно широкий канон интерпретации институциональных и культурных изменений, для описания или объяснения которых можно использовать разные модели. Сам процесс модернизации, и на это я специально хотел бы обратить ваше внимание, можно диагностировать или описывать прежде всего как явления структурно-функциональной дифференциации общества. Это главный признак данного процесса. Не идеология, не заимствуемые символы или формы поведения, а именно процессы институциональной дифференциации: движение от закрытого сословного, иерархически устроенного, традиционалистского общества к более сложному, выделение институтов из единого целого, их дифференциация, установление сферы их известной автономии, появление внутри этих сфер собственных способов регуляции, внутриинституциональных норм, ценностей, значимость которых не выходит за рамки этих институтов. Почему именно структурно-функциональная дифференциация институтов? Потому что этот процесс содержит кумулятивные признаки разных явлений, происходящих сравнительно одновременно (иногда взаимосвязано) в разных сферах и плоскостях. Автономизация какого-то института (науки, экономики, права, политики, искусства, религии, медицины, семьи и т.п.) означает, что произошло выделение относительно независимой от других институтов сферы регуляции. Тем самым признается: а) несводимость ценностей одного порядка к ценностям другой системы значений; б) развитие отдельных институтов следует собственной логике, а не задано внешними инстанциями или социальными группировками; в) появились специальные связи и коммуникативные посредники между этими институтами; г) нормы и типы регуляции автономных институтов или сфер воспроизводятся во времени независимо от персонального состава участников взаимодействия в этих сферах, то есть они подлежат специальному обучению, а это указывает на то, что здесь есть и соответствующая история этих институтов, архивы, учебники, есть профессиональная или квазипрофессиональная этика, профессиональная социализация и т.п. Неупразднимая конфликтность и противоречия между автономными сферами требуют разработки специфических форм достижения компромисса или их регуляции. Центр тяжести или авторитета падает на самостоятельного индивида, в этом случае превращающегося в «меру всех вещей». Свободная рыночная экономика, современная наука, формальное кодифицированное право исторически возникают одновременно с эмансипацией индивида. Иначе говоря, появление собственных оснований значимости этих институтов свидетельствует об увеличивающейся, растущей сложности самого общества, интегрируемого, в свою очередь, появлением разных систем обменов, коммуникаций, опосредованных взаимосвязей между институтами. Будучи относительно свободным от каждого отдельного института или социальной группы, новый, модерный человек вынужден учитывать в своем поведении и сознании требования каждого из институтов, в которые он включен. Другими словами, усложнение структуры общества предполагает появление такого социального феномена как «субъективность», с которым непосредственно и связано понятие модерности (оно возникло в противопоставлении себя закрытым и недостижительским, иерархическим обществам).

 

Итак. Мордернизация это вовсе не появление новых производст и машин на улицах, это усложнение всего общества. Переход от иерархического, традиционалистского общества к более современному, который включает в себя изменение и культурные и социальные.

[Ирэн 9 999]

Разместила статью также и на Открыто. В надежде что кто-нибудь таки осилит.

http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=12238&hl=

 

Александра

Модернизация это вовсе не появление новых производст и машин на улицах, это усложнение всего общества. Переход от иерархического, традиционалистского общества к более современному, который включает в себя изменение и культурные и социальные.

Да. Кто-то обвиняет в наших бедах власть, кто-то Чубайса и либерастов, а на самом деле общество - это сложная система, где все подсистемы тесно связаны между собой и потому взаимозависимы. Это вроде очевидно, тем не менее мы постоянно упираемся в один из аспектов и объявляем какую-нибудь из подсистем "виноватой". Правильно ли это? ИМХО, слишком узкий взгляд ведущий к ошибкам.

По поводу модернизации в узком технологическом смысле. Либеральные экономисты часто говорят о том, что в авторитарном обществе невозможны и инновации о которых твердит власть, невозможно и действительно успешное технологическое развитие. Мы можем покупать патенты и будут рождаться новые гении, но применить все это в наших условиях толком вероятно не возможно. Именно потому что модернизация гораздо более глубокий и широкий процесс, касающийся не только и не столько технологий, сколько состояния всего общества.

[Александра 13]

Я к вечеру только смогу написать, щас у меня только десять минут. До вечера

[Александра 13]

Разместила статью также и на Открыто. В надежде что кто-нибудь таки осилит.

http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=12238&hl=

 

Александра

Модернизация это вовсе не появление новых производст и машин на улицах, это усложнение всего общества. Переход от иерархического, традиционалистского общества к более современному, который включает в себя изменение и культурные и социальные.

Да. Кто-то обвиняет в наших бедах власть, кто-то Чубайса и либерастов, а на самом деле общество - это сложная система, где все подсистемы тесно связаны между собой и потому взаимозависимы. Это вроде очевидно, тем не менее мы постоянно упираемся в один из аспектов и объявляем какую-нибудь из подсистем "виноватой". Правильно ли это? ИМХО, слишком узкий взгляд ведущий к ошибкам.

По поводу модернизации в узком технологическом смысле. Либеральные экономисты часто говорят о том, что в авторитарном обществе невозможны и инновации о которых твердит власть, невозможно и действительно успешное технологическое развитие. Мы можем покупать патенты и будут рождаться новые гении, но применить все это в наших условиях толком вероятно не возможно. Именно потому что модернизация гораздо более глубокий и широкий процесс, касающийся не только и не столько технологий, сколько состояния всего общества.

Да, вот я вспоминаю о чем писали либералы, включая экономистов, в начале 90-х, никто из них не писал об обществе, только о рынке, регулировании рынка, технологическом рывке и пр. экономике.

Писали про историю, трактуя её так или иначе, видя причины такого положения общества в истории или менталитете, во власти, но не в самом обществе. Общество оставалось не изученным.

Ведь казалось, что отменим 6 стаью и фсё пойдет, как по маслу.

Потом, казалось, вот запишем в Конституцию, что у нас демократия и она настанет.

Потом решили, что главное инвестиции, и уровень жизни, как поднимется уровень жизни до собственной машины у большого количества семей, так и демократия начнет развиваться и общество модернизироваться, а увидели что вышли НАШИ с Сурковым.

Вот Гудков первый сформулировал, что модернизация это вовсе не мобильный телефон у каждого подростка, и не машины у многих, и даже не возможность использования стволовых клеток, а изменения в мозгах большинства, изменения картины мира у этого большинства.

Это появления автономного человека, а с ним и самого общества, независимого от государства.

А до этого нам ещё пилить и пилить...

[Александра 13]

Вот читаю дальше.

Но субъективность как таковая, свобода вынужденного быть ответственным индивида невозможна без закрепления неотчуждаемых прав и свобод индивида в системе правовых норм и гарантий. Сложность институциональной структуры общества предполагает симметричную сложность и развитость человека, усиливающуюся автономность его систем регуляции, частичным выражением которой оказывается «мораль». Мораль поэтому не может быть принесена извне или навязана другими (в отличие от права). В противном случае мы имеем дело с более простыми - нормативными - типами регуляции, а значит и с механизмами внешнего принуждения к этим нормам. Мораль (этика ответственности за свои действия) и есть выражение человеческой автономности, рефлексивной саморегуляции,. Заметьте я не касаюсь сейчас содержания моральных принципов, речь идет только о социологической форме или механизме того, что называется моралью современного человека.

 

Только появление автономного человека, влечет за собой закрепление неотчуждаемых прав этого человека. До этого они не нужны.

Вот мы в большинстве своем не нуждаемся в этих неотчуждаемых правах, мы не понимаем их, ещё не доросли до этого.

И мораль у нас отсутствует, она не нужна иерархическому, традиционалистскому человеку. Для него, что главный сказал, то и хорошо.

Вот же откуда аморальность нашего общества, так заметная сегодня.

Мне кажется, это черезвычайно важная мысль у Гудкова.

[Ирэн 9 999]

Александра

Да, вот я вспоминаю о чем писали либералы, включая экономистов, в начале 90-х, никто из них не писал об обществе, только о рынке, регулировании рынка, технологическом рывке и пр. экономике.

Писали про историю, трактуя её так или иначе, видя причины такого положения общества в истории или менталитете, во власти, но не в самом обществе. Общество оставалось не изученным.

Ну дык старая марксисткая идея. "Базис определяет надстройку". Популярная во многих кругах и сегодня.

Я же говорила что в последние пару лет, примерно, экономисты также стали говорить о связи инновационного технологического производства с демократическими институтатами. Не с обществом. С институтами. Что касается роли общества, то на нее плевали почти все по большому счету. Оно как-то вечно выпадает за рамки рассмотрения. Будто и нет его вовсе. Вроде начинают анализировать ситуацию - есть, а потом вдруг сразу нет. Что не удивительно и поскольку субъект действия и принятия решений у нас власть. А общество выступает больше как пассивный объект на который это действие направлено в ряду с остальными объектами.

[Александра 13]

Ирэн

Но, вот тот же Гудков в своем интерьвю http://www.polit.ru/analytics/2008/11/13/gudkov.html

говорил, что общество только начинает выделяться, отделяться от государства, т.е. оно ещё не осозналось, как субъект, насколько я поняла.

Не осозналось никем, в том числе и теми, кто должен бы его изучать....

Мне-то очень интересно Ваше мнение, поскольку сама только ощущать способна, я ведь технарь...

Да, это Вы правы

Я же говорила что в последние пару лет, примерно, экономисты также стали говорить о связи инновационного технологического производства с демократическими институтатами. Не с обществом

Но откуда взяться демократическим институтам там, где нет автономного человека ещё, не говоря уже об обществе?

[Ирэн 9 999]

Александра

Да я согласна. И с Гудковым и с Вами. Я поняла точно также. Одно бы добавила, очень быстро пошли процессы выделения этого самого общества в девяностых. ИМХО. Люди, очень немногие, но вдруг поверили в свои возможности контроля ситуации и это было заметно. А потом опять опустился пресс.

Я вот чего не нашла, так это прогноза. И понятно что в этих условиях не один уважающий себя ученый боюсь не рискнет своей репутацией, тем более раз не видит точных аналогий. Может мы рискнем? Нам чего терять? Ну вот я пас, боюсь. Может не столь еще хорошо понимаю ситуацию, потому что затрудняюсь в прогнозах, к сожалению.

Повторение перестройки? Возможно ли после массированной обработки ужасами девяностых? Какой сейчас реально запрос? Я и соц. опросам доверяю не слишком к тому же.

[Александра 13]

Ирэн

Ссаживают с компа. До завтра!

[Ирэн 9 999]

Александра

На Открыте чет тоже ветка ушла в конец. Хотя я этого ожидала. Тут еще такой есть момент, чего бы ты не нарыл тебе кажется безумно важного, бесполезно предлагать это другим если они не готовы это читать. Даже если уговоришь, все равно пройдет мимо. Как то человек должен сам подойти и взять в руки, а нужная информация она всегда "догонит" когда будет в ней нужда.

А в лекции, мне кажется, самая важная мысль одна - мораль, вернее ее отсутствие. Нет у нас понятия неотчуждаемых прав.

Давно об этом думаю, как можно построить демократию в обществе где нет представления о базовых правах?! Получается замкнутый круг, сверху невозможно, а снизу просто нет нужного запроса.

Конечно, какая-то часть индивидов всегда оказывается этой инфекцией в той или иной степени заражена и всегда эта часть маргинализируется в лучшем случае, в худшем до такой степени что ее отстреливают или выдавливают из страны. Еще и сограждане по голове настучат тут же "за аморальность".

И вот как быть? Я примерно представляю откуда эта зараза взялась на Западе. Он проходил через эпоху Возрождения, потом через Реформацию и далее. Осподя, когда же это было! Как ни странно но ответственность за появление такой морали несет еще и антропоцентризм:

1. Человек создан по образу и подобию божьему. Он - вершина мироздания, хозяин природы и материальной Вселенной.

2. Значит правом рождения даны ему божественные права, например жизнь, которую не может отобрать никакой правитель. Потому что дана Богом.

3. Претензии правителя на данные богом права автоматически лишают его лигитимности. Ведь он претендует на то, что ему не принадлежит.

4. Равность каждого с каждым, происхождение то одно - все мы дети божьи.

Все эти идеи в той или иной форме появлялись в философии, науках, религии, обсуждались искусством и обществом. Пока не стали важной частью социальной культуры и менталитета. Конечно по-разному было и не столь давно в Америке линчевали негров. Но база была!

Проблема в том, что как справедливо замечает Гудков, что мораль - это внутреннее ощущение, записывать его в Конституциях можно, но толку чуть.

Не знаю что можно сделать, чтобы вырастить то, что проростало столетиями...

Есть шанс, что идея о базовых правах и гордости за человека сама по себе очень привлекательна и потому донести ее до общества элиты могут. Если бы она стала частью идеологии, то шанс на ее восприятие и включение в желаемую цель ИМХО есть. Мы генетически такие же. Мы культурно другие.

[Александра 13]

Александра

На Открыте чет тоже ветка ушла в конец. Хотя я этого ожидала. Тут еще такой есть момент, чего бы ты не нарыл тебе кажется безумно важного, бесполезно предлагать это другим если они не готовы это читать. Даже если уговоришь, все равно пройдет мимо. Как то человек должен сам подойти и взять в руки, а нужная информация она всегда "догонит" когда будет в ней нужда.

А в лекции, мне кажется, самая важная мысль одна - мораль, вернее ее отсутствие. Нет у нас понятия неотчуждаемых прав.

Давно об этом думаю, как можно построить демократию в обществе где нет представления о базовых правах?! Получается замкнутый круг, сверху невозможно, а снизу просто нет нужного запроса.

Конечно, какая-то часть индивидов всегда оказывается этой инфекцией в той или иной степени заражена и всегда эта часть маргинализируется в лучшем случае, в худшем до такой степени что ее отстреливают или выдавливают из страны. Еще и сограждане по голове настучат тут же "за аморальность".

И вот как быть? Я примерно представляю откуда эта зараза взялась на Западе. Он проходил через эпоху Возрождения, потом через Реформацию и далее. Осподя, когда же это было! Как ни странно но ответственность за появление такой морали несет еще и антропоцентризм:

1. Человек создан по образу и подобию божьему. Он - вершина мироздания, хозяин природы и материальной Вселенной.

2. Значит правом рождения даны ему божественные права, например жизнь, которую не может отобрать никакой правитель. Потому что дана Богом.

3. Претензии правителя на данные богом права автоматически лишают его лигитимности. Ведь он претендует на то, что ему не принадлежит.

4. Равность каждого с каждым, происхождение то одно - все мы дети божьи.

Все эти идеи в той или иной форме появлялись в философии, науках, религии, обсуждались искусством и обществом. Пока не стали важной частью социальной культуры и менталитета. Конечно по-разному было и не столь давно в Америке линчевали негров. Но база была!

Проблема в том, что как справедливо замечает Гудков, что мораль - это внутреннее ощущение, записывать его в Конституциях можно, но толку чуть.

Не знаю что можно сделать, чтобы вырастить то, что проростало столетиями...

Есть шанс, что идея о базовых правах и гордости за человека сама по себе очень привлекательна и потому донести ее до общества элиты могут. Если бы она стала частью идеологии, то шанс на ее восприятие и включение в желаемую цель ИМХО есть. Мы генетически такие же. Мы культурно другие.

Очень Вы хорошо сформулировали!

Как ни странно но ответственность за появление такой морали несет еще и антропоцентризм:

1. Человек создан по образу и подобию божьему. Он - вершина мироздания, хозяин природы и материальной Вселенной.

2. Значит правом рождения даны ему божественные права, например жизнь, которую не может отобрать никакой правитель. Потому что дана Богом.

3. Претензии правителя на данные богом права автоматически лишают его лигитимности. Ведь он претендует на то, что ему не принадлежит.

4. Равность каждого с каждым, происхождение то одно - все мы дети божьи.

Просто блестяще!!!

Да, если бфы элиты захотели привнести это в общество, то при нашей ТВ это было бы просто.

Да. дело в том, что элиты и сами этого не понимают, а период первоначального накопления капитала в 90-х и нулевых не способствует пониманию этого.

Ведь и Ходор в последнем письме о левом повороте, призывает услить государство, а не автономность человека. А ведь казалось бы он-то должен понять...

Вы совершенно правы, что дело в культуре. И начинать изменения нужно вероятно с культуры.

Но, как? Как это сделать?

Ведь последнее время даже музыка не дает новых , свободных образцов, а ведь это самое абстрактное искусство...

В литературе уж и не говорю... Вообще нет примера.

 

Про мораль мне у Гудкова очень понравилось! Действительно самое важное открытие. Для меня, конечно.

 

Но, всё-таки важно, что этот разговор начат , хотя бы в малой части общества.

Ведь в 90-х он даже не мог начаться.

А в обществе есть запрос про мораль, мне кажется, только он не осознан и не сформулирован ещё.

Общество ощущает, что с моралью что-то не так. Хотя реагирует довольно уродливо.

Всё-таки это задача элиты сформулировать точно, что мы хотим: мораль или севрюжину с хреном.

[Александра 13]

Александра

Да я согласна. И с Гудковым и с Вами. Я поняла точно также. Одно бы добавила, очень быстро пошли процессы выделения этого самого общества в девяностых. ИМХО. Люди, очень немногие, но вдруг поверили в свои возможности контроля ситуации и это было заметно. А потом опять опустился пресс.

Я вот чего не нашла, так это прогноза. И понятно что в этих условиях не один уважающий себя ученый боюсь не рискнет своей репутацией, тем более раз не видит точных аналогий. Может мы рискнем? Нам чего терять? Ну вот я пас, боюсь. Может не столь еще хорошо понимаю ситуацию, потому что затрудняюсь в прогнозах, к сожалению.

Повторение перестройки? Возможно ли после массированной обработки ужасами девяностых? Какой сейчас реально запрос? Я и соц. опросам доверяю не слишком к тому же.

Насчет прогнозов сложнее. Для меня работа Гудкова вполне откровение, хотя чего-то такое я чувствовала, но сформулировать не могла...

Мне кажется, что прав Колесников http://www.gazeta.ru/column/kolesnikov/2886579.shtml

Скорее всего, компенсаций в виде роста реальных доходов населения больше не будет их и так-то съедал инфляционный налог, а теперь и подавно. Значит,

 

 

 

придется возвращаться к нормальной схеме общественного договора, многократно описанной классиками, в том числе, например, Джеймсом Бьюкененом в его нобелевской лекции: «На рынке люди меняют яблоки на апельсины, а в политике соглашаются платить налоги в обмен на необходимые всем и каждому блага: от местной пожарной охраны до суда».

 

 

Называется демократия налогоплательщиков. Нет ничего проще. Как нет ничего сложнее, потому что новый общественный договор потребует восстановления институтов общественной дискуссии и реальной демократии. Никто так и не понял, что это не погремушка, а экономический инструмент. А вот на восстановление утраченного, кажется, не хватает уже человеческого ресурса: с элитой, чьи мозги размягчены нефтью, а обоняние отравлено газом, строить демократию обратно дело почти безнадежное.

 

Так что во время и после кризиса будем жить без контракта с разрушенным старым и несформулированным новым. Проводится эксперимент...

 

 

Будет заключен новый контракт с власти с народом, что это не будет полноценная демократия, откуда бы ей взяться при таких наших представлениях о правах, но это все же будет движение в сторону укрепления прав собственности, в сторону ослабления давления государства на частного человека. Всё будет зависеть от количества денег в казне, если денег будет хватать, то пройдем ещё ужесточение режима, а если деньги кончатся быстро, то обойдется.

[Айк 0]

Сложно нашему российскому индивидууму отстаивать неотчуждаемые права и свободы, когда с молоком матери в нескольких поколениях внушалось, что общественное выше личного. Это же внутренний конфликт ценностей. Не всякий может его пережить качественно и с пользой. Проще расслабиться и махнуть рукой. Или вообще не задумываться.

[Александра 13]

А вот , кстати , и прогноз появился

В перспективе же одним из позитивных последствий кризиса будет полный или частичный отказ от патернализма со стороны Кремля по отношению как к гражданам, так и к регионам. Кризис ломает устоявшуюся модель, когда донорами госбюджета выступают не регионы с их населением и местным бизнесом, а скважины. Он подрывает саму базу сырьевой экономики, и это неизбежно повлияет на состояние гражданского общества и степень ответственности власти. Крепнущее чувство налогоплательщика будет порождать усиление контроля над действиями власти на всех уровнях.

 

С началом кризиса меняется вся общественная ситуация. Если инициативная модернизация ушла из повестки дня (впрочем, была ли она там?), то модернизация реактивная, как ответ на все новые возникающие вызовы, как элементарная борьба системы за выживание, сейчас более чем реальна. Похоже, именно начало такой модернизации мы сейчас и наблюдаем.

 

http://grani.ru/Politics/Russia/Regions/m.144449.html

И я склонна согласиться с ним.

[Александра 13]

Да, вот лекция социолога , видео - лекция, к этой теме.http://www.polit.ru/lectures/2008/11/24/vi...nova.popup.html

Попытка обосновать то, что делает власть, как вполне современную попытку модернизации. На мой взгляд, довольно дикая.

А вот возражения Гудкову, но не слишком убедительно.http://www.polit.ru/science/2008/11/24/tot...rism.popup.html

[Вервольф 5]

Вы совершенно правы, что дело в культуре. И начинать изменения нужно вероятно с культуры.

Но, как? Как это сделать?

Ведь последнее время даже музыка не дает новых , свободных образцов, а ведь это самое абстрактное искусство...

В литературе уж и не говорю... Вообще нет примера.

Согласен со всем, кроме вот этих выводов. Если желаете, скину в личку образцы и того и другого.

[Александра 13]

Вервольф

Скиньте примеры, ссылки, если можно.

Я Я в литературе знаю только один пример, это роман "Суринам" О.Радзинского. Всё остальное написано в старой системе координат.

[Абзац 539]

У меня лекция оставила неоднозначное впечатление.

Возможно, по причине слабого знакомства с социологией.

 

Первое, что смутило - сам термин "модернизация".

Имеется в виду целенаправленное человеческое действие или естественный эволюционный процесс? Я не увидел чёткой грани да и самой попытки показать разницу.

 

Может стоило поговорить и о морали с точки зрения эволюции?

 

Или социология просто любые формы человеческой активности относит к объективному эволюционному процессу?

 

Колебания свойственны любым динамическим процессам, имеющим в основе противоречивые компоненты. Закономерности взлётов и падений, роста и срывов прослеживаются во многих процессах, в том числе в виде усложнения-упрощения (в развитии технических систем, в частности).

 

Но не ограничивает ли автор рассмотрение просто итерационным процессом эволюционного поиска системно-выгодного решения?

 

Эволюция жизни, как мне кажется, пытается заполнить собой всё пространство доступных состояний - любой рост связан с проигрышами и неудачами в огромном числе, прежде чем установится и стабилизируется новая форма. Комбинаторика из известных относительно устойчивых форм продолжается непрерывно во всех областях, не поддающихся эффективному предсказанию (типа "не влезай-убьёт"). Сответственно, "откаты" в прежнее относительно устойчивое состояние из неудачных версий будущего неотвратимо цикличны. Но и поступательный процесс очевиден - новые формы таки образуются, накапливаются и в конце-концов пробивают потенциальные барьеры и в малом и в большом масштабе.

 

Сложность общественного устройства (возможно, не отражённая на бумаге) - значительно возрасла. На обывательском уровне это легко ощущается - жить стало сложней. Добиваться успеха простой грубой силой очень трудно (в отличие от времён рэкета). И т.п.

Мне кажется очень странным называть этот процесс - разложением.

 

Революции обладают только одной способностью - "отправлять к праотцам" какие-либо части общественной системы в краткие сроки. В созидательные революции я не верю. Созидание - это всегда времяёмкий процесс, в отличие от разрушения. Даже если видимый эффект революционного преобразования кажется созиданием - это скорее всего нечто уже прошедшее зарождение-становление и замаскированное до поры до времени чем-то, что революция и убрала, как ширму.

В этом смысле революции у нас всё-же были, когда мы вдруг просыпались наутро уже в другой стране...

 

Короче говоря, странное ощущение от лекции - какое-то переназывание другими словами того, что вроде уже достаточно известно. Даёт ли это новый взгляд? Кому-то вполне возможно, я ещё до конца не разобрался.

 

Но особой блокировки эволюции (не только в смысле "модернизации") я не вижу. Вижу большую сложность нахождения адекватных форм с отмиранием неудачных попыток. Кстати, вроде есть труды, как раз посвящённые анализу "потенциальных барьеров" на пути развития обществ, такой анализ может оказаться более продуктивным в смысле прогностики.

[Ирэн 9 999]

Абзац

Первое, что смутило - сам термин "модернизация".

Имеется в виду целенаправленное человеческое действие или естественный эволюционный процесс? Я не увидел чёткой грани да и самой попытки показать разницу.

Социология рассматривает общества, конечно, как любая наука рассматривающая системы, с точки зрения эволюции. Роль личности в истории - тоже были попытки, но они все равно неизбежно вписаны в эволюционный контекст. Если бы Македонский родился сегодня, то вряд ли бы он использовал слонов в завоевании Индии. Попытки модернизации сверху - дело обычное, тем не менее они также часть истории и эволюции.

Термины: архаичное общество, традиционное, индустриальное, постиндустриальное, более развитое (модернизованное), менее. Одназначно процессы идут по пути усложнения и большей дифферинциации.

Колебания свойственны любым динамическим процессам, имеющим в основе противоречивые компоненты. Закономерности взлётов и падений, роста и срывов прослеживаются во многих процессах, в том числе в виде усложнения-упрощения

Он об этом и пишет. Попытка понять причины этих колебаний и закономерности их возникновения и протекания.

Сложность общественного устройства (возможно, не отражённая на бумаге) - значительно возрасла. На обывательском уровне это легко ощущается - жить стало сложней. Добиваться успеха простой грубой силой очень трудно (в отличие от времён рэкета). И т.п.

Мне кажется очень странным называть этот процесс - разложением.

Возросла в сравнении с каким периодом? С девяностыми? Точно нет. Более однородная идеология, упрощение институтов (которые также один из предметов изучения социологии), меньшее количество социальных лифтов. Разложение институтов - это превращение их в дисфункциональные, когда вреда становится больше от них чем пользы, либо когда они просто недостачно успешно выполняют свои функции. Отрицать это невозможно. Здравоохранение, образование находятся не в лучшем виде. А государственные так просто дисфункциональны, либо являются муляжами - вывеска есть, института нет. Армия, МВД, политические институты.

Короче говоря, странное ощущение от лекции - какое-то переназывание другими словами того, что вроде уже достаточно известно.

Ну он говорит на своем языке. Это естественно. Тут вопрос, наверное, договоренности о терминах. Нам и понимать порой сложно друг друга, потому что мы говорим на разных языках об одном и том же.

Вот хотелось бы добавить. Что все эти дугинцы, сталинисты и прочие анархаисты с точки зрения социологии являются консервативными или архаичными элиментами. Вернуться в прошлое невозможно. Можно создать иллюзию такого возвращения, однако это будет виток спирали скорее. На другом уровне. А уж об успешности евроазиатского проекта и говорить смешно. Все общества идут вперед, от простых к сложным, и мы просто не можем вернуться на более архаичный уровень. Дугинские идеалы более архаичны и традиционны, в этом смысле возвратов не бывает. Так что нам просто парят мозги по полной программе.

[Ирэн 9 999]

Айк

Сложно нашему российскому индивидууму отстаивать неотчуждаемые права и свободы, когда с молоком матери в нескольких поколениях внушалось, что общественное выше личного. Это же внутренний конфликт ценностей. Не всякий может его пережить качественно и с пользой. Проще расслабиться и махнуть рукой. Или вообще не задумываться.

К сожалению не достаточно хорошо представляю себе архаичные общества. Как там на самом деле было с колективизмом-индивидуализмом?

Разница в психологии аборигена племени пусть Тумба-юмба и среднего американца очень велика, но эти аспекты чтобы рассматривали я не встречала. Гудков все же немного о другом говорит. Связь вроде есть, сейчас не могу сообразить - подумать надо.

Дело в том, что мы еще пережили большую эпоху тоталитаризма, когда место религии (а это очень важный институт социализации) занял марксим-ленинизм с идеей колективизма. Что в этом смысле было в царской России мне сложно судить. Но уверена что уклон пошел ПОСЛЕ революции сильный.

Также уверена что акцент на колективизме САМ изначально создает конфликт ценностей. Могу подробнее пояснить если есть необходимость. Просто по теории высшей нервной деятельности даже, наука естественная, не философская, находящаяся ближе к физиологии, необходим БАЛЛАНС для выживания человека как вида. Без социального никак, но индивидуальное также необходимо. Индивидуальное -это все низшие инстинкты необходимые для выживания особи и все высшие инстинкты развития!

Вот очень часто люди чувствуют дискомфорт как раз когда ставят на первое место коллективное из-за навязанных обществом моральных ценностей. Автоматически возникает конфликт на глубоком уровне из-за массы противоречий.

[Александра 13]

Ладно, поехали читать дальше.

Вот важная мысль, т.е. даже основная.

Еще одно-два необходимых пояснения. Нынешнее состояние российского общества я не рассматриваю как последствие происшедшей в 1989-1993 годах «революции», как это делали Мау или Гайдар. «Революция» как понятие мне вообще представляется неадекватным для научной интерпретации современных процессов, оно из политического языка начальных фаз модернизации, 18 века или первой половины 19 века. С моей точки зрения мы имеем дело с медленным, болезненным и противоречивым процессом разложения тоталитарного режима, тоталитарной системы. Это не целевой, не финальный, не направленный процесс, последствия его совсем не очевидны и туманны.

Разложение тоталитарной системы с неясными результатами.

Я понимаю это, как умирание традиционалистской модели на нашей территории и не ясно появится вместо неё современная модель или нет.

Если нет, то наша судьба весьма печальна, распад России весьма вероятен в таком случае.

Но, судя по тому, что появилась эта работа, есть надежда, что она будет обсуждаться в обществе, а стало быть есть запрос на предмет понять как устроено наше общество и есть шанс переломить старую тенденцию.

Или это только моя мечта?

[Александра 13]

Сложно нашему российскому индивидууму отстаивать неотчуждаемые права и свободы, когда с молоком матери в нескольких поколениях внушалось, что общественное выше личного. Это же внутренний конфликт ценностей. Не всякий может его пережить качественно и с пользой. Проще расслабиться и махнуть рукой. Или вообще не задумываться.

А кем внушалось-то?

Те, кто внушал видели картину мира именно так, что общественное выше личного, они так же как все остальные не понимали, что человек рожден с некоторым набором неотчуждаемых прав.

Это не их злая воля, а трагедия всех нас, рожденных в этой культуре.

[Ирэн 9 999]

Александра

Я понимаю это, как умирание традиционалистской модели на нашей территории и не ясно появится вместо неё современная модель или нет.

Если нет, то наша судьба весьма печальна, распад России весьма вероятен в таком случае.

Я и сама думаю и мне показалось (нужно перечитывать тогда для поиска цитат), что и Гудков имеет в виду нечто иное. Именно что он не считает что традиционалисткая модель и тоталитарная советская - одно и то же. То есть, на нашу не вполне, кстати, традиционную культуру (она во многом перестала быть такой во времена СССР как раз) наложились проблемы тоталитаризма. Светская религия не менее сильная штука для формирования культуры чем религия обычная.

Те, кто внушал видели картину мира именно так, что общественное выше личного, они так же как все остальные не понимали, что человек рожден с некоторым набором неотчуждаемых прав.

Тут тоже сомнения. Вроде прямая связь кажется, а все же опять не одно и то же. Общественное выше личного, а было ли это в традиционных культурах в принципе? Да, с реформацией на Западе интерес к индивидуализму усилился и это происходило параллельно с осознанием прав. Только не факт что это одно и то же, во-первых, ИМХО нет, а во-вторых столь большой акцент на общественном не является ли нашим советским изобретением?

Наши олигархи и власти разве большие альтруисты заботящиеся о коллективном благе? Да ничего подобного. А представления о правах у них отсуствуют при этом в принципе, да и с моральные нормы, любые, не слишком усвоены.

Разные это вещи. О связи подумаю.

[Александра 13]

Ирэн

 

А мне кажется, что тоталитаризм есть просто вариант традиционализма. Вот у Гудкова

Я не рассматриваю модернизацию как жестко определенную схему, скорее, это некоторый, довольно широкий канон интерпретации институциональных и культурных изменений, для описания или объяснения которых можно использовать разные модели. Сам процесс модернизации, и на это я специально хотел бы обратить ваше внимание, можно диагностировать или описывать прежде всего как явления структурно-функциональной дифференциации общества. Это главный признак данного процесса. Не идеология, не заимствуемые символы или формы поведения, а именно процессы институциональной дифференциации: движение от закрытого сословного, иерархически устроенного, традиционалистского общества к более сложному, выделение институтов из единого целого, их дифференциация, установление сферы их известной автономии, появление внутри этих сфер собственных способов регуляции, внутриинституциональных норм, ценностей, значимость которых не выходит за рамки этих институтов

и вот

Важен еще один момент. Тоталитаризм соединял в себе два, казалось бы, несоединимых признака. Это действительно эсхатологическая идеология, которая обещает построение нового общества и нового человека. Небывалого общества - и ради этого принуждает население к известным жертвам, потребительскому аскетизму. Это первое. А второе - построение нового общества и формирование нового человека, новой системы соединяется с глубоко архаическими представлениями об этом человеке и исключительности данного общества и власти. Эти моменты могут быть открыто провозглашены, как в нацизме, либо ситуация принимает более замаскированный характер, как в коммунистической идеологии. Она апеллировала к очень давним представлениям о родовом, общинном человеке, неиндивидуализированном, характерным, может быть, отчасти для аграрного коммунизма, а, может быть, даже еще более ранним, мифологическим представлениям о всеобщем равенстве, возможности существования без эксплуатации, без системы современных обменов и коммуникаций и прочее

[Ирэн 9 999]

Александра

Не идеология, не заимствуемые символы или формы поведения, а именно процессы институциональной дифференциации: движение от закрытого сословного, иерархически устроенного, традиционалистского общества к более сложному, выделение институтов из единого целого, их дифференциация, установление сферы их известной автономии, появление внутри этих сфер собственных способов регуляции, внутриинституциональных норм, ценностей, значимость которых не выходит за рамки этих институтов

Тут нет противоречия. В социологии идеология является лишь одним из элементов социализации. Конечно эволюционные процессы более общие и важные. Он как бы смотрит сверху.

А мне кажется, что тоталитаризм есть просто вариант традиционализма

Не совсем. В одном случае речь идет о политической системе, во-втором об уровне развития общества. Как тогда рассматривать еще более архаичную родо-племенную организацию?

Она апеллировала к очень давним представлениям о родовом, общинном человеке, неиндивидуализированном, характерным, может быть, отчасти для аграрного коммунизма, а, может быть, даже еще более ранним, мифологическим представлениям о всеобщем равенстве, возможности существования без эксплуатации, без системы современных обменов и коммуникаций и прочее

Воот. То есть попытка вернуться к ЕЩЕ БОЛЕЕ древним представлениям. Которые, боюсь, мы можем только моделировать в какой то степени. Потому что понятно, что не было никакой социологии даже куда как в более поздние времена.

[Александра 13]

Ирэн

Не совсем. В одном случае речь идет о политической системе, во-втором об уровне развития общества. Как тогда рассматривать еще более архаичную родо-племенную организацию?

 

 

Ну, это только если рассматривать тоталитаризм, как политическую систему, а ведь общество может болеть тоталитарным мышлением само по себе, иначе откуда бы взялось такое политическое устройство общества? Ведь не Гитлер принес его и не Сталин. Оно порождено самим обществом.

Однако теоретическая проблема осталась, и заключается она в том, что так и не было дано ответа на вопросы: каковы источники развития таких режима, таких систем, какова логика дальнейшей эволюции или трансформации систем или социумов такого типа? Ответа в 1960-80-е годы на них не было, поскольку Советский Союз еще существовал, а первые два, германский нацизм и итальянский фашизм, послужившие источником теорий тоталитаризма, существовали с исторической точки зрения слишком короткое время.

 

Т.е. неизвестно, есть ли тоталитаризм только политическая система, а не свойство общества.

[Ирэн 9 999]

Александра

Ну, это только если рассматривать тоталитаризм, как политическую систему, а ведь общество может болеть тоталитарным мышлением само по себе, иначе откуда бы взялось такое политическое устройство общества? Ведь не Гитлер принес его и не Сталин. Оно порождено самим обществом.

Но это и есть политическая система, из классификации обществ по политическим особенностям. Политологическая. Просто опять взгляд с другой как бы стороны, более узкий аспект также являющийся одной из характеристик общества.

То есть отождествлять нельзя, а вот искать связи конечно нужно. То есть общество - это система, тоталитаризм - одна из ее характеристик, ну вот связи между разными характеристиками - штука полезная конечно.

Мне так видется, может и ошибаюсь, основная наша проблема - мы не готовы вроде как к более современной системе общественных отношений, потому и происходят такие отклонения в развитии. Тут еще общество традиционно более пассивно чем властные элиты, да нет его вовсе, как мы выяснили и выходит что оно неспособно на сопротивление разным "реформам" сверху. Значит усиливается роль личности? Ведь можно принимать любые законы если ты власть, а общество будет по большей части соглашаться, пока совсем уж система не будет разрушена из-за накопившихся противоречий.

[Александра 13]

Ирэн

Мне так видется, может и ошибаюсь, основная наша проблема - мы не готовы вроде как к более современной системе общественных отношений, потому и происходят такие отклонения в развитии

Так мы не готовы, потому, что не понимаем основы этой современной системы. Мы ещё не стали автономны от государства, а стало быть не понимаем что такое права, законы и пр. И личность, роль которой усиливается во власти, так же НЕ понимает этого, как и мы все.

Властные элиты ведь тоже не понимают, так же как мы.

И дело не в том, что сверху пытаются реформировать, а общество сопротивляется, а в том, что эти реформы муляж, потому, как те, кто их проводят имют такие же как и всё общество представления о мире.

И это делается до тех пор, пока система не рушится из-за противоречий её устройства с современным миром.

И опять всё повторяется по тому же лекалу... Я так понимаю.

[Ирэн 9 999]

Александра

Думаю да. Институт, важная штука в социологии, это не только здания, это еще правила ему присущие, те же традиции, мораль, автономные присущие именно этому институту социальные действия и черты. Тут недостаточно прописанных формальных законов. Потому еще и выходит как выходит. Вывеска и здание есть - содержания нет.

Другое дело, что институты могут отставать от развития общества в целом и тогда они подлежат реформированию, можно препятствовать какое то время, тогда рухнут в результате кризиса. Наверное, в девяностые политические институты где-то перегнали средний уровень общества и потому еще были разрушены. ИМХО. Но я понимаю так. Другое дело, что сегодня все они, политические в самую последнюю может очередь, но вовсе не соотвествуют запросам общества и потому еще вряд ли эта система может существовать долго в неизменном виде.

Кстати, экономист вроде, Илларионов много говорил об этом. О разрушении институтов. Но так ведь и есть, достаточно вспомнить о правоохранительных органах. Государство не выполняет ВАЖНЕЙШИХ ему предписанных функций.

[Ирэн 9 999]

У меня другой вопрос. Вот СМИ в двадцатом веке тоже стали важнейшим институтом, оказывающим на общество огромное влияние. Можно говорить об информировании, а можно о пропаганде. Еще, дело в том, что в любом обществе подавляющее число людей - конформисты. Вот потому в результате исследований еще сложно разделить влияния, почему человек отвечает именно так? Это влияние СМИ, общественного мнения или "впитанная с молоком матери" оценка?

Ориентация на элиты, желательный для общества образец принятый БОЛЬШИНСТВОМ также присуща.

У нас на самом деле такое количество аномий (отклонений) что поди еще разберись(((

 

Вот еще. Тут немного разбиралась в статистике суицидов - была такая нужда. Но вот там безумно интересная картина получается. Могу поискать ссылки если интересно.

Ну вот в кратце выходит что в царской России была довольно низкой. А СССР вышел на первое место в мире, а самое интересное что уровень снижался во время хрущевской оттепели и в перестройку. Потом стал расти и достиг максимума где-то в 2003. Сейчас высокий очень (критическая по ВОЗ 20 у нас 36 вроде), но все же чуть снизился.

Это показатель аномии также. А вот причины, здесь четкого ответа нет. Или я его не встречала. Можно строить гипотезы, которые так и напрашиваются.

[Александра 13]

Ирэн

Жутко интересно!!!

Но должна бежать по работе. До вечера.

[Ирэн 9 999]

Вот, а то использую термин, он очень удобен. Но непонятен наверное (мне самой тоже отчасти). :resent:

Аномия [греч. a отрицательная частица, nomos закон] понятие, введенное Э.Дюркгеймом для объяснения отклоняющегося поведения (самоубийство, апатия и разочарование) и выражающее собой исторически обусловленный процесс разрушения базовых элементов культуры, прежде всего в аспекте этических норм. При достаточно резкой смене общественных идеалов и морали определенные социальные группы перестают чувствовать свою причастность к данному обществу, происходит их отчуждение, новые социальные нормы и ценности отвергаются членами этих групп (в том числе социально декларируемые образцы поведения), а вместо конвенциональных средств достижения индивидуальных или общественных целей выдвигаются собственные (в частности, противоправные). Явления аномии, затрагивая при социальных потрясениях все слои населения, особенно сильно действуют в отношении молодежи.

[Гость Кот]

К сожалению не достаточно хорошо представляю себе архаичные общества. Как там на самом деле было с колективизмом-индивидуализмом?

Хреново там было с индивидуализмом, если ты не вождь или жрец, а вот с коллективизмом просто супер. "Все, как один".

 

По этой теме могу предложить почитать казалось бы малосвязанные с этим вопросом книги и статьи Фридриха фон Хайека и Дмитрия Орешкина. Вроде бы про экономику, но вопросы архаичных, варварских сообществ там рассматриваются подробно, а главное - популярно и доходчиво.

 

Предлагаемые книги и статьи ценны еще и тем, что показывают связь между степенью архаичности и примитивности общества и политической системой, которую оно предпочитает. Главное отделено от второстепенного, существенное от несущественного. Синергетики, не спешите клеймить "редукционистов", они дело говорят :resent:

 

И у Орешкина, и у Хайека очень четко показано, почему нынешний путь России - именно откат назад, разложение, примитивизация и упадок.

 

Д. Орешкин. "Бремя пространства": http://magazines.russ.ru/znamia/2007/2/ore14.html

 

Ф. Хайек. "Дорога к рабству": http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road

[Гость Кот]

А мне кажется, что тоталитаризм есть просто вариант традиционализма.

Ну да. Это - адаптированный к условиям ХХ века древний, варварский традиционализм. Для меня это тот самый случай, при котором "стыдно подозревать, когда вполне уверен".

[Ирэн 9 999]

Кот

Спасибо. Будет время (лимит исчерпан) посмотрю. Но только все это, боюсь, гипотезы. Потому что нужны социологические исследования, а их очень мало, они поздние (начиная где-то с двадцатого века) и ну еще есть этнографические и немного психологические. И все не вполне те, которые нужны социологам. Ну не было социологии чтобы можно было построить серьезную теорию опираясь на опросы, цифры и исследования. На самом деле споры о том, был ли матриархат или не было никогда до сих пор есть. Ничего мы толком не знаем.

Я то говорила только о коллективизме на самом деле. У меня здесь серьезные сомнения есть. С архаичностью тоже не просто. В СССР произошла индустриализация и в этом смысле общество вышло на более высокий уровень развития однозначно, отсюда хоть изменения в демографии и институте семьи, а вот в других была попытка возврата к более глубокой архаике. Не так все просто.

[Ирэн 9 999]

Еще раз поясню откуда у меня сомнения. Если говорить о глубокой архаике, ну хоть о том же животном мире, ну откуда там коллективизм выйдет на первый план?! Такое сообщество просто не выживет! Животное успешно в условиях внешней среды реализует все свои потребности находя балланс между социальными инстинктами и индивидуальными в зависимости от ситуации. Опять же, см. ВНД.

В этом плане человек как существо более гибкое способен конечно к определенному насилию над собственной природой. Однако без физиологии существовать он не может точно так же как и любое живое существо. Сколько бы он не упивался моралью и высшими ценностями, которые ИМХО не могут противоречить природе. А если конфликт есть вопросы к творениям разума, который способен придумать все что угодно.

Да пойду ужо тоже работать( А то явный перекос пошел между желаемым и необходимым. :resent:

Еще. У нас имеется попытка построить горизонтальную систему при наличии традиционного общества с жестким соблюдением иерархии. Это вот действительно архаичная черта. Потому, вероятно, и вышел СССР, а не сообщество ранних христиан о котором, видимо, мечталось. Коллективизм здесь не при делах боюсь. А вот интересно что модернизированные страны действительно в каком то смысле похоже возвращаются как бы к архаике, просто на более высоком уровне. Да хоть древнюю Грецию если вспомнить - раннюю демократию. Как такая версия?

[Гость]

И мораль у нас отсутствует, она не нужна иерархическому, традиционалистскому человеку. Для него, что главный сказал, то и хорошо.

.

Есть предложение - никак не реагировать на мой ник, чтобы не вносить в тему лишних раздражителей.

Меня заинтересовала статья, заинтересовал разговор, и есть вопросы по существу.

 

В частности, вот этот фрагмент. Как мне кажется, именно в традиционалистском обществе только и возможно говорить о некой общей морали. Этой морали подчинены все члены общества, без исключения. Мораль чаще всего закреплена в религиозных нормах... ну или в неких родовых обычаях, которые, впрочем, также освящены с религиозной точки зрения. В случае, если в традиционном обществе вождь-царь-халиф нарушает эту общепризнанную мораль, он теряет в глазах общества право на власть - и тогда может удерживаться у власти только силой. Любой его противник, который заявит, что пришел восстановить эту традиционную мораль будет поддержан обществом. Насколько я помню, такова логика большинства переворотов, восстаний и так далее. Та же Реформация в Европе проводилась не под девизом - хотим перемен! - а, наоборот, под знаменем возвращения к порядкам апостольских времен, искаженных позже.

То есть, общая, разделяемая всеми единая мораль, как мне кажется, характерна именно для традиционных обществ. И любой "главный" должен ей подчиняться.

 

Совсем другое дело в обществе, которое состоит из большого числа различных групп, образованных по свободному признаку, и которые, в конечном итоге, представляют из себя отдельных индивидов, соединившихся на основе общих интересов. В такой ситуации у каждого из атомов этого общества будет своя мораль (люди-то все разные), и примирить эти различные представления о правильном-неправильном будет сложно. То есть, на смену традиционной морали должны прийти писаные законы, которые определят - что такое хорошо и что такое плохо, и будут выполняться с точностью до запятой. То есть, светский закон займет место религии. Но это должен быть закон, осознаваемый большей частью общества, как полезный.

 

В России, как мне кажется, от традиционного общества остались лишь осколки - северный Кавказ, некоторое количество религиозных общин, да, пожалуй, и всё. Но при этом европейского уровня почтения к писанным законам у нас не достигнуто.

 

С этой точки зрения, тоталитаризм, имхо, это некая попытка людей, уже переставших быть членами традиционного общества, вернуться в ту реку, где они были.. создать новую религиозную мораль вместо старой, отвергнутой. Но религии создаются пророками и складываются веками - а в ситуации, когда новую мораль нужно создать вот прямо сейчас, получается то, что получается.

Очень странные истины, которые претендуют на религиозность, проводятся в жизнь с религиозным фанатизмом, но испытания жизнью не выдерживают.

 

...

 

 

Вот. Извините, если написал глупости или банальности - не специалист по социологии.

Еще раз подчеркиваю - ни с кем не хочу браниться, есть желание обсудить.

[Гость]

модернизированные страны действительно в каком то смысле похоже возвращаются как бы к архаике, просто на более высоком уровне. Да хоть древнюю Грецию если вспомнить - раннюю демократию. Как такая версия?

В предыдущем посте я написал, что общество не любит изменяться, а вот "вспоминать" оно - любит. Европа ощущает античность своим фундаментом - и, безусловно, ориентируется на этот фундамент. Пусть даже идеализированный. Собственно, это - довольно устойчивая европейская, а теперь и американская традиция, чего стоит Капитолий и Сенат в Вашингтоне. Не Греция, правда, а Рим. Но тот также часть истории был - республиканским.

 

Вот такой вывод - России тоже нужно ориентироваться на собственную архаику.

Демократическую, конечно же.

Псков, Новгород, Магдебургское право, князья - как наемные, пусть и высокопоставленные служащие, сотрудничество, торговля и просто дружба с соседними европейскими странами, Земские соборы, самоуправление на местах.. да хоть вечевые колокола в каждом городе повесить, пусть и в виде символа.

И, разумеется, свертывание вертикали. Какая вертикаль могла быть в купеческом Новгороде?

[Борисыч 798]

Advokat

Вот такой вывод - России тоже нужно ориентироваться на собственную архаику.

Демократическую, конечно же.

Дык и где ж ее взять-то??? Демократическую? Неужели в сурковских бреднях? :resent:

[Гость mangazey]

модернизированные страны действительно в каком то смысле похоже возвращаются как бы к архаике, просто на более высоком уровне. Да хоть древнюю Грецию если вспомнить - раннюю демократию. Как такая версия?

В предыдущем посте я написал, что общество не любит изменяться, а вот "вспоминать" оно - любит. Европа ощущает античность своим фундаментом - и, безусловно, ориентируется на этот фундамент. Пусть даже идеализированный. Собственно, это - довольно устойчивая европейская, а теперь и американская традиция, чего стоит Капитолий и Сенат в Вашингтоне. Не Греция, правда, а Рим. Но тот также часть истории был - республиканским.

 

Вот такой вывод - России тоже нужно ориентироваться на собственную архаику.

Демократическую, конечно же.

Псков, Новгород, Магдебургское право, князья - как наемные, пусть и высокопоставленные служащие, сотрудничество, торговля и просто дружба с соседними европейскими странами, Земские соборы, самоуправление на местах.. да хоть вечевые колокола в каждом городе повесить, пусть и в виде символа.

И, разумеется, свертывание вертикали. Какая вертикаль могла быть в купеческом Новгороде?

Согласен. :resent:

[Гость]

Дык и где ж ее взять-то??? Демократическую? Неужели в сурковских бреднях? :resent:

Ну, я накидал несколько примеров, навязших в зубах, конечно..

Но, на самом деле, пласт "демократии" в нашей истории достаточно объемен.

Смотрите - те же Новгород и Псков. Это, вообще-то, века, если не более того, народного самоуправления в чистом виде. Причем собственного, посконного. Не заимствованного на стороне, а выросшего именно здесь.

А Новгород и Псков исторически - это территория нынешнего Северо-Запада РФ, немалая часть обитателей этих мест потомки как раз новгородцев, псковичей и их союзников: финно-угорских племен. Территория, которая, в общем-то, или никогда не знала крепостничества вовсе, или знала его, но не в той мере, в какой это характерно для центральных российских областей.

Южный пласт - казачье самоуправление.

Восточный - Сибирь, сибиряки. Вот где громадный исторический опыт самостоятельного выживания с вложнейших условиях, без всякой оглядки на центральную власть.

 

Пласт "старообрядцев" - самая экономически активная, грамотная, непокорная часть русского народа. Кстати, страшные традиционалисты. Также - отличный пример самоорганизации, вопреки существующей власти.

 

"Земщина" - можно смеяться над её недостатаками, а можно пропагандировать как замечательный пример местного самоуправления, причем как раз в центральных регионах страны.

 

У меня просто нет сейчас под рукой исторических исследований, я на работе - но вот эти "демократические" примеры из разных сфер можно множить и множить. Кто бы взялся собрать их и систематизировать, да изложить в популярной форме - цены б такой книге не было.

 

 

 

Прошу извинения у автора ветки - ушел в насущную политику. Разговор же, шёл, как я понимаю, о более отвлеченных вещах.

[Гость mangazey]

Адвокат у вас правильные мысли... Мы-Финно-угры солидарны...Новгородская республика традиции её должны жить....А Москва это монгольский кагонат....

[Ирэн 9 999]

Advokat

Есть предложение - никак не реагировать на мой ник, чтобы не вносить в тему лишних раздражителей.

Какой вопрос - такой и ответ. Ник понятие растяжимое. Вопрос ИМХО вполне достойный. :resent:

 

В частности, вот этот фрагмент. Как мне кажется, именно в традиционалистском обществе только и возможно говорить о некой общей морали. Этой морали подчинены все члены общества, без исключения. Мораль чаще всего закреплена в религиозных нормах... ну или в неких родовых обычаях, которые, впрочем, также освящены с религиозной точки зрения.

Нужно читать все лекцию. Гудков там этот вопрос рассматривает и противопоставляет как раз общую архаичную мораль морали, как бы, индивидуальной. Вопрос терминов опять же. Посмотрите лекцию.

Совсем другое дело в обществе, которое состоит из большого числа различных групп, образованных по свободному признаку, и которые, в конечном итоге, представляют из себя отдельных индивидов, соединившихся на основе общих интересов. В такой ситуации у каждого из атомов этого общества будет своя мораль (люди-то все разные), и примирить эти различные представления о правильном-неправильном будет сложно. То есть, на смену традиционной морали должны прийти писаные законы, которые определят - что такое хорошо и что такое плохо, и будут выполняться с точностью до запятой. То есть, светский закон займет место религии. Но это должен быть закон, осознаваемый большей частью общества, как полезный.

Вобщем все верно опять же. ИМХО. Но у нас эта ситуация пока не сложилась, в том то все и дело. О чем и говорит Гудков. Кстати религия не отменялась ни одним из обществ, похоже они вовсе не существуют без нее. В СССР на смену старого института просто пришел новый в виде светской религии.

В предыдущем посте я написал, что общество не любит изменяться, а вот "вспоминать" оно - любит.

Обществу нужна опора, какие то идеалы, которые в том числе ищутся и в истории в собственном прошлом, да. Что касается "любит - не любит" - тут не вполне корректно. Есть естественные эволюционные процессы. Тоже самое что утверждать что ребенок не любит расти.

Идея с Новгородом мне нравится. Но сегодня в почете Грозный и Сталин, какие там отношения у царя с Новгородом были?

И еще. Проблема, которую рассматривает Гудков ведь не в этом. Ну возьмем мы Новгород как символ, а отсутствие потребности в неотчуждаемых правах куда денем? Построим новый СССР пытаясь скопировать ранних христиан?

Строилась то по теории горизонтальная структура с идей всеобщего равенства, а выросло что в результате? Где тоталитаризм и где горизонтальное демократическое общество?

[Ирэн 9 999]

Единственный вывод вокруг которого я брожу все время и так или иначе заходя с любой из сторон на него же натыкаюсь, так это то, что либо мы каким то хитрым образом проскочим все стадии эволюции в авральном порядке, а как? Либо Империя развалится на более мелкие части. И у Новгорода будет своя мораль, а у Татарстана своя.

[Ирэн 9 999]

Advokat

Я кстати ветку и на Открыто открыла. Ссылка есть на первой странице этого обсуждения. Знаю что некоторые старожилы лекцию прочитали. Но ветка ушла в конец, возможно из-за сложности темы и не решаются может люди обсуждать сферу мало знакомую. Ну вот может вы и там отпишетесь? Глядишь еще кто-то подтянется. Мне во-первых, сложно писать на двух фронтах и к тому же автор темы я и во-вторых, как-то неловко все время выводить ее наверх своими же постами. А так мне, например, позиция Тофта была бы очень интересна.

[Борисыч 798]

Пласт "старообрядцев" - самая экономически активная, грамотная, непокорная часть русского народа. Кстати, страшные традиционалисты. Также - отличный пример самоорганизации, вопреки существующей власти.

 

"Земщина" - можно смеяться над её недостатаками, а можно пропагандировать как замечательный пример местного самоуправления, причем как раз в центральных регионах страны.

 

Нет Advokat, не соглашусь с Вами. А соглашусь с автором доклада:

 

Мне же кажется, что живой смысл традиций (как социального института) давно исчез, исчезла даже идеологическая рационализация того, что было прежними традициями. Но раз за разом повторяются попытки инсценирования, имитации традиции. Возникает усилиями разных эпигонов некий «искусственный мрамор», театрализованный фантом традиций. Я обращаю ваше внимание на любовь нашего начальства к разного рода церемониалам. Игру в солдатики, парады, склонность к помпезным ампирным ритуалам государственной жизни. Это и есть суррогат традиций. Это не реальные традиции, а изображение отсутствующего государственного величия, слабое повторение Большого стиля, сталинского или императорского.

 

Потому что искать в древних традициях и укладах зерно для сегодняшенго устройства достойно лишь с точки зрения истории и познания, но никак не для практики. Невозможно ныне введение в России Новгородского вече... Ну, как бы выразиться... просто смешно... А практика подсказана западными демократиями или восточным идолопоклонством. Нам же видно Бог установил вечно крутиться, как стрелке компаса, на этой восточно-западной магнитной аномалии

[Айк 0]

Ну, это только если рассматривать тоталитаризм, как политическую систему, а ведь общество может болеть тоталитарным мышлением само по себе, иначе откуда бы взялось такое политическое устройство общества? Ведь не Гитлер принес его и не Сталин. Оно порождено самим обществом.

 

Т.е. неизвестно, есть ли тоталитаризм только политическая система, а не свойство общества.

Есть такой, или был, точнее, доктор Вильгельм Райх, который бежал от фашизма в Америку. У которого, в том числе, имеется очень интересная работа "Психология масс и фашизм". В ней он исследовал источники и причины возникновения фашизма в историческом ключе, как явление исторического родового заболевания человечества в целом, а не просто как отдельная проблема Германии или Италии.

Почему я заговорил об этом? Потому что в этом находится один из ответов на вопрос, откуда берется тоталитарное мышление общества и как оно выражает себя в присущей этому мышлению тоталитарной политической системе. Фашизм в конкретном историческом контексте - нацизм в Германии, итальянский фашизм - это лишь крайняя кровавая форма проявления и выражения болезни.

 

Я бы еще добавил, что общество так или иначе рождает из себя политическую систему, адекватную общим внутренним превалирующим настроениям, если можно так выразиться. Не люблю дурацкое выражение "народ заслуживает то правительство, что имеет", какие уж тут заслуги. Но верхняя активная часть, "элита", это лишь те, кто наиболее ярко и выразительно отражают внутреннее состояние и ценности общества в активной действующей форме. У грязной воды и пена грязная. Было бы у общества другие превалирующие ценности, выделилась бы другая элита.

Главный вопрос в том, что же должно происходить, чтобы начались какие-то нужные изменения.

[Ирэн 9 999]

Айк

Тоже так понимаю в общем виде. И тоже не вполне понимаю как в теории Гудкова рассматривать фашизм? Потому что немецкое общество было более модернизированно чем наше и существовало в общеевропейском контексте. Гудков вроде этой темы касается как помню, но мельком. Надо бы еще раз на текст взглянуть. Я полагаю еще, что он рассматривает несколько иную проблему именно. Она не в тоталитаризме, ведь царскую Россию вряд ли можно назвать тоталитаризмом, но просуществовал тоталитаризм у нас куда дольше чем в Германии. И разная ситуация в разных странах на постсоветском пространстве сегодня, это он вполне убедительно как раз объясняет. Там согласна.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

У грязной воды и пена грязная. Было бы у общества другие превалирующие ценности, выделилась бы другая элита.

Главный вопрос в том, что же должно происходить, чтобы начались какие-то нужные изменения.

Панэ Айк - ничего не надо выдумывать, всё уже придумано за нас и до нас.

В Прибалтике, Чехии, Польше, Венгрии прошли люстрации, тем самым создав свободные "зоны", для появления новой элиты и максимального устранения старой. То же самое было проделано большевиками в революцию, только в кровавой форме.

А новая элита все равно появится даже по одной простой причине - ничто не вечно в подлунном мире. И никто... Только вот со сроками проблемка...

[Гость]

Мы-Финно-угры солидарны

Я вепс на восьмую часть, по матери. Это только, так сказать, очевидные финны в родне. Ну, не будем обо мне.