Ирэн

Да, кстати. Существуют достоверные сведения, что племена сменившие на территории Индии Хараппскую цивилизацию, кочевые между прочим, пришли с территории современной Росси. Не Украины, правда. Потому и языковая семья инодоевропейская, так что может территориальные претензии к Индии предъявить? Или наоборот они должны нам предъявлять, поскольку Хараппа явно древнее. Не пойму что-то. :hey:

Так и надо вести историю России с момента возникновения этой самой Хараппы, пардон, то есть Москвы! :shy: На минуточку с какого такого перепугу? Хараппа бог знает на каком таком культурном слое находится, еле докопались. :hey: Исчезла она с лица Земли и давно. Почти без преемственности. А столица Индии как бы Дели. Так что и нужно выходит считать со дня основания Дели? А если столицу перенести? Вон был Петербург. Значит выходит и считать нужно было с Петра? Однако. Хорошо, что мы не историки все же. А то Суркова бы быстро за пояс заткнули, чувствую. :gy:

медиумалист, слушайте, я не называла Москву третьим Римом. Византия и Киев не одно и то же, конечно. Отнюдь. И Москва скорее наследница Киева, хотя бы потому, что возникла позже. Или Новгорода, уж не знаю. Скорее и того и другого. Однако политическую историю и культурную отделить от Киева никак невозможно. А вот от Византии, пожалуйста. Все же государства возникающие на территории нынешней Украины-России более молодые и менее развитые были, чем соседи. За исключением Причерноморья разве что. Конечно Византия оказывала влияние, там государственность гораздо раньше сложилась. Вот не понимаю о чем спор, хоть убейте. Кто чей прародитель что ли? Украинцы ли русских или наоборот? :hey:

Чего то мне история Индии вспомнилась. Хараппа такая, помните? Где-то 2200 до нашей эры! Эта культура позднее прекратила свое существование и ее место заняли другие по происхождению и языку племена, менее развитые, кстати. Однако ассимиляция и культурное влияние все же происходило. И история Индии начинается, как положено, с палеолита, раскопок, стоянок. А государственность датируется с Хараппы, хотя, повторяю, культура исчезла. И это очень условно. Смотря что мы имеем в виду под преемственностью, но там ее точно гораздо меньше. :hey:

Ну Кремль московский тоже как бы до нас дошел в сильно измененном виде. Хотя гораздо моложе будет, чем Киевские реликвии. :hey: Лет много прошло, как бы. Я просто хочу сказать, что говорить о полной неизученности того периода довольно странно. Даже сооружения сохранились до наших дней, безо всяких раскопок.

Какое общее происхождение? У кого с кем? У финно-угорских народов и славян, или у волжских булгар и славян? Не понимаю... И культуры разные у этих народов. А уж про политико-экономическое устройсто и вовсе почти ничего не знаем, документы разве есть о том, что было у этих народов до того, как Московская Русь образовалась? Именно историки и спорят по этому поводу, я ж цитату из Далуцкого не зря привела, он историк. Учебник писал по истории для школьников, правда Путин запретил его, когда сел в Кремле, но это известный историк, тем не менее. У славян населяющих в то время эти территории. Финно-угорские как раз таки отличаются по языку и происхождению от славян и племен тюрского происхождения. Когда-то то получила филологическое образование как раз. Так что смутное представление имею. Кто сказал что разная культура? На той территории переодически возникали племена и государства кочевников, вот с ними разная. И с Византией соседней тоже. Не знаю, что еще писал Далуцкий. Но претензии у меня к школьному курсу как раз в том, что плохо изучается история Европы. А Хазарский каганат и Золотая Орда как раз более менее. А больше из этой цитаты ничего и не следует, у нас многонациональная страна. Но по происхождению мы гораздо ближе к украинцам, чем к бурятам или татарам. Но вот буряты сейчас в составе России, а украинцы нет. Однако это не повод переписывать историю.

Да! Именно! Об этом я же и толкую. :hey: Ну можно и так сказать наверное. Кстати как насчет Софийского собора и Золотых ворот? Снесли да? :shy:

Вот и нет. В двенадцатом веке на той территории существовало сильное Владимиро-Суздальское княжество, в состав которого и входила тогда маленькая еще Москва. Столицей был сначала Ростов, потом Владимир и Киев переодически входил в эти владения. Да, было княжество, а входило это княжество в Киевскую Русь? Когда-то в период расцвета Кивской Руси входило. Территории входили. А потом, когда она ракололась, стало существовать самостоятельно, серьезно развивалось, усиливалось, и переодически князья совершали походы на Киев и его захватывали. Там процесс все время был бурный - передела земель. Киевская Русь - очень условное понятие, даже без четких границ по-сути. Эти границы все время двигались.

http://www.itogi.ru/paper2000.nsf/Article/..._21_154003.html Извиняюсь за бардак в сообщениях, но они то самопроизвольно отправляются. То просто не проходят. Вирус чтоль? Александра, еще раз, преемственность заключается в общем происхождении, а также в культурном отношении. И политическо-экономическом также. Тут не о чем спорить просто по-моему. Можно считать разными государствами, можно этапами развития одного. Смотря что брыть за точку отсчета. Историки вроде вообще на эту тему не спорят. Философское осмысление может быть разным, конечно, на фактологически противоречий я не вижу никаких. Вот на счет цитаты совершенно не согласна. Во-первых в школьном курсе истории это есть, во-вторых речь не идет о территориях, которые делились и будут делиться впредь. Волжская Булгария, Хазарский каганат и Золотая Орда - это совершенно другие народы, с другой культурой, языком и политической историей. Тут как раз никакой преемственности. Конечно сейчас на территории россии живут разные народы и это часть их истории. Все очень условно.

Вот и нет. В двенадцатом веке на той территории существовало сильное Владимиро-Суздальское княжество, в состав которого и входила тогда маленькая еще Москва. Столицей был сначала Ростов, потом Владимир и Киев переодически входил в эти владения.

Глючит Интернет что-то. :hey:

Так всё дело в том, что нет никакого ПОТОМ. Московская Русь это не ПОТОМ, а совершенно самостоятельно возникшее государство, именно, как государство, никак не связанное с Киевской, нет документов доказывающих это. Механизм образования Московской Руси не переезд столицы русского государства из Киева в Москву. Это совершенно другая история. Об этом и идет разговор. Александра, это смотря что понимать под государством в это время. Княжества возникали и исчезали, менялись князья и и границы их владений. Шли постоянные междоусобные войны. Я действительно не понимаю, что вы пытаетесь доказать. :hey: Кстати подобные процессы проходили во всем цивилизованном мире. Не понимаю о чем речь и что это доказывает. Украина сейчас тоже совершенно самостоятельное государство. Однако пятьдесят лет назад это было совсем не так. Значит ли это, что отсутствует преемственность полностью? Возможно лет через дцать на месте Украины и сегодняшней России возникнет Федерация, а Сибирь отойдет к Китаю. И что?

Александра, ни фигасе академически. :yes01: Конечно много неясного, я же не спорю. Ту статью смотрела, там автор говорит, что и сегодняшнее государство отличается от совка, а тот от царской России. Ну это же естественно. Однако действительно неясно что вкладывается в понятие преемственность. Посмотрю позже внимательнее, но на первый взгляд не нашла обоснования.

Александра, еще раз. Что значит связь или преемственность? Я на этот вопрос ответила. Киев находится не в центре славянских территорий. Понятно, что это не самое выгодное место для центра. Пока была сильна Византия и он находился на торговых путях, естественно развивался. Потом усилились другие территории более выгодно расположенные. Киев переходил из рук в руки много раз на протяжении примерно 9 - 13 веков. Понятие Киевская Русь вообще достаточно условно. Так что с преемственностью? Вы хотите сказать, что украинцы не относятся к славянам? Или как? Действительно не понимаю.

медиумалист, ссылку не читала. Не считаю этот ресурс надежным источником. Читала работы разного времени московских, питерских ученых и русских дореволюционных историков.

медиумалист, не уверена что хочу с вами спорить. Ивана Грозного также не существовало однако. Ну бред полный, археологию вы также отрицаете? Да здравствует вечно живой Владимир! Слово Русь возникло задолго до образования Киевской Руси однако. Происхождении точно не известно, правда, то ли варяжское, то ли по реке Рось. Но так назывались поляне, жившие в том регионе. И государственность существовала вполне на той территории, а вот упоминания о Москве датированы только 12 веком, ну и что? Документы может и сгорели, не знаю. Однако сведения о фальсификации истории Романовыми оставьте для украинских националистов. Поскольку существует еще европейская история, и европейские источники. Насчет подлинников постараюсь сегодня уточнить. Однако ранние документы вообще не сохранились почти в мировой истории. Две тысячи лет это очень много. Практически все переписано на сто рядов, естественно с ошибками. В том числе и библия. Существуют и другие исследования, археологические, филологические, фольклерные. Факт считается установленным когда есть независимые источники его поддтверждающие. А археологию уж вообще оспорить сложно. Берестяные грамоты как раз тоже. Чего это вы их выкинули? В теорию, вновь изобретенную, не вписываются. Ей богу начинаю разочаровываться в оранжевых. Не люблю исторических спекуляций, любых.

Гомера никто за исторический документ вроде не выдает. Есть источники, подлинники государственные и во Франции, и в Британии...Не надо уж так утрировать. Никто не отрицает существование Киевкой Руси, как государства. Речь идет о связи Киевской Руси и Московской. Ну это вы не отрицаете. В исполнении же Медумалиста вообще все очень интересно получается. А что понимать под словом связь? Политическое устройство, единство языка, веры, общее происхождении народа, этого не достаточно? Разными княжествами правили обычно ближайшие родственники вообще-то, частенько воюющие между собой, а население находилось в состоянии миграции, перетекая из голодных и опасных мест в более уютные.

Александра, да хочется вам опровергать историю - пожалуйста. Давайте перепишем ее в очередной раз. Зачем это нужно Медиумалисту понятно. Зачем вам? Насколько я помню оригинала библии также никто не видел, все более поздние переводы. Летопись, о которой говорит Медиумалист, является лишь одним из свидетельств, не так уж ей и доверяют. Вообще существует еще и анализ текста и языка, если кто не в курсе, также является основанием для датировки. Не доверяют же потому, что нет оснований верить автору, это двенадцатый век. Вряд ли он помнил Рюрика. Однако есть перекрестные ссылки, греческие, римские и другие источники, раскопки. Есть мировая история в конце концов, где все это подтверждается. Ну это уже отрицание очевидного. Насчет документов постараюсь посмотреть подробнее позже, но на это времени нужно много. Это работа приличная все же. Насчет Кивской и Московской Руси. Естественно в каком то смысле государства разные. И временной промежуток другой однако. Киев вообще-то гулял туда-сюда весь период раздробленности. За счет выгодного территориального расположения усились другие территории, что естественно абсолютно. Московская Русь вообще не существовала на период монголо-татарского нашествия, был лишь город такой. Действительно есть спорные моменты в истории. Я вот вообще не понимаю о чем идет речь. О том что Руси не существовало до семнадцатого века?

Однако кто-то ведь голосует за Бабурина. Где-то он был губернатором вроде. Даже при полном отсутствии выбора, но при минимальном интеллекте и образовании понятно, что голосовать за ЭТОГО нельзя. Однако голосуют же. И что у части нашего населения в головах, непонятно. :ups: Кстати, Хакамада, или Соловьев, не помню чья идея, но они здесь они сошлись, назвали нынешнюю вертикаль Сталинизм-лайт, а попытки бабуринской оппозиции прорваться к власти, стремлением к Сталинизму-хард. Сталинизм в православной обложке, примерно так и выглядит бабуринская мечта.

Смотрела вчера программу к барьеру с участием Хакамады и Бабурина. Впервые за долгое время выдержала почти от начала и до конца. Впечатление самое тяжелое. Речь шла о попытках запретить аборты. Бабурин внес законопроект, где предлагает ввести не срок, но исправительные работы для женщин, сделавших аборт. Еще запрет для врачей на подобные услуги. Просто мрак. Средневековье и глупость процветает. На фоне Хакамады, хотя та была не очень, смотрелся полным идиотом, и Ирина вышла из политики, а тот штампует законопроекты. Это уже даже не отрицательный отбор, а нечто запредельное. Ирина выиграла, конечно. Но счет 40000 против 20000 меня не порадовал. Возможно счетчик подкручивается в нужную сторону, но все равно это мракобесие полное. :yes01:

Тут ошибка видимо кроится в попытках отделить историю Украины от Российской. Однако это невозможно. Территорию Киева занимали славянские племена и те же занимали территорию вокруг озера Ильмень. Племена были разные, но ассимиляция шла очень бурно и происхождение у них общее, увы. В разное время выделялся то один регион, то другой, устойчивых границ также не было, что для того времени характерно для всех стран.

медиумалист, что не существует данных арехологических раскопок? И документов тоже не существует? Летопись "Повесть временных лет" датирована двенадцатым веком, сейчас посмотрела. Если свидетельства греческого происхождения, их много, очень ранние. Были династийные браки, огромное количество договоров между Русью и другими странами. Давайте не будем доходить до маразма и будем придерживаться пусть не российской, но общемировой версии истории. Семнадцатый век, етить. Ну о чем тут говорить? Не нравится история отечественная, почитатайте общемировую. Только рассматривать бездоказательные эксклюзивные версии не охота.

Александра, кинули бы ссылочку, однако. Сегодня вот увижу доктора наук исторических, поинтересовалась бы насчет автора.

Перетащила цитату из Александры. Как уж смогла. :yes01: Странная цитата. По всему, что читала я, ничего подобного ну никак не получается. Не известно, на самом деле даже, не был ли Рюрик вымышленной фигурой, хотя большинство историков считает что нет. И происхождение его варяжское также не доказано, хотя наиболее вероятно. Однако в Новогороде проводились раскопки, влияние варягов на культуру не обнаружено. Есть документы Византийские, есть тексты договоров. А теперь выясняется, что оказывается и Руси то не было. Странненько. :) Про летописи упоминать не хочу, вдруг подделка. Однако все одно примерно одиннадцатого века, если не ошибаюсь. Вообще конечно можно рассматривать экслюзивные версии. Но разницы между рассуждениями Владимира об эпохе Сталина и рассуждениями об отсутствии на Руси государственности не вижу никакой.

Александра, чего то вы уж чересчур на русскую государственность наехали. Боцман прав абсолютно, названия были придуманы для удобства историков и только. Начиналось все вообще с Новгорода однако, куда был призван Рюрик. Уже существовала государственность и объединения племен, но с этого момента процесс пошел более интенсивно, того требовала логика исторического развития. Да и Киевская Русь не была сложившейся территориально устойчивой системой, то к ней присоединялись новые территории, то опять шло дробление. Период раздробленности также вполне объясним экономическими и политическими причинами. И никуда эта Киевская Русь не делась, изменилось название и центр объединения был перенесен в Москву. На самом деле все довольно логично развивалось, а при таком количестве внешних врагов и вообще очень неплохо.