Терра

Олігарх з гуртожитку Вопрос стоит по-другому: ХОТЕЛИ абхазы и осетины жить вместе с Грузией или нет?

Шамиль Т.е. абхазы и кудары хотели жить с Грузией, но тут пришла Россия и отторгла их от родины-матери? Вы уверены, что именно так все и было?

Шамиль Отлично! А как насчет Абхазии и ЮО - их тоже "враги отторгли" или они все же сами ушли?

Таша Отвечать вопросом на вопрос - моветон Просто скажите, вы к военным действиям России против Чечни относитесь так же, как к военным действиям Грузии против Абхазии и ЮО, или по-другому?

Лика Ну, видишь, вопрос только в том, кому же именно из специалистов ты доверяешь. Я верю Фазилю Искандеру - он и его родные пережили то, о чем он говорит. Была насильственная грузинизация абхазов, после которой "грузин" на территории Абхазии стало больше, чем абхазов, и это дает теперь тебе право заявлять, что Абхазия - исконная территория Грузии. Сталин присоединил Абхазию к Грузии, и ты делаешь вид, будто этого факта не было. Думаю, даже если бы мне удалось где-нибудь раздобыть машину времени и доставить тебя в кабинет Кобы в момент подписания указа, ты бы все равно утверждала, что Абхазия все равно - часть Грузии, и Сталин только восстановил историческую справедливость. Еще на ОТкрыте десятки ссылок приводились на независимость Абхазии от Грузии до того момента, как Сталин сделал царский подарок землякам - ты не хочешь в это верить. А раз не хочешь, какой смысл тебя убеждать? Знаешь, моя мама сама пережила голод 30-х годов в Поволжье. Моя бабушка родилась еще до революции и пережила 3 волны голода. Она видела, как целые семьи вымирали в селах - сама видела. Видела, как люди просто падали на улице и больше не вставали. Знала и о случаях людоедства, которые случались по соседству. И при этом она видела сытых уполномоченных всяких там райкомов, которые приезжали в их умирающую деревню. И вот если теперь какой-нибудь апологет сталинизма станет меня уверять, что голода не было или был, но его организовали агенты империализма, и что рассказы моей бабушки не выдерживают критики, как думаешь, что я ему отвечу? Два односельчанина моей мамы воевали в одном танковом взводе, или как называется это соединение - в общем, на соседних танках. Один из них погиб. Другой, вернувшись, рассказал, как это было: танки перед атакой заклепывали снаружи, чтобы экипаж не мог выскочить из подбитого танка, и чтобы у обреченных был только один путь - вперед, на врага. По сути, из танкистов насильственно делали камикадзе. Потом еще я пару раз встречала упоминания об этой практике в воспоминаниях фронтовиков. Если какой-нибудь патриот станет кричать, что это все - фронтовые выдумки, и такого никогда не было, как думаешь, кому я поверю? Лика, Фазиль Искандер ЖИЛ ТОГДА. Его родные тогда жили, когда проводилась грузинизация.Тебя тогда на свете не было. И вот теперь ты заявляешь, что лучше современников и очевидцев знаешь, что было, а чего не было? Одумайся...

Лика А вот разве не ты отвечала на мой вопрос: Лика А вопрос был об оправданности военных действий России против Чечни и Грузии против Абхазии. У меня создалось впечатление, будто из твоего ответа следует: 1. действия России оправдат нельзя, потому что Чечня не является исконной территорией России. 2. действия Грузии оправдать можно, потому что Абхазия и ЮО являются исконной территорией Грузии. Если я ошиблась, объясни, что же в действительности следует из твоего ответа.

Я это к тому, что всегда можно найти специалиста, который либо высосет из пальца, либо возьмет с потолка любые факты, которые необходимы для оправдания имперских амбиций и подтверждения собственных прав на чужую территоию. Ты извини, но сравнивать Искандера с Шафаревичем - ну неубедительно, думаю, даже для твоих сторонников...

Лика Ну, вот видишь, как некрасиво получается: ты считаешь, что Грузия исконно владела Абхазией и ЮО, поэтому имеет полное право убивать тамошних жителей - тех, кто не согласен с тобой и не хочет жить с теми, кто думает так же, как ты. У тебя полно единомышленников в России - тех, кто считает, что Чечня исконно российская территория, и поэтому можно убивать тех, кто считает по-другому и желает жить отдельно от России. Вот такая получается неприглядная картина... Спорить с имперцами на этом форуме я не собираюсь. Имперцев устраивают лишь те факты, которые подтверждают их право на территорию, которую они считают своей, так что любой спор становится совершенно бессмысленным. Просто вот царапнуло в очередной раз двоемыслие, вот и влезла.

Лика Так он действительно подарил. И когда начинаются разговоры о том, что в Абхазии грузин было больше, чем абхазов, мне хочется напомнить о том, как образовалось это большинство: путем насильственной грузинизации абхазов. Их заставляли менять фамилии на грузинский лад и записывали грузинами. Ты, понятно, не веришь Фазилю Искандеру, потому что он пишет неприятные тебе вещи. Не веришь ты и Булату Окуджаве - по этой же причине. Ну а мне-то что? Мне истина дороже - нет у меня личной заинтересованности в этом вопросе. Поэтому безусловно порядочным людям Искандеру и Окуджаве я верю безусловно. Это не считая множества ссылок на другие источники с теми же данными - я просто назвала те, что вспомнились сходу.

Лика У абхазов и осетин на этот счет другое мнение. Думаю, что правы именно они. А то вот недавно на Открыте привели ссылку на научную работу Кондратьева и Шафаревича, из которой следует, что Чечня совершенно добровольно присоединилась к России.

Таша То, что объясняет - это понятно. Оправдывает? Ну вот Грузия не хочет отдавать Абхазию и ЮО, и это оправдывает ее нападение на эти регионы. Россия не хочет отдавать Чечню, и это оправдывает ее нападение на этот регион?

Таша Простите, сказанное Вами относится также к России и к Чечне и оправдывает военные действия РФ на территории Ичкерии?

Прошу у уважаемого форума прощения за то, что зашла опять поругаться. К великому сожалению, это - практически единственная возможность сообщить сексоту, что он - сексот, и не ждать в ответ поспешного стука высокому начальству Vlasssov, я обращаюсь к вам. То, что вы тролль, понятно было давно. Может, все-таки придержите своих коней и перестанете стучать, как бдительный правдобол счастливых 30-х? Или вы не понимаете, что короля играет окружение, а Большой Террор создал не товарищ Сталин лично, а такие, как вы, которые радостно кинулись выполнять его указания по выявлению врагов народа? Вы добились для Мелика бана по п.2.3 за то, что он написал "крошка Саакашвили". А в курсе ли вы, что на том же Открыте многие называли Путина крошкой Цахесом - он, как 2 капли, смахивает на этого литературного персонажа? И теперь личности, абсолютно подобные вам, но почему-то взявшие другую политическую окраску, будут стучать на каждого, то посмеет дурно отозваться о солнцеликом. Не знаю, поняли ли вы, но они так же отвратительны, как и вы - принципиальные стукачи, делающие все, чтобы уничтожить остатки свободы слова, отвратительны по определению. Какая гадость - стучать на того, кто посмел непочитетльно отозваться о политическом деятеле. Заметьте, не о народе, не о стране - о политическом деятеле, который по определению является публичной фигурой и обязан терпеть нелицеприятные высказывания в свой адрес. Стукач, когда в следующий раз вам захочется вякнуть что-нибудь в адрес модерации и поскорбеть об уничтоженных свободах, помните - вы сделали все, чтобы свободы слова стало гораздо меньше. Засим прошу прощения у почтеннейшего собрания. Люди, будьте бдительны - стукачи обожают маскироваться под правдолюбцем и правдоборцев.А в действительности это просто бушуют гены вертухаев и бдительных анонимов, стучавших в Органы на подозрительных соседей и сослуживцев. Ваша любящая Терра.

fleur Он зарегился, но только читает. А потом на Открыте цитирует, например, Шамиля...

Microcosm Ну наконец-то! Пора боксеров развести по разным углам ринга, а то получаются какие-то бои совсем уже без правил... Титан молодец - отбивался от троих сразу. Никакого поп-корна не напасешься. Все уже, хватит. У каждого свое мнение, каждый считает себя правым. Есть такой ресурс, совершенно бесплатный, www.mail.ru, с его помощью можно сообщить другому человеку свое мнение о нем - это на всякий случай, может, кто не в курсе...

Vlassoff Тоже - это с кем, с бедной Мироной?

mirona Вы сами-то поняли, что сказали? Может, приведете пример, когда общественное мнение требовало наказать кого-то НЕ ПО ДЕЛУ, и капри пошла навстречу общественному мнению? И заодно уж расскажите, как повел себя наказанный не по делу - неужели даже не пожаловался? Вот когда капри сознательно закрывает глаза на нарушение правил ейными протеже - таких случаев валом. Когда использует кнопочку как кистень, чтобы наказать неугодных - полно. А вот чтобы общественное мнение требовало от нее неправедных действий, и она под его давлением оскоромилась - это уж ваши с капрей фантазии...

oleg_r Ну, видите ли... Тофт, полагаю, давно уже понял, чего можно ждать от Мироны и стОит ли вообще на нее реагировать. Другие это тоже давно поняли, однако вот макаки-индусы многих все-таки подкосили (Вы, вообще, в курсе, что Мирона, которую кто-то счел "нормальной", назвала всех индусов макаками?). Народ попытался найти справедливость у высших сил, но не тут-то было: капря в очередной раз завела себе подопечную, за которую и ложится костьми. К слову, меня поражает ее странный вкус и полное неумение разбираться в дюдях, ну да ладно - трудная судьба, неустроенная жизнь, неизвестно, как среагировали бы наши на крыши на такие жизненные обстоятельства. А вот теперь вопрос встал вполне принципиальный: если ко-модер использует кнопочку как кистень, чтобы защищать своих и крушить несогласных, то что можно с этим сделать? Вот этому и посвящена ветка - если Вы не поняли. Если Тофт не реагирует на очередное использование служебного положения в личных целях - ну, значит, ему в этой атмосфере комфортно. Ведь и в реале далеко не все кидаются на борьбу с, допустим, привилегиями и коррупцией... Те, кто жизнь форума принимает близко к сердцу, чего-то там пытаются сделать - как и мы в свое время пытались. Те, кто решил, что форум - это всего лишь буковки на экране, устранились от суеты. И те и другие по-своему правы, поэтому не надо так уж уничижительно противопоставлять меликов и тофтов - они просто по-разному относятся к Крыту. Ну и, к тому же, Тофт, думаю, уверен, что на него никогда не опустится каприн кистень - в отличие от команды меликов...

mirona А можно вопрос: зачем честная баба наказывает кого-то не по делу? По чьей-то просьбе или работа такая? Или, может, она мазохистка и балдеет от своих мучений?

Лика Умерла так умерла...

Лика Ага. Вот и ходите, и ищите агентов... Не знаю... Может, писала бы в ЖЖ. Или веб-дизайном активнее занималась - времени было бы больше. Но здесь бы меня все равно не было. Я там есть - только не в грузинских темах. Знаешь, почему? Потому что моя точка зрения не изменилась - я считаю, что Грузия виновата в конфликтах с Абхазией и ЮО. Не хочу хвастаться, но, полагаю, твоим сторонникам стоило бы сказать мне спасибо за то, что я сохраняю лояльность друзьям, с которыми несогласна. А того форума нет, да. Поэтому мне ПОФИГ. Я пишу в темах, которые меня волнуют, но не ищу там той роскоши человеческого общения, которой наслаждалась на старом Открыте. Ну, нет и нет - что ж поделаешь... Есть достаточно большой сетевой ресурс, на котором я могу разместить взволновавшую меня инфу, или, реже, найти что-нибудь интересное. Вот такие, чисто деловые отношения с Крытом у меня сложились... Я за него не переживаю, и ему на меня наплевать - достаточно удобно, если подумать.

Нет. Вы даже не представляете, насколько вы неправы... Сейчас я вам отвечу, и никакой радости по поводу моего возвращения у вас не останется. Кстати, я забежала на минутку с целью высказать фе Шамилю. На этом ресурсе идея свободы слова потерпела сокрушительное фиаско - более сокрушительное, чем на Крыте. Крыто - оно большое, сложились разные группировки, которые вступают в конфронтацию между собой, защищают своих, иногда образуют коалиции, дружат против кого-то... В общим, нормальная такая коммуналка. На нем нет того ожесточенного неприятия инакомыслия и рефлекторного ощетинивания загривка при намеке на несовершенство участников, как на ФНЛ. Вот смотрите. Сначала меня и Романта практически хором обвинили в сотрудничестве с ФСБ на том основании, что мы посмели не согласиться с господствующей на ФНЛ точкой зрения об агрессии РФ против Грузии. Вы хоть поняли, что тогда произошло? Вы с треском провалили тест на нормальность. На Крыте, если бы кто-нибудь позволил себе такую выходку, моментально огреб бы от мерзкого авторитарного модератора, вы согласны? А мне еще вслед кинула тапком дама, именующая себя нормальной - за то, что я фашиста назвала фашистом. Кстати, фашист тоже ушел, насколько я поняла... Может, вы и поняли смысл защиты тролля от основателя форума, если в итоге потеряли обоих - не вем. Я-то понимаю, но лень развивать тезис, да и необходимости не вижу. Ваш форум, вам и формировать среду обитания... Теперь меня обвиняют в выпрашивании подачек у модератора, попутно тренируя нездоровую фантазию на тему всяческого пресмыкательства. Люси, неужели вы считаете, что сюда не то, что хочется, а вообще - возможно возвратиться? Не надо обвинять меня в ренегатстве. Мы все мечтали о свободном ресурсе, где будут либерте, эгалите, фратерните и никакой цензуры. Вы правда не видите, что получилось из этой мечты? Наверное, только форум, состоящий из Махатм Ганди, может быть таким, какой мы намечтали. А маленький ресурсик, вроде ФНЛ, подозреваю, неизбежно должен превратиться в стаю товарищей. Большой более-менее застрахован именно за счет разбиения на группировки и взаимной поддержке внутри них - помните, как было на Крыте до мега-скандала? В общем, мне казалось, что объяснения просто не имеют смысла - любому НОРМАЛЬНОМУ человеку ясно, что после обвинения в сотрудничестве с Конторой перестают здороваться с провокатором, который это обвинение выдвинул. Если обвинение было коллективным, то покидают коллектив. Однако критерии нормальности, как выяснилось, чрезвычайно эластичны. Мой уход сочли дамским капризом. Обвинения в пресмыкательстве перед модератором даже комментировать не буду - мне не интересно. Просто неинтересно, что обо мне думают обвинители. Наверное, не надо было приходить с целью выразить негодование, но я часто сначала делаю, а потом думаю... Жаль, что так получилось - слов нет, как жаль. Жаль, что не получилось у нас сохранить Монастырь, жаль, что не удалось "расстаться, пока хорошие..." Я бы посоветовала вам бережнее относиться к оппозиции в лице Нормана - от него ресурсу может быть большая польза, но, наверное, этот совет сейчас воспримется в штыки. Просто - счастливо оставаться.

Можете собой гордиться. А уж аплодисмент на этом ресурсе завсегда сорвете...

Шамиль Вот и отказались бы в индивидуальном порядке. Зачем другим жизнь отравлять? Не все к этому так легко относятся. Если вы не понимаете, в чем проблема, это не значит, что проблемы не существует. Не надо считать себя мерилом всех вещей. Я бы не назвала такое поведение нормальным.

Кстати, я знаю, что делает Светлана Ганнушкина. Она может предъявить десятки, если не сотни, спасенных жизней. А вот что может предъявить Подрабинек, кроме статей в ЕЖ? Мне правда интересно...