pv55

Ув. Кот, не уходите. Я когда читал Вас на Открыте, получал истинное удовольствие от Вашего владения пером. Я также полагаю, что не только я, но и многие здесь не хотят лишаться Вашего общества.

Вот я тоже за это аккуратней. Тигренок, откуда Вы взяли 2 млн. выпускников? Смотрите здесь: http://www.ptr-vlad.ru/news/society/5728-g...-situacija.html Это во-первых. Во-вторых, почему вы 2,8% умножаете на всех? Все что ли физику выбирают? Например, в Калинградской области, где поступать можно уже несколько лет только по ЕГЭ, физику выбрало 118 человек из 7220.

Перед тем как смотреть документы, я где-то читал комментарии. Документы эти комментарии подтвердили. Ситуация такая. 1. Выпускники сдают два обязательных экзамена: русский и математику. 2. Больше они могут вообще ничего не сдавать, если им это не нужно. 3. Но любой экзамен они должны сдать на удовлетворительно. Что такое в тестовых баллах "удовлетворительно" определяет МинОбр. 4. Если один экзамен завален, дают пересдать. Если два экзамена эавалены, то разрешена пересдача только через год. 5. Все отметки в аттестате определяются только школой.

Ирэн, я уже давно хотел с Вами вступить в дискуссию по этому вопросу. Если я правильно понял, Вы опасаетесь, что часть «способных» не наберут на ЕГЭ достаточно больших баллов и не поступят в желанный Вуз, например в ИТМО. Давайте разберемся. Я посмотрел сайт этого Вуза и увидел, что там прием около 1000 человек. Экзамены там в основном такие: физика, математика, информатика. Предположим, что десятая часть всех, набравших на ЕГЭ высокие баллы по этим предметам, захотят поступить в ИТМО. Конечно с десятой частью я перебрал, ибо подавляющее большинство абитуры РФ об этом вузе и слыхом не слыхивали. Ну да ладно. Определимся сначала что называть высоким баллом: я предлагаю от 80 до 100. Все способные должны сдавать ЕГЭ, скажем, по математике на 80 баллов и выше. Если человек не в состоянии набрать такой балл, то скажем на математике, то никаким способным в данной области он не является. Далее смотрим: 78-100 на физике набрали -- 1670 человек; 80-100 на математике 5916; 78-100 на информатике 552. Итак, получаем, что даже 10% всех «способных» России не в состоянии заполнить даже треть мест в ИТМО.

А когда эта ситуация была хороша? Когда школьников розгами секли? А вот взгляд человека 19 века, Толстого, в комментариях А. Пинского. Что же касается ЕГЭ, то этот экзамен в существовании школы не нуждается. Это всего лишь более удобный и более справедливый способ определить претендентов, пребывание которых в вузах оплатит казна. Только и всего. Кстати, есть большая вероятность, что результаты ЕГЭ с 2009 года не будут влиять на школьные оценки в аттестате, т.е. экзамен фактически превращается в чисто вступительный. http://www.mon.gov.ru/main/4960/

Ну вот видите. У Вас низкий балл, у другого -- высокий. Значит, устный экзамен по самой своей сути необъективен. Кстати, устные вступительные экзамены, за исключением иностранного, были отменены в 2004г в вузах, подчиненных Минобру.

Много, очень много. В большинстве стран мира нет не только устных вступительных экзаменов, но вступительных экзаменов вообще.

Вервольф, наш спор и является подтверждением, что доверять мнению человека глупо. В самом деле, вот у Вас одно мнение, у меня -- противоположное. Ну и кто из нас прав? Кто нас рассудит? Если другой человек, то кто именно? Кот скажет, что я прав, Ирэн -- что Вы. Также и на экзамене -- с какой стати я должен доверять доценту Вервольфу, которого я как абитур вижу в первый раз. Меня его субъективный взгляд на мои знания не устраивает.

Ну какие фантазии. Вот Ваш текст: В мою бытность студентом была масса случаев, которые иллюстрируют беспомощность ЕГЭ. Я попал в "экспериментальный" поток, в тот год ВЗПИ (ставший потом МГОУ) набирал поток тех, кто имел диплом среднего технического по сходной специальности (электриков). Учиться предстояло не 6 лет, а 5, и вместо вступительных экзаменов проходили собеседование. Треть срезалась на собеседовании! Знаете почему? Потому, что "собеседование" фактически представляло из себя три экзамена в одном: физику, математику и специальность ... Из Вашего текста ясно следует, что ЕГЭ беспомощен, потому что он не является собеседованием. Если Вы имели в виду не это, то потрудитесь яснее выражать в письменном виде свою мысль.

Т.е. Вы ставите в вину ЕГЭ, что он является письменным экзаменом. В таком случае, согласно Вашей точке зрения, все письменные вступительные экзамены плюс предметные олимпиады беспомощны.

Уточните, Вы имеете в виду районный этап Всероссийской предметной олимпиады школьников?

Хорошо, Ирэн. Я понял, что обосновать свою точку зрения Вы не можете из-за отсутствия у Вас фактических данных. Тогда я Вам предлагаю сформулировать одну претензию к новой системе поступления, которая поддается проверке. Далее укажите способ этой проверки. Например, я указал в предыдущем посте -- каким образом можно оценить УК: из получивших высокие баллы сделать выборку и провести повторное испытание.

Хочу высказать некоторые соображения в качестве гипотезы по вопросу: зачем государству понадобился ЕГЭ. Повторяю, это только гипотеза. Многие соцстраны при переходе от плановой экономики к рыночной стали вводить у себя аналог ЕГЭ: Китай (более 30 лет назад), страны Балтии, Украина, Казахстан и пр. Зачем им, этим странам, это надо? Дело в том, что государство уже не хочет или не может регулировать -- сколько и каких специалистов нужно, пусть мол это решает рынок и население. Всё было хорошо, но в законе прописано 170 бюджетных мест на 10000 населения. Ну что тут поделаешь придется давать деньги из бюджета. Возникает естественный вопрос -- кому давать? Непосредственно вузам давать плохо, ибо каждому вузу нужно будет указать: сколько бюджетных мест по каждой специальности ему (вузу) полагается. Как было сказано выше это не рыночный подход и государство этим заниматься не хочет. Значит, давать нужно студенту по принципу: деньги следуют за студентом, а через механизм ЕГЭ определить претендентов, достойных бюджетного финансирования. В РФ для этого было еще и придумано ГИФО. О ГИФО нужно сказать отдельно. Почему не только ректоры выступили категорически против ГИФО, но власть отложила эту идею? Ларчик, открывается, по-моему, очень просто: при введении ГИФО станет очевидна неприятная для вузов и государства картина. Обнаружится, что многие вузы дерут с платного студента в несколько раз больше, чем выделяет казна для бюджетника. Т.е. получается, что платник на свои кровные еще и оплачивает обучение бюджетнику.

Так это просто слова, слова, слова. Нужны эмпирические и экспериментальные данные, подтверждающие эту точку зрения. Есть они у Вас?

Т.е., ув. Olan, Вы отказываетесь от утверждения, что без спецшкол невозможно качественное высшее образование? Если же Вы хотите сказать, что в спецшколе как правило, школьнику лучше, чем в районной, по месту жительства -- то тут возражений нет. Если уж мотать срок, то лучше это делать в более терпимых условиях. Откуда и зачем вообще появились спецшколы (спортивные, физмат и прочее)? Они возникли из системы дополнительного (читай, добровольного) образования. Идея была удачной: собрать кружковцев и перенести кружковую работу на уроки в школе, т.к. отбывать образовательную повинность всё равно придётся. Сейчас, когда отбывания в школе можно избежать на законных основаниях, у подростка появляется возможность фактически заниматься теми вещами, которые ему по душе, и не отсиживать на уроках, к которым он равнодушен. В частности, он может посещать разнообразные секции и кружки.

:smile2:Почти теорема. Хотел бы затронуть вопрос о коррупции на ЕГЭ и рассмотреть этот вопрос с объективной точки зрения. Подчеркну, речь идет именно о коррупции, а не о списывании. Для этого сделаем два предположения и одно определение. Предположение 1. В хороших результатах ЕГЭ-2008 по математике заинтересовано не менее 30% сдававших. Правдоподобность этого предположения можно проверить, оценив количество бюджетных мест в вузах, на которые требуется сдавать экзамен по математике. Предположение 2. Нет особого смысла платить на ЕГЭ взятку, если тебе не обеспечивают баллы от 80 до 100. Определение. Уровнем коррупции (УК) назовем отношение проплативших экзамен(k1) ко всем заинтересованным в этом экзамене абитуриентам (k2). Тогда, при этих предположениях, имеет место теорема: уровень коррупции на ЕГЭ-2008 (математика) не превышает 3%. Доказательство. Количество человек получивших от 80 до 100 баллов равно 5916. Значит, k1<= 5916. При этом k2 >= 0.3*937652 >= 281295. Отсюда следует, что УК = k1/k2 <= 5916 / 281295 = 0,021 < 3%. Теорема доказана. Достаточно точный УК можно получить, проведя повторные испытния для этих 5916 человек, или же из их случайной выборки порядка двух-трех сотен. Я не знаю методику расчета УК для традицонной вступительной кампании, но в печати мелькали оценки -- 15-20%.

Как это «качественное высшее образование невозможно без спецшкол»? Тогда отсюда неминуемо следует, что до середины 60-х годов в СССР не было «качественного высшего образования». Спецшкол-то не было.

Пожалуйста, нет проблем. Например, так. 1. Задание с выбором ответа. Укажите минимальное время в минутах. A. 17; Б. 18; В. 19; Г. 20. 2. С кратким ответом. Укажите оптимальный по времени порядок перехода. Пример: Б+П;П;Р+П;П;М+П. 3. С открытым ответом. Докажите, что минимальное время равно 17 мин.

Уважаемый pvotr! Вот этот пианист тренируется каждый день по своей воле или кто-то его заставляет? Пушкин писал стихи по своей инициативе или по чужой? Почему, они (пианист и Пушкин) это делали, а другие, находившиеся в тех же внешних условиях, этого не делали? Почему, спрашивается? Понятно, что из каких-то внутренних побуждений -- так это и есть талант. И он, талант, сам раскрылся, а не его раскрывали. Все разговоры о том, что талант должен работать над собой, не имеют никакого практического смысла. Ибо талант это сам и делает и без всякого внешего воздействия, да еще за работу это не почитает. А кто не делает, тот на самом деле не талант, ибо в нем нет этой внутренней потребности. И никакими силами никто заставить его делать не может. Так чего об этом тогда говорить. Поэтому Sulus в этом вопросе, мне представляется, ближе к истине.

Уважаемые pvotr и olan! Я вовсе не против спецшкол и конкурсного отбора. Более того, я за это голосую обеими руками и ногами. Если школьникам там хорошо, и они занимаются тем, что им нравится, и при этом они ещё избавлены от школьной дедовщины, то и слава богу. Я только против того, чтобы сотрудники этих школ приписывали успехи этих способных и мотивированных ребят себе, своему педагогическому мастерству. А ежели они сами этого не понимают, то пусть наберут пару контрольных классов по месту жительства да без отбора и без дальнейшего отчисления. Тогда и поглядим какие они макаренки и песталоцци.

А коррупция-то тут при чем? Эти репетиторы готовят к экзамену, а не торгуют им, по той простой причине, что уже возможности такой не имеют.

Кстати, имеется заслуживающий внимания материал, показывающий влияние хорошей школы на успеваемость. Прежде всего эти данные касаются выбора школы дела, к которому многие люди, по тем или иным причинам, подходят очень серьезно. Убежденные сторонники выбора утверждают, что прилежная уплата налогов дает им право отправить сына или дочь в самую лучшую школу из всех возможных. Критики же беспокоятся о том, что такая тенденция может поставить крест на будущем учеников из плохих школ. Тем не менее почти все родители верят, что успех их чада в жизни зависит от поступления в правильную школу. При этом в ней должен быть соответствующий уровень преподавания, хороший подбор факультативов, доброжелательная обстановка и безопасность. Надо сказать, что причины для внимательного изучения программы ОШЧ (общественные школы Чикаго [pv55]) по выбору школы не ограничиваются ее долгой историей. Например, она предлагает огромное количество данных, ведь школьная система Чикаго является третьей по величине после Нью-Йорка и Лос-Анджелеса. Кроме того, она предоставляет широкие возможности для выбора (более шестидесяти школ), различные специализации и подходы к обучению. Соответственно, желающих учиться в этой системе очень много, причем примерно половина из них переходит из школ, расположенных рядом с их домом. Однако наиболее интересный аспект программы ОШЧ по выбору школы заключается в том, как именно она работает. Можно было бы ожидать, что открытие дверей любой чикагской школы перед всеми желающими будет напоминать сумасшедший дом. Естественно, что родители начнут определять детей в школы, известные своим высоким уровнем преподавания и хорошими результатами тестов. В результате, удовлетворить желания всех родителей будет просто невозможно. И что же? Выход был найден. Для честности и объективности в ОШЧ решили организовать отбор учеников при помощи лотереи. Такой подход дает исследователю невероятные выгоды. Специалист по поведению вряд ли придумал бы лучший эксперимент в своей лаборатории. Школьный отдел Чикаго стал работать подобно естествоиспытателю, определяющему одну мышь в подопытную группу, а другую в контрольную. Представьте только двух практически одинаковых учеников, каждый из которых хочет перейти в новую, лучшую школу. И вот, кто именно отправится в новую школу, а кто останется в старой, решает шарик из барабана. А теперь представьте, что будет, если количество таких школьников достигнет нескольких тысяч? В результате получился эксперимент в естественных условиях, причем проведенный на высшем уровне. Конечно, вряд ли это было главной целью чиновников, затевавших школьную лотерею. Но если смотреть под таким углом зрения, можно увидеть, что лотерея отлично позволяет определить, действительно ли важен выбор новой (или лучшей) школы. О чем же свидетельствуют имеющиеся данные? Ответ явно не порадует родителей, которых особенно беспокоит счастье их чад. Оказывается, что в данном случае выбор школы не имеет почти никакого значения. Да, школьники, принимавшие участие в лотерее, оканчивали среднюю школу с большей вероятностью, чем другие. Казалось бы, можно предположить, что на их успех повлиял выбор учебного заведения. Увы, это всего лишь иллюзия. Каковы доказательства? Школьники, которые выигрывали в лотерею и попадали в "лучшие" школы, учились ничуть не лучше своих проигравших приятелей из старых школ. Дело в том, что в значительной мере к получению аттестата зрелости приводило уже само желание детей попасть в хорошую школу. При этом было совершенно не важно, попадали они в нее на самом деле или нет. Преимущества, которые связывают с новым учебным заведением, дает вовсе не оно. Это значит, что дети и их родители, желающие поменять школу, изначально более развиты и мотивированы на учебу. Однако, как свидетельствует статистика, почти никаких преимуществ от смены школы они не получают. Разве дети, которые продолжили учиться в обычных районных школах возле их дома, сильно от этого пострадали? Нет! Результаты тестов в таких школах остались практически на том же уровне, что наблюдался до предполагаемой "утечки мозгов". В то же время в Чикаго была одна группа учащихся, в жизни которых действительно наблюдались большие перемены. Мы имеем в виду тех, которые перешли из обычных школ в техникумы или школы при престижных высших учебных заведениях. Эти ребята демонстрировали значительно лучшие результаты, чем в своих прежних школах. Кроме того, они получили гораздо лучшие аттестаты, чем можно было предположить, исходя из их прежней успеваемости. Таким образом, программа ОШЧ по выбору школы все же помогла небольшому количеству учащихся улучшить свою карьеру, дав им практические умения и навыки. Однако из этого вовсе не следует, что она сделала умнее хоть одного ребенка.

Я не знаю почему, но догадываюсь. Школы из второго списка -- это школы, куда поступают по конкурсу. Не будет отбора -- не будет и этих школ. Точнее, они может и будут, но в этом случае уже наверняка не попадут ни в первый, ни во второй список.