Памятник Мазепе

[Гость -Румата Эсторский-]

Вот ув. тов. Ющенко решил отметить очередной юбилей пройгрыша (!!!) Полтавской битвы. И в ознаменование сего славного события поставить под Полтавой памятники Карлу 12-му и "союзнику" (на Украине это сейчас так называется--впрочем, какое нам дело до украинского новояза?) Мазепе.

 

Но вот проектов памятника я так и не видел. Наверное, Карл будет изображен смело бегущим от неприятеля, а Мазепа в виде даже не двуликого, а трехликого Януса. Ведь он клялся в верности, а потом изменил не только Петру 1, но и Карлу 12 и королю Польскому (по версии шведского короля) Лещинскому.

 

Но памятник из двух фигур композиционно не завершен. Мне кажется, из чисто эстетических соображений, композиция будет более устойчивой, если добавить туда третью фигуру. Если историки не врут, то и Петр 1 так же имел некоторое отношение к этим событиям. И мне видится памятник в виде Петра стоящего, или, что лучше, сидящего на коне (хотя будут напрашиваться аналогии с Медным всадником), а перед ним, на коленях, склонив шеи, молят о пощаде Мазепа с Карлом. Это будет и красиво и близко к исторической правде.

[magadanian 64]

Монолог - и ни одной ссылочки, даже на намерения товарища Ющенко. Пороть за такие монологи надо - в Веселой башне.

 

К примеру, реальность такова:

 

Президент прибавил, что вчера передал Президенту Словакии Ивану Гашпаровичу списки словаков, погибших в Украине в 1944-1954 гг. «Свидетельством исторической близости наших народов и стран должна стать установка памятного знака в честь выдающегося словацкого писателя и просветителя Даниэла Крмана на поле Полтавской битвы», - сказал он.

...

Напоминаем, выдающийся словацкий писатель и просветитель Даниэл Крман был свидетелем Полтавской битвы и первым из европейцев описал свои встречи с гетманом Украины Иваном Мазепой и королем Швеции Карлом ХІІ в своей книге «Itinerarum».

 

http://www.proua.com/news/2007/10/12/132536.html

 

Ну, и причем тут памятник Мазепе?

Изменено 21 Ноября 2007 пользователем magadanian

[magadanian 64]

Вот ув. тов. Ющенко решил отметить очередной юбилей пройгрыша (!!!) Полтавской битвы. И в ознаменование сего славного события поставить под Полтавой памятники Карлу 12-му и "союзнику" (на Украине это сейчас так называется--впрочем, какое нам дело до украинского новояза?) Мазепе.

 

Кстати, полное вранье, достойное дона Рэбы.

 

Текст указа президента Украины Ющенко (указа не нового - от 9 октября) здесь:

 

http://www.president.gov.ua/ru/documents/6798.html

 

Будьте добры, найдите в нем то, о чем Вы говорите.

 

Не найдете, сударь - то, как положено в приличной компании, канделябрами по ушам за шулерство. И от души.

 

На будущее, если хотите, чтобы Вас здесь уважали, а не ловили за язык, рекомендую пользоваться оригиналами, а не перепевами из неизвестных источников...

Изменено 21 Ноября 2007 пользователем magadanian

[Гость -Румата Эсторский-]

Я думал, что Нормальные люди всегда в курсе дела. Извини. Вы хочите ссылок? Их есть у меня:

 

Указ Президента Украины от 9 октября «Об отмечании 300-летия событий, связанных с военно-политическим выступлением гетмана Украины Ивана Мазепы и заключением украинско-шведского союза1» поначалу остался как-то в тени, а зря.

 

Юбилей битвы под Полтавой, в ходе которой русской армией были разгромлены войска шведского короля-авантюриста Карла XII, будет отмечаться в 2009 году.

http://www.fondsk.ru/article.php?id=1076

 

 

Президент Украины Виктор Ющенко на недавней встрече с главой МИД Швеции Карлом Бильдом обсудил вопросы совместного празднования «300-летия украинско-шведского союза», заключенного в 1708 году между Карлом XII и Мазепой. Одновременно секретариат президента Украины сообщил о том, что к юбилею Полтавской битвы планируется установить памятники Карлу ХII на Украине и Ивану Мазепе в Швеции.

http://www.rosbalt.ru/2007/11/11/430045.html

 

Президент Виктор Ющенко и глава МИД Швеции Карл Бильдт обсудили сегодня в Киеве «вопросы подготовки совместного празднования 300-летия украинско-шведского союза, заключенного в 1708 году».

 

Об этом сообщила пресс-служба президента, отметив, что Ющенко пригласил короля Швеции Карла ХVI Густава вместе с королевой Сильвией посетить в будущем году Украину.

 

Замглавы секретариата президента Александр Чалый сообщил, что обе страны «планируют к юбилею Полтавской битвы провести выставки реликвий казацкого периода, установить памятники Карлу XП на Украине, а гетману Мазепе в Швеции».

http://news.mail.ru/politics/1471888/print/

 

 

 

Как Вы думаете, достаточно?

[Гость -Румата Эсторский-]

И оставили бы этот тон, милейший дон Магаданин. Вы еще начните рассуждать, что секретариат президента Ющенко это не сам президент Ющенко и что он за трепотню своего секретариата не отвечает.

 

И преберегите канделябры для себя. Впрочем, вам ге привыкать не видеть очевидного. Прославление нациста убицы евреев, поляков и русских Шухевича из той же серии.

 

А уж называть метания предателя Мазепы, запутавшегося в своих предательствах (ведь вокруг не было стороны, которую Мазепа в то или иное время не предал бы). союзническими отношениями (с агрессорами и оккупантами--которыми являлись шведские войска под Полтавой. что так же характерно)--для этого действительно надо иметь оранжевые мозги.

[Гость -Румата Эсторский-]

Вот ув. тов. Ющенко решил отметить очередной юбилей пройгрыша (!!!) Полтавской битвы. И в ознаменование сего славного события поставить под Полтавой памятники Карлу 12-му и "союзнику" (на Украине это сейчас так называется--впрочем, какое нам дело до украинского новояза?) Мазепе.

 

Кстати, полное вранье, достойное дона Рэбы.

 

Текст указа президента Украины Ющенко (указа не нового - от 9 октября) здесь:

 

http://www.president.gov.ua/ru/documents/6798.html

 

Будьте добры, найдите в нем то, о чем Вы говорите.

 

Не найдете, сударь - то, как положено в приличной компании, канделябрами по ушам за шулерство. И от души.

 

На будущее, если хотите, чтобы Вас здесь уважали, а не ловили за язык, рекомендую пользоваться оригиналами, а не перепевами из неизвестных источников...

Вы уже приготовили канделябры для себя, благородный дон? Удобно ли будет бить ими самоно себя. Или позовете на помощь кого-нибудь.

 

Я воспользовался Вашим советом и сходил по указанной Вами ссылке на первоисточник. И не могу отказать себе в удовольствии привести отуда несколько цитать. Некоторые из них просто прикольные (хотя и вызывают сомнения в полной адекватности подписанта), другие же по делу.

 

створення за участю українських і шведських учених комісії з вивчення та об'єктивного висвітлення історії Центрально-Східної Європи та українсько-шведських відносин другої половини VIII початку XXI століть у контексті європейських інтеграційних процесів;

 

проведення у навчальних закладах та закладах культури тематичних заходів з висвітлення державотворчої, політичної та військової діяльності гетьмана України Івана Мазепи та його соратників;

 

створення документального та художнього фільмів, присвячених 300-річчю подій, пов'язаних з воєнно-політичним виступом гетьмана України Івана Мазепи та укладенням українсько-шведського союзу;

 

випуск в обіг поштової марки і конверта, присвячених 300-річчю подій, пов'язаних з воєнно-політичним виступом гетьмана України Івана Мазепи та укладенням українсько-шведського союзу, здійснення спецпогашення поштової марки;

3) вирішити в установленому порядку питання про:

 

спорудження пам'ятників Івану Мазепі та його соратникам у містах Києві та Полтаві, інших населених пунктах, а також установлення пам'ятних знаків та меморіальних дощок у місцях, пов'язаних з їх життям та діяльністю;

 

спорудження в Україні пам'ятника Карлу XII;

 

Как изволите видеть, Ющенко действительно собирается ставить памятники деятелям проигравшей полтавскую битву стороне. Так что же собирается праздновать Ющенко? Так в чем же Вы увидели у меня ложь?

 

Было время, когда у нормальных людей было принято извиняться. А вот теперь я в сомнениях

[magadanian 64]

Вот ув. тов. Ющенко решил отметить очередной юбилей пройгрыша (!!!) Полтавской битвы. И в ознаменование сего славного события поставить под Полтавой памятники Карлу 12-му и "союзнику" (на Украине это сейчас так называется--впрочем, какое нам дело до украинского новояза?) Мазепе.

 

К примеру, здесь - где в указе Ющенко указано, что памятники будут именно под Полтавой? Нет такого. А если не там - то все Ваше ерничанье по поводу Петра I автоматически обнуляется...

 

Где в указе Ющенко указано, что памятники будут поставлены в ознаменование Полтавской битвы? Речь идет об абсолютно другом событии - союзе Украины со Швецией 1708 года.

 

Где в указе Ющенко речь идет о совместном памятнике Карлу XII и Мазепе?

 

Перечитайте то, что у Вас написано - и оригинал указа.

 

И еще: о событиях, происходящих в другой стране, желательно судить прежде всего по ее источникам, а не по источникам другой страны, не всегда дружелюбно настроенной. Украинские сайты доступны, оригинал указа - тоже, перевод с украинского на русский труда не представляет...

[Александра 14]

magadanian

:knitter:

НЕ обращайте внимания на "особенности национальной полемики"

[Гость]

Дон Магаданин...

Да не изощряются особо критики украинской власти.

Просто валят на ухи пиплу совковые штампы в перемешку с именами нынешних своих оппонентов.

Отсюда и "бандеровский раскол" и "недопустимость украинизации Украины" и "предательство Мазепы"

 

Доводы против этого бреда им неинтересны - достаточно просмотреть тему "Передел майдана" на НоГе.

 

Не распыляйтесь уважаемый Дон.

Это тот самый бисер, который Вы мечете ... без пользы.

 

Зачем разбираться?

Им так удобнее - Пётр есть герой и умница, а его оппоненты - сплошь гандоны и подонки.

Та же логика и в отношении более поздних монархов РИ, включая и Сталина.

Все, кто против совеццкой власти - поголовно уроды и людоеды.

О как!

[Гость maestro]

Ну, и причем тут памятник Мазепе?

И в самом деле - не при чем. Но все-таки что-то в этом есть:

Ющенко обещает на месте Полтавской битвы поставить памятник чешскому современнику Мазепы

proUA / 12.10.2007 13:25

Но что? Битва... писатель...мазепа... И поле. Да. Похоже, тяжелый случай. Может, Ющенко опять в клинику пора? :knitter:

[Александра 14]

Может, Ющенко опять в клинику пора?

Нахамить человеку у него за спиной - это и есть признак натуралиста - традиционалиста, вероятно.

[Гость maestro]

Александра, это не хамство, а забота о здоровье. Не президента, нет. О самочувствии подопытного народа.

Ющенко лепит "героев" из петлюровцев, эсэсовцев, предателей и бандитов всех мастей. Теперь вот Мазепа. Признак один: это те, кто «клятым москалям» больше нагадил.

Надеюсь, граждане Украины сами поставят диагноз своему президенту. :knitter:

[Microcosm 2 965]

А в чем собственно проблема? Ну ставят памятники на Украине и нехай себе ставят. Хоть Мазепе, хоть черту лысому. У нас у самих еще по всем закоулкам памятники Ленину да Дзержинскому понапиханы. В Мавзолее вон аж труп лежит на всеобщее обозрение. И ничо. Вроде никто не помер от созерцания этого непотребства. :knitter:

Изменено 21 Ноября 2007 пользователем Microcosm

[Гость romant]

Признак один: это те, кто «клятым москалям» больше нагадил.

Во-во. Таков прынцып и е.

 

Щоб монголы-татаре завоевали Бэльгыю... И так три разА... (это такой анектот был, если кто не в курсе).

 

Надеюсь, граждане Украины сами поставят диагноз своему президенту. 

Ну, будем надеяться...

 

И на эстонцев тоже...

 

И вааще - на мир во всём мире! :knitter:

[Гость -Румата Эсторский-]

А в чем собственно проблема? Ну ставят памятники на Украине и нехай себе ставят. Хоть Мазепе, хоть черту лысому.

А кто им запрещает? И кто может запретить мне высказать свое отношение к этому? Или нельзя?

 

Вот благородный дон Магаданин написал:

Речь идет об абсолютно другом событии - союзе Украины со Швецией 1708 года.

Оставив в стороне качество этого "союза", основанного на предательстве одной из сторон, подумаем, о каком союзе вообще может идти речь? Говорить, да и то с оговорками и экивоками можно лишь о Польско-шведском союзе. Хотя Лещинский был ставленником и марионеткой шведского короля, но по должности они были равны--оба короли. А кто такой был Мазепа? В лучшем случае, руководитель спорной территории, переходившей из рук в руки.

 

Ни о какой самостоятельной Украине и речи тогда не было. Шведский король собирался расплатиться этими землями с королем польским за "уступку" тем части своих прибалтийский владений.

[Гость -Румата Эсторский-]

К примеру, здесь - где в указе Ющенко указано, что памятники будут именно под Полтавой? Нет такого. А если не там - то все Ваше ерничанье по поводу Петра I автоматически обнуляется...

 

Где в указе Ющенко указано, что памятники будут поставлены в ознаменование Полтавской битвы? Речь идет об абсолютно другом событии - союзе Украины со Швецией 1708 года.

 

Где в указе Ющенко речь идет о совместном памятнике Карлу XII и Мазепе?

 

Перечитайте то, что у Вас написано - и оригинал указа.

Я бы не стал ввязываться в дрязги, но это случай характерный. Сначала оскорбить человека, а потом придумывать, за что.

 

УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА УКРАИНЫ № 955/2007

 

 

Об отмечании 300-летия событий, связанных с военно-политическим выступлением гетмана Украины Ивана Мазепы и заключением украинско-шведского союза

Апофеозом (и концом) "союза" Мазепы и Карла явилась Полтавская битва. И логичнее всего ставить памятники именно там. Впрочем, оранжевые власти могут поставить их где угодно, хоть в Бахчисарае, с них станется. И как место установки памятника может отменить факт, что войска под руководством Петра 1 разбили шведско-мазеповское войско?

 

О "союзе" я написал выше.

 

И разве не логично было бы установить именно совместный памятник союзничкам? Вроде говорят о союзе, а памятники ставят поврозь.

 

 

Ну да ладно. В Указе Ющенко меня особенно умилил следующий пассаж (ссылку см. у дона Магаданина):

 

створення за участю українських і шведських учених комісії з вивчення та об'єктивного висвітлення історії Центрально-Східної Європи та українсько-шведських відносин другої половини VIII початку XXI століть у контексті європейських інтеграційних процесів;

Шведский король Карл 12-й в степях Украины как символ европейских интеграционных процессов.

 

Хочется напомнить, что более успешными интеграторами (в смысле, сильнее интегрировали Европу, хотя и плохо кончили) были Наполеон и Гитлер. Вот уж кто интегрировали-интегрировали Европу, пока в России все зубы не обомали. И Мазепа туда же. Славная компания Наполеон, Гитлер и Мазепа!

[Гость]

Гитлер - есть факт истории Германии.

Наполеон - есть факт истории Франции

Мазепа - есть факт истории Украины.

Сталин - есть факт истории России (в т.ч. - периода СССР)

 

По разному можно оценивать их роль и значимость для истории своих стран.

Допущу, что есть апологеты Гитлера.

Точно знаю - есть молящиеся на портрет Сталина.

Есть люди ненавидящие всех или некоторых из перечисленных.

 

Но отношение отдельных личностей к упомянутым персонажам НИКАК не отменяет их исторической роли.

 

И если в России всерьёз обсуждается проект восстановления памятников Сталину, не пойму отчего украинскому народу отказывают в праве устанавливать памятники Бандере, Мазепе, Хмельницкому, Грушевскому или князьям эпохи Киевской Руси?

 

Вопрос навстречу собеседникам из России.

Сколько памятников Екатерине Второй имеется в России?

А вот в Украине недавно установили.

 

Не только Мазепу помнят на Украине.

На Украине пытаются вспомнить всех и по возможности без фальшивого ореола советской или имперской пропаганды.

 

Не вижу повода для упрёков.

Ну вот в упор не вижу!

[Гость -Румата Эсторский-]

Не вижу повода для упрёков.

Ну вот в упор не вижу!

Да не упреки это. Но метание Мазепы, не знающего, кому бы повыгоднее продаться, что бы у власти остаться, называть союзом Украины со Швецией, а блуждание шведской армии по украинским степям, европейским интеграционным процессом, это, на мой взгляд, даже не маразм. Это клиникой попахивает.

 

К Наполеону и к Сталину можно относиться, Вы правы, по разному. Гитлер же и его подручные, однозначно преступники. Причем, осужденные судом.

 

Несмотря на все разговоры, новых памятников Сталину не ставят (на государственом уровне, насколько мне известно) и звание героя России ему не присваивают. В отличие от Украины, где героя Украины получил Шухевич, фигура, мягко говоря, не однозначная.

[Гость Добродій]

Кстати в тему - одна из главных улиц Киева, носившая постыдное название улицы Сичневого повстання переименована в улицу Мазепы.

Для украинофобов поясняю почему Сичневого(Январского) повстання постыдно.

Его в Киеве подняли русские маргиналы, завезенные вместо кадровых украинских рабочих доблестного завода Арсенал под руководством Бунда и засланных агитаторов РСДРП, после того как лицемерно признав независимость Украины большевисткое правительство направило на Украину отряду Муравьева-вешателя и организовало изьясняя современным языком террористический акт с привлечением иностранцев, коими были эти самые завезенные из нечерноземной полосы России.

А улица Мазепы как раз от Лавры и до ул.Грушевского. :get: :get: :get: :get:

[Гость Добродій]

Нешановный Румата - Мазепа был Гетьманом - по современному Президентом Украины. Сравните : демократическим путем избранный правитель Украины с лимитированным сроком власти и непонятно за какие заслуги, и непонятно благодаря каким случайным событиям получивший власть масковсий царёк.

[Гость romant]

Гитлер - есть факт истории Германии.

Наполеон - есть факт истории Франции

Мазепа - есть факт истории Украины.

Сталин - есть факт истории России (в т.ч. - периода СССР)

 

А в украинской истории (периода СССР) Сталина не было? Вы его от всего сердца российской истории подарили? На вечные времена? Вот спасибо!

 

Давайте уж нам тогда и всего Хрущева. Вместе с Крымом. Мы не гордые. Присовокупим.

[Ирэн 9 999]

romant, да вышло уж как-то, что они все наши.

Хотя Сталина мог бы и Мишико прибарахлить, мне так не жалко. Чего братскому народу не подаришь. Боюсь вот только Румата с Маэстрой меня не поймут, не уступят такую ценность. Да и Сурков их поддержит явно.

[Гость]

Романт...

Хоть Вы и пиит и админ и ваще - наше всё, но...

Крыма даже Вам не отдадим.

Даже в пакете со Сталиным :get:

Особенно в свете последних новостей о наличии больших запасов нефти именно на шельфе Крыма

 

А про Сталина как элемент именно российской истории скажу так.

Это в России ему памятники намерены восстановить.

В Украине такого даже наши местные коммуняки не говорят, не говоря уже про правительственные структуры.

 

В Украине Сталин бул чужим.

Более того - для Украины он был угнетателем.

 

Чем он был для России - вам решать.

Пока в вашем обществе доминируют оценки типа "эффективный менеджер" и "победитель".

Путин ни разу не осудил Сталина вслух и однозначно, а распад СССР считает величайшей трагедией 20 века...

 

 

Романт, да и в ваших словах нередко проскакивает нечто неуловимо-имперское. этакая великоросскость в худшем значении термина :get:

 

Вы наверное были примерным :get:

[Борисыч 798]

медиумалист

Романт, да и в ваших словах нередко проскакивает нечто неуловимо-имперское. этакая великоросскость в худшем значении термина

 

Да, уважаемый медиумалист, Вашему покорному слуге приходилось тоже на это указывать. Однако полагаю, шта-а-а ЩАЗ буит ответный удар

[Гость romant]

Крыма даже Вам не отдадим.

Да, ладно... Чё Вы?

 

Я просто к тому, что в истории Украины и России были периоды активной совместной жизни. А Вы повествуете так, как будто их не было. А был и Сталин, был и Хрущев и Брежнев тоже был. И голодомор был. И не только на (в) Украине. Вот и Крым опять же. Был и есть.

 

Так что, я без намёков. Вернее с одним: не стоит кособочить историю, даже если Украина теперь старается рассматривать её "непредвзято" и вне рамок "советской политологии".

[Гость romant]

Романт, да и в ваших словах нередко проскакивает нечто неуловимо-имперское. этакая великоросскость в худшем значении термина  :get:

Борисыч Дата 23.11.2007 - 10:12

Да, уважаемый медиумалист, Вашему покорному слуге приходилось тоже на это указывать.

Эк набросились на русского человека. А шо такое? Ну, да, русский я. И не стыжусь. Вот Сталина с его выводком и оголтелых путинцев - стыжусь. Скажу по секрету: иной раз стыжусь и за братьев-грузин, и за белорусов, и за украинцев, и за казахов. :get:

 

А вот за то, что я русский - нет, не стыжусь.

 

А что надо стыдиться, да?

 

Да, хрен!

[Борисыч 798]

romant

Да, хрен!

 

Ну зачем же так? ... И при чём тут этот, как его, армор...ий рустиканский?

Хрен, конечно, неплохо произрастает на кислых почвах Великой России...

 

Но, однако, неплохо бы разобраться с термином великодержавие... Кто и как его понимает?

[Гость]

Стыдиться своей национальной принадлежности это так же подло, как и стыдиться своих родителей.

Нельзя стыдиться того, что ты русский.

Тут я абсолютно и безоговорочно романта поддержу.

 

А вот в вопросе гордости...

 

Отчего все мировые религии в той или иной степени относят гордыню к смертным грехам?

Ну с обжорством, леностью, лживостью и проч. - всё более-менее очевидно.

А вот с гордыней как так вышло?

 

Полагаю, что гордыня - это та самая почва, на которой произрастает букет всех остальных грехов.

Из обжорства гордыня вряд ли произрастёт, а вот из гордыни - всё и начинается.

 

Гордиться тем, что ты русский... зулус... таджик или еврей...

Хмм...

Не понимаю!

 

Что может питать такую гордость?

Чтить предков - понимаю.

Хранить наследие предыдущих поколений - понимаю.

Уважать культуру и традиции своего народа - понимаю.

 

А вот как можно гордиться набором генов в своих хромосомах - не понимаю!!!

[Борисыч 798]

медиумалист, тут я с Вами соглашусь с одной маленькой ремаркой: гордыня и гордость - это несколько разные понятия... Гордыня - это и впрямь основа всех грехов. Это как бы внутренняя категория человека... А гордятся, в общем, за кого-то... Антиподом является стыд, имхо. Стыдиться за кого-то, мне кажется, это нонсенс... За себя, - понимаю...

[Гость]

Стыд = совесть, а гордость есть антипод стыда?

 

Есть в такой логике нечто мне близкое и понятное.

 

Гордыня и гордость...

Разделять эти понятия наверное можно.

Но отличия скорее стилистические и возникли совсем недавно, как мне кажется.

 

Гордость - слово обиходное.

Гордыня - несколько устаревшая форма, которая сегодня стала более "философски нагруженной" по сравнению с первоосновой.

 

Суть терминов одна и последствия - едины.

Возгордился ли ты или годыня тебя обуяла - один фиг это грешно! Со всеми вытекающими!

[Гость Добродій]

Романт, а почему бы россиянам не признать факт Голодомора и геноцида?

Эт во-первых. А во вторых. Зачем вы так льете крокодиловы слёзы по поводу Крыма? Ну никак я для себя как и многие украинцы не могу дать ответ на эти вопросы.

[Гость romant]

Но, однако, неплохо бы разобраться с термином великодержавие... Кто и как его понимает?

Это Ваш с Медиумалистом термин. Не мой. Вот и разбирайтесь

А также нащщет гордости и гордыни...

 

Я упоминал лишь о чувстве стыда... :get:

Изменено 23 Ноября 2007 пользователем romant

[Борисыч 798]

romant

Это Ваш с Медиумалистом термин. Не мой. Вот и разбирайтесь 

А также нащщет гордости и гордыни...

Ну, ваЩЩе!

Объявляю голодовку молчанку!

[Гость romant]

Романт, а почему бы россиянам не признать факт Голодомора и геноцида?

Эт во-первых. А во вторых. Зачем вы так льете крокодиловы слёзы по поводу Крыма? Ну никак я для себя как и многие украинцы не могу дать ответ на эти вопросы.

Добродiй,

 

Как россиянин, я лично признаю факт голодомора. И не только на (в) Украине, но и в Поволжье и даже в российском черноземье.

 

Что касается геноцида, моё понимание таково, что при советской власти, в частности при Сталине, проходил геноцид всего советского народа (если так можно назвать) - и украинцев, и белорусов, и русских, и евреев, и грузин и всех подряд. Отчего Вы настаиваете на исключительности?

 

По поводу Крыма: Ну, да. Поддел я уважаемого Медиумалиста. А что тут такого? История Крыма связана с историей России и наоборот. Или не так? Или история Крыма (в свете достижений "новой независимой исторической науки") исключительно связана с Украиной? Ну, тогда - гы...

 

Громодяне, вы напрасно приписываете мне то, чего у меня и в голове не бывает. Я понимаю, это из-за относительной схожести точек зрения, присутствующих на нашем форуме. Да, действительно... С этим надоть бороцца. :get:

[Гость]

Крым исторически был никак не украинским или русским.

После завоевания его русскими войсками он стал собственностью Российской империи.

Русским его делали в протяжении всех последующих лет - начиная с Екатерины и заканчивая Горбачёвым.

 

Сделали?

Да.

 

Местное население - крымские татары - стали возвращаться к могилам своих пращуров только с 1990-х. Всё предыдущее время туда активно ввозили население из российского нечерноземья.

Достаточно посмотреть на население степного Крыма, чтобы убедиться в справедливости моих слов.

Старшее поколение этой области Крыма почти на 100% есть уроженцы нечерноземья - Липецк и проч. Их дети и внуки уже родились в Крыму.

 

Отчего шансы крымских татар на возрождение именно крымско-татарской автономии много ниже, чем шансы на присоединение Крыма к России?

Ответ примитивно прост - татар осталось мало. Очень мало!

Язык, культура и традиции крымских татар планомерно уничтожались в период империи - как романовской, так и коммунистической.

 

Романт.

Даже шутки на тему аннексии Крыма Россией небезобидны.

Знаете почему?

Потому, что в них очень мало шутки. Поведение государства Российского в Абхазии, Осетии и в Молдове - тому свидетельство.

Там, где после 1990 года остались крупные гарнизоны советской армии, случился раскол национальной территории на проросийскую и антироссийскую.

Черноморский флот РФ - это очень крупный гарнизон.

И он вполне способен дестабилизировать ситуацию в Крыму.

 

За годы послевоенного социалистического строительства в Крыму осело огромное количество отставных военных - в основном россиян.

К 2000 году в Крыму насчитывалось около 50 000 военных пенсионеров - больше, чем в Киеве с областью!!! Эти люди - россияне-отставники и члены их семей. Их легко можно спровоцировать на сепаратистские выступления и откол от Украины.

 

Надо ли это Росси?

Да.

И дело не в Жирике.

Подвиг присоединения Крыма к России обессмертит того лидера нации, который совершит такое. Такой сооблазн, при наличии неограниченных полномочий внутри страны, очень трудно побороть любому лидеру нации.

 

 

Так что шутки по поводу аннексии Крыма - вовсе не шутки.

Это - более чем реалистичный сценарий.

Не единственный, но и не фантастический.

Разумеется - кровавый при всех раскладах...

Шутить по поводу возможного кровопролития считаю безнравственным.

[Гость romant]

Крым исторически был никак не украинским или русским.

После завоевания его русскими войсками он стал собственностью Российской империи.

Русским его делали в протяжении всех последующих лет - начиная с Екатерины и заканчивая Горбачёвым.

 

Это достаточно весомый исторический период. Не правда ли?

 

И причем тут Крым? При том, что я его всуе помянул?..

 

Если бы Вы не упомянули о Джугашвили как об исключительно российском феномене, я бы, пожалуй, не стал бы упоминать о Хрущеве... Наверное.

 

Теперь насчет "шуток". Как я понимаю, судьба Крыма - весьма болезненный вопрос для Украины. Причем до такой степени, что любые упоминания о том, что Крым может решить свою судьбу самостоятельно, вызывают неадекватную реакцию вплоть до обвинений в безнравственности.

 

Это понятно. Россия она что? Она же - полный Грозненско-Петровско-Екатериниско-Ленинско-Сталинско-совково-Путинский злобный отстой, никогда не вырывавшийся из эпохи полусмутного времени. И истории у неё не было и нету. Зато великая история всегда была у великой Украины, у маленькой, но гордой Грузии, и у всех остальных. Отож! Причем все эти великие истории никак с Россией не связаны. А если и были связаны, так это простое недоразумение, которое надобы поскорее вычеркнуть и забыть. Это всё понятно. Нормально.

 

Продолжайте в том же духе.

[Ирэн 9 999]

Это понятно. Россия она что? Она же - полный Грозненско-Петровско-Екатериниско-Ленинско-Сталинско-совково-Путинский злобный отстой, никогда не вырывавшийся из эпохи полусмутного времени. И истории у неё не было и нету. Зато великая история всегда была у великой Украины, у маленькой, но гордой Грузии, и у всех остальных.

romant, ничего, мы еще это, споем.

Будет и на нашей улице праздник, и наша власть, глядишь, сможет говорить адекватно на исторические темы. Тогда и отношение в целом изменится. Ведь в чем украинцы правы, увы, что сегодня мы Сталина не за что сами не отдадим. И очень мы сегодня похожи становимся на ту страну, в которой власти голодомор и устроили.

Изменено 23 Ноября 2007 пользователем Ирэн

[Гость]

Продолжайте в том же духе.

От чё ты злисся?

 

А?

 

Не, ну мне действительно интересно - что в моих словах так сильно раздражает?

Если смогу понять причину - обязательно объяснюсь и попробую более детально рассказать что имею в виду и т.д. и т.п.

 

 

Пока - самое общее замечание, ладно?

 

Достижения империи Российской есть слава и заслуга немецких наследников Петра.

Не потомков!!!

А именно - наследников.

 

Отчего принято говорить о славе Хеопса или Хуфу, а не о славе строителей пирамид?

Да потому, что строители могли быть кем угодно!

Их только использовали, как инструмент.

Гордиться тем, что именно русскими костями выстроен Петербург - по меньшей мере ... безнравственно.

 

По прихоти неадекватного и психически неуравновешенного самодержца дикой страны тысячи и тысячи мужиков осиротили свои семьи, но устроили для Петруши северную Венецию на болоте ... с голландской системой каналов и проч.

 

Не, я в натуре не понимаю чем возможно гордиться миллионам рядовых граждан империи?

Чем гордятся потомки первых американских переселенцев - я понимаю.

Чем гордятся французы, устрившие первую республику или англичане, создавшие первый парламент, мне понятно.

Что сделал народ России?

Его всегда использовали в качестве инструмента или орудия.

И никогда этот инструмент не подвёл Хозяина.

Эта покорность и долготерпимость - повод для гордости?

Скорее эти качества есть повод для гордости селекционеров - от монголов, до Сталина.

 

Я не делаю отличий между русскими и украинцами в данном вопросе.

Украинцы не оставили примеров успешного противостояния власти внешних захватчиков.

Все примеры национальной борьбы говорят только о кратковременных победах.

Хмельницкий, Мазепа, Махно, Бандера - все они не смогли создать полноценного государства, проиграв напору северного соседа.

Но даже хронология показывает - эти попытки не случайность и не исключение из правил.

 

Выступление ПРОТИВ заведомо более сильного оппонента, для защиты национального достоинства и чести нации - вот что я считаю героизмом.

 

А топтание более слабых или обман доверившихся - я считаю позором, даже если это и повлекло за собой территориальные приобретения.

[Киска 1]

Кстати в тему - одна из главных улиц Киева, носившая постыдное название улицы Сичневого повстання переименована в улицу Мазепы.

Да пусть будет в Киеве улица Мазепы, тем более что его роль начинают сейчас понимать правильнее. Он хотел вернуть Украине свободу, другое дело, что средства употребил не вполне подходящие. А настоятельницей монастыря на улице Январского Восстания была мать будущего гетмана, и сам он много церквей понастроил. Только вот не нужно забывать о том, что на этой улице дома до сих пор в шрамах от пуль (не только Январского Восстания), и на площади пушечка стоит. Забывают, а потом опять друг в друга палят.

 

Что же до голодомора, то известно, что это всё Сталин устроил, который с недоверием относился к украинцам. Но вот, например, один дядька с Кубани рассказывал, что он в то время от голода грыз свои руки. Если понимать, что Украина - это от Сана до Дона, то действительно, голодомор захватил лишь Украину. Но, насколько известно, Кубань - это не Украина. Отцу народов было плевать, кто умирает от голода - русские или украинцы. Ему нужно было действие, направленное на усиление советского режима.

[Гость romant]

Гордиться тем, что именно русскими костями выстроен Петербург - по меньшей мере ... безнравственно.

Не знаю, шо скажут питерцы, а я москаль. Ик.

 

Не, я в натуре не понимаю чем возможно гордиться миллионам рядовых граждан империи?

Я горжусь? Где?

 

Не, ну мне действительно интересно - что в моих словах так сильно раздражает?

ОФФТОП: Это у меня трудный день. Сломалась снегоделательная машина, потом кондиционер. Он теперь хочет только холодить, а греть (искомое) отказывается. Потом выбило электричество. Пришлось полдня отыскивать цепь и чинить самому. Электриков в пятницу на месте не оказалось. Видимо, не окажется и в понедельник... А остальные полдня потрачены на ругань с бухгалтерией... Короче, день удался.

 

Прошу прощения. И вот не надо тока тыкать мне нравственностью или без.

 

А с Крымом татаре разберутся. Ну и остальные тамошние жители.

 

Да, по теме: памятник Мазепе? Мазепою гордится (в означенной терминологии)? Да, ради бога. Пущай будет Мазепа. Лишь бы население жило в достатке и страна процветала. Если для этого нужен Мазепа, Бендера или Петлюра - ставьте скока влезет. А у нас зато цельно-замороженный Ленин посередь Москвы произлегает. Во! :get:

Изменено 23 Ноября 2007 пользователем romant

[Ufa_forever 2]

"...Чем гордятся потомки первых американских переселенцев - я понимаю..."

 

медиумалист, это вы об индейских резервациях пишите?

 

А у нас зато цельно-замороженный Ленин посередь Москвы произлегает. Во!

А у них, дорогой Романт, лежит "цельно-формалиненный" Пирогов

[Гость]

Из истории с индейцами и их взаимоотношений с белыми переселенцами на ум приходит только фраза : "Проблемы индейцев шерифа не ... волнуют!"

 

Не силён я в истории освоения Дикого Запада.

 

Но точно знаю - США есть ровестник Одессы, Херсона и т.д.

Посмотрите на эти города и на Нью-Йорк, Л-А, Фриско, Даллас, Детройт...

Сравните и почувствуйте разницу.

 

Американцам есть чем гордиться.

[Ufa_forever 2]

...почувствуйте разницу.

 

Моё сочувствие народу Украины.

 

"Американцам есть чем гордиться".

 

Тогда украинцам гордиться нечем?

Изменено 23 Ноября 2007 пользователем Ufa_forever

[Гость romant]

Тогда украинцам гордиться нечем?

Why?

 

Памятником Мазепе...

 

Кстати, что там с Пироговым? Я - к своему великоросскому стыду - не в курсе...

Изменено 23 Ноября 2007 пользователем romant

[Путешественник 833]

М-да, "как все запущено". Если честно, то позиция "мы - украинцы, мы - другие" в отношении русских мне представляется столь же смешной, как и некоторые упражнения перегревшихся баварских патриотов в Германии.

 

И я считаю, что постоянными провокациями по этому вопросу занимается как раз уважаемый Медиумалист - см. неоднократные посты на тему "заразы", которая может распространиться в девственной Украине из дикой России и т.д. Причем, не надо ловить меня на слове - я не о фактах, описываемых в этих постах, я о языке, которым они написаны. Ей-богу, не красит умного человека такая позиция.

 

Я думаю, мы не будем опускаться до дискуссии в стиле "а у вас негров вешают", но язык уважаемого Медиумалиста "царапает" не только уважаемого Романта, но и вашего покорного слугу.

 

P.S. Сталин - это и история Грузии "в составе СССР"

Изменено 23 Ноября 2007 пользователем Путешественник

[Гость]

От вы нудные....

 

 

Капец!

 

Шо вам тот Мазепа спать не даёт?

 

Ну яка страна - таки й гэройи...

 

Так вам легче буит?

[Гость romant]

Так вам легче буит?

Легче никому не буит. Пока Украина не войдёт в нату с евросюзами.

 

Шо вам тот Мазепа спать не даёт?

Даёт. Это Вы не даёте...

 

Ну яка страна - таки й гэройи...

С этого надо было и начинать... А то, понимаiшь - москали им всюду виноваты... :get:

[Боцман 8]

Сколько памятников Екатерине Второй имеется в России?

А вот в Украине недавно установили.

 

А сколько шуму поэтому поводу поднялось? Памятник поставили там ,где он с самого начала стоял ,так что восстановлена историческая справедливость .

Не только Мазепу помнят на Украине.

А Самойловича, а Палея? Что то не помню упоминаний о них последнее время .

 

Мазепа был Гетьманом - по современному Президентом Украины. Сравните : демократическим путем избранный правитель Украины с лимитированным сроком власти и непонятно за какие заслуги, и непонятно благодаря каким случайным событиям получивший власть масковсий царёк.

Это Мазепа то демократическим путем избран был ? :o И еще и срок лимитирован был ? А кем лимитирован ? :o :o Может тебе друже напомнить ,что Мазепа гетманом стал исключетельно благодаря доносу на Самойловича и случилось это ,кажется, во время Азовского похода князя Голицына . Вся демократия заключалась в том ,что избавившись от гетмана Самойловича , воисковой писарь Мазепа ,вместе с другом Кочубеем ,которого он кстати тоже успешно здал , напоили казачков .Затем князюшке Голицыну ,из которого полководец еще тот был ,в палатку вносится казна с челобитием ,Самойловича с дыбы засылают в Сибирь ,а казакам на круге говорятся таковы слова:" Измена искоренена ,вы вольны выбрать себе гетмана ,какой вам люб . А моей персоне люб Иван Мазепа ..." Нехилая такая демократия . Вот так или почти так сугубо демократически был выбран гетманом Мазепа . И потом итересная такая логическая цепочка : донос -стал гетманом ,донос -все потенциальные соперники в Сибири , клятва верности Василию Голицыну -предательство и уже любит Петра ,клятва верности Петру -и тут же строчит письма польскому королю , имел друзей -донос ,друзей казнили , появился Карлуша -хлоп ,переметнулся . Я понимаю человек в поиске был ,но сколько можно было искать ? И не утверждайте ,что эти поиски не на костях народных были . В данном случае соглашусь с тем ,что было сказано выше -принцип кто больше москалям нагадил .

Тогда пора уж и Выговского нагора выдать и Юрася Хмельниченка с Многогрешным не помешало бы увековечить .

Изменено 23 Ноября 2007 пользователем Боцман

[Боцман 8]

"...Чем гордятся потомки первых американских переселенцев - я понимаю..."

 

медиумалист, это вы об индейских резервациях пишите?

Ага ,а английский парламент на крови создан ,а казни на гильотине во Франции . Но это же просвещенная Европа ,а не лапотная Россия . Может хватит ?

[Гость]

Ну извините меня, господа...

Не буду больше про заразу из России.

 

Буду напротив - восхищацца планомерным и последовательным движением России к светлому будущему в строгом соответствии с планом путина.

 

Зик, план!

Зик, план!

Зик, план!