Вот так вот взять - и разогнать?

[Гость Кот]

Нет, так не пойдёт...

Много - это сколько и в какой валюте? :rolleyes2:

Может, рассказать еще и кому бы дал ? :dash2: :ups:

[Ирэн 9 999]

Кот

Нет, скорее вы как раз и есть вполне реалист.

"Хорошего Пиночета" Путина уже даже его соратники не продают. Не покупает просто никто, товар больно залежалый.

И если и будет когда-либо в будущем повернут вектор развития в сторону либерализации - то не по патриотическому желанию мудрой народолюбивой "элиты" - а лишь при ощущении ей угрозы массовых кровавых бунтов, краха режима и расправы с его паханами, как это и случилось в начале 90-хх.

Вполне возможно это случится не так уж и не скоро. Другое дело, что как в девяностых либерализация была вынужденной необходимостью потому что не было иного способа отодвинуть страну от пропасти, а при росте цен на нефть произошел, естественно, откат, ну и нормальная реакция-контреволюция после революционных изменений, обычное дело. Ну вот так и сейчас велики угрозы лишь косметических изменений с помощью реформ, не затрагивающих сути вертикали, которые будут свернуты при первой возможности.

Согласна, что лишь небольшой части населения (процентов 30) нужна либерализация в разной степени причем, тоже нередка амбивалентность. Но элите она уж не нужна вовсе. Госкапиталлизм - куда более желательная для ее существования экологическая ниша.

И вот еще, удивляет все время странная идея будто кто-то ЖЕЛАЕТ распада России, считая его выгодным. Большая часть просто полагает что вероятность его крайне велика, условия вполне себе созданы.. А что касается выгоды? Ну может при отделении хоть Татарстана и Чечни, у европейской части России из-за разницы в менталитете (а он есть) повышаются шансы на выживание и движение в сторону Европы. Может быть. Но не факт.

[Гость Soliton]

Римский

Попытка решить проблемы РФ методом разделения страны на маленькие кусочки мне кажутся странными.

 

Кроме того, для населения распад страны будет огромной проблемой.

Единство экономического пространства, единая валюта, свобода перемещения людей и свобода выбора места жительства - эти вещи настолько важны, что про них пишут в Конституции. Эти вещи обеспечивают свободу перемещения товаров, капиталов, рабочей силы по всей территории, и факторы производства распределяются наиболее продуктивно, экономика процветает.

 

Появление границ внутри страны ведёт к бедности населения. Это факт.

 

Но и это не всё. Сейчас диплом из Воронежа признаётся в Твери, водительские права из Самары действуют во Владимире, школьная программа в Бийске и Смоленске одинаковая. ..... Продолжать можно до бесконечности.

 

И вот ЭТО ВСЁ у людей отнять? Ради чего?

 

Миллионы людей пострадают от новых законов, границ и правил. .... Их же ещё кормить придётся, новых бюрократов ...

 

Нет, это настолько невообразимо, что всерьёз обсуждать распад РФ я не могу.

Это ужасно смешная и трагическая тема (одновременно).

 

Я не могу представить себе ни одной причины, которая могла бы оправдать столь грандиозное разрушение.

 

Очень убедительные доводы приводит уважаемый Римский...

 

Но!

 

Это всё уже было... И доводы - один в один...

 

В конце 80-ых на съездах народных депутатов обсуждался вопрос о переходе от федерации к конфедерации. Инициатива шла от прибалтийских республик.

Их критиковали. Их убеждали. Им угрожали - нищетой и разрухой...

И доводы были - практически один в один...

 

Чем все закончилось?

Республики отделились, нищеты и разрухи - не прибавилось, а кое-где даже лучше стало...

И их пример - другим наука...

Отличительная черта наших правителей, нашей власти - объединять экономику, политику и идеологию... В результате рождается авторитарный строй, который в сочетании с чекистской моралью рождает тоталитарный строй...

 

Есть простое правило : можешь помочь - помоги, не можешь помочь - не мешай.

Я живу на юге России - сельское хозяйство (например) развито очень сильно, юг России мог бы прокормить всю Россию, и на экспорт бы осталось. Но почему в сельском хозяйстве полная разруха? Все заработанные деньги уходят в центр, в Москву, затем "на развитие" из центра выделяются деньги... на которые промышленность и сельское хозяйство еле-еле сводит концы с концами... Куда деньги выделяются? У нас в стране вдруг и неожиданно оказалось, что все - вообще все - области являются дотационными...

М-да...

[Tanyok 605]

Отличительная черта наших правителей, нашей власти - объединять экономику, политику и идеологию...

... в одном лице.

[Артем 9 768]

Римский

Все прекрасно в стиле изложения :ups:

Но с аргументацией (анализом) - категорически не согласен!

Масса подстав.

Хотя бы эта:

В 1992 году Гайдар ... отпустил цены и отменил госмонополию на торговлю ...

За это его народ (образца 1992 года) возненавидел страшно.

И у ГАЯ и у Гайдара - была одна задача (головная боль): что делать с долгом государства перед населением, образовавшимся в результате ИЗЬЯТИЯ денег из Сбербанка в соответствии с секретными приказами Рыжкова?

 

ГАЯ (и двеннадцать апостолов Шаталинской группы) предложил записи в сберкнижках (за которыми не было реальных денег) обменять на гос. собственность (продать) в виде жилья, мастерских, грузовиков, магазинчиков, зем. участков.

 

Гайдар предложил обнулить эти записи инфляцией (в 2600 %).

 

Наше родное правительство и ВС РФ, состоящий из номенклатуры второго эшелона (первый был в ВС СССР) с восторгом поддержало идею Гайдаровского грабежа .

 

А вот массы почему-то не одобрили. Отвыкла российская (советская) масса от большевистских (грабительских) методов решения финансовых проблем.

:)

Так что народ возненавидел Гайдара не за "отпуск цен и ликвидацию гос. монополию на торговлю", а за ГРАБЕЖ.

Впрочем, Черномырдин успешно продолжил дело Гайдара.

Напомню мысль одного западногерманского канцлера:

"Инфляция в государстве есть признак нахождения у власти либо дураков, либо бандитов."

Ничего личного!

:)

[Гость Soliton]

Элита (у власти) оказалась гораздо более прогрессивной, чем остальное население.

О-ба-на!!!

Уважаемый Римский , скажите быстро, что Вы пошутили... или что Вы прикалываетесь... Может, ирония у Вас такая...

 

Элита - более прогрессивная?

 

Кто это - элита?

Полупьяный Ельцин с его вечным "э-э-э панымаешш"?

Черномырдин?

Киндерсюрприз Кириенко с его "спасением" государственных казначейских обязательств?

Жириновский с его мечтой о глобальном разврате?

Путин с Байкалфинансгрупп, Ганвором, кооперативом "Озеро", судом над ЮКОС-ом, Норд-Остом, Бесланом и бессмертным цинизмом "Она утонула"?

Молодежный идеолог Сурков?

Горе-министры Зурабов (бывш) и Фурсенко?

Кассир Кудрин?

"Гениальный" Михалков?

 

Кто?

 

 

Чем остальное население?

 

А "остальное население" хочет просто жить. И чтобы ему не мешали. И среди этого "остального населения" есть умные головы, которые выдвигали умные идеи..

[Римский 238]

Впрочем, Черномырдин успешно продолжил дело Гайдара.

Забавно, не правда ли?

Черномырдин продолжил инфлировать, но в памяти народной сохранился как добродушный старичок, сыпящий перлами.

А Гайдар (якобы за то же самое) стал дураком и бандитом. :)

 

Я же говорю - импринтинг. :ups: Не хрен собачий.

 

 

Поэтому услужливое воображение нам дорисовывает дьявольский портрет Гайдара, замышляющего козни:

Гайдар предложил обнулить эти записи инфляцией (в 2600 %).

 

Вот так, по щучьему велению, по гайдарову хотению, разверзлись хляби небесные и потекли рекой деньги совейские, нгакручивая инфляцию. :)

Вот так фольклор и пополняется. Надо бы у Флёр спросить, она специалист по фольклору.

[Римский 238]

"Хорошего Пиночета" Путина уже даже его соратники не продают. Не покупает просто никто, товар больно залежалый.

 

Авторитаризм ведёт не к либеральному обществу, а совсем к другому.

 

Ирэн

На Путине свет клином не сошёлся. Он просто подвернулся под руку, вместо него мог быть кто-нибудь другой. Но общее направление никто изменить не мог. Объективные законы истории.

 

В обществе был запрос на месть олигархам за приватизацию, Путин посадил Ходорковского. Если бы президентом был другой, то он мог дружить с Ходорковским, а посадить Абрамовича. А мог дружить с Прохоровым и посадить Потанина. Общество обрадовалось бы точно так же.

 

Сейчас, 6 лет спустя, всё больше и больше народа симпатизируют заключённому олигарху и его сотрудникам вроде Бахминой. Прогресс общественного сознания налицо.

 

Меня мало интересуют конкретные личности, гораздо интереснее отследить закономерности и вычислить вектор. Самый острый вопрос - об авторитаризме, почему он возник, как развивался, к чему это приведёт.

 

Вот и observer о том же самом.

 

Если коротко (потом могу подробнее), то вот мой вывод.

Все бабочки как бабочки: лёгкие, красивые, быстрые. И только наша гусеница толстая, уродливая и медленная. И с каждыс днём всё толстеет, замедляется и противнее выглядит. Скоро она совсем перестанет двигаться, видимо помирать собралась, коркой покрылась. Этот процесс выглядит ровно противоположно тому, чтобы быть похожей на бабочку.

 

Но пройдёт время, и окажется, что движение в обратном направлении - это закономерный естественный процесс, природу не обманешь. Из куколки вылупится бабочка не хуже прочих. Наша противная гусеница - это припозднившаяся личинка бабочки, только и всего. Она не умирает, она эволюционирует.

[Ирэн 9 999]

Римский

Угу. Даже не сомневаюсь, гусеница либо помрет, либо таки что-то из нее и вылупится рано или поздно. Главное, чтобы не муха. Знаете, сейчас по весне такие взлетают, в детстве называли их бомбовозами. )))

Очень уж долго "зреет", например, Северная Корея. Так долго и тяжело, что и Южная и Запад отлично понимают, что даже совместными усилиями им из ямы эту страну не вытянуть. Да и Северная это понимает отлично, толку то?

Кстати, гусениц я люблю, даже очень, причем любых, опарышей переношу с трудом. А еще, помимо эволюции бывает регресс, знаете? Когда-то аскарида была очень приличным существом, пока не приспособилась к паразитическому образу жизни.

А ежели еще серьезнее, нет таки данных что ВСЕ страны эволюционируют. Существуют теории и тупиковых путей и теории затухающих цивилизаций, и не все цивилизации дожили до сегодняшнего дня. Однако я оптимист, и, думаю, что хоть и в усеченном виде, но с нами все действительно будет вполне хорошо. Не с нами, так с внуками хотя бы.

Речь не об этом, речь о тренде. Так вот за годы путинского правления его никак нельзя назвать позитивным. Может кризис выправит ситуацию, может нет. Мне моя гусеница даже такая нравится, здоровье ее больно беспокоит только. В отличие от вас, я как-то наблюдаю регресс и никакого окукливания практически. В смысле социума аналогично, шаг вперед и три назад. В том числе и в плане либерализации вашей любимой экономики, странно что вы не приметили. Потом меня смутил ваш оптимизм по поводу продвинутости наших "элит". Странно что социологи, а за ними и многие другие стандартно пишут и употребляют это слово в кавычках. Правда?

И еще. Действительно ваши посты на этой ветки и мне здорово напомнили креатиф Суркова. Ну вот меня он как-то еще и пару лет назад, когда идея Пиночета-Путина и народа-быдла в очередной раз активизировалась, не слишком убедил, а уж сейчас и сам похоже понял, что кризис чет несколько попутал карты авторитарной богатой "стабильности" и придется видать искать новую "идею" для интеллектуалов и интеллигенции. )))

ЗЫ. То что авторитаризм был почти неизбежен я и сама практически не сомневаюсь. Просто разный он очень бывает и такие системы могут качнутся как и в демократию, так и в тоталитаризм. За время реакции, Россия из частично свободных стран превратилась в несвободную. И сейчас ее рейтинг равен 6 (самый низкий 7).

[Римский 238]

Про соотношение свободы политической и экономической.

 

Желудок у котёнка меньше напёрстка, ему хочется и рыбку съесть, и мышку захавать. Всё вместе не влезает - мал ещё. Можно либо рыбку целиком, либо мышку целиком, либо того и другого впополаме. Иначе будет обожрат и его стошнит.

 

Когда подрастёт - сможет заглотить обоих и не поперхнётся. А пока нужна умеренность и терпение.

 

Вот примерно так обстоит дело и со свободами. Хорошо бы их иметь все сразу в полном объёме, да отсталость не позволяет. Приходится ждать повзросления, кусать маленькими кусочками и балансировать между ними двумя.

 

Для примера возьмём близкие страны: по языку, по уровню развития, с общим прошлым, со сходным менталитетом. Белоруссия, Казахстан, Россия, Украина.

Для всех этих стран скачаем данные индекса экономической свободы за 1995-2009 годы (Казахстан с 1998). Построим график и посмотрим.

Индекс=100 - полная экономическая свобода, индекс=0 - полное отсутствие экономической свободы.

Выводы:

1. Диктатуры обречены.

Белоруссия, несмотря на диктатуру, тянущую в совок, демонстрирует медленный, но устойчивый положительный тренд. Если учесть, что даже одиозные диктатуры Северной Кореи и Кубы в последние годы вынуждены давать народу небольшие поблажки в виде экономических свобод, то картина получается оптимистическая. Единственным ярким исключением является Венесуэла, где сворачиваются оба вида свободы.

 

2. Диктатуры бывают с разными векторами.

Венесуэла, Куба, Сев.Корея и Белоруссия - представители диктатур, стремящихся ограничить все виды свободы, и только у Чавеса успешно получается сворачивание свобод экономических.

Казахстан с его бессменным Нурсултаном Назарбаевым - диктатура противоположного типа, развивающего экономические свободы. Из всех четырёх братских республик СССР Казахстан, благодаря своей целеустремлённой диктатуре, показывает самые высокие результаты в развитии экономических свобод, и очень хорошие темпы развития экономики. Это наш среднеазиатский тигр.

 

3. Свобода политическая может вытеснять свободу экономическую.

Самое потрясающее наблюдение - это Украина. До 2005 года экономические свободы развивались хорошими темпами наперегонки с Казастаном, и Украина оставила позади Россию.

После 2005 года Украина обрела политические свободы с избытком, но одновременно начался явный устойчивый тренд сворачивания свобод экономических, теперь она отстаёт от России и тем более от Казахстана. Полагаю, это закономерное явление.

 

4. Баланс между видами свобод.

Россия географически и политически расположена между Казахстаном и Украиной. По вопросу уровня свобод - то же серединное положение. Если в Казахстане явный перекос в сторону экономических свобод в ущерб политическим, на Украине наоборот - избыток политических свобод за счёт отказа от части экономических, то Россия нашла промежуточное положение: уровень экономических свобод балансирует примерно на одном уровне, да и политические свободы почти не меняются.

 

Общий итог таков:

диктатуры и авторитарные режимы не могут (за редким временным исключением) остановить рост экономических свобод, за которыми неизбежно последует рост свобод политических.

Увеличение свободы не может происходить случайным образом, существует закономерность. Один вид свободы может вырастать за счёт недостаточного роста другого вида свободы. Общий рост всех видов свободы ограничивается уровнем развития сознания общества. Избыток свободы, который незрелое общество не в состоянии переварить, приведёт к уменьшению другого вида свободы, но общая сумма не изменится.

 

Самый общий вывод: хотите свободы - созрейте до неё. Даже если она сама с неба свалится, она окажется бесполезной и долго не задержится.

[observer 507]

Для примера возьмём близкие страны: по языку, по уровню развития, с общим прошлым, со сходным менталитетом. Белоруссия, Казахстан, Россия, Украина.

Для всех этих стран скачаем данные индекса экономической свободы за 1995-2009 годы (Казахстан с 1998).  Построим график и посмотрим.

Индекс=100 - полная экономическая свобода, индекс=0 - полное отсутствие экономической свободы.

Простите за буквоедство, но по каким точкам проведены эти кривые, и насколько велики ошибки данных, в особенности ошибки сэмплинга? При всём уважении к Heritage Foundation и лично к Вам, без ответов на эти два вопроса никаких выводов из данного графика сделать нельзя.

 

Общий итог таков: диктатуры и авторитарные режимы не могут (за редким временным исключением) остановить рост экономических свобод, за которыми неизбежно последует рост свобод политических.

В масштабе тысячелетий (от рабовладения к капитализму) - безусловно, да. В масштабе человеческой жизни же "общего итога" как такового нет - многолетние, да и многодесятилетние флуктуации гораздо сильнее, чем медленные изменения тренда. Вы ведь помните поговорку про то, постояннее чего ничего нет?

[Артем 9 768]

Прелестную тему Вы, однако, развернули и прелестно аргументируете,Римский :ups:

И сиравно - не могу согласиться с большинством Ваших аргументов.

 

К Черномырдину у масс не было претензий потому что тот развлекался с инфляцией уже тогда, когда гайдаровскими реформами накопления народа были уже обнулены.

А звезда Черномырдина зактилась после дефолта напрочь. ГД был готов идти под разгон, но не переутверждать его на посту премьера после Кириенко.

разверзлись хляби небесные и потекли рекой деньги совейские,

Мда... Я ж про сосем другое - ДЕНЕГ (реальных) УЖЕ НЕ БЫЛО на сберкнижках. Повторю - их изъял еще Рыжков!

 

Не надо защищать Гайдара (у меня, кстати, к нему нет ненависти, - встречались как-то, осталось впечатление как об искреннем человеке и, пожалуй, - порядочном. Насколько это возможно), - ТАКОЙ способ выхода из кризиса (хватай мешки - вокзал отходит) не был НЕИЗБЕЖЕН.

 

А вот ЯВЛЕНИЕ Путина (фамилия - не суть) - уже было неизбежным: в том бандитско-криминальном компрадорском кипитализме, который дал дорогу ребятам, талантливым в сфере разбоя и спекуляций, - наиболее надежной "крышей" были структуры не Степашина, а Путина.

 

Вот представители этих структур и заняли щас 42,3 % мест в гос. структурах.

А чему учили (и научили) этих ребят по молодости?

Делить и отнимать, а не умножать и складывать.

И чего такое поменяли в стране, чтоб стали расти заводы, города и веси?

Да что там заводы... Грибы в магазине уже из Польши и Китая.

Это что ж такое надо было сотворить со страной, что НЕВЫГОДНО стало грибы консервировать в Ленинградских болотах?

И где ж в такой стуации нам светит Сингапур али Португалия?

 

Не... уважаемый Римский, расходятся Ваши прогнозы с прогнозами пройдохи А. Коха.

А его прогнозы и анализы пока в русле сбывающихся...

[Артем 9 768]

Не... уважаемый Римский, расходятся Ваши прогнозы с прогнозами пройдохи А. Коха.

А его прогнозы и анализы пока в русле сбывающихся...

А по поводу взаимосвязи развития сознательности масс с уровнем политической и экономической свободы - я вас поддерживаю.

В смысле хочется верить.

Но жизнь - противоречит нашей с вами вере.

Людей можно поставить в такие условия, что они (в массе) вмиг превратятся в скотину. Правда часть может превратиться и в зверей.

Поэты прекрасно это формулировали:

 

Слой человека в нас чуть-чуть

наслоен зыбко и тревожно;

легко в скотину нас вернуть,

поднять обратно очень сложно.

 

А если сделать (попытаться) прогноз по аналогии, то нынешняя ситуация в России очень напоминает благоденствие императора Николая I: всё в жопе, - финансы, экономика, армия, - но зато полная сила власти (власть силы?) и социальной тишины в Империи (почти тишины - небольшие послабления по барщине для крестьян на западе).

Пока не грянул позор Крымской кампании - "постыднейшее поражение" ©.

[Вервольф 5]

Уважаемый Римский! Для того, чтобы понять ложность выводов на основе красивых графиков индекса экономической свободы, попробуйте построить такие графики для объекта "Германия" на временнОм отрезке 1918-1945 гг и для объекта "Россия/СССР" на том же отрезке.