1941

[Гость maestro]

Сколько бы не читал на тему катастрофы 1941 года, никак мозаика не складывается. Гипотеза "ледокола", предложенная Суворовым, выглядит очень логично, но тоже пока не доказана. :get:

Вот с него и начну.

Статья .

      За последние годы в нашей стране совершен действительно гигантский рывок в изучении военной истории. Правда, есть еще и отдельные недостатки

      Изучение истории ведут энтузиасты. Государство - в стороне.

С этим я полностью согласен - рывок есть, а результата пока нет. Не нужна нашему государству История, ни военная ни гражданская. Не до того, идут широко освещаемые тараканьи забеги. Но без знания и понимания Истории, все эти выборы-переборы так и остануться бессмысленной возней насекомых. :get:

Есть ли у кого непротиворечивое объяснение загадки 1941?

Изменено 23 Ноября 2007 пользователем maestro

[Гость]

Есть ли у кого непротиворечивое объяснение загадки 1941?

Сформулируйте, плиз, собственно загадку.

 

В 1941 году загадок было много...

[Александра 14]

Есть ли у кого непротиворечивое объяснение загадки 1941? 

Сформулируйте, плиз, собственно загадку.

 

В 1941 году загадок было много...

Загадка, как я понимаю в вопросе: при чём здесь "выборы-перевыборы"? :get:

[Гость maestro]

История вопроса такова.

                                                  4.

      Сталин понимал, что историю войны между Советским Союзом и Германией написать нельзя. Слишком уж история эта выходила неприглядной и неприличной. Оставалось либо молчать, либо врать безмерно, безгранично и беспредельно.

      Сталин выбрал молчание.

      При Сталине попыток написать историю войны не предпринималось. Рвение некоторых стратегов сочинять и публиковать свои воспоминания и размышления решительно пресекалось. Вместо научных изысканий и генеральских воспоминаний вышел сборник выступлений товарища Сталина: Братья и сестры К вам обращаюсь я, друзья мои!

      И это все.

      А после Сталина на трон вскарабкалась сразу целая ватага вождей коллективное руководство. К осени 1957 года после непрерывной череды яростных побоищ на вершине власти остались двое: Жуков и Хрущев. (Кстати, жук - это жук, а хрущ на украинском языке - это тоже жук).

      Вот два жука и решили сочинить историю войны, наперед зная, что правду сказать нельзя. Но если правда отпадет, что же останется?

Осталась идиотская версия, что РККА была слабой и безоружной, Сталин был глупый и трусливый, поэтому только в 1941-м мы потеряли две кадровые армии и больше половины промышленности.

"Правда Виктора Суворова" объясняет такие плачевные итоги 1941-го тем, что немцы перехватили тигра в прыжке. Тоже не ахти объяснение... :get:

[Гость]

Есть и такая версия - население очень устало от счастливого движения к всеобщему процветанию под присмотром НКВД.

 

Это одна из причин массовой сдачи в плен кадровой армии.

 

За 1941 год - почти 4 000 000 пленных.

Практически 100% кадрового состава РККА на начало 1941 года!

 

Не хотел народ защищать такую власть!

Если бы Гитлер не дурковал и не устраивал репрессий - народ сам бы немцам всех подпольщиков и коммунистов выдал.

 

Но Гитлер стал мстить населению в ответ на теракты коммунистического подполья окупированных территорий. Это ему и не позволило победить.

И он много увлекался показухой в ущерб стратегической целесообразности.

 

Не Москву, Питер и Сталинград следовало осаждать, а рвать коммуникации и системы боевого обеспечения.

Стратег из него был плохой - это и спасло Сталина.

И дипломат слабый - с США воевать и на Англию бросацца, имея Восточный фронт... блажь!

 

Ну да ладно!

Замочили Гитлера - и слава Богу!

 

А РККА 1941 года - реальный колосс на глиняных ногах.

Недалёкое, но преданное командование - вот что есть РККА 1941 года.

Ворошилов просрал просто всё, что только мог.

Равно как и Жуков.

 

Берия СССР спас.

Берия и Мехлис.

Их загранотряды были страшнее для солдатиков, чем немецкие танки.

Вот так - под дулами пулемётов НКВД и защитили последние рубежи социалистической родины солдатики РККА.

 

Стояли бы загранотряды в тылу РККА 22 июня 1941 года - не было бы таких территориальных потерь.

 

Но НКВД в июне 1941 сидело на чемоданах в ожидании команды на "зачистку" освобождённых территорий Европы.

 

Это моё мнение и у меня нет ссылок для аргументации

Но тот же Суворов (Резун) пишет в таком же ключе.

[Боцман 8]

Стояли бы загранотряды в тылу РККА 22 июня 1941 года - не было бы таких территориальных потерь.

 

Опять тот же тыныф .

Я уже когда то насчет этих отрядов с одной дамой ,тебе знакомой , спорил .

А Суворов брехло .

Изменено 23 Ноября 2007 пользователем Боцман

[Гость maestro]

Есть третье объяснение трагедии, от Марка Солонина (из книги "23 июня 1941г"):

 

Предложенные ранее объяснения ( "внезапность нападения", "многократное численное превосходство противника", "безнадежная устарелость боевой техники Красной Армии" ) или не соответствуют действительности ( проще говоря - лживы ) или недостаточны для того, чтобы объяснить военную катастрофу такого масштаба. Огромная работа, проведенная российскими историками в последние два десятилетия, в рамках которой был подробно изучен ход большинства сражений начального периода войны, критически проанализированы принятые командованием Красной Армии стратегические и оперативные решения, лишь подтверждает - на мой взгляд - вывод о том, что ответ на вопрос о причинах катастрофы 41-го года лежит вне сферы проблем оперативного искусства или техники вооружений.

Я считаю, что в самой краткой формулировке ответ на вопрос о причине поражения может быть сведен к трем словам : АРМИЯ НЕ ВОЕВАЛА.

:smoke:

[Ирэн 9 999]

maestro, эту точку зрения я слышала неоднократно от других историков. :o Бросалась техника и армия стремительно отступала, не везде, но на большем протяжении фронта. Это в первые дни войны, конечно.

Потом ситуация изменилась с точностью до наооборот и появились загранотряды, что нанесло еще больший урон живой силе. Причина называлась - неадекватные действия командования.

[Гость maestro]

Ну, про заградотряды отдельный разговор. Пока приведу более экзотическую версию от Маркаряна:

Анатолийская операция. Разрабатывалась параллельно "Барбароссе". :o

Выглядит это (4-е по моим подсчетам) объяснение примерно так:

ЧТО МОГЛО ПРОИЗОЙТИ ПОСЛЕ 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА? 

  Если бы Гитлер нанёс удар по Ираку, то Сталину недолго пришлось бы ждать криков о помощи из Англии. Подождать бы пришлось только того, чтоб заклятые противники покрепче вцепились друг другу в глотки. Вот тогда и пришло бы время начинать. Немецкие войска растянулись бы в линию от Балтики до Персидского залива. На Ближнем Востоке мясорубка, которая перемолотит лучшие дивизии Вермахта. Беспомощная Англия агонизирует. И Сталинские войска могучим потоком врываются в Европу (и на Ближний Восток), которая встречает своих освободителей с ликованием, прогрессивное человечество свергает ненавистные прогнившие буржуазные режимы.

[Гость]

Ну, про заградотряды отдельный разговор. Пока приведу более экзотическую версию от Маркаряна:

Анатолийская операция. Разрабатывалась параллельно "Барбароссе". :o

Выглядит это (4-е по моим подсчетам) объяснение примерно так:

ЧТО МОГЛО ПРОИЗОЙТИ ПОСЛЕ 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА? 

  Если бы Гитлер нанёс удар по Ираку, то Сталину недолго пришлось бы ждать криков о помощи из Англии. Подождать бы пришлось только того, чтоб заклятые противники покрепче вцепились друг другу в глотки. Вот тогда и пришло бы время начинать. Немецкие войска растянулись бы в линию от Балтики до Персидского залива. На Ближнем Востоке мясорубка, которая перемолотит лучшие дивизии Вермахта. Беспомощная Англия агонизирует. И Сталинские войска могучим потоком врываются в Европу (и на Ближний Восток), которая встречает своих освободителей с ликованием, прогрессивное человечество свергает ненавистные прогнившие буржуазные режимы.

Читал!

И на Открыто вроде эта статья обсуждалась, вы не помните? :o

Вполне правдоподобная версия.

 

На Ближний Восток Россию тянуло всегда.

 

Какой же третий рим, без Иерусалима! :)

 

Да и "державный плотник" вроде завещал. :o

Так что...мога быть, мога бить!

[Гость maestro]

На Ближний Восток Россию тянуло всегда.

Какой же третий рим, без Иерусалима!  :)

Да и "державный плотник" вроде завещал.  :o

Да в том и петрушка, что потянуло туда Гитлера, а Сталину при таком раскладе предоставлялась возможность откоммуниздить Европу. Есть смутное подозрение, что добрые английские друзья и тут пособили. Иначе бы не тянули с публикацией откровений Гесса до 2017 года. :o

А что там Петруша "завещал"? Я как-то не упомню... :o

[Гость]

На Ближний Восток Россию тянуло всегда.

Какой же третий рим, без Иерусалима!  :)

Да и "державный плотник" вроде завещал.  :ups:

Да в том и петрушка, что потянуло туда Гитлера, а Сталину при таком раскладе предоставлялась возможность откоммуниздить Европу. Есть смутное подозрение, что добрые английские друзья и тут пособили. Иначе бы не тянули с публикацией откровений Гесса до 2017 года. :yes01:

А что там Петруша "завещал"? Я как-то не упомню... :yes01:

Тут запутанная история, ну как все в истории России.

Некоторые считают завещанием Петра слова "Отдайте все.."!

Но сами подумайте как мог император российский, продолжатель такскать дела "собирания земель", взять и ляпнуть: "Отдайте все..".

Может такое быть? По-моему нет. Не вписывается в логику бывших до него и пришедших после. Как это так взять и отдать. :)

 

Есть и такие которые не без основания считают, что есть другое завещание Петра.

Более соответствующее российским политическим устремлениям и экспансионисткому, пардон, духу, наличие которого в политике России вы надеюсь не будете отрицать!

 

Вот оно.

 

Политическое завещание Петра 1

Перевод с французского Владимира Зернова

«Во имя святой и нераздельной Троицы, мы, Петр, император и самодержец всероссийский, всем нашим потомкам и приемникам на престоле и правительству русской нации и проч., и проч.

 

 

Пункт 1. Поддерживать русский народ в состоянии непрерывной войны, чтобы солдат был закален в бою и не знал отдыха: оставлять его в покое только для улучшения финансов государства, для переустройства армии и для того, чтобы выждать удобное для нападения время. Таким образом, пользоваться миром для войны и войной для мира, в интересах расширения пределов и возрастающего благоденствия России.

 

Пункт 2. Вызывать всевозможными средствами из наиболее просвещенных стран военачальников во время войны и ученых во время мира для того, чтобы русский народ мог воспользоваться выгодами других стран, ничего не теряя из собственных.

 

Пункт 3. При всяком случае вмешиваться в дела и распри Европы, особенно Германии, которая, как ближайшая, представляет более непосредственный интерес

 

Пункт 4. Поддерживать в Англии, Дании, Бранденбурге недоброжелательство к Швеции, через это эти державы будут сквозь пальцы смотреть на захваты, какие можно будет делать в этой стране, и на окончательное ее покорение.

 

Пункт 5. В супруги к русским великим князьям всегда набирать германских принцесс для того, чтобы умножить родственные союзы, сближать интересы и, увеличивая в Германии наше влияние, тем самым привязать ее к нашему делу.

 

Пункт 6. Заключить тесный союз с Англией и поддерживать с нею прямые договора посредством торговли, позволить ей даже монополию внутри страны, что послужит сближению торговцев и моряков, англичан и русских, которые всеми мерами станут усовершенствовать и увеличивать русский флот, который добьется господства над Балтийским и Черным морями это главное условие для выполнения этого плана.

 

Пункт 7. Неустанно расширять свои пределы к северу и к югу, вдоль Черного моря

 

Пункт 8. Поддерживать союз с Австрией, поощрять ее планы господства над Германией, а самим тайно подстрекать против нее недоброжелательство в Балканских странах. Стараться, чтобы те и другие обращались за помощью к России. Установить над этими странами покровительство с целью будущего господства.

 

Пункт 9. Заинтересовать Австрию в изгнании турок из Европы, а под этим предлогом содержать на Черном море постоянные армии и флот, неуклонно продвигаясь к Константинополю.

 

Пункт 10. Воспользоваться религиозным влиянием на греко-католиков, восточных отщепенцев или схизматиков в Венгрии, Турции и Польше, привлекать их к себе всевозможными обещаниями. Под этим предлогом и этим путем Турция будет покорена.

 

Пункт 11. Когда Швеция будет разгромлена, Персия покорена, Турция завоевана, армии соединены, Черное и Балтийское моря охраняемы нашими кораблями, тогда надлежит под великою тайной предложить сперва Версалю, а потом Вене разделить власть над вселенной. Если который из них первый примет это предложение, то ему и помогать в борьбе против другого, а потом уничтожить уцелевшего, начав с ним борьбу, в которой Россия победит непременно, так как к этому времени будет уже обладать всем Востоком и большей частью Европы.

 

Пункт 12. Среди этого всеобщего ожесточения, к России будут обращаться за помощью то одна воюющая сторона, то другая, а Россия, собравшись с силами под предлогом помощи Австрии двинет свои линейные войска к Рейну, а вслед за ними двинуться ее несметные азиатские орды. И лишь только последние углубятся в Германию, из Азова и Архангельска выйдут с такими же ордами два огромных флота, под прикрытием вооруженных флотов черноморского и балтийского. Они внезапно появятся в Средиземном море и Океане для высадки этих кочевых и жадных для добычи народов, которые наводнят Италию, Испанию и Францию: одну часть жителей истребят, другую уведут в неволю для заселения сибирских пустынь и отнимут у остальных всякую возможность к свержению русского ига. Все эти диверсии дадут простор для регулярной армии действовать со всей силой, для полной победы в покорении остальной Европы».

 

Сразу скажу: мнение роосийской и советской сторон по этому завещанию читал.

Сами понимаете, что завещание объявлено фальшивкой. :ups:

[Боцман 8]

О чем спор ,бояре? Мы имеем, то что имеем и конечно у Роммеля в Африке,

скорее всего, была задача пройти пройти паровым катком по арабскому востоку . Ну а летом 1941 на западной границе СССР немцы сыграли на опережение (простите за футбольный термин ). Но в отличии от красных "отцов " -командиров ,немецких еще и обороняться учили ,кстати об этом мы с Маестро когда то уже спорили . Конечно, когда на неукрепленной границе сосредотачиваются соединения для мощного наступления , а там где войска там и склады и прочая обсуживающая дребедень . А тут по всему этому скоплению удар и я верю в то, что Иося не верил перебежчикам -и не мог он верить ,потому что упреждающий удар немцев не вписывался в его доктрину ,если она у него была . А он в своей жизни верил только одному человеку -себе ,вот отсюда вся трагедия первых месяцев войны ,плюс куча командиров ,незнающих элементарных вещей . Да, пожалуй из всех заявлений, звучавших когда либо от историков ,ошеломление первых месяцев ,пожалуй самое правдивое . Именно ошеломление ,потому что о неожиданном нападении и прочей лабуде нечего говорить -готовился Сталин первым начать и разведка знала о Барбароссе давно . Вот прозвучала фраза ,что не хотел народ воевать с захватчиками и если бы Алоизович не начал свирепствовать ,то народ бы ему сам принес своих правителей на блюдечке -фантазии это все . Большие потери были обусловлены тем ,что не была организована грамотная оборона ,тем что многие солдаты были попросту брошены своими командирами на произвол судьбы . Там где оборона мало мальски была организована немцы просто не могли даже пары километров пройти .Примеры ? Пожалуйста : Бресткая крепость ,только не говорите ,что это миф советой пропаганды . Еще один пример -это переход госграницы воисками генерала Поппеля 22-29 июня 1941года ,в районе Рава -Русской .

Если бы хотя бы половина командиров Красной армии действовала так же как и эти ,то пожалуй пограничными боями это война бы и окончилась .

[Боцман 8]

Сами понимаете, что завещание объявлено фальшивкой. 

 

А докажите ,что это не фальшивка . И с какого такого бодуна духовная российского императора попала вдруг на запад ?

[Гость]

А докажите ,что это не фальшивка

 

А не буду!

Во-первых, оффтоп

Во-вторых: жизнь доказала! :yes01:

И с какого такого бодуна духовная российского императора попала вдруг на запад ?

 

Хм, а знаете, в вашем тексте может больший смысл чем вы хотели в него вложить!

Или скорее не тот смысл который вы хотели вложить.

В смысле, что предложение, парадоксальным образом содержит в себе вопрос и ответ на него!

 

А на содержащийся в первой части вопрос "с какого", тоись наверное имелось в виду по какому поводу возлияли и какой был "бодун", ответить затрудняюсь, но предпологаю, что таки сильный! :yes01:

 

P.S

А "духовная" и политическое завещание, это одно и то же?

[Боцман 8]

А "духовная" и политическое завещание, это одно и то же?

В данном случае да ,потому что никакого завещания он оставить не успел .

Во-вторых: жизнь доказала! 

Доказала что ? Сколько из перечисленных пунктов было выполнено ? А свести все к оффтопу- проще простого. Ну так как, разбираться с этой малявой будем или как ?

[Гость]

Сколько из перечисленных пунктов было выполнено ? А свести все к оффтопу- проще простого. Ну так как, разбираться с этой малявой будем или как ?

 

С ходу: 1, 2, 3, 5 и 7-ой! :yes01:

 

 

По остальным тоже могу сказать, что попытки выполнения таки были! :yes01:

[Гость maestro]

Более соответствующее российским политическим устремлениям и экспансионисткому, пардон, духу, наличие которого в политике России вы надеюсь не будете отрицать!

 

                         

Вы, как всегда, в точку, Шамиль! Именно это я и буду спокойно и лениво отрицать. Ибо в истории России экспансионисткого духа никогда не присутствовало. :yes01:

[Ирэн 9 999]

Более соответствующее российским политическим устремлениям и экспансионисткому, пардон, духу, наличие которого в политике России вы надеюсь не будете отрицать!

 

                          

Вы, как всегда, в точку, Шамиль! Именно это я и буду спокойно и лениво отрицать. Ибо в истории России экспансионисткого духа никогда не присутствовало. :yes01:

Маэстро! Это шутка?!

ЭКСПА'НСИЯ, и, мн. нет, ж. [латин. expansio].

Расширение, распространение чего-н. за первоначальные пределы (книжн.). || Расширение границ государства путем завоеваний, а также распространение его политического и экономического влияния на другие государства (полит.)

Удивительно ваше заявление, особенно в свете того, что Россия считала себя Империей. Мало того, этот дух ничуть не выветрился из голов наших сограждан. Про государство вообще молчу, вот только бы силенок поднакопить.

Изменено 24 Ноября 2007 пользователем Ирэн

[Гость]

Более соответствующее российским политическим устремлениям и экспансионисткому, пардон, духу, наличие которого в политике России вы надеюсь не будете отрицать!

 

                          

Вы, как всегда, в точку, Шамиль! Именно это я и буду спокойно и лениво отрицать. Ибо в истории России экспансионисткого духа никогда не присутствовало. :yes01:

Ну, называйте тогда её политикой "собирания земель русских"! :ups:

 

А потом уже и нерусских, а потом вааще нерусских, сиречь ордынских, и т.д, вплоть до Афганистана.

Коий, не смотря на полное отсутствие экспансионизЬма, не преминули бы "присобрать"( :yes01: ), не устремись туда британцы. :ups:

[Боцман 8]

С ходу: 1, 2, 3, 5 и 7-ой! 

Тэкс, ну и я с ходу :

1. не согласен .

2. было и что в этом плохого?

3. не согласен .

5. мне тоже некоторые немки нравятся ,и ...?

7. ну и что ? Ну и расширили . Вот гады а ? Расширились до немогу : грузин от полного уничтожения спасли , Крым покорили ,потому как набегами достали .Как же так эспансионизм -от набегов то отбиваться . Польшу разделили -ну и что ,а то что благодаря этому разделению сохранился польский язык и поляки как нация ? Среднюю Азию и Кавказ покорили , а как "мучились" коренные народы в империи .Ужас !

[Ирэн 9 999]

Ну, называйте тогда её политикой "собирания земель русских"! 

 

А потом уже и нерусских, а потом вааще нерусских, сиречь ордынских, и т.д, вплоть до Афганистана.

А это, Шамиль, уже обычная хозяйственность. Все в дом, все в семью. :yes01:

[Ирэн 9 999]

ну и что ? Ну и расширили . Вот гады а ? Расширились до немогу : грузин от полного уничтожения спасли , Крым покорили ,потому как набегами достали .Как же так эспансионизм -от набегов то отбиваться . Польшу разделили -ну и что ,а то что благодаря этому разделению сохранился польский язык и поляки как нация ? Среднюю Азию и Кавказ покорили , а как "мучились" коренные народы в империи .Ужас !

Ну это ужо обсуждалось не раз. Насильник часто утешает себя мыслью, что девице он несомненно понравился. Вот беда девица то ли притворяется, но ли не в состоянии оценить своего счастья, но подобных мыслей, как правило, не разделяет. Такие они вот - неблагодарные.

[Боцман 8]

Ну это ужо обсуждалось не раз. Насильник часто утешает себя мыслью, что девице он несомненно понравился. Вот беда девица то ли притворяется, но ли не в состоянии оценить своего счастья, но подобных мыслей, как правило, не разделяет. Такие они вот - неблагодарные.

Ну так осудите Британию того времени ,захватившую полмира. Или же наполеоновскую Францию ,или же Австрию захватившую Балканы и Италию .Что же только Россия ? Или те завоевания были более прогрессивными ? А где граница прогрессивности завоеваний ?

[Гость]

1. не согласен

 

Ну, вы можете соглашаться или нет, можете даже вообще заявить, что Россия мало воевала, но ведь было...было!

2. было и что в этом плохого?

Я так понял, что мы обсуждаем "сиполнили - не исполнили", а не "плохо-хорошо".

А то ведь, знаете "что для русского хорошо, то для "немца" смерть"! :yes01:

3. не согласен .

Но ведь вмешивались, же, ну!

 

Императрица(не помню какая) солдатиков в Европу "одолжила", ежели не ошибаюсь, в количестве 40 000 штыков?

Для чего как не для участия в распрях?

 

Суворов чета по Альпам бегал, тоже скажете не участвовал?

"Жандармом Европы", кого прозвали? Китай? :yes01:

И так далее...

[Ирэн 9 999]

Боцман, а с какого перепугу я должна кого-то осуждать? Делать мне больше нечего что-ли? :yes01:

Британия, кстати, тоже все время говорила о прогрессивном и положительном влиянии на индусов. Че то они не оценили тоже. :yes01:

[Гость]

Ну так осудите Британию того времени ,захватившую полмира. Или же наполеоновскую Францию ,или же Австрию захватившую Балканы и Италию .Что же только Россия ?

 

А я не в Индии или Алжире живу, и не в Венгрии с Чехией, а в Дагестане, потому и пишу о России! :yes01:

Изменено 24 Ноября 2007 пользователем Шамиль

[Боцман 8]

можете даже вообще заявить, что Россия мало воевала, но ведь было...было!

Ну почему же ? Не заявлю -воевала действительно много ,но по прихоти ли правителей ?

А то ведь, знаете "что для русского хорошо, то для "немца" смерть"!

Энто Вы о науках,шо юношей питают ,так? Шовинизьма -значит русским науки -гут ,а немцу образованым быть низзя . Нет ,на это я пойтить не могу !!!

 

Но ведь вмешивались, же, ну!

 

Императрица(не помню какая) солдатиков в Европу "одолжила", ежели не ошибаюсь, в количестве 40 000 штыков?

Для чего как не для участия в распрях?

Если Вы имеете в виду кроткия Лисавет Петровну и Семилетнюю войну ,то и тут вмешательством не было -как всегда великие державы переделывали мир . А чего это России в стороне то быть ,тем более ,что Англия угрожала тогда ее торговле .

[Боцман 8]

Суворов чета по Альпам бегал, тоже скажете не участвовал?

"Жандармом Европы", кого прозвали? Китай? 

И так далее...

Ну бегал же по просьбе той же Англии ,что не могла с Бонапартом справится ,а бегал то геройски .

Да прозвали "Жандармом " ,так ведь Россия на это звание не напрашивалась.

А восстание, по-моему, подавили только один раз и то по большой просьбе Австрии . Вот только к пушкам то никого не привязывали и Суворов в Италии никого не карал ,а прогрессивный Нельсон расстреливал безоружных . Добрые же австрийцы грабили всех подряд .

[Боцман 8]

Боцман, а с какого перепугу я должна кого-то осуждать? Делать мне больше нечего что-ли? 

 

Но Россию то осуждаете ? Времена тогда такие были .

 

А я не в Индии или Алжире живу, и не в Венгрии с Чехией, а в Дагестане, потому и пишу о России! 

 

А , ну все понятно .А на гармошке Вы хорошо играете .

Токмо не говорите ,что Вы из Гуниба .

Изменено 24 Ноября 2007 пользователем Боцман

[Ирэн 9 999]

Но Россию то осуждаете ? Времена тогда такие были .

Это где? :yes01: Вы про мое сравнение чтоль? Так я вам просто пыталась предъявить альтернативную точку зрения. :ups:

Экспансия - это понятно. Только заставлять девушку еще и благодарить "спасителя" - это уж слишком.

И ветка вроде была про 1941, а это несколько другая история, не? :yes01:

[Гость]

Ну бегал же по просьбе той же Англии ,что не могла с Бонапартом справится ,а бегал то геройски .

Да прозвали "Жандармом " ,так ведь Россия на это звание не напрашивалась.

А восстание, по-моему, подавили только один раз и то по большой просьбе Австрии . Вот только к пушкам то никого не привязывали и Суворов в Италии никого не карал ,а прогрессивный Нельсон расстреливал безоружных . Добрые же австрийцы грабили всех подряд .

 

Опять вы оценки даете!

Добрые-недобрые......речь ведь не об этом.....хм, пока!

Пункт 3. При всяком случае вмешиваться в дела и распри Европы,

Было? Было!

А сейчас вмешиваются? Вмешиваются!

Завещание, фальшивка- малява, или как бы его не называли, претворяется в жизнь?

Практически полностью.

Так о чем спор? :yes01:

[Боцман 8]

И ветка вроде была про 1941, а это несколько другая история, не?

Ну так об этом говорить не желают-с .Нас все в далекое прошлое несет . Да и вообще :"Чего не скажешь в шутейном разговоре Глеб Георгич ?"

[Боцман 8]

Опять вы оценки даете!

Добрые-недобрые......речь ведь не об этом.....хм, пока!

А мы теперь можем себе позволить давать оценки ,ничего зазорного в этом не нахожу .

А сейчас вмешиваются? Вмешиваются!

Завещание, фальшивка- малява, или как бы его не называли, претворяется в жизнь?

Практически полностью.

Так о чем спор? 

Вот !!! Вот теперь полностью с Вами солидарен.

[Гость]

И ветка вроде была про 1941, а это несколько другая история, не?  :yes01:

Так это меня, уважаемый Боцман, "на слабо" брал, вот и пришлось, панимаш, офф-топнуть нипадеццки! :ups:

 

Хотя, если честно, на это дело меня дважды уговаривать не надо, есть такой грех! :yes01:

Изменено 24 Ноября 2007 пользователем Шамиль

[Боцман 8]

Так это меня, уважаемый Боцман, "на слабо" брал, вот и пришлось, панимаш, офф-топнуть нипадеццки

А вот это некрасиво . Я на арапа никого не беру .Вы заявили ,что сей труд подлинник ,а я засомневался или на это я право не имею ,или может я дверью ошибся ? Это не наши методы ,уважаемый .

[Ирэн 9 999]

И ветка вроде была про 1941, а это несколько другая история, не?

Ну так об этом говорить не желают-с .Нас все в далекое прошлое несет . Да и вообще :"Чего не скажешь в шутейном разговоре Глеб Георгич ?"

Да я ваш пост про начало войны прочитала. Возразить по существу нечего. Тоже примерно так себе ситуацию представляю, можно нарыть цифр и подробностей, конечно, но вопросы вроде только у Маэстро. :yes01:

[Боцман 8]

Хотя, если честно, на это дело меня дважды уговаривать не надо, есть такой грех! 

Отпускаются грехи рабу божию ... :yes01:

[Гость]

Вы заявили ,что сей труд подлинник ,а я засомневался...

 

Ну, положим не совсем так!

Я написал

Сразу скажу: мнение роосийской и советской сторон по этому завещанию читал.

Сами понимаете, что завещание объявлено фальшивкой

 

На ваше предложение доказать подлинность, я ответил что это вроде оффтоп.

На что вы написали

А свести все к оффтопу- проще простого. Ну так как, разбираться с этой малявой будем или как ?

 

Так что...... :yes01:

[Гость]

Успокойтесь,уважаемый Боцман, это был глюк! :yes01:

Изменено 24 Ноября 2007 пользователем Шамиль

[Боцман 8]

. Тоже примерно так себе ситуацию представляю, можно нарыть цифр и подробностей, конечно, но вопросы вроде только у Маэстро

Скорее не вопросы ,а попытка разобраться в этом потоке различной информации .Конечно Вы правы -можно откопать цифры, дислокации и прочую радость . Но тут напрашивается одно сравнение с тем богатырем которого из за угла бьют .Так оно в принципе и получилось . Я уже когда то имел честь сообщить о том ,что в любой части находившейся на границе имеелся пакет, который командир имел право вскрыть только в случае начала боевых действий . Так вот в пакетах июня 1941 года ни слова не стояло ,о действиях в обороне -только наступление на чужую территорию . Ну вот и представте -солдат готовят к наступлению ,настроение в стиле :"Ужо я тебя немец !" ,а тут бац и так опустили . А когда очухались поздно было -там и котлы, и плен, и смерть ,и предательство .

[Боцман 8]

Так что...... 

Вернемся к нашей теме ,искромьётный Вы наш . ( Не обижайтесь ,так у нас в Одессе людей с быстротой мышления называют )

 

Мать моя -женщина !!! Чтой то Вы повторяться начали !!! К чему бы сие ? :yes01:

Изменено 24 Ноября 2007 пользователем Боцман

[Ирэн 9 999]

Так оно в принципе и получилось . Я уже когда то имел честь сообщить о том ,что в любой части находившейся на границе имеелся пакет, который командир имел право вскрыть только в случае начала боевых действий . Так вот в пакетах июня 1941 года ни слова не стояло ,о действиях в обороне -только наступление на чужую территорию . Ну вот и представте -солдат готовят к наступлению ,настроение в стиле :"Ужо я тебя немец !" ,а тут бац и так опустили . А когда очухались поздно было -там и котлы, и плен, и смерть ,и предательство .

Ну не думаю, что Кутузов с Суворовым, чуть что за пакетом в карман лезли. Умели вероятно решения самостоятельно принимать без высокого начальства. Думаю проблема была в командовании все же, в значительной мере. В кадровом составе. В чистках Сталинских. Возможно в запрете на принятие самостоятельных решений, отучили.

[Гость]

Миша.

 

Про героев Бреста.

 

Ты только не лезь в бутылку, ага?

Зная твоё отношение к Суворову(Резуну), всё же порекомендую для чтения его книжку где эпопея Бреста рассматривалась исключительно как военная операция.

 

Ну для начала - кто командовал гарнизоном крепости? - Капитан!!!

Что обсуждал его штаб на 3 день осады? - Как бы дрыснуть из каменного мешка в лес!!!

Почему гарнизон не был подавлен немцами немедленно? - Они ограничились блокированием крепости, т.к. линия фронта проходила более чем в 100 км от крепости уже к 25 июня! Войска были нужны там, а не для ликвидации безвредного гарнизона, который даже не стрелял, а только прятался в подвалах цитадели.

 

О подвиге защитников Бреста стали слагать баллады спустя много лет после 1945 года. А какова судьба самих защитников? Как с ними обошлись товарищи по оружию из отделов НКВД во время войны? Ты знаешь о судьбе выживших?

 

Не тормозились немцы возле очагов сопротивления.

Они все силы бросили на прорыв и преследование отступающих войск РККА.

Немцы ведь наступали в пешем порядке, а тылы, артиллерия и прочее у них было на гужевой тяге - в бричках патроны возили немцы, чуть ли не волами.

Танков у них было только 3000. Автомобилей не хватало даже на перевозку штабов.

 

По этой причине под стенами Бреста немцы оставили только караульный гарнизон, который охранял советских солдат внутри, не давая им разбежаться.

Брестская крепость НИКАК не препятствовала продвижению немецких войск и военных грузов через город Брест. Вот немцы и не лезли в подвалы, ожидая когда солдатики сами выйдут сдаваться.

 

Миша, ну какой героизм в сидении в подвале?

Без единого выстрела по врагу?

Сидели солдатики без воды и пищи, без оружия и боеприпасов - ждали.

Чего ждали?

РККА ждали, которая должна прогнать немцев из крепости со дня на день.

А сдаваться - значит обречь себя на трибунал. После 1937 года никто не сомневался в его приговоре. Вот и сидели в подвале - тихо как мыши. Ждали героев Ворошилова и Жукова.

 

Я не собираюсь паскудить память погибших в крепости Бреста...

Я понимаю их мотивы и их положение.

Но героями их сделали агитаторы из ГлавПУРа.

Реальные события в крепости Бреста не имели ничего общего с героизмом.

 

Миха, брехун не Суворов (Резун), а те щелкопёры, что писали мемуары для маршалов Совеццкой Армии. Они в тех мемуарах воспевали мудрое руководство ЦК КПСС и лично того хрена, который был генсеком на момент написания мемуаров. Так прям и писали для Жукова - мол тот посещал такой-то фронт и остался в восторге от военначальника Брежнева! Прикинь?

 

В 1941-1945 годах советские воины совершили немало подвигов.

Но гарнизон Бреста не совершил ничего.

Их трагедия - факт!

Но подвигом их участь назвать нельзя - только мученичеством.

 

Миха, скажи мне - сколько немецких войск связал гарнизон Бреста?

Сколько вражеских войск уничтожили защитники Брестской крепости?

Какое количество немецких военных грузов не пропустили через Брест защитники крепости?

 

И про Рава-Русскую...

Ты пишешь - 7 дней держались погранцы.

А где оказался Гудериан 29 июня?

Так вот потому и не долбили Раву, что через Брест пошёл поток немецких войск - без пыли и шума, с ветерком.

[Боцман 8]

Ну не думаю, что Кутузов с Суворовым, чуть что за пакетом в карман лезли. Умели вероятно решения самостоятельно принимать без высокого начальства. Думаю проблема была в командовании все же, в значительной мере. В кадровом составе. В чистках Сталинских. Возможно в запрете на принятие самостоятельных решений, отучили

Ну вот Вы сами и ответили . Конечно Суворов и Кутузов были более свободны в своих действиях . А у красных командиров ,практически напрочь убили инициативу ,которая в то время была наказуема . А ведь иногда нестандартные решения спасают жизни . Зато у товарища Жюкова инициативы было столько ,что уложить пару миллионов солдат ему ничего не стоило ."Гениальный"полководец относился к породе мясников ,обожающих лобовые атаки ,пренебрегая маневром ,он гасил немцев людскими волнами . А вот сегодня, вдруг включив ОРТ наткнулся на фильм о нем . Оказывается он один войну то и выйграл .Во как !

[Боцман 8]

И про Рава-Русскую...

Ты пишешь - 7 дней держались погранцы.

А где оказался Гудериан 29 июня?

Так вот потому и не долбили Раву, что через Брест пошёл поток немецких войск - без пыли и шума, с ветерком.

Ага . Гудериан на то время находился в группе армий "Центр ". На Рава -Русскую же наступала группа армий "Юг" . Попель командовал не погранцами ,а регулярными частями армии .

Ты только не лезь в бутылку, ага?

Не буду .

Что обсуждал его штаб на 3 день осады? - Как бы дрыснуть из каменного мешка в лес!!!

Откуда это известно ? От того же Резуна ? Пример Бреста я привел как хрестоматийный , дабы показать ,что даже слабых укреплений не в масштабе одной крепостцы ,а в масштабе фронта было бы достаточно что бы сбить темп наступления .

Не тормозились немцы возле очагов сопротивления.

Если бы не тормозились ,то продвинулись бы еще в 41-м к Волге ,а то и к Уралу . Надо ли им было, с тактической точки зрения, топтаться у обложеной Москвы, ожидая контрнаступления ,или подвезя горючее, пустить свои ролики и мотопехоту дальше, перерезав все коммуникации к Москве ?При таком положении дел ,многмиллионный город сдался бы через неделю . Не расчитали они этого . Кстати у Берлина было тоже самое ,но со стороны Жукова ,вот только людских ресурсов на расход у него было больше .

Изменено 24 Ноября 2007 пользователем Боцман

[Гость]

Откуда это известно ? От того же Резуна ? Пример Бреста я привел как хрестоматийный , дабы показать ,что даже слабых укреплений не в масштабе одной крепостцы ,а в масштабе фронта было бы достаточно что бы сбить темп наступления .

Я тебе отвечу, но позже, ага?

 

Я не хочу повторяться, потому попрошу - перечти мой пост ещё раз - два ответа на свои вопросы ты там точно найдёшь...

[Гость]

Вот тебе, Михайло, ссылка http://militera.lib.ru/research/suvorov11/16.html

 

Это Суворов (Резун).

Не плюйся в монитор, а просто почитай.

Там много ссылок на открытые источники.

Просто почитай и подумай.

[Гость mangazey]

Отвечает Мангазей...Все кто незнате миня хочу представиться..Это я... :yes01:

Но ближе к делу....Вы понимаете что такое Блицкриг...Эта неожиданное наступление...А если проитивник неготов..ТО тут наступает хаос в подразделениях...Никто ничего непонимает что делать...Между собой части путаються...Кто чего должен делать непонимают..А в то время по гиперболе с каждым часом натиск сильнее и сильнее...А если нет обронительной линии то это ваще звиздец....НЕпонятно кто с зади ,свои или чужие,кто справа и кто с лева...Можно в такой обстановке друг друга переубивать...что не раз было в войсках России в том же ГРозном...После чего наступает деморализация с последующей капитуляциенй и бегством...

[Гость]

А вот что пишут здесь, сегодня и умной рожей (как-бы):

 

"Брестская крепость укрепленный форпост у западных границ России, в 2 км от Бреста на правом берегу Буга. Крепость была построена в 18331838 гг., модернизирована в конце XIX начале XX вв. В день вероломного нападения на СССР фашистской Германии в крепости располагались подразделения 6-й и 42-й стрелковых дивизий, 17-го пограничного отряда и 132-го отдельного батальона войск НКВД общей численностью до 3 500 человек. Гарнизон крепости вступил в неравную борьбу с превосходящими силами противника. 24 июня был создан штаб обороны, который возглавили майор П.М. Гаврилов, капитан И.Н. Зубачев и полковой комиссар Е.М. Фомин."

 

http://www.portal-slovo.ru/rus/history/49/62/4589/

 

 

Вдумайся!

только дивизий - ДВЕ, а говорят про 3500 человек...

 

И кто брехун?

 

 

Миха, скоко народу в ОДНОЙ дивизии? В пехотной, имеецца в виду?

От 8 до 12 тыщщ.

 

А командиров выше рангом чем майор в ДВУХ дивизиях не нашлось?

 

Так вот - Суворов даёт объяснения парадоксам.

А официальные "историки" как тарахтели так и тарахтят... чем тарахтят - не скажу.