1941

[Боцман 8]

Все завтра,спать хочу .Пока!

[Боцман 8]

Миха, скоко народу в ОДНОЙ дивизии? В пехотной, имеецца в виду?

От 8 до 12 тыщщ.

Насколько я помню в немецкой дивизии того времени и военного развертывания ,со всеми вспомогательными службами было четыре полка ,по 3000 человек в каждом ,плюс обслуга и численность могла доходить до 12500 человек . В дивизии военного развертывания Красной Армии было со всеми службами 15000 человек . Я правда, не гарантирую точность воспризведенных данных ,потому что давно это дело читал ,но в принципе соотношение выдержано . Так вот к твоей последней ссылке ,

http://www.portal-slovo.ru/rus/history/49/62/4589/

вот этой самой. Данные о Бресткой крепости в плане фортификации верны ,а вот дальше ,вернее раньше ,где речь идет о развертывании войск на западной границе -чистой воды туфта . Они утверждают ,а это источники исключительно советские ,что были развернуты 167 и дивизий и 9 бригад ,даже если взять грубо за основу что это дивизии пехотные ,то даже эти 167 дивизий численно больше ,чем 190 дивизий немецких . А именно : утверждается ,что у противника было 5,5млн человек . Если допустить ,что все дивизии пехотные ,то это составляет 2375000человек ,против 2505000 советских . А ведь не все дивизии были пехотные . Уже потом пошло развертывание с обоих сторон .

Что же касаемо резуновского рассказа о Бресте . Ну пойми ,Резун будучи в свое время в разведке ,успел так много нагадить Западу ,что шеф дал ему возможность "рэбилитироваться" (А. Папанов),надо же и деньгу отрабатывать .А идеи его известны -он идейный борец не с коммунизмом ,а за денежные знаки в твердой валюте . Вот и все .

[Гость maestro]

он идейный борец не с коммунизмом ,а за денежные знаки в твердой валюте . Вот и все .

Нет, не все, уважаемый Боцман. Он дал толчок, а точнее - пинок, исследователям военной истории. Например, критикуя Жукова, он сделал вывод, что Сталинградская битва планировалась как вспомогательная операция. А где основная стратегическая? Правильно,

это Ржевская битва.

Ржевская битва 1941-1943 гг. - самая кровопролитная битва за всю историю человечества. И самая замалчиваемая историками.

На Ржевском плацдарме стояли 2/3 дивизий армии "Центр" для наступления на Москву. Потери советских войск в боях под Ржевом составили более 2 миллионов человек, вдвое превысив потери в Сталинградской битве. В лесах подо Ржевом погибла 29-я армия. Сам город был превращен в лунный пейзаж. От 40.000 населения города осталось всего 248 человек. После ожесточенной 15-месячной битвы Ржев так и не был взят

В советское время об этой фантастической битве не вспоминали. Вот такие у нас историки. Да и военачальники хороши. С Жуковым понятно, он там несколько армий закопал, а остальные почему помалкивали? Только и остается - стихи читать.

Я убит подо Ржевом,

В безыменном болоте,

В пятой роте, на левом,

При жестоком налете.

..........................................................

Подсчитайте, живые,

Сколько сроку назад

Был на фронте впервые

Назван вдруг Сталинград.

Фронт горел, не стихая,

Как на теле рубец.

Я убит и не знаю,

Наш ли Ржев наконец?

(А.Твардовский)

Так что, неважно из каких мотивов Резун исходит. Пусть из шкурных. Но польза от его писаний перевешивает весь негатив.

[Гость maestro]

Нет, что ни говорите, но это мистика... Я имею ввиду три магические карты даты: 1917, 1941, 1991. Смотрел вчера "Диверсантов". В фильме намешано много чего, но сделан с душой. Показывают послевоенное время, а съемки без всякой ретуши идут в сегодняшних интерьерах, те же обшарпанные подъезды, тот же бандитизм, алкоголизм, нищета, распад и деградация. Женщины ловят мужиков чтобы элементарно родить, на бОльшее никто не загадывает...

И что за каинова печать на нас? :yes01: Может, вырвемся из этого круга? А как вырвешся, если нет понимания этих трех явлений...

Извиняюсь за оффтоп. :smoke:

[Гость maestro]

Потом ситуация изменилась с точностью до наооборот и появились загранотряды, что нанесло еще больший урон живой силе.

Вот в вашей любимой радиопрограмме недавно был материал, там есть чуток про заградотряды, зато представление о штрафбатах Гитлера можно получить. :) Собственно, сами эти подразделения, заградотряды и штрафбаты, отнюдь не советское изобретение.

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Во-первых, можно сказать, что все-таки штрафбаты в Красной Армии были позаимствованы из опыта Вермахта, то есть не Вермахт позаимствовал у нас, а все-таки мы у них. На этом заимствование не заканчивалось, там было множество, особенно в период "великой" дружбы в период 1939-41 годов. Достаточно вспомнить появление в лагерной системе немецких овчарок вместо сталинских терьеров, ну и так далее.

........................................................................

Д. ЗАХАРОВ: Вообще тут мне вспоминается книга Ги Сайера "Последний солдат Вермахта". Он прослужил всю войну пехотинцем рядовым. Он описывает момент, когда несколько солдат в 1944 году нашли разбитый грузовик с провиантом и на свою беду провианта они этого прихватили и попались полевой жандармерии. Так вот, они даже не попали в штрафной батальон, их повесили на месте просто, то есть очень жестко.

.............................................

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Ну, не знаю, как насчет известности, а вот если говорить с нашей стороны, то есть это был Северо-Западный и часть Калининского фронтов, то немецкие штрафники 500-е там использовались достаточно активно. Хотя это были по большому счету локальные сражения под Велижем, битва в Каменке, на Синявинских высотах там определенный как бы военный успех они смогли закрепить, немецкий. Потому что они удерживали данные территории просто, казалось бы, вопреки всем возможностям человека. Потому что был ураганный огонь, особенно под Каменкой. Вот, кстати, в связи с Каменкой еще одна особенность, которая роднит штрафбаты Красной Армии и штрафбаты Вермахта. В боях под Каменкой против 550-го батальона был применен заградительный отряд, который был составлен из специальных офицеров, унтер-офицеров, которые были вооружены пулеметами и автоматами и получили приказ расстреливать всех трусов, которые отступали.

А живописные картины Владимира Богдановича о красных заградотрядах, "подбадривающие наступающие части РККА пулеметным огнем в затылок" ,отнесем на его буйную фантазию. Художественный вымысел - не более. :gy:

[Таша 510]

А. ВАСИЛЬЧЕНКО: Во-первых, можно сказать, что все-таки штрафбаты в Красной Армии были позаимствованы из опыта Вермахта, то есть не Вермахт позаимствовал у нас, а все-таки мы у них. На этом заимствование не заканчивалось, там было множество, особенно в период "великой" дружбы в период 1939-41 годов. Достаточно вспомнить появление в лагерной системе немецких овчарок вместо сталинских терьеров, (выделено мной.Т.) ну и так далее.

Прошу прощения, но порода "чёрный терьер" или по FCI "русский чёрный терьер" была выведена только после ВОВ на основе вывезенного из Германии поголовья ротвейлеров, ризеншнауцеров и эрдельтерьеров с прилитием крови ньюфаундлендов. Тогда же были выведены "в рамках борьбы с космополитизмом и низкопоклонством" породы "московская сторожевая"= сенбернар+кавказская овчарка и "московский водолаз"=ньюфаундленд+кавказская овчарка. Следы последней породы потом долго убирали из поголовья ньюфаундлендов, 2 другие породы остались, но окончательно стабилизировалось поголовье только к 70-м годам. Так что в 1939-41 никаких "сталинских терьеров" быть не могло.Основной служебной породой в системе НКВД были немецкие овчарки, переименованные в эпоху той же борьбы с космополитизмом в восточно-европейских.

[Гость maestro]

Ну, Таша, просто энциклопндические данные! Надо присмотреться к этому Васильченко. А то наговорит чего, а мы поверим...

[Гость -Румата Эсторский-]

В порядке продолжения офтопика. Приведенное Завещание Петра 1-го имеет такую же полдиннось, как и протоколы сионских мудрецов. Быть может и в одном заведении их придумали, кто знает.

 

В. Суворов, конечно понаписал много всякой ерунды, но в главном то он прав. Готовилась Красная армия начать наступление летом 1941 года. Отсюда все беды.

 

Усугубленая вопиющей некомпетентностью начальника генерального штаба.

 

Конечно, когда на неукрепленной границе сосредотачиваются соединения для мощного наступления

. В том то и дело, что граница была укреплена. что бы там Суворов не писал, а линия новых укреплений (т.н. "Линия Молотова"-хотя это, как и линия Сталина, являются вражескими названиями) была в высокой степени готовности. А сооружения там были на порядок более мощными, чем на линии старых укреплений. И беда не в том, что эта фортификация носила явный наступательный характерю. беда была в том, что по приказу Жукова укрепрайоны были разоружены. А занять их быстро не представлялось возможном. я читал инструкцию по занатию войсками ДОТов. Так для полного приведения в готовность ДОТа требовалось три ходки подводы. А ведь от склада до позиции можно быть и несколько километров.

 

Вот там, где войскам удалось занять укрепрайон, где был понимающий в фортификации командир, там и держались. Наихарактернейший пример, Киевский УР под командованием генерала Власова (того самого). Держался более месяца и держался бы дольше, если бы не откатился бы Западный фронт под командованием Жукова.

[Таша 510]

Ну, Таша, просто энциклопндические данные! Надо присмотреться к этому Васильченко. А то наговорит чего, а мы поверим...

Спасибо за высокую оценку, но я не считаю ошибку Васильченко существенной. Ошибка в 1 мм в толщине брони не дезавуирует общую информацию о ходе битвы. Но согласна в том, что такие мелочи подрывают общее доверие.

P.S. И до энциклопедиста мне далеко, я просто ещё и кинолог, поэтому и знаю такие тонкости.

[Гость]

В порядке продолжения офтопика. Приведенное Завещание Петра 1-го имеет такую же полдиннось, как и протоколы сионских мудрецов. Быть может и в одном заведении их придумали, кто знает.

 

Читал, что "Протоколы" придумали в Охранном отделении, вы считате и завещание Петра там же писали?

 

А потом с помощью машины времени отправили его в XVIII век!

Прямо в руки шевалье, пардон, мадемуазель....ну, в общем д'Эона

 

Афигеть, такой прорыв в мировой науке, мы тут бедолаги только к нанотехнологиям подбираемся, а у самих машинка времени стоит без дела, которое уже столетие!

[Гость maestro]

Прямо в руки шевалье, пардон, мадемуазель....ну, в общем д'Эона   

Далось вам это "завещание", обычная дипломатическая возня того времени. Впрочем, весьма показательная.

По заказу МИД

Des progress не была единственной книгой, напечатанной в Париже и направленной против России. С начала 19-го века, за исключением мирного сосуществования 1807-1812 годов, французские публицисты по «указанию свыше» или по собственной инициативе вели активную пропаганду против «русских варваров».

Одним из опубликованных перед «грозой 12-го года» трудов, стала вышедшая в 1811-м и в 1812-м году книга «De la politique et des progress de la puissance russe depuis son origine jusquau commencement du XIX siecle» авторства некоего L.M. Следует упомянуть, что вообще-то, вопреки мнению многих историков, эта книга была издана в первый раз в 1807 году, непосредственно перед заключением Тильзитского мира, и потому не получила тогда широкой известности. В 1811-м году, однако, дело обстояло иначе обывателя надо было ознакомить с кошмарами русской оккупации и подталкивать к мысли о благе французского вторжения. Книга пришлась как раз кстати, ведь в ней автор описывал ужасающую картину на границах Европы стояла огромная армия азиатов и варваров, управляемая полувестернизированной элитой, которая уже более столетия вела политику завоевания Европы. Русские - угроза всей Европе, но победоносные французские армии принесут свободу угнетенным и заставят Россию расторгнуть союз с Альбионом. Казалось бы, ничего экстраординарного в книге не было, и большая часть её содержания, действительно канула в лету. Но часть книги задержалась в истории более, чем на сто лет так называемые «14 пунктов» Петра.

Эта фальшивка как раз хорошо иллюстрирует метод идеологической диверсии, применяемой к России испокон веков. В предвоенные (30-е) и предперестроечные (80-е) годы было полно подобных текстов сомнительного авторства. Так что, продолжайте ваши изыскания, Шамиль. Авось отыщете доказательства неагрессивной природы России (см. подпись) и нам покажете!

[Гость]

Удел России - удел счастливый: для увеличения своего могущества ей приходится не покорять , не угнетать ... а освобождать и восстанавливать... (Н.Данилевский, 1868г)

========================

 

Пусть это будет эпиграф, ага?

 

А теперь собственно моё сочинение.

 

Огласите, пжалста, список счастливых освобождённых.

Я начну...

- Казанское царство

- Новгород

- Псков и прилещащие земли

- Кавказ

- страны СЭВ

- Северная Корея

- Восточная Германия (там плотность счастливых была особенно велика!)

- ПМР, Абхазия, ЮО

- Чечня (100% проголосовавшая за освободителя Путина, т.к. сторонников иной оценки деятельности России просто замочили уже)

 

Продолжите?

[Таша 510]

Удел России - удел счастливый: для увеличения своего могущества ей приходится не покорять , не угнетать ... а освобождать и восстанавливать... (Н.Данилевский, 1868г)

========================

 

Пусть это будет эпиграф, ага?

 

А теперь собственно моё сочинение.

 

Огласите, пжалста, список счастливых освобождённых.

Я начну...

- Казанское царство

- Новгород

- Псков и прилещащие земли

- Кавказ

- страны СЭВ

- Северная Корея

- Восточная Германия (там плотность счастливых была особенно велика!)

- ПМР, Абхазия, ЮО

- Чечня (100% проголосовавшая за освободителя Путина, т.к. сторонников иной оценки деятельности России просто замочили уже)

 

Продолжите?

Прошу прощения, но я не совсем поняла Вашу логику в составлении списка.

- Казанское царство

- Новгород

- Псков и прилещащие земли

- Кавказ

- страны СЭВ

- Северная Корея

- Восточная Германия (там плотность счастливых была особенно велика!)

- ПМР, Абхазия, ЮО

- Чечня (100% проголосовавшая за освободителя Путина, т.к. сторонников иной оценки деятельности России просто замочили уже)

Вы включили в него как страны, вошедшие в состав России, так и сохранившие суверинитет. И в то же время отсутствует целый ряд стран и территорий, входивших в разное время в состав России (СССР), а сейчас как суверенных, так и оставшихся в РФ.

И что такое, если Вас не затруднит, "ПМР"? Я не поняла этой аббревиатуры.

Изменено 6 Декабря 2007 пользователем Таша

[Борисыч 798]

ПМР - приднестровская молдавская республика (сепаратисты)

[magadanian 64]

ПМР - приднестровская молдавская республика (сепаратисты)

Не только, дорогой Борисыч - вот что дает справочник:

 

ПМР - переносной микрорентгенметр

 

ПМР - поляризационная матрица рассеяния

 

ПМР - Приднестровская Молдавская Республика

 

ПМР - прицепной минный раскладчик, например: ПМР-1

 

ПМР - протонный магнитный резонанс, метод исследования в химии

 

ПМР - профессиональная мобильная радиосвязь

 

ПМР - пузырно-мочеточниковый рефлюкс (мед.)

 

ПМР - пункт местного резервирования (энерг.)

[Таша 510]

Борисыч - спасибо! :o

Но тогда логика списка становится ещё более непонятной.

Итак, попробуем хотя бы в общих чертах.

Начнём с расширения княжества Московского, поскольку более ранний период, как я поняла, Медиумалиста не интересует.

Процесс, начатый в XIV в. Иваном Калитой (приобретения Данилы Александровича были незначительны) продолжили его потомки в XV в. При этом стОит выделить правление Ивана III и Василия III, потому что расширение территории Московского княжества сопровождалось формированием централизованного унитарного государства, и уже Иван III принимает титул "государь всея Руси" и, по праву женитьбы на племяннице последнего византийского императора, герб - двухглавый орёл.

1468 г. Ярославское княжество

1472 г. Пермь Великая

1474 г. Ростовское княжество

1471-78 гг. Новгород

1485 г. Тверское княжество

1489 г. Вятская земля

1503 г. западные русские области

1510 г. Псков

1514 г. Смоленск

1521 г. Рязанская земля

При Василии III процесс формирования нового государства в общих чертах завершён. Тогда же начинает формироваться и идеология нового государства.

 

Ой, куда это меня от 1941 г занесло?!

Прошу прощения за оффтоп.

Изменено 6 Декабря 2007 пользователем Таша

[Гость maestro]

Ой, куда это меня от 1941 г занесло?!

Прошу прощения за оффтоп.

Это не вас занесло, это вам предложили винегрет, а вы не смогли отказаться. Ну и отравились, это так естественно. :o

[Гость]

Таша.

Мне спорить с Вами просто неприлично.

Вы - историк по образованию, роду деятельности и, по всему видно, ещё и по призванию.

А я?

Я - злопыхатель ... из-за рубежа

Комментируя подпись участника форума, я хотел показать лишь то, что провозглашённый лозунг и практика его реализации отличались очень сильно.

 

Я не упомянул Венгрию 1956, Чехию 1961, Афганистан 1979 или Польшу 1980-х...

Эти примеры явно опровергают оптимизм форумчанина по поводу счастья и радости, которые Россия распространяет по планете.

А ведь к списку "обрадованных" Россией можно добавить страны Африки, Азии, Латинской Америки и Европы.

Только в Австралии и Антарктиде Россия не успела одарить радостью и счастьем местное население. Ну и в Северной Америке самую малость только и порадовали, устроив Карибский кризис...

 

Таша.

Я наверное расстроил Вас?

Прошу прощения - точное изложение мыслей не мой конёк.

Да и мысли у меня всё больше предвзятые и никак не патриотические - особенно с точки зрения патриота СССР.

Вы уж меня простите за это, ладно?

[Гость romant]

Я не упомянул Венгрию 1956, Чехию 1961, Афганистан 1979 или Польшу 1980-х...

То була не Россия. То було СССР. То есть - вместе. И с вами тоже.

 

Посему и нет смысла спорить.

 

Или вы не хотели? Дык ить и мы не хотели.

[Гость -Румата Эсторский-]

Я не упомянул Венгрию 1956, Чехию 1961, Афганистан 1979 или Польшу 1980-х...

И поравильно сделали. Накануне 1956 года, Хрущев амнистировал и выпустил из лагерей тысячи венгерских фашистов (при этом многие советские политические оставались сидеть--это к вопросу об "оттепели").

 

Теплых чувств те, понятно, ни к коммунистам, ни с СССР не питали, и они-то и составили ядро мятежа. Мятежа кровавого, сопровождавшегося чудовищными зверствами со стороны мятежников. Чем и была вызвана особая жесткость подавления.

 

Чехия? Имелся ввиду, наверное, 1968 год? В общем-то маразм, что ж говорить. Хорошо, что обошлось без большой крови.

 

Афганистан. А что, собственно, там делают сейчас войска НАТО и США? У них, что, есть общие границы? Из Афганистана Европе грозит непосредственная опасность? А вот у СССР общая граница с Афганистаном была и была необходимость обезопасить ее.

 

А Польша 80-х так вообще при чем? СССР туда войска не ввозил, они сами справились, как смогли. А захотела Польша выйти из Варшавского договора и вступить в Нато и ЕС, то вышла и вступила. Какие проблемы?

[Гость]

Про Чехию - абсолютно верно. Описка. Имелся в виду именно год подавления бархатной революции в Праге 1968 года.

 

Всё остальное Вы написали неверно. :yes01:

 

Романту.

Относительно того, что вместе...

Так и Крым воевали вместе?

И Наполеона гнали до Парижу вместе?

И Дальний Восток осваивали вместе? По сей день на Дальнем Востоке есть сёла с украиноговорящим населением.

 

Или приобретения делала только Россия, а вот отвечать за зверства на территории соседних стран нам следует вместе?

 

Романт.

Я только критиковал подпись Маэстро.

Она мне показалась напыщенной и лживой.

Ревизовать и перекраивать исторические представления в Вашем сознании я не намерен.

А в случае Влади_мира - вовсе не желаю спорить. Он очень упорный и с ним спорить нет смысла. Он не спорит, он докладывает непреложные истины из цитатника великого Путина :yes01:

[Гость -Румата Эсторский-]

И Дальний Восток осваивали вместе? По сей день на Дальнем Востоке есть сёла с украиноговорящим населением.

У нас в Приморье есть села с этическими украинцами, но вот с ураинскоговорящим населением нет. Разве что на уровне говора.

 

В 30- годы у нас здесь большевиками проводилась политика украинизации (видимо Ющенко у них учился!). Так вот, что бы не изучать заново украинский язык--а кто его толком помнил в русскоговорящем окружении?--многие украинцы записывались русскими.

 

Но что осталось, так это застольные украинские песни. Помню застолья, песни. Слова долеко не все и не всем понятны, но поют все... Красиво.

[Гость]

Но что осталось, так это застольные украинские песни. Помню застолья, песни. Слова долеко не все и не всем понятны, но поют все... Красиво.

Вот к такому же состоянию стремились привести и собственно Украину.

Здорово в том преуспели - стоит признать.

 

И сегодня многи силы (в т.ч. и в Кремле) не оставляют попыток русификации Украины.

 

Ну ничё...

Уверен - мы с этим справимся!

Русский язык постепенно вытесняется из школ и ВУЗов Украины.

А значит - в обозримом будущем он переместится исключительно в нишу бытового общения, освободив место для свободного развития украинского языка на Украине.

[Гость maestro]

Я понимаю, что флудить и оффтопить приятней, площадка у нас супердемократическая. Может, найдется кто смелый, поддержит одну из четырех версий начала войны, а то и свою предложит. Напомню:

1 - Советская (оружия мало, Сталин - козел).

2- Ледокольная (оружия много, Сталин - гений, но опоздал).

3- "Интеллигентская"(оружия много, Сталин - козел, армия не воевала).

4- "Конспирологическая"(Сталин и Гитлер - братья, в последний момент их поссорила Англия).

[Ирэн 9 999]

maestro, а вы читали Цена победы на Эхе? Если поискать в архивах, то там было много интересного как раз по этому вопросу. Я точно слушала, но давненько это было. Кстати Суворова тоже вспоминали не раз.

[Гость maestro]

maestro, а вы читали Цена победы на Эхе? Если поискать в архивах, то там было много интересного как раз по этому вопросу. Я точно слушала, но давненько это было. Кстати Суворова тоже вспоминали не раз.

Ага. Суворов тоже высказался недавно, сидят, говорит, два чудака на "Эхе", чего-то там сочиняют. Ну, понятно, ему-то продвинутому больше известно. А нам и посиделки Захарова с Дымарским - информация. Главное - есть интерес к этой теме, не совсем мы Иваны-не-помнящие-родства.

Изменено 8 Декабря 2007 пользователем maestro

[Таша 510]

Таша.

Мне спорить с Вами просто неприлично.

Вы - историк по образованию, роду деятельности и, по всему видно, ещё и по призванию.

А я?

Я - злопыхатель ... из-за рубежа

Комментируя подпись участника форума, я хотел показать лишь то, что провозглашённый лозунг и практика его реализации отличались очень сильно.

 

Я не упомянул Венгрию 1956, Чехию 1961, Афганистан 1979 или Польшу 1980-х...

Эти примеры явно опровергают оптимизм форумчанина по поводу счастья и радости, которые Россия распространяет по планете.

А ведь к списку "обрадованных" Россией можно добавить страны Африки, Азии, Латинской Америки и Европы.

Только в Австралии и Антарктиде Россия не успела одарить радостью и счастьем местное население. Ну и в Северной Америке самую малость только и порадовали, устроив Карибский кризис...

 

Таша.

Я наверное расстроил Вас?

Прошу прощения - точное изложение мыслей не мой конёк.

Да и мысли у меня всё больше предвзятые и никак не патриотические - особенно с точки зрения патриота СССР.

Вы уж меня простите за это, ладно?

Что Вы, что Вы, я спорить с Вами и не начинала, да даже и не начну, потому что не вижу цели у такого спора.

Если позволите, минимальный офф-топ.

Спор возможен, если: 1) хотят победить, 2) хотят добиться проигрыша противника, 3) хотят найти истину.

В нашем случае: мне не нужна победа над Вами, я не хочу Вашего признания своего поражения, все участники настолько уверены в своём обладании истиной, что искать некому нечего и незачем.

Следовательно, это не спор - для меня - а знакомство с позицией собеседника.

Только поэтому я позволила себе высказать своё непонимание Вашей логики в составлении списка "преступлений" России, а также СССР и РФ.

Извините, но для понимания Вашей позиции мне несколько мешает то и дело возникающее смещение времён. Если Вас не затруднит, Вы не могли бы обозначать о каком именно времени Вы говорите, а то "из-за недогадок сплошные непонятки".

 

И Ваша позиция меня нисколько не расстраивает. Грань между патриотизмом - гордостью и любовью к "своему" (народу и (или) стране) - и национализмом - возвеличиванием "своего" за счёт всяческого принижения "чужого" - настолько тонка, что выдерживать её тем более в форумных спорах очень трудно и она то и дело нарушается.

[Гость]

Извините, но для понимания Вашей позиции мне несколько мешает то и дело возникающее смещение времён. Если Вас не затруднит, Вы не могли бы обозначать о каком именно времени Вы говорите, а то "из-за недогадок сплошные непонятки".

Не затруднит, не затруднит... даже не надейтесь

 

Я считал и считаю всякие заявления о благих намерениях Кремля ложью и маскировкой подленьких планов обмануть доверившегося этим сладким посулам.

Византийское лукавство - вот фирменный знак московского МИДа (немецкого приказа и проч.)

 

Утверждения о богоугодных устремлениях миролюбивых властителей Кремля - брехня, брехня и ещё раз брехня.

Так было, так есть и я не вижу причин считать, что так не будет в будущем.

 

Почему так?

А вот тут я уступаю право ответа Вам - ведь это Вы историк.

Вас не затруднит предложить свой вариант объяснения такой вот репутации Москвы - двуликая, лживая, коварная и непоследовательная?

 

Был бы весьма признателен за ответ, но и его отсутствие никак не переменит моего уважительного отношения к Вам.

 

ЗЫ

Как Вы справились в потерей своего пуделя?

Ещё не искали себе щенка?

Какой породы он будет?

[Боцман 8]

Обалдеть!

[Ирэн 9 999]

Вас не затруднит предложить свой вариант объяснения такой вот репутации Москвы - двуликая, лживая, коварная и непоследовательная?

"Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно". В этом все дело, думаю. Характерная особенность истории России это сильная централизация власти, стремление контролировать все сферы жизни общества, то есть стремление к тоталитаризму, иногда полному, временами частичному.

Гораздо интереснее понять почему это именно так и можно ли что-то этому противопоставить. Уверена, что путь развития это тупиковый, грозящий печальными последствиями для самой России.

Только мне кажется, что затеянный вами разговор для этой ветки офтоп.

[Ирэн 9 999]

Обалдеть!

Заинтриговали.

[Гость maestro]

Кстати Суворова тоже вспоминали не раз.

И Владимир Богданыч нас не забывает. Вот из свеженького, с пылу с жару.

Наступать на врага можно, если он слаб. Или спит. Но если силен и наступает сам, то его следует встречать обороной. Непроходимой и непробиваемой.

      Бездарный лизоблюд и карьерист Тухачевский обвинил Свечина в пораженческих настроениях, в пособничестве врагу. Тухачевский развернул садистскую травлю Свечина и всех, кто имел смелость вспоминать об обороне. Тухачевский возглавил дикую свору таких же, как и сам, безграмотных, узколобых злобствующих клеветников. На мудрого теоретика Свечина, который осмелился смотреть правде в глаза и иметь собственное мнение, обрушился каскад оскорблений, наветов и доносов в ОГПУ-НКВД: Свечин намерен отдать инициативу в руки врага, это стратегическое вредительство!

      В результате Свечин был арестован, осужден и посажен, затем выпущен, арестован во второй раз, осужден и расстрелян.

      В 1937 году расстреляли и Тухачевского, но вовсе не за его вредительские теории и взгляды, а за подготовку государственного переворота. Безумные теории Тухачевского не пострадали. У него нашлись подражатели и продолжатели. Главный из них - Жуков: наступать! наступать! наступать!

      Но опыт дальнейший показал, что Свечин был прав. В 1943 году советское командование преднамеренно отдало инициативу противнику: наступайте, ребятки, посмотрим, что у вас получится. Жуков бахвалился: это я Сталину подсказать, как надо действовать! Решение действительно мудрое. Только где эта мудрость была в 1941 году? Уж слишком поздно она проявилась. Два года дурацких наступлений на сильного противника обескровили страну и армию, потому на третий год жизнь заставила думать головой. Вот тогда Жуков (а вернее кто-то в Генеральном штабе) и вспомнили про теории Свечина: а почему бы в оборону не встать, не отдать бы инициативу в руки врага, не выбить его танки, не обескровить его в изнурительных боях, а уж потом самим перейти в наступление?

      Так и сделали. В результате германским танковым войскам раз и навсегда переломили хребет и отучили их наступать.

      А мудрость Свечина Жуков выдал за свою собственную.

Ну что тут скажешь? Молодец! Отстаивает и обосновывает свою точку зрения. И на эпитеты не скупится.

На следующий год на Курской дуге Центральный и Воронежский фронты возвели по 5-6, один за другим, оборонительных рубежей. Позади войска Степного фронта возвели еще один рубеж обороны, а за ним по левому берегу Дона был построен Государственный рубеж обороны. Общая глубина инженерного оборудования местности достигала 250-300 километров. Проломить такую оборону (при условии грамотного руководства и стойкости обороняющихся войск) было невозможно даже теоретически.

      Вот бы в 1941 году иметь хотя бы половину или даже треть такой обороны! Но Красная Армия 41-го года была подготовлена только к внезапному стремительному сокрушительному наступлению.

 

                                    *    *    *

    Генерал армии Гареев, яростный защитник Жукова и Тухачевского, сообщает про 1941 год: "Не были выполнены даже первоочередные инженерные работы. Ведь еще в 1930-е годы те же идеологи выдвинули лозунг, что траншейная система - это пережиток Первой мировой войны. Дескать, для революционного солдата траншеи не нужны". ("Красная Звезда" 1.12. 2006).

      Досадно, что генерал Гареев не назвал "идеологов" революционно-наступательной стратегии по именам. Какие-то недоумки без имен и званий оказались от траншей, потому-то и случился разгром.

      Вот она тухачевско-жуковско-гареевская школа во всей красе. Главное для этой учено-стратегической братии представить всех нас недоумками.

      Выходит, что Красная Армия по вине каких-то неизвестных кретинов полностью отказалась от траншей, т.е. всецело отвергла опыт Первой мировой войны. Вывод: о, как глупы эти русские!

      И тот же Гареев восхваляет Жукова, который объявил на весь мир, что Красная Армия по вине каких-то анонимных олухов мертвой хваткой вцепилась в опыт Первой мировой войны и никак от него не хотела отказываться.

      А вывод все тот же: о, как глупы эти русские!

[Таша 510]

Извините, но для понимания Вашей позиции мне несколько мешает то и дело возникающее смещение времён. Если Вас не затруднит, Вы не могли бы обозначать о каком именно времени Вы говорите, а то "из-за недогадок сплошные непонятки".

Не затруднит, не затруднит... даже не надейтесь

 

Я считал и считаю всякие заявления о благих намерениях Кремля ложью и маскировкой подленьких планов обмануть доверившегося этим сладким посулам.

Византийское лукавство - вот фирменный знак московского МИДа (немецкого приказа и проч.)

 

Утверждения о богоугодных устремлениях миролюбивых властителей Кремля - брехня, брехня и ещё раз брехня.

Так было, так есть и я не вижу причин считать, что так не будет в будущем.

 

Почему так?

А вот тут я уступаю право ответа Вам - ведь это Вы историк.

Вас не затруднит предложить свой вариант объяснения такой вот репутации Москвы - двуликая, лживая, коварная и непоследовательная?

 

Был бы весьма признателен за ответ, но и его отсутствие никак не переменит моего уважительного отношения к Вам.

 

ЗЫ

Как Вы справились в потерей своего пуделя?

Ещё не искали себе щенка?

Какой породы он будет?

"Даже не надейтесь" - это значит, что Вы этого делать не будете? Хорошо, учту на будущее.

А теперь, попробую по порядку поступления.

Я считал и считаю всякие заявления о благих намерениях Кремля ложью и маскировкой подленьких планов обмануть доверившегося этим сладким посулам.

Византийское лукавство - вот фирменный знак московского МИДа (немецкого приказа и проч.)

При чём тут "немецкий приказ"? Простите, не поняла.

Ваше мнение о "намерениях Кремля" - разумеется несоспоримо и является истиной в последней инстанции.

"Византийское лукавство" - принятие христианства в византийском варианте в 988г. Столицей государства "Русь" является Киев, Москвы как города ещё не существует. Если Вы хоттите сказать, что московская политика как внешняя, так и внутренняя продолжила византийские традиции, то это вполне соответствует истине. Не будем уточнять через какие территории и государства Москва получила эти традиции? Непосредственные контакты Московского княжества с Византией были сильно ограничены, а после падения Византии практически прекращаются. Последним таким государственно значимым контактом можно считать женитьбу Ивана III на Софье (Зое) Палеолог.

 

Утверждения о богоугодных устремлениях миролюбивых властителей Кремля - брехня, брехня и ещё раз брехня.

Так было, так есть и я не вижу причин считать, что так не будет в будущем.

Вы имеете полное право на такое мнение, так же как и любой другой на любое иное.

 

Почему так?

А вот тут я уступаю право ответа Вам - ведь это Вы историк.

Вас не затруднит предложить свой вариант объяснения такой вот репутации Москвы - двуликая, лживая, коварная и непоследовательная?

1. Почему я должна подтверждать и доказывать Ваше мнение?

2. Так Вы предлагаете поговорить о реальной политике Москвы или о её репутации?

Репутация т.е. оценка чего-либо или кого-либо сильно зависит от оценивающего. Простейший пример:

Я вхожу в учительскую и заявляю

- Этот студент Икс Игреков неуч, хам, нахал и невежа. Ничего не знает, ничего не делает, любой стол рядом с ним уже профессор, да ещё и мешает!

Мне возражает другая учительница:

- Ну что Вы. Икс Игреков очень способный мальчик. Бывает, что ленится, но способности... И поведение всегда прекрасное.

Подключается третий преподаватель.

- Икс Игреков? Знаю, конечно, звёзд с неба не хватает, серость, конечно, но трудяга отменный.

Так кто же из нас прав и какова репутация Икса Игрекова? А если опросить его однокурсников, родных и знакомых, то получим ещё бОльший спектр мнений.Простите за офф-топ и вернёмся к Вашему высказыванию.

Репутация Москвы... какого века? В чьих глазах? Или Вы хотите поговорить о современной политике РФ? Но это уже другая тема. А то, простите, получается "обо всём и ни о чём".

Был бы весьма признателен за ответ, но и его отсутствие никак не переменит моего уважительного отношения к Вам.

Я не отказываюсь отвечать, я прошу уточнить вопрос.

P.S. Спасибо за сочувствие. Нет, пока завести собаку не могу. Подожду до лета. Искать щенка сейчас - это принести его в дом, а я не могу пока себе этого позволить.

 

P.P.S Простите, но я не историк - в смыле учёный-историк. Я не сижу над манускриптами и архивными документами. Я - преподаватель общественных наук, в том числе, и истории. Следовательно, в определённой степени популяризатор.

[Гость]

maestro

Эта фальшивка как раз хорошо иллюстрирует метод идеологической диверсии, применяемой к России испокон веков.

 

А "мы" значит только "освобождали и восстанавливали"?

 

А подпись у вас смешная, уважаемый maestro!!

 

А Данилевский это кто, Павловский 19 века?

[Гость maestro]

А "мы" значит только "освобождали и восстанавливали"? 

А подпись у вас смешная, уважаемый maestro!! 

 

Смех укрепляет здоровье, и чего только не сделаешь для любимых форумчан! Особливо для мнительных и болезных.

Изменено 8 Декабря 2007 пользователем maestro

[Гость maestro]

А Данилевский это кто, Павловский 19 века?

Нет, он как раз из "несогласных". Хотя он не маршировал, но в истории и философии умудрился наследить.

Изменено 8 Декабря 2007 пользователем maestro

[Гость]

"Византийское лукавство" - принятие христианства в византийском варианте в 988г. Столицей государства "Русь" является Киев, Москвы как города ещё не существует. Если Вы хоттите сказать, что московская политика как внешняя, так и внутренняя продолжила византийские традиции, то это вполне соответствует истине. Не будем уточнять через какие территории и государства Москва получила эти традиции? Непосредственные контакты Московского княжества с Византией были сильно ограничены, а после падения Византии практически прекращаются. Последним таким государственно значимым контактом можно считать женитьбу Ивана III на Софье (Зое) Палеолог.

 

 

 

 

Репутация Москвы... какого века? В чьих глазах? Или Вы хотите поговорить о современной политике РФ? Но это уже другая тема. А то, простите, получается "обо всём и ни о чём".

По первому фрагменту.

 

Православие - это не византийское лукавство.

Именно с подачи Софьи Палеолог, Московская патриархия отказалась от воссоединения с христианской церковью римского обряда и напротив - довела раскол в христианстве до откровенной вражды.

Ейный муж - Великий князь Московский - просто обдурил Папу и устроил реформацию православия. Потом Пётр Первый провёл ещё одну реформу, окончательно обособив РПЦ от остального христианства.

 

Киев и наследовавшие ему удельные княжества Киевской Руси были далеки от амбиций называть себя Третьим Римом. И коварства в их последовательной гибели под ударами Орды было немного... По крайней мере много меньше, чем в поведении князей московских - главного и добровольного сборщика дани для ордынцев с покорённых ими русских земель.

 

 

 

 

Теперь о репутации.

 

Пожалуйста, назовите мне хотя бы один пример честного поведения российских царей и императоров. Устроит пример из любой эпохи, начиная с 16 века. Примеров обмана и коварства московитов - многие множества.

- Обман гетмана Мазепы Петром

- Обманы союзников по коалициям исчисляются десятками

- Обманом прикрывались все агрессивные походы русской армии.

Про эпоху коммунистического владычества я и вовсе говорить не стану. Там практически всё пропитано обманом и коварством.

Период с 2000 года - просто пестрит примерами коварного нарушения Москвой взятых на себя обязательств. Чего стоит например принятие в российское гражданство сепаратистов Абхазии, Осетии и Молдовы и практически переход России из статуса нейтрального миротворца в статус одной из сторон конфликта?

 

Фраза Бисмарка о том, что договор с Россией не стоит даже бумаги, на которой написан, не однажды повторялась разными политиками разных стран во все эпохи.

Доходило до определений "Империя Зла"

И никогда в соседних странах о России не говорили как о дружественной стране. Только как о буйном и опасном медведе.

 

 

Следует признать - Россия не есть нечто уникальное в этом плане.

Очень многие страны грешили и грешат двойными стандартами и коварством.

Но Россия в этом деле бесспорный лидер, ИМХО.

[Таша 510]

А Данилевский это кто, Павловский 19 века?

Даю справку.

Данилевский Николай Яковлевич [28.11(10.12).1822, с. Оберце Орловской губернии, 7(19).11.1885, Тбилиси], русский публицист, социолог и естествоиспытатель, идеолог панславизма. Окончил Петербургский университет (1847). В конце 40-х гг. участвовал в кружках петрашевцев, по делу которых был в 1850 выслан из Петербурга.

 

  Социологические взгляды Д., примыкающие к теориям исторического круговорота, сформировались под воздействием виталистских идей и позитивистского культа естественных наук; наиболее полно они изложены в книге «Россия и Европа» (1869). В основе социологической доктрины Д. лежала идея обособленных, локальных «культурно-исторических типов» (цивилизаций), взаимоотношения которых описываются Д. при помощи биологизаторских построений: подобно живому организму, культурно-исторические типы находятся в непрерывной борьбе друг с другом и с внешней средой; так же, как и биологические виды, они проходят естественно предопределённые стадии возмужания, дряхления и неизбежной гибели. Д. выделяет 4 разряда их исторического самопроявления: религиозный, культурный, политический и социально-экономический. Культурно-исторический тип, по Д., эволюционирует от этнографического состояния к государственному и от него к цивилизации. Ход истории выражается в смене вытесняющих друг друга культурно-исторических типов. Д. выделяет 10 таких типов, целиком или частично исчерпавших возможности своего развития. Качественно новым, перспективным с точки зрения истории типом Д. считает «славянский тип», наиболее полно выраженный в русском народе. Славянофильскую идею противостояния «мессианской» культуры России культурам Запада Д. вульгаризирует, облекая её в проповедь борьбы российской государственности с др. народами. Тем самым Д. санкционирует политические устремления царизма, оправдывает его великодержавный шовинизм и политику национальной вражды. Учение Д. о враждебном противостоянии культурно-исторических типов всему окружающему миру было воспринято либеральной критикой (Вл. Соловьев, Н. М. Михайловский, Н. И. Кареев) как отход от гуманистических традиций русской культуры. В последние годы жизни Д. в полемике с дарвинизмом привносит в свою мировоззренческую схему телеологически-эволюционистскую идею.

 

  Идеи Д. оказали сильное воздействие на культурологию К. Н. Леонтьева и в большой мере предвосхитили аналогичные построения О. Шпенглера.

 

 

 

  Соч.: Дарвинизм, т. 12, СПБ. 1885 1889; Сборник политических и экономических статей, СПБ, 1890.

 

 

 

  Лит.: Ленин В. И., Тетради по империализму, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 28, с. 506; Кареев Н. И., Теория культурно-исторических типов, Собр. соч., т. 2, СПБ, 1912; Соловьев В. С., Национальный вопрос в России, Собр. соч., 2 изд., т. 5. СПБ, [1912]; Леонтьев К.Н., Владимир Соловьев против Данилевского, Собр. соч., т. 7, СПБ. 1913; История философии в СССР, т. 3, М., 1968 (см. именной указатель); Рашковский Е. Б., В. И. Ленин о психологии реакционного экстремизма..., «Вопросы философии», 1970, №1; Sorokin P. A., Modern, historical and social philosophies,. N. Y., 1963; Walicki A., W kregu konserwatywnej utopii, Warsz., 1964: Mc Master R. Е., Danilevsky. A Russian totalitarian philosopher, Camb. (Mass.), 1967.

  Е. Б. Рашковский.

БСЭ 1977

[Таша 510]

Медиумалист, позвольте не копировать Ваше послание целиком, это сильно утежеляет текст.

Не оспаривая Ваши утверждения, вношу несколько уточнений.

Годы правления Ивана III 1462 1505.

Русская церковь с 1448 г. автокефальна (самостоятельна, независима), с 1458 г. распад на 2 митрополии: Московскую и Киевскую.

Уния Византии с Римом 1439 г.

Взятие Контантинополя турками 1453 г.

Как видите, все эти события происходят до правления Ивана III. Его свадьба с Софьей Палеолог в 1472 г. Так что разрыв церковно-иерархических связей с Византией произошёл не под влиянием Софьи. Право, у неё достаточно своих политических "грехов", не надо вешать на неё чужое. Идея самовластия так же утверждалась задолго до Ивана III.

Разумеется, это частности, которые не меняют общего направления развития страны.

Изменено 8 Декабря 2007 пользователем Таша

[Гость -Румата Эсторский-]

- Обман гетмана Мазепы Петром

коллега Видимо по рассеяности забыл, что тема называется 1941 год.

 

Если он желает обсудить предателя Мазепу и его жизненный путь иуды и изменника, давайте заведем новую тему.

 

Ну а у 1941 году Мазепа ну ни каким боком.

Изменено 9 Декабря 2007 пользователем Румата Эсторский

[Гость Добродій]

Русская церковь с 1448 г. автокефальна (самостоятельна, независима), с 1458 г. распад на 2 митрополии: Московскую и Киевскую.

Уния Византии с Римом 1439 г.

Во первых у меня предложение выделить в отдельную тему обсуждение коварных деяний московских князей и царей в отношение6 насильственного переноса митрополичьего дома из Киева в Москву. Как мне кажется именно отсюда и началось присвоение московитами названия "руский". Это так с точки дилетанта в истории, считающего , что церковь якобы получившая каноничность неканонично не должна бороться с остальными церквями за их каноничность и обосновывать это каноничностью. Как по мне РПЦ полностью неканонична по причине перевода из Киева в Москву.

Есть ли возможность перенести все посты касающиеся этой темы?

 

Во вторых по теме 1941 года, хотелось бы услышать что-то внятное.

А то избитые штампы из книг советского периода. Я склоняюсь к мысли, что трагический 1941 год был бы совсем другим будь военное ведомство построеное на других принципах. При обороне Киева ведь зенитки работали по немецким танкам по одной простой причине - танки прорвались на ближние подступы к городу, где стояли эти батареи для прикрытия города от авианалетов и естессна командирам батарей ничего не оставалось другого как открывать огонь прямой наводкой. И были потом разборки с командирами, почему нарушили уставы... Шо это в те времена ведь хорошо извесно...

Так шо причина поражений , бегства и отступления в значительной степени в человеческом факторе, шапкозакидательстве и большей боязни "разборок со своими" чем с чужими. Отого и понадобились заградотряды и всякие СМЕРШи.

[Гость Добродій]

- Обман гетмана Мазепы Петром

коллега Видимо по рассеяности забыл, что тема называется 1941 год.

 

Если он желает обсудить предателя Мазепу и его жизненный путь иуды и изменника, давайте заведем новую тему.

 

Ну а у 1941 году Мазепа ну ни каким боком.

Румата у каждого народжа СВОИ герои и антигерои. С точки зрения украинского народа - МАЗЕПА, ПЕТЛЮРА, БАНДЕРА, ШУХЕВИЧ и многие другие выдающиеся украинцы - ГЕРОИ. Петр 1, Иван Грозный, Сталин, Ленин - поневолювачи и оккупанты. Последние 2 принесли горя , жертв и крови на украинскую землю больше за немецко-фашисткие войска. Несравнимо. Соседнее государство на северо-востоке от Украины тожею Так что вот точка отсчета.

Так что не надо навешивать ярлыки.

[Таша 510]

Во первых у меня предложение выделить в отдельную тему обсуждение коварных деяний московских князей и царей в отношение6 насильственного переноса митрополичьего дома из Киева в Москву. (выделено мной. Т.)Как мне кажется именно отсюда и началось присвоение московитами названия "руский". Это так с точки дилетанта в истории, считающего , что церковь якобы получившая каноничность неканонично не должна бороться с остальными церквями за их каноничность и обосновывать это каноничностью. Как по мне РПЦ полностью неканонична по причине перевода из Киева в Москву.

Есть ли возможность перенести все посты касающиеся этой темы?

Извините, но уточняю:

Митрополиты Киевские и всея Руси:

Максим (рукоположен в 1283, прибыл на Русь в 1285, в 1299/1303 перенёс резиденцию во Владимир Суздальский; умер в 1305

Пётр (130826)

Феогност (132853)

Алексий (135478)

Киприан (рукоположен в 1375, до 1378 и в 1382 1390 в Киеве; в 138182 и в 13901406 в Москве)Михаил (Митяй) (наречённый митрополит с 1378; умер в 1379, не рукоположен)

Пимен (рукоположен в 1380, принят в Москве в 1382; низложен в 1384/85)

Дионисий (рукоположен в 1384; умер в 1385)

Фотий (рукоположен в 1408, прибыл на Русь в 1409; умер в 1431)

Герасим (рукоположен в 1433; сожжён в 1435 литовским князем Свидригайло)

Исидор (рукоположен в 1436, прибыл на Русь в 1437, в 1441 бежал из Москвы в Литву, а затем в Рим)

Иона (наречённый митрополит с 1442/43, рукоположен Собором русских епископов в 1448; умер в 1461)

Далее

Митрополиты Московские и всея Руси

Феодосий (Бывальцев) (146164)

Филипп (146473)

Геронтий (147389)

Зосима (Брадатый) (149095)

Симон (14951511)

Варлаам (151121)

Даниил (152239)

Иоасаф (Скрипицын) (153942)

Макарий (154263)

Афанасий (156466)

Филипп II (Колычев) (156668)

Кирилл III (156872)

Антоний (157281)

Дионисий (158186)

Иов (1586 89; с 1589 патриарх)

В 1448 г прекратилось утверждение митрополитов Руси в Константинополе, что и означало независимость русской церкви, её автокефальность. Если Вас не затруднит: на территории какого государства в это время находился Киев? По данным КРЭ 2005г

С 1362 в Литве и Польше.

. Можно написать и так: С 1458 г. существует независимая от Москвы Киевская митрополия. Так Вам больше нравится?

[Гость maestro]

С точки зрения украинского народа - МАЗЕПА, ПЕТЛЮРА, БАНДЕРА, ШУХЕВИЧ и многие другие выдающиеся украинцы - ГЕРОИ. Петр 1, Иван Грозный, Сталин, Ленин - поневолювачи и оккупанты. Последние 2 принесли горя , жертв и крови на украинскую землю больше за немецко-фашисткие войска. Несравнимо. Соседнее государство на северо-востоке от Украины тожею Так что вот точка отсчета.

Так что не надо навешивать ярлыки.

Люблю определенность. Это не точка зрения украинского народа, к которому господин Добродий, судя по его высказыванию, не имеет никакого отношения. Это точка зрения бандеровца. Ну а с бандеровцами какие могут быть дискуссии? Только стрельба на поражение!

[Боцман 8]

Тут вроде как за 1941- й год говорили .

[Гость maestro]

Солдат. ру в этом году дал взвешенный ответ на поставленный вопрос.

1 (военная) - Одна из причин - военного характера: неготовность войск и руководства к оборонительной войне и связанные с этим потери войск и инфраструктуры государства. Недостаточная отработка вопросов обороны в войсках до войны лежит именно в этой плоскости - войну видели наступательной и только. "Бить врага малой кровью на его территории", "Лучшая оборона - это наступление".

 

2 (психологическая) - Режиму припомнили и "гражданку", и коллективизацию с раскулачиванием, и отъем скотины в колхозы, и продразверстку, и поругание веры, и аресты за колоски, и ликвидацию частной собственности, и орудование "троек", и голодуху, и нищую жизнь, и много чего еще. Потому за 3-5 суток после начала своих боев разбегались отмобилизованные и с иголочки экипированные кадровые соединения, потому сотнями бросались исправные танки и орудия, потому десятками и сотнями тысяч служивый народ добровольно сдавался в плен, иной раз не сделав ни выстрела по врагу.

 

3 (психологическая) -  Страна большая, можем отступить, там дальше рубеж повыгоднее. Финны и в первую, и во вторую войны цеплялись за каждый клочок земли чуть не зубами, мы же драпали с полным ощущением, что есть куда драпать, страна большая. И, как что ни говори, а остановил "драп нах остен" Приказ НКО СССР № 227 "Ни шагу назад" лишь 28 июля 1942 года. Вот тогда, собственно, и встали в землю-матушку насмерть у Сталинграда и Воронежа, под Малгобеком и Владикавказом (Орджоникидзе), у Туапсе и Новороссийска, на Донгуз-Оруне и Бассе. С того и покатилась потихоньку вспять да под откос германская машина.

По первому пункту можно добавить, что не совсем это военная причина. Скорее идеологическая. Это чистый троцкизм в военной сфере. Кстати, с окончанием войны он никуда не исчез, так, чуть замаскировался...

Но я бы не взялся поднимать из подвала давно забытую тему, если бы ни заключение автора:

Продолжающиеся ТВ-поделки и стенания о тотальной неготовности СССР к войне намеренно для их авторов и подсознательно для нас создают комплекс неполноценности русского народа и тех народов, что связывают с ним свою судьбу, - и размывают прецедент Победы. Совсем не приводятся новые факты и документы, а их появилось множество, используются сплошь затертые до дыр аргументы из кабинетов почившей советской власти. Власти-то уже давно нет, а ее годами хают со всех сторон, дескать, жизни у нас там не было никакой (ой ли?), одно говно, а не прошлое, нечего в нем ценить и вспоминать (а сейчас типа рай - либеральная демократия!). И если это так, то почему аргументация журналюг и болтунов по неготовности к началу войны новой не становится и сплошняком взята оттуда, из давешних пыльных закромов советской власти? Стало быть, либо аргументы новые не подходят под заказ кукловодов, либо их нет, и потому ясно высвечивается задача ТВ-ремесленников - любой ценой без разбора средств угробить Победу.

[Гость mirona]

[--ошибочка вышла.

[Мужик 9 806]

а чо ?! я сам удивлен !

 

http://mosoborona.ru/?page_id=352

 

 

 

http://youtu.be/Wy-HgyLXH7s

[Фил 10 109]

Читал я про это все года три назад. Вообще-то по разным подсчетам на стороне немцев служило и воевало до миллиона наших сограждан. Это не считая РОА генерала Власова.

[NWS 69]

Ну, уж если вспомнили про кровавую "локотьскую республику", то не грех вспомнить и про одну из её "героинь". Про Тоньку-пулемётчицу.

Из Вики:

 

Антони́на Мака́ровна Мака́рова (в замужестве Ги́нзбург), по прозвищу «Тонька-пулемётчица» (1921 — 11 августа 1979) — палач Локотского округа во время Великой Отечественной войны, расстрелявшая на службе у немецких оккупационных властей и русских коллаборационистов более 1500 человек[1].