Мы поименно вспомним тех...

[toft 155]

Но, вопрос воровства не имеет отношения к "разрушению ансамбля", ну другой это вопрос.

Давайте не смшивать.

А я о воровстве вроде бы и не говорил покамест. В ссылках идет речь о том, что Газпром вовсе не благодетель городской. Так что когда говорят, что за свои деньги Газпром МОЖЕТ построить 403-метровый офис там, где ему пожелается - это ИМХО преувеличение.

Построить - может. За свои (сиречь наполовину все-таки за наши) деньги.

Но там, где пожелается - вряд ли.

[Александра 14]

Но, вопрос воровства не имеет отношения к "разрушению ансамбля", ну другой это вопрос.

Давайте не смшивать.

А я о воровстве вроде бы и не говорил покамест.

А это про что

Во всяком случае история с финансированием башни УЖЕ обошлась городу в миллиард с хвостом казенных рублей.

Безвозвратно истраченных (после продажи "с усушкой и утруской" акций Охта Центра).

 

Из городского бюджета бесконтрольно ушли деньги... Это воровство, обычное, российское...

[toft 155]

Но, вопрос воровства не имеет отношения к "разрушению ансамбля", ну другой это вопрос.

Давайте не смшивать.

А я о воровстве вроде бы и не говорил покамест.

А это про что

Во всяком случае история с финансированием башни УЖЕ обошлась городу в миллиард с хвостом казенных рублей.

Безвозвратно истраченных (после продажи "с усушкой и утруской" акций Охта Центра).

 

Из городского бюджета бесконтрольно ушли деньги... Это воровство, обычное, российское...

А кто говорит, что бесконтрольно? "Безвозвратно", с концами, впустую.

Пропали безо всякой пользы.

http://www.flatlinks.ru/view_data.php?id=190567

Город вложился.

Вложился неудачно - когда акции продали дешевле, чем покупали.

Не воровство, а характерная для питерской администрации непродуманность и ИМХО лёгкое отношение к казенным деньгам.

 

Лучше бы с самого начала не спешили бы участвовать деньгами в проекте - это да.

 

Незаконность тут в том, что разрешили строительство там, где это запрещено законом.

А вот денежные потери - это следствие глупой готовности участвовать в авантюре. ИМХО

PS

Мне сдаётся, что Вы пренебрегаете аргументами, не читая ссылок. Вы всё уже для себя решили? Или всё-таки готовы разузнать об этой истории побольше?

[Александра 14]

toft

А кто говорит, что бесконтрольно?

Город вложился. Вложился неудачно - когда акции продали, они были упавши в цене. Не воровство, а характерная для питерской администрации непродуманность и лёгкое отношение к казенным деньгам.

 

Лучше бы с самого начала не спешили бы участвовать деньгами в проекте - это да.

 

Незаконность тут в том, что разрешили строительство там, где это запрещено законом.

А вот денежные потери - это следствие глупой готовности участвовать в авантюре. ИМХО

Вы недовольны администрацией города и её управлением? Так?

Тогда при чем тут ЮНЕСКО, "клинок в спину городу" "Поименно вспомним...", я уж не говорю о всяких "хуерыжках"?.

Я ж писала, что если питерцы недовольны администрацией, но у них нет возможности сменить её, то зачем прикрывать это недовольство словами о разрушении ансамбля, уничтожении города и пр.?

ЗАЧЕМ?

[toft 155]

Вы недовольны администрацией города и её управлением? Так?

Тогда при чем тут ЮНЕСКО, "клинок в спину городу" "Поименно вспомним...",  я уж не говорю о всяких "хуерыжках"?.

Я ж писала, что если питерцы недовольны администрацией, но у них нет возможности сменить её, то зачем прикрывать это недовольство словами о разрушении ансамбля, уничтожении города и пр.?

ЗАЧЕМ?

Спокойно. Я просто перестал использовать аргументы, которые Вас не колышут. И использую те, которые Вам доступны. Это так плохо?

 

Юнеско для Вас не авторитет. Архитекторы с мировыми именами и просто с именами - не авторитет.

 

Я так Вас понял: крупнейший налогоплательщик, наполнятель городского бюджета, финансовый благодетель города Питера заслуживает того, чтобы горожане пошли ему навстречу в его желании разместить высотный офис именно там, где ему пожелалось.

 

На этот счёт существуют другие мнения. В частности, что Газпром как раз-таки небезвыгодно сотрудничает с городской казной. И что фактически получил уже немало денег, а равно и сэкономил также немало.

И что кое-какие деньги из казны Питера в пользу богатого налогоплательщика уже были истрачены. Причём впустую.

 

Конечно, у меня есть недовольство руководством города всвязи с этим проектом. В частности, мне неприятно, что город в лице правительства пошел на нарушение закона (превысив высотные ограничения в четыре раза) и пускается во все тяжкие, не брезгая подлогами, ради только бы ублажить Миллера.

Да и полутора миллиардов казенных денег тоже жаль.

 

Причем тут проект, коли власти города ротозеи? Законный вопрос. Где тут голова, а где хвост я, честно, не знаю.

Но! думаю, что будь городские власти нормальны - то и проект этот в нынешнем его виде попросту не возник бы.

 

Сиречь ИМХО каприз Миллера - первопричина.

А вот нынешнее положение вещей - следствие угодливости городской верхушки перед Миллером - и высокомерия по отношению ко всему остальному.

Ну и печального положения вещей, когда всё решается несколькими людьми, обычными, не гипер-большого ума... а потому и вероятность ошибок и безвозвратных потерь оказывается достаточна велика.

[Александра 14]

toft

Юнеско для Вас не авторитет

ЮНЕСКО не занимается вопросами государственного устройства, не занимается вопрорсами администрирования муниципалитетов, а стало быть к вопросу плохого управления Питером НЕ ИМЕЕТ отношения.

Зачем Вы перескакивете с темы на тему?

Я НЕ понимаю.

[Путешественник 833]

Александра, а потому что тут все взаимосвязано (это про ЮНЕСКО). Проблема этого проекта многогранна.

 

1) Он разрушает городской ансамбль (вот тут ЮНЕСКО).

 

2) Его техническое обоснование неясно (эту тему мы особо не обсуждали, но неоднократно поминалось, что инженерного проекта никто не видел в глаза).

 

3) Есть много вопросов, связанных с финансами (вот тут городское управление, Матвиенко и руководство Газпрома)

 

4) Процедура принятия решения проходила с огромным количеством нарушений (те же, что и в предыдущем пункте)

 

При этом "разделить" эти проблемы очень трудно, а, главное, не нужно.

[Александра 14]

Путешественник

Александра, а потому что тут все взаимосвязано (это про ЮНЕСКО). Проблема этого проекта многогранна.

Это такая демагогия... многогранна... когда не хотят обсуждать конкретные вещи, можно сослаться на многогранность проблемы...

 

1. разрушает ансамбль... вкусовщина, многожды писала об этом. Не может этот вопрос быть решен голосованием.

2.Техническое обоснование не могу обсуждать, не компетентна.

3.Финансовый вопрос не касается разрушения ансамбля... он постоянный фактор, не зависит от строительства приятной или неприятной башни.

4. Процедура принятия решений по ЛЮБОМУ вопросу в РФ проходит с нарушениями, это способ управления РФ и Питер не исключение, опять безотносительно разрушения ансамбля и формы башни.

Разделить эти проблемы легко, нет никакой необходимости смешивать эти проблемы, кроме политической.(Яблоко, о чем я тоже писала)

[toft 155]

toft

Юнеско для Вас не авторитет

ЮНЕСКО не занимается вопросами государственного устройства, не занимается вопрорсами администрирования муниципалитетов, а стало быть к вопросу плохого управления Питером НЕ ИМЕЕТ отношения.

Зачем Вы перескакивете с темы на тему?

Я НЕ понимаю.

Тема-то - одна, да сопровождает-то ея очень много всего и сразу...

 

Я уже знаю: Вы считаете, что Юнеско всего лишь бюрократическая шарага, занимающаяся распилом средств между планетарными бюрократами и бюрократами национальными. А потому отрицательное отношение экспертов Юнеско к проекту Вас не впечатляет.

 

Я думаю, что её, Юнеско, роль и авторитет все-таки ТОЛЬКО бюрократическими игрищами НЕ исчерпывается.

Но поскольку между нами об этом разговор уж был, Юнеско в моем постинге, обращенном к Вам, я всего лишь упоминул к слову, в качестве резюме, а не аргумента.

[toft 155]

1. разрушает ансамбль... вкусовщина, многожды писала об этом. Не может этот вопрос быть решен голосованием.

Соглашусь - в принципе.

Но сразу возникает вопрос: а КАК вопрос, связанный со вкусовщиной, МОЖЕТ быть решён? Правильно ли будет, если он будет решён в пользу вкуса именно тех, кто именно сегодня обладает властными полномочиями?

Лично себя я авторитетом по части вкуса не считаю (хотя последние 4 года зарабатываю себе на хлеб именно художеством, ну да это не в счёт).

 

Конечно, приятно и лестно узнать, что мне, оказывается, не нравится то же, что не нравилось и не понравилось бы, скажем, покойному Дмитрию Сергеевичу Лихачёву. Или, скажем, мэтру мировой архитектуры Кишо Куракаве. Но не более того.

 

О, Миллер и Матвиенко, конечно, по части вкуса ничуть не менее авторитетны, чем я. Однако я полагаю их в этом вопросе менее авторитетными, нежели упомянутые выше деятели культуры; ну вот кажется мне почему-то, что в архитектуре лучше разбираются все-таки отнюдь не администраторы.

2.Техническое обоснование не могу обсуждать, не компетентна.

Тут я как раз более-менее компетентен, но технического обоснования нет как нет - до сих пор. Хотя сомнений много.

Вам не странно, что решение АДМИНИСТРАТИВНОЕ принято ДО ТОГО, как представлено к рассмотрению решение инженеров?

3.Финансовый вопрос не касается разрушения ансамбля... он постоянный фактор, не зависит от строительства приятной или неприятной башни.

Финансовый вопрос относится к Вашему аргументу за. Он был связан с Вашим аргументом насчет справедливости преференций именно Газпрому как крупному местному налогоплательщику (так я Вас понял).

4. Процедура принятия решений по ЛЮБОМУ вопросу в РФ проходит с нарушениями, это способ управления РФ и Питер не исключение, опять безотносительно разрушения ансамбля и формы башни.

Истинно так, но, сами понимаете (именно "безотносительно разрушения ансамблей"), нарушение процедур ВСЕГДА доказывает, что правительство НЕ ПРАВО - иначе уж ему-то не пришлось бы ничего и нарушать.

Правота - она не нуждается ни в лукавствах, ни в подлогах.

Разделить эти проблемы легко, нет никакой необходимости смешивать эти проблемы, кроме политической.(Яблоко, о чем я тоже писала)

Вам не нравится Яблоко - и потому нравится проект? Так, что ли?

А что до разделений, то история вся эта - крайне непривлекательна, хоть раздельно, хоть в комплексе.

[Olan 2 550]

Арабские шейхи в подобной ситуации насыпали остров, а на нем построили высотный семизвездочный отель. Он стал центром притяжения. У нас же все наоборот.

[Путешественник 833]

Это такая демагогия... многогранна... когда не хотят обсуждать конкретные вещи, можно сослаться на многогранность проблемы...

Александра, вы несколько вольно используете термин "демагогия". При этом обвиняете собеседника в переходе на личности при даже намеке на применение подобного термина к себе. Это - некорректное поведение в споре.

[Александра 14]

toft

Спорить о том, что красиво, а что нет бессмысленно, сколько голов, столько и мнений.

Тут я как раз более-менее компетентен, но технического обоснования нет как нет - до сих пор. Хотя сомнений много.

Вам не странно, что решение АДМИНИСТРАТИВНОЕ принято ДО ТОГО, как представлено к рассмотрению решение инженеров?

Охотно верю, что с техническим обоснованием мухлеж... Но тогда совершенно не причем красиво-некрасиво, разрушает ансамбль или создает новый современный ансамбль...

Либо про мухлеж, либо про "кинжал в Питер" Кукурузину" и прочие эпитеты башни.

Истинно так, но, сами понимаете (именно "безотносительно разрушения ансамблей"), нарушение процедур ВСЕГДА доказывает, что правительство НЕ ПРАВО - иначе уж ему-то не пришлось бы ничего и нарушать.

Правота - она не нуждается ни в лукавствах, ни в подлогах.

Конечно, правительство не право, но только в нарушении процедур, в мухлеже с техническими обоснованииями, но никак не в том, что строительство башни разрушит красоту ансамбля.

Это проходит по разным ведомствам.

 

Мне совершенно безразлично Яблоко, поскольку, я не социалист, а либертарианец скорее, но я считают тактику Яблока по данному вопросу ошибкой. Я изложила свои резоны раньше.

 

Итак. Я не оспариваю, что Матвиенко ... непечатное выражение...

Что есть проблема с мухлежом технической документации, что есть проблема с нарушением процедур, в конце концов, что есть ОЧЕНЬ болшие проблемы с управлением городом, финансами, коррупцией и пр.

Но из этого совсем не следует, что башня разрушит ансамбль, что небоскреб не украсит Питер, сделав его современным городом, что налоги которые будет платить Газпром не дадут Питеру денег, в которых он нуждается.

Да, Газпром как крупный налогоплательщик хочет получить место получше, и имеет право получить это место, поскольку Газпрому Питер не нужен, ему и в Москве вполне комфортно, но Газпром согласился переехать в Питер, дабы его налоги помогли городу.

Вот и вся история.

[Путешественник 833]

Александра, ну так люди на этой ветке считают, что:

 

1) Башня разрушит ансамбль (лично для меня это главное)

 

2) Инженерные вопросы

 

3) Финансовый мухлеж

 

4) Отвратительная история с принятием решения

 

Вы на протяжении всей ветки пытаетесь если не высмеять пункт 1), то уж точно проникнуты глухим раздражением к тем, кто его высказывает. Более того, вы, кажется, не верите, что кого-то всерьез это может волновать. Это я сужу из ваших высказываний вроде:

Я ж писала, что если питерцы недовольны администрацией, но у них нет возможности сменить её, то зачем прикрывать это недовольство словами о разрушении ансамбля, уничтожении города и пр.?

ЗАЧЕМ?

Ну вот поймите вы такую вещь: люди на этой ветке правда считает, что газоскреб "поломает" ансабль центра Питера и очень этого не хотят. Что вас так в этом удивляет/раздражает?

[toft 155]

Истинно так, но, сами понимаете (именно "безотносительно разрушения ансамблей"), нарушение процедур ВСЕГДА доказывает, что правительство НЕ ПРАВО - иначе уж ему-то не пришлось бы ничего и нарушать.

Правота - она не нуждается ни в лукавствах, ни в подлогах.

Конечно, правительство не право, но только в нарушении процедур, в мухлеже с техническими обоснованииями, но никак не в том, что строительство башни разрушит красоту ансамбля.

Это проходит по разным ведомствам.

Вот и попробуйте сложить два и два. Прогуляйтесь хотя бы по одному ведомству - коли остальные Вам ... м-м-м... параллельны.

 

Зачем нарушать-то закон, к чему лукавить с процедурами, для чего понадобилось мухлевать с техническими обоснованиями и проч.? Для того, чтобы башня оказалась именно тут и именно в этом виде? А это для чего? Миллер очень захотел? А кто он такой вообще? Управляющий госкомпанией? Уважаю, но это всё-таки ещё не Господь Бог.

 

Вы призываете отставить в сторону вещи эфемерные и относительные - ну так и отставьте. Ну вот Вам лично всё сверх перечисленного не кажется важным - исполать (мне - нет, но что это для Вас-то меняет?).

ИМХО так и помимо этого полна коробочка набралась для неприятия проекта - будь он хучь из карамели.

 

А что, соббсно, случится, если она НЕ будет стоять в этом месте?

Закон будет соблюдён. Мухлевать и раздражать публику и срамиться на всю планету не придётся. Риски аварии будут снижены, потому что место, с учётом высотного регламента, будут выбирать геологи и инженеры, а не Матвиенко.

 

А, ну да, совсем забыл. Миллер обидется. Если такой малости для его нежных нервов слишком много, так, может, пусть идёт себе на какую-нить другую, менее тревожную должность? Тем паче, что свет клином не сошелся ни на Газпроме, ни на Миллере...

Либо про мухлеж, либо про "кинжал в Питер" Кукурузину" и прочие эпитеты башни.

Опять двадцать пять... Честно, не вижу отчего одно исключает другое.

[toft 155]

Да, Газпром как крупный налогоплательщик хочет получить место получше, и имеет право получить это место, поскольку Газпрому Питер не нужен, ему и в Москве вполне комфортно, но Газпром согласился переехать в Питер, дабы его налоги помогли городу.

Вот и вся история.

Я - честно - Газпром в Питер не зазывал. Лично от бюджета не кормлюсь (наоборот, сам его наполняю, ибо не бюджетник).

 

Людей, которым бюджет платит, жалко, это - другое дело.

Но, повторяя Ваши же слова насчет бюрократов Юнеско, имею так же и такие же основания подозревать, что бюрократы из Газпрома пилят деньги с бюрократами из горсовета питерского, и что публике от этого на самом деле ни тепло ни холодно. Газпром уйдёт? Ну, на 6% меньше пилить будут. В Вашей же логике...

 

Если же всё не так и из газпромовских грОшей едная капля людям всё-таки достаётся... Хм. 6% поступлений в городской бюджет, которые платит Газпром - деньги, конечно, хорошие, но что-то мне вещует, не определяющие. Когда Матвиенко разогнала в пух и прах мелкий бизнес, никто в горсовете что-то не стал горевать, что бюджетные от него поступления пропорционально усохли... и полагаю, не на 6%, а поболе.

Да вот ещё: пусть лучше поменьше золотых ёршиков в правительственные сортиры закупает - глядишь, как раз потерю Газпрома скомпенсирует.

 

А что до того, что Питер Газпрому не нужен - фигли он сюда пришёл? Как я понял, поинтересовавшись предметом, он свою долю не упустил, получив и так все мыслимые налоговые послабления. Которых в Москве могли и не дать.

Может, достаточно?

 

Я уже не говорю о том, что даже все деньги мира - ещё не причина нарушать законы.

[Lat3760 2 751]

... Прошло сто лет, Равеля знает весь мир, а Николая Андреича помнят только в России.

Русофобская ложь. "Полёт шмеля" у нас чуть не каждый день по радио и в гимназиях творчество Николая Андреича - "Могучей кучки" - изучают.

 

Hавскидку. Kаталог Национальной библиотеки Германии (=Katalog der Deutschen Nationalbibliothek) гляньте: https://portal.d-nb.de/opac.htm?query=atr%3...od=simpleSearch

 

Вы профессиональный музыкант?

Окажите любезность, сообщите мне в личку, что вы знаете из произведений Николая Андреевича, кроме "Полёта шмеля". И, если не очень трудно, сообщите, какие из его 15-ти опер идут на мировых сценах, какие его симфонические произведения исполняются на мировых эстрадах, какие его романсы поют европейские и мировые певцы.

А потом обсудим проблемы русофобии. Но, пожалуйста, не на этой ветке.

[Гость klarissa]

... что вы знаете из произведений Николая Андреевича, кроме  "Полёта шмеля".  И, если не очень трудно, сообщите, какие из его 15-ти опер идут на мировых сценах, какие его симфонические произведения исполняются на мировых эстрадах, какие его романсы поют европейские и мировые певцы. 

А потом обсудим проблемы русофобии.  Но, пожалуйста, не на этой ветке.

Ой, а что это вы так возбудились? ©

 

В ответ на ваше русофобское "... Равеля знает весь мир, а Николая Андреича помнят только в России" отвечу прямо здесь:

 

Мне вполне хватает "Могучей Кучки" в гимназических программах немецко-говорящих стран.

И даже в программах педагогических училищ.

 

Правда, Мусоргский австрийцу ближе, чем Римский-Корсаков.

 

А вот как у вас в современной Латвии - не знаю.

Но мне "почему-то" кажется, что и латвийская интеллигенция Николая Андреича не забыла, да.

 

К вашему сожалению

[Александра 14]

toft

Опять двадцать пять... Честно, не вижу отчего одно исключает другое

Да, потому, что это политическая спекуляция, а не рассмотрение проблем.

 

Я честно пыталась понять, почему Вы смешиваете эти вещи. Теперь поняла.

Спасибо.

[toft 155]

toft

Опять двадцать пять... Честно, не вижу отчего одно исключает другое

Да, потому, что это политическая спекуляция, а не рассмотрение проблем.

 

Я честно пыталась понять, почему Вы смешиваете эти вещи. Теперь поняла.

Спасибо.

Вы счастливее меня: я так и не понял, чем Вам этот проект люб.

Хотя честно пытался понять. Так что поблагодарить не могу.

Мы, нижеподписавшиеся, выступаем против строительства 396-метрового небоскреба «Охта-центр» в Санкт-Петербурге.

 

Мы считаем это недопустимым, потому что возведение здания такой высоты необратимым образом изменит к худшему уникальный архитектурный облик Санкт-Петербурга, признанный культурным достоянием не только нашего города, но и всей нашей страны и мира.

 

Мы считаем это незаконным по следующим причинам:

 

1. В устье реки Охта Правилами землепользования и застройки Санкт-Петербурга установлена предельная высота строительства в 100 метров. В соответствии с Градостроительным кодексом РФ, нет никаких законных оснований для предоставления разрешения на «отклонение» от этой предельной высоты, потому что никакие характеристики земельного участка не препятствуют строительству на этой территории 100-метрового здания, а строительство 396-метрового небоскреба диктуется исключительно коммерческими интересами компании «Газпром».

 

2. Результаты оценки видимости 396-метрового небоскреба из различных точек исторического центра Санкт-Петербурга, выполненные как независимыми экспертами, так и специалистами, работавшими по заказу «Газпрома», показывают, что здание такой высоты будет отчетливо просматриваться на фоне исторических панорам города, охраняемых законом Санкт-Петербурга «О границах зон охраны объектов культурного наследия и режимах использования земель в границах указанных зон», и его строительство будет являться грубым нарушением указанного закона.

 

Мы требуем исполнения как федерального, так и петербургского законодательства, и запрещения строительства «Охта-центра» на указанной территории с высотой более 100 метров.

- обращение с сайта http://bashne.net/

По-моему всё ясно, коротко и безо всяких спекуляций.

[Nikola 2 551]

Попытайтесь причитать ещё раз все мои посты.

ПрИчитал. Удовольствия не получил. Доводов не увидел.

[Nikola 2 551]

Газпром за свои деньги хочет башню поставить так, чтобы из неё был видно всю красоту Питера. т.е недалеко от центра.

Вот ведь в чём дело! Миллер хочет смотреть на красоту Питера. А вот Питер не хочет смотреть на Миллера. Вот люди и возражают.

[toft 155]

Ещё один, похоже, подлог - до кучи (теперь уже КГИОПовский).

На заседании Комиссии по землепользованию и застройке 17 сентября было заявлено, что земельный участок «Охта-центра» больше не находится на территории объекта культурного наследия. Границы территории крепости Ниеншанц были изменены 27 августа 2009 года распоряжением КГИОП, текст которого в базах нормативных документов отсутствует.

http://community.livejournal.com/save_sp_b...717.html#cutid1

Очень внятно ИМХО юридический аспект скандального решения по Охта-проекту разобрал Вишневский в статье в Ведомостях:

http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=...132@SV_Articles

Между тем, по Градостроительному кодексу, получить разрешение на «отклонение» можно, если «конфигурация, инженерно-геологические или иные характеристики» земельного участка «неблагоприятны для застройки». Теперь задумаемся: может ли существовать земельный участок, какие-либо характеристики которого физически не позволяют построить на нем здание 100-метровой высоты, но позволяют построить здание 400-метровой высоты? Уверен: не бывает таких участков в природе.

 

«Можно построить на вашем участке стометровое здание?» прямо спросили на слушаниях у представителей «Охта центра». «Можно», честно ответили они. Но если никаких препятствий для строительства 100-метрового здания нет, то ведь и просить об «отклонении» нельзя!

 

«Охта центр» тем не менее просит. И указывает причины: «ограниченность земельного участка водным пространством», «трапециевидная конфигурация», «невозможность застройки прибрежных полос и защитных полос объектов», «невозможность соблюдения требований комплексной безопасности»... Однако это не те причины, которые, по закону, позволяют просить об «отклонении»: ни одна из них не препятствует строительству 100-метрового здания. И было бы странно, если бы, например, требованиям безопасности удовлетворяло почти 400-метровое здание, построенное на Охте, но не удовлетворяло бы 100-метровое.

 

Еще представители «Охта центра» говорят об «экономической целесообразности», которая диктует построить 396-метровый небоскреб: эта высота позволяет разместить все, что они запланировали. Иначе говоря, в 100-метровое здание они не влезают.

 

Но, во-первых, расчеты экспертов Центра ЭКОМ показывают, что, в соответствии со строительными нормами и правилами, весь запланированный объем «Охта центра» укладывается в высоту 46,2 метра. А во-вторых, даже если он укладывался бы только в 396-метровую, это с точки зрения закона не может стать основанием для «отклонения». Надо же все-таки увязывать свои потребности с возможностями, а не наоборот! Закон не позволяет застройщику вести себя по принципу маленьких детей и хулиганов: «мне нельзя, но я хочу».

 

Приведем аналогию: жилье предоставляется государством исходя из социальной нормы. А если гражданин заявит, что в положенную ему площадь не поместится мебель, которую он хочет видеть в новой квартире, разве это будет основанием для увеличения метража?

 

Есть и еще одно обстоятельство, запрещающее дать «Охта центру» разрешение на «отклонение». Исторический облик Петербурга совсем не абстрактное понятие. Упомянутый выше петербургский закон о границах зон охраны однозначно запрещает появление новых доминант в пределах обзора панорам исторического центра и открытых городских пространств, а в историческом центре Санкт-Петербурга этим законом охраняются панорамы, основные площадки и пути их обзора в том числе речь идет об «акцентах и доминантах на фоне неба в пределах видимости 6 км».

 

Между тем «Охта центр» и это показано не только исследованиями экспертов Общества охраны памятников истории и культуры, но и исследованием, которое выполнено по заказу самих застройщиков, будет просматриваться на фоне целого ряда исторических панорам города. Он будет виден со Стрелки Васильевского острова, от Петропавловской крепости, с Троицкого и Литейного мостов, с колоннады Исаакиевского собора, от которых до места предполагаемого строительства небоскреба менее 6 км. А ведь все эти виды защищены законом, и «вторгаться» в них категорически нельзя.

 

В силу всего сказанного вопрос о строительстве «Охта центра» это не вопрос о том, хороша или плоха башня, нравится или не нравится нам небоскреб, принесет он городу пользу или нет. Это вопрос о том, будет ли в данном случае властвовать закон.

 

Ни о чем президент Дмитрий Медведев не говорит так часто, как о необходимости жить строго по закону и об опасности правового нигилизма. Увидим ли мы в случае с «Охта центром» еще один подтверждающий эту опасность пример? Или комиссия по землепользованию и застройке Санкт-Петербурга прислушается к президенту, поставит во главу угла закон? Что ж, тогда мы станем хоть немного ближе к правовому государству.

Вопросы в конце мне лично кажутся риторическими.

Что - этим матвиенкам с дементьевыми - их собственные законы??

 

Жульё.

[Olan 2 550]

В результате мы получим нечто подобное

[Microcosm 2 965]

Olan, где это? :e

[toft 155]

Это в Китае так хорошо строят. Упал. Но не разбился... "двери прочные, а петли хлипкие" как сказал персонаж известного фильма...

[Olan 2 550]

Olan, где это? :e

Это произошло в Китае летом этого года. Дом оказался крепче грунта, на котором стоял.

[Гость Soliton]

В Китае это было. Обратите внимание - дом не на фундаменте, а на сваях.

 

Обычно на сваях ставят дом, если почва песчаная, если есть высокие грунтовые воды, а главное - когда возможны плывуны...

В Китае построили, но дом все равно упал...

 

И еще обратите внимание - дом упал в котлован. Т.е. рядом с построенным домом вырыли котлован, плывун усилился и дом рухнул...

 

Единственное, что можно сказать хорошего в адрес китайских строителей - это то, что они цементный раствор делают качественным... Дом - не рассыпался...

 

 

 

Интересно - там, где собираются строить "кукурузину" - грунт какой?

[Гость Soliton]

Свежая информация.

 

http://www.rian.ru/economy/20090930/186978995.html

 

14:14 30/09/2009

 

С.-ПЕТЕРБУРГ, 29 сен - РИА Новости. Строительство общественно-делового района "Охта" ("Охта центр") в Петербурге, включающего в себя 400-метровый небоскреб, где расположится офис "Газпром нефти", может начаться весной 2010 года, заявил в среду РИА Новости заместитель директора "Охта центра" Владимир Гронский.

 

Проект "Охта центра" предполагается реализовать на средства "Газпрома" (ему принадлежит 75,68% акций "Газпром нефти"). Строительство центра оценивается примерно в 60 миллиардов рублей. Весь комплекс будет построен в 2016 году. Строительство архитектурной доминанты "Охта центра" планируется завершить к 2012 году.

 

Проект высотки, которая должна появиться около исторического центра Петербурга, разделил город на два непримиримых лагеря.

...

 

В понедельник результаты другого опроса, проведенного уже по запросу городской оппозиции, опубликовала компания "Той опинион". По ним, против строительства 400-метрового небоскреба высказались 66,4% респондентов, а за - 20%.

...

[toft 155]

Свежая информация...

Опрос Центра экспертиз ЭКОМ и движения «Живой Город» жителей Петербурга по поводу их отношения к Охта-центру:

http://www.mr7.ru/news/society/story_18471.html

«Категорически против» строительства небоскрёба в устье реки Охты высказались 40,2% опрошенных, «скорее против, чем за» ещё 26,2%, а вот сторонников оказалось значительно меньше: 13% «скорее поддерживают, чем нет», и всего около 7% выразили абсолютную поддержку. Затруднились ответить 13,7% респондентов.

[toft 155]

Интересно - там, где собираются строить "кукурузину" - грунт какой?

Грунты в Питере ВЕЗДЕ очень сложные, особенно вблизи рек. Насколько мне известно, на скальном основании не стоит ни одно здание Петербурга: до скал очень глубоко плюс мешают подземные воды.

 

Выше по ветке я уже рассказывал о Ростральных колоннах: с ними ведь не все ладно именно из-за грунта.

 

Среди более монументальных свайных сооружений известен Исакиевский собор. Он стоит на деревянных сваях из сибирской лиственницы. Дерево прочное, не гниёт, воды не боится, но и оно не вечно. Замена свай Исакия, возможно, задача буквально завтрашнего дня; насколько она разрешима вообще - вопрос.

 

Но бог с этим, ближе к теме. Вот что пишет архитектор Эрнст КОНДРАТОВИЧ:

http://www.novayagazeta.spb.ru/2008/08/1

... Объем здания можно оценить примерно в 1 млн куб. м. Это означает, что его вес составит 200300 тысяч тонн. Площадь застройки, исходя из заявленных пропорций здания, видимо, 23 тысячи кв. м. Следовательно, давление здания на грунт составит 100 тонн на 1 кв. м, или 10 кг на 1 кв. см. Каждый строитель, работающий в нашем городе, знает, что разрешенное давление на грунт составляет 2,5 кг на 1 кв. см.

   Обычное здание повышенной этажности, то есть высотой около 100 м, стоит на свайном поле глубиной 32 м. Следовательно, здание высотой в 4 раза большей будет иметь фундамент в 4 раза более глубокий. Причем это уже будут не сваи, а какие-то более тяжелые конструкции.

   Петербург стоит на тонком (сравнительно с его площадью) слое кембрийских глин. В северных районах города толщина этого слоя 175 м, в южных 250 м. Глубже залегает гнейс мантии Земли, а вот между слоем глины и гнейсом находится знаменитый Гдовский водоносный горизонт. Его толщина местами оценивается в 1115 м, а давление воды под городом в 9 атмосфер (90 тонн на 1 кв. м). Давление, сопоставимое с давлением газов в стволе артиллерийского орудия в момент выстрела.

   Строители, работающие в земле: сетевики, метростроевцы, бурильщики, знают, что им категорически запрещается даже близко подходить к гдовскому водоносному горизонту. Глина весьма коварный материал: изолированная от воды и воздуха, она ведет себя как твердое тело; но при малейшем увлажнении, как подтвердит любой специалист по механике грунтов, резко меняет свои свойства, т. е. превращается из твердого тела в пластичное, а затем в жидкое. Как это бывает, мы видели на размыве в Выборгском районе. Приблизившись своими конструкциями к водному горизонту и допустив размягчение слоя глины, отделяющей котлован от воды, строители небоскреба спровоцируют выброс воды с одновременным падением давления в подстилающем глину водном горизонте. В результате произойдет оседание тонкого слоя кембрийских глин, на котором стоит наш город. А это будет не экологическая, а геологическая катастрофа. Можно лишь гадать, что раньше провалится: Исаакиевский собор или атомная электростанция, но что можно утверждать с полной уверенностью в случае прокола в зоне Петрозавода от Смольного с его неразумными обитателями и следа не останется.

Я читал в СМИ, впрочем, что глубина основы Охта Центра не превысит 70 метров. Если архитектор прав, то этой глубины для удержания конструкции может оказаться недостаточно. Не говоря о прочем.

[Гость Vlasssov]

Свежая информация.

 

http://www.rian.ru/economy/20090930/186978995.html

 

14:14 30/09/2009

 

С.-ПЕТЕРБУРГ, 29 сен - РИА Новости. Строительство общественно-делового района "Охта" ("Охта центр") в Петербурге, включающего в себя 400-метровый небоскреб, где расположится офис "Газпром нефти", может начаться весной 2010 года, заявил в среду РИА Новости заместитель директора "Охта центра" Владимир Гронский.

 

Проект "Охта центра" предполагается реализовать на средства "Газпрома" (ему принадлежит 75,68% акций "Газпром нефти"). Строительство центра оценивается примерно в 60 миллиардов рублей. Весь комплекс будет построен в 2016 году. Строительство архитектурной доминанты "Охта центра" планируется завершить к 2012 году.

 

Проект высотки, которая должна появиться около исторического центра Петербурга, разделил город на два непримиримых лагеря.

...

 

В понедельник результаты другого опроса, проведенного уже по запросу городской оппозиции, опубликовала компания "Той опинион". По ним, против строительства 400-метрового небоскреба высказались 66,4% респондентов, а за - 20%.

...

А есть опросы по заказу администрации, где все поголовно ЗА??? Просто интересно.. Дело в том, что если возражают ВСЕ жители города, то губернаторша может нарваться... В Ингушетии Зязиков тоже чё-то там рапортовал, но сняли.. С дикими скандалами, но сняли. Но там - дети гор, понятно., а тут колыбель трех революций...

[Александра 14]

В понедельник результаты другого опроса, проведенного уже по запросу городской оппозиции, опубликовала компания "Той опинион". По ним, против строительства 400-метрового небоскреба высказались 66,4% респондентов, а за - 20%.

...

Просто чистая манипуляция обществом.

 

Так против почему?

1.Потому, что ансамбль нарушает башня?

2.Потому, что законы не соблюдает Матвиенка при рассмотрении проекта?

 

Если сложить все в кучу, то и получим бОльший процент протестующих...

Просто и современно.

 

Точно так же, как это делает администрация Питера, задавая свои вопросы...

[Olan 2 550]

Среди более монументальных свайных сооружений известен Исакиевский собор. Он стоит на деревянных сваях из сибирской лиственницы. Дерево прочное, не гниёт, воды не боится, но и оно не вечно. Замена свай Исакия, возможно, задача буквально завтрашнего дня; насколько она разрешима вообще - вопрос.

Я бы не стал идеализировать лиственницу. Последние два года я отдыхал на Валдае. Там рядом с центром отдыха несколько лет назад выстроена церковь из лиственницы. Она расположена на высоком берегу озера и от воды к ней ведет лестница, сделанная тоже из лиственницы. В сырую погоду сама церковь выглядит совсем не так, как в солнечную. Из золотистой она становится серой. Но это еще не все. На лестнице в трещинах дерева явно видно возникновение лишайника и грибов. Я думаю, что древесина пред стройкой прошла обработку, в том числе бактерицидную, но тем не менее начинает потихоньку гнить.

 

P.S. Кстати, как поживает котлован высокоскоростной магистрали?

[toft 155]

Так против почему?

1.Потому, что ансамбль нарушает башня?

2.Потому, что законы не соблюдает Матвиенка при рассмотрении проекта?

 

Просто чистая манипуляция обществом...

Я не социолог. Но ИМХО если вопрос конкретен, честен, полон и чёток, то и ответ будет внятен.

http://www.mr7.ru/news/society/story_18471.html

... и, наконец, последний вопрос касался отношения респондентов к тем, кто допустил строительство. 65,3% участников опроса согласились с тем, что чиновники, разрешившие строительство небоскрёба, нарушающего исторические панорамы Петербурга, должны быть привлечены к ответственности. 20,1% не согласились с этим тезисом, и ещё 14,6% затруднились с ответом.

Какая ж тут манипуляция?

PS

Вот интересно. Ну, со мной Вам всё понятно. Вы даже поблагодарили меня за ясность.

А вот эти люди -

http://novayagazeta.ru/data/2009/108/05.html

- тоже политические спекулянты, вроде меня?

[toft 155]

P.S. Кстати, как поживает котлован высокоскоростной магистрали?

Пока никак - яма и яма. Последние слухи - из него хотят сделать что-то вроде подземной парковки.

 

А у нас тем временем реализовалась вторая яма. Под вторую сцену Мариинки ничтоже сумняшеся снесли чуть не квартал... читали, поди. И опять - ноль полный под техническое обоснование... http://novayagazeta.ru/data/2009/106/04.html

[Александра 14]

toft

Какая ж тут манипуляция?

Самая простая.

Я ведь тоже считаю, что нарушает историческую панораму, только я считаю, что это хорошо, что нарушает.

Вот в этом и манипуляция.

 

Ох ты, Охта.

И тут небесный коллекционер занес четырехсотметровую булавку, и пришпилил к болоту это насекомое, триста лет кусавшее все, что вокруг.

 

Слава, как говорит один мой друг, Газпрому!

тут

 

Шутка!

[Гость Soliton]

toft

 

... Следовательно, давление здания на грунт составит 100 тонн на 1 кв. м, или 10 кг на 1 кв. см. Каждый строитель, работающий в нашем городе, знает, что разрешенное давление на грунт составляет 2,5 кг на 1 кв. см.

...

Петербург стоит на тонком (сравнительно с его площадью) слое кембрийских глин. В северных районах города толщина этого слоя 175 м, в южных 250 м. Глубже залегает гнейс мантии Земли, а вот между слоем глины и гнейсом находится знаменитый Гдовский водоносный горизонт. Его толщина местами оценивается в 1115 м, а давление воды под городом в 9 атмосфер (90 тонн на 1 кв. м). Давление, сопоставимое с давлением газов в стволе артиллерийского орудия в момент выстрела.

   Строители, работающие в земле: сетевики, метростроевцы, бурильщики, знают, что им категорически запрещается даже близко подходить к гдовскому водоносному горизонту. Глина весьма коварный материал: изолированная от воды и воздуха, она ведет себя как твердое тело; но при малейшем увлажнении, как подтвердит любой специалист по механике грунтов, резко меняет свои свойства, т. е. превращается из твердого тела в пластичное, а затем в жидкое. Как это бывает, мы видели на размыве в Выборгском районе. Приблизившись своими конструкциями к водному горизонту и допустив размягчение слоя глины, отделяющей котлован от воды, строители небоскреба спровоцируют выброс воды с одновременным падением давления в подстилающем глину водном горизонте. В результате произойдет оседание тонкого слоя кембрийских глин, на котором стоит наш город. А это будет не экологическая, а геологическая катастрофа. Можно лишь гадать, что раньше провалится: Исаакиевский собор или атомная электростанция, но что можно утверждать с полной уверенностью в случае прокола в зоне Петрозавода от Смольного с его неразумными обитателями и следа не останется.

М-да... На что же они надеются?... На русский авось?

[Lat3760 2 751]

Ну, вот.

Всего 10 страниц понадобились, чтобы дискуссия перешла в обсуждение реальных проблем.

Рухнувший китайский дом мне кажется более весомым аргументом, чем эстетика городской застройки.

Хорошо бы, ещё кто-нибудь посчитал, сколько стОит подобное строительство, и сколько многоэтажных оффисов нужно Газпрому для успешной работы.

[Гость Soliton]

Кстати. Перед проектированием дома обычно проводится геологическая съемка местности, по результатам которой делается вывод о возможности постройки дома. Бурятся скважины, делается анализ грунтов. Составляется акт о том, что, например, данный грунт способен выдержать давление от 9-этажного дома, но строительство 24-этажного дома - опасно...

 

Проводилась ли подобная геология на месте будущего Охта-центра?

[Гость Vlasssov]

Миллер - он как Пушкин!!

 

Я памятник себе воздвиг нерукотворный,

К нему не зарастет народная тропа,

Вознесся выше он главою непокорной.

Александрийского столпа. ...

[Путешественник 833]

toft

Какая ж тут манипуляция?

Самая простая.

Я ведь тоже считаю, что нарушает историческую панораму, только я считаю, что это хорошо, что нарушает.

Вот в этом и манипуляция.

"Вот я не понял!" ©

5. СОГЛАСНЫ ЛИ ВЫ С ТЕМ, ЧТО ДОЛЖНОСТНЫЕ ЛИЦА, РАЗРЕШИВШИЕ СТРОИТЕЛЬСТВО НЕБОСКРЁБА, КОТОРЫЙ НАРУШАЕТ ИСТОРИЧЕСКИЕ ПАНОРАМЫ ПЕТЕРБУРГА, ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРИВЛЕЧЕНЫ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ? (не зачитывайте варианты) (один ответ)

 

1. Абсолютно согласен

 

2. Скорее да

 

3. Скорее нет

 

3. Категорически не согласен

 

4. Затрудняюсь ответить

Это - точная формулировка пресловутого вопроса. Взято отсюда: http://www.ecom.su/polls/index.php?id=1286

 

Возможно, и есть, к чему придраться, но точно не в стиле "А вы уже перестали пить коньяк по утрам". Т.е. вы, Александра, смело могли выбрать ответ 3, если бы участвовали в том опросе. Правда, я надеюсь, что как честный человек, вы бы отказались от участия в нем, ибо, как мы выяснили раньше, опросы общественного мнения (и/или референдумы) не должны приниматься во внимание при рассмотрении подобных вопросов. Не так ли?

 

И возвращаясь к предмету в целом. Ну "не катит" газоскреб по всем статьям. Куда не кинь.

[Александра 14]

Ну, для комплекта мнение питерца с обсуждением

Страсти по стройке

тут

[Александра 14]

Путешественник

Это - точная формулировка пресловутого вопроса

Эта формулировка и есть манипуляция. В чистом виде.

Вроде знаменитого вопроса на горбачевской референдуме за сохранение страны.

[Olan 2 550]

Если мы ведем здесь дискуссию об эстетике, то автор опуса, приводимого Александрой в качестве альтернативного мнения, не совсем убедителен из-за наличия матерных слов в тексте. Это создает соответствующее впечатление о нем. Согласитесь, что Лихачеву не очем говорить на равных со шпаной из подворотни.

[Путешественник 833]

Гм, так даже автор этого опуса не из ярых защитников. А скорее человек, действующий по принципу: "расслабься и получи удовольствие".

А что высота города нарушается или "линия горизонта", то знаете - это еще вопрос, нарушается ли и к худшему ли ведет? А вообще, все это радует только от всеобщей нищеты и убожества в которое постепенно превращают исторический центр. Лично я страшного ничего в строительстве башни не вижу, но это мнение лично мое. А были бы деньги на восстановление исторического облика города, то лучше бы этим занялись - вот такие мечты. Но тут перемен не ожидается: в историю все равно войдет Росси или Монферран, сколько их не реставрируй, так х<...> на них тратиться...

[Александра 14]

Если мы ведем здесь дискуссию об эстетике, то автор опуса, приводимого Александрой в качестве альтернативного мнения, не совсем убедителен из-за наличия матерных слов в тексте. Это создает соответствующее впечатление о нем. Согласитесь, что Лихачеву не очем говорить на равных со шпаной из подворотни.

Ну, поскольку я не Лихачев, да и ВЫ тоже, то такие претензии с Вашей стороны несколько смелы.

А вот Пушкину , употреблявшего такие слова в своих заметках и письмах, вероятно вполне допустимо было бы разговаривать с автором поста.

Я хочу сказать, что битье друг друга по головам книжками классиков и авторитетов очень слабый довод в дискуссии.

Тем более пуризм в отношении непечатных выражений... Особенно если прочитать эпитеты , употребляемые в сторону башни и власти на этой ветке со стороны противников башни.

:ups:

[Путешественник 833]

Ага, там еще и археологические памятники:

От археологов долго добивались, чтобы они подписали бумагу, мол, никакого памятника здесь нет. А в обмен обещали возможность продолжать раскопки и в этом месте, и на другом берегу Охты, где находилось средневековое поселение. Сулили и другие блага. Услышав нет, стали искать археологов на стороне. Но почему-то в современной России не нашлось штрейкбрехеров этой профессии. Тогда решили обойтись без археологов вообще. 27 августа уже открытый памятник был снят с охраны секретным постановлением КГИОПа.

 

Строить на охтинском мысу - преступление. Причем международное. И в Газпроме это понимают. Оттого секретность. И не действует на территории Охта-центра ни закон о печати, ни Конституция РФ.

Уловка нехитрая, но когда Газпром забьет сюда девятьсот свай (по 70 метров каждая!) пятитысячелетняя история нашего города будет убита. И для потомков не только Миллер с Матвиенко, но и все мы, допустившие это преступление, будем вандалами XXI века.

http://vveshka.livejournal.com/24522.html

 

Ссылка взята с того самого ЖЖ, на которое указала Александра. Это уж совсем трудно считать "агитацией за строительство".

 

Потому попробую в последний раз задать Александре вопрос: "Так кто же все-таки поддерживает строительство, кроме Газпрома и Матвиенко сотоварищи?"

[Путешественник 833]

Я хочу сказать, что битье друг друга по головам книжками классиков и авторитетов очень слабый довод в дискуссии.

Тем более пуризм в отношении непечатных выражений... Особенно если прочитать эпитеты , употребляемые в сторону башни и власти на этой ветке со стороны противников башни.

Два вопроса.

 

1) Что по вашему мнению является доводом?

 

2) Приведите пример употребление нецензурных эпитетов участниками дискуссии на данной ветке. Жесткие и довольно едкие выражения присуствуют, но что-то матершины я не помню.

 

P.S. Правда и приведенный текст на них тоже не напирал. Причем, как я уже сказал выше, это текст скорее против башни, чем за нее.

[Александра 14]

Путешественник

P.S. Правда и приведенный текст на них тоже не напирал. Причем, как я уже сказал выше, это текст скорее против башни, чем за нее

Ещё раз привожу цитату

А если мое мнение кому интересно, то как житель Петербурга я скажу, что на всем правом берегу, включая то место куда башню втыкают, отродясь ничего путного не было. И еще тыщщу лет не будет ибо правый берег - это ебеня! И все это знают и спорить тут не о чем. И башня эта - единственный шанс, чтобы на правом берегу хоть что-то появилось кроме коробки очередного гипермаркета.

 

А что высота города нарушается или "линия горизонта", то знаете - это еще вопрос, нарушается ли и к худшему ли ведет? А вообще, все это радует только от всеобщей нищеты и убожества в которое постепенно превращают исторический центр. Лично я страшного ничего в строительстве башни не вижу, но это мнение лично мое

 

Ничего против строительства башни в тексте НЕТ.

К разговору о корректности дискуссии.