ЕНР

[Борисыч 798]

http://shiropaev.livejournal.com/38621.html

Интересная может быть полемика

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Борисыч, спасибо за ссылку!

По моему добавить нечего! Всё великолепно и правдиво...

Но мне непонятно - хватит ли воли хотя бы у российской настоящей элиты всё правильно осознать? И применить ?

[magadanian 64]

Толковый текст. Понравился. Особенно на фоне нынешнего присоединения Абхазии с Южной Осетией...

[Lat3760 2 749]

http://shiropaev.livejournal.com/38621.html

Интересная может быть полемика

Полемики не будет, Борисыч.

Нормальным людям не о чем спорить. Статья - убедительна.

Патриоты спорить не станут. для них мысль о разделе России - нож в сердце.

Они будут только брызгать слюной и клеймить автора "русофобом" и "наймитом ЦРУ".

[observer 507]

- Кемская волость?

- Ja! Ja! Кемска волость, Кемска волость...

- Да забирайте!

- Ты что это, царская твоя морда, казенными землями разбрасываешься?

© "Иван Васильевич меняет профессию"

 

Автор безусловно прав в том, что политика лидеров белого движения была негибкой, не слишком хорошо продуманной, и - добавлю от себя - плохо согласованной друг с другом. Удивляться тут, к сожалению, нечему - известно, что даже из самых выдающихся боевых генералов и полярников обычно получались довольно посредственные политики (немногочисленные исключения типа Джорджа Вашингтона или Дуайта Эйзенхауэра для России нетипичны). Как, кстати, и наоборот.

 

С остальными же рассуждениями автора об истории полемизировать действительно сложно, ибо сделаны они в сослагательном наклонении, истории неизвестном. Попытки свести причины поражения белых в гражданской войне к их нежеланию раздавать мелким народам суверинететы "кто сколько сможет взять" выдаёт элементарную историческую неграмотность. Например, утверждать, что признание независимости Эстонии привело бы к взятию Петрограда и полной победе над большевиками по меньшей мере смешно. Как ни говори, течение и исход гражданской войны были обусловлены многими факторами, и отношение к суверинететам было лишь одним из них, и далеко не главным.

 

Вообще, стремление окраин и соседних государств использовать гражданскую войну в империи, чтобы прихватить побольше всего, что плохо лежит - суверинетета, территории, транзитного газа - естественно и далеко не ново. Что-то из этого может быть логически и исторически обоснованным, но, конечно, не всё. Смотрите эпиграф.

 

К сожалению, должен согласиться и ещё с одним выводом автора - внешняя политика современной России бестолкова и неэффективна. Но причиной этому не ЕНР сама по себе, а профессиональная непригодность лавровых, черномырдиных и иже с ними.

 

Как-то так.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

К сожалению "горбатых" в российском обществе только могила исправит, особенно рассуждающих о "стремление окраин и соседних государств использовать гражданскую войну в империи, чтобы прихватить побольше всего, что плохо лежит - суверинетета, территории, транзитного газа".

Побольше бы "нормальных" русских не зараженных гадостью щовинизьму и ЕНР !

[Путешественник 833]

Борисыч, полемики, думаю, тут быть не может - могут быть, скорее, такие "размышления у камина", не более.

 

Точка зрения националистов известна, но если принять ее, как единственно верную, то тогда непонятно вполне стабильное существование Индии, Бельгии, Швейцарии, в какой-то степени США, да и многих других стран.

 

Вопрос сей - по какому принципу объединяться в государство, думаю, не имеет решения "в общем случае".

 

Так что, скорее, полемизировать надо по конкретным вопросам сегодняшнего дня. Ну например, в случае России, нужен ли ей Северный Кавказ в качестве части территории. Это из самого очевидного.

 

Лично мне кажется, что в свое время было бы вполне оправданным создание госудраства Россия-Украина-Белоруссия минус все тот же Северный Кавказ, но это уже вновь сослагательное наклонение, хотя и более "близкое" по времени.

[Лапчатый 10 979]

Где-то намедни прочитал интересную мысль о том, что в странах со столь гигантской территорией, как у России, могут быть только две устойчивые формы правления: бардак и диктатура.

Остальное - переходный процесс между ними.

От себя добавлю, что IMHO сиё справедливо при унитарном устройстве государства.

Потому как федеративные и конфедеративные государства как-то справляются.

[magadanian 64]

Где-то намедни прочитал интересную мысль о том, что в странах со столь гигантской территорией, как у России, могут быть только две устойчивые формы правления: бардак и диктатура.

Остальное - переходный процесс между ними.

От себя добавлю, что IMHO сиё справедливо при унитарном устройстве государства.

Потому как федеративные и конфедеративные государства как-то справляются.

Справляются, ИМХО, ибо степень самоуправления и независимости регионов (штатов, территорий) в них выше. Это касается и политической независимости, и экономической.

 

Помнится, в приснопамятные 90-е я своим ученикам объяснял все просто и доходчиво. Дескать, говорю, детки, представьте себе США с ихней могучей экономикой. Представили? А теперь возьмите и сосредоточьте 84% национального капитала в ихней федеральной столице, в городе Вашингтоне (по Москве тогда именно такая цифра была - на всю Россию без Москвы оставалось 16%).

 

Вот вам, говорю, и вопрос: сколько США проживут при таком раскладе? Да, ИМХО, они уже на второй день разбегутся, отделяясь поштатно от такого федерального центра, как от чумы... :rolleyes2:

 

А Россия - ничего, живет и скрипит...

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Лично мне кажется, что в свое время было бы вполне оправданным создание госудраства Россия-Украина-Белоруссия минус все тот же Северный Кавказ, но это уже вновь сослагательное наклонение, хотя и более "близкое" по времени.

панэ Путешественник, в каких границах в это обьединение должна бы войти Россия? Когда Вы перестанете верить в мифы о родственности русских-украинцев-белоруссов? Если с такой родственной точки зрения подходить, то более устойчивым и этнически однородным обьединением могло бы быть следующее - Украина-Польша-Беларусь-Литва. Такая вот конфедерация славянских стран и народов у которой отсутствует такой факт как геноцид одного народа над другими в недалеком прошлом и заселение "освоблдившихся жизненных пространст" особями главенствующей нации.

[observer 507]

Лично мне кажется, что в свое время было бы вполне оправданным создание государства Россия-Украина-Белоруссия минус все тот же Северный Кавказ, но это уже вновь сослагательное наклонение, хотя и более "близкое" по времени.

Идея сама по себе вполне здравая, согласен. И списывать её в сослагательное наклонение я бы тоже не спешил, ибо при существующих экономических, географических и культурных факторах выгода данной интеграции очевидна. Конечно, вряд ли она произойдёт в этом году, или в следующем, но ведь и Евросоюз не один год создавался. Было бы желание, а конкретные способы найдутся.

 

Необходимое, оно же и достаточное условие для интеграции - принятие политических решений исходя из экономической, а не идеологической целесообразности. В той же доброй старой Европе претензий одних стран к другим за многие века междуусобицы накопилось более чем достаточно. Но у европейских народов хватило ума выбрать себе вменяемые правительства, которые вместо того, чтобы предъявлять друг другу застарелые претензии, дружно занялись работой по созданию совместного экономического и юридического пространства. И хотя проблем с этим было весьма немало, все они были благополучно решены, ибо решить их хотели . Результат налицо - единая Европа, в которой люди свободно переезжают из страны в страну, а экономика развивается заметно лучше, чем раньше. Ксенофобия на бытовом уровне местами ещё остаётся, но погоды никакой не делает.

 

До интеграции России с Украиной и Белоруссией, конечно, ещё далеко. В отличие от европейцев, многие их жители пока не понимают, что игры с национализмом нужны политикам для отвлечения внимания от катастрофических последствий собственной глупости и вороватости, а никак не для заботы о народных интересах. Но, надеюсь, со временем люди разберутся, кто и как им морочит голову. Когда большинство населения осознает, что нельзя одновременно гадить на соседей и налаживать с ними экономические взаимоотношения, ситуация изменится. Хочется, чтобы изменилась.

 

А идиоты и провокаторы, пытающиеся раздуть ненависть одних народов к другим, всегда будут. Пусть. Главное, чтобы караван шёл. :rolleyes2:

 

Точка зрения националистов известна, но если принять ее, как единственно верную, то тогда непонятно вполне стабильное существование Индии, Бельгии, Швейцарии, в какой-то степени США, да и многих других стран.

Добавлю, возможно, самый колоритный пример из этой серии - Квебек в Канаде. Сепаратистские настроения среди франкофонов были очень сильны, и дважды, в 1980 и 1995 годах, дело доходило до референдума о независимости Квебека. Однако даже упёртые сторонники независимости, ознакомившись с прогнозом её экономических последствий, проголосовали против. Больше таких референдумов не намечается. Единая Канада, да. Здравый смысл, которого другим иногда так не хватает. :rolleyes2:

[Гость inga]

Олігарх з гуртожитку ,

чтобы прихватить побольше всего, что плохо лежит - суверинетета, территории, транзитного газа"

.Как прихватывают территорию и газ - ясно. А как - суверенитет? И как суверенитет может "плохо лежать", когда он явление виртуальное больше, чем юридическое? И вот у меня еще вопрос - про национальный суверенитет (если есть нация, ну например украинская, ведь теперь она есть(?), значит, можно говорить и о суверенитете народа?

Значит ли, что только нация (народ) является основой государственности и источником государственной власти?(ну да, Игорь вот мне объяснил про власть от Бога, так и все остальное тоже... социальные проблемы как результат власти Бога и ошибок людей?- вот я и спрашиваю - Принцип национального суверенитета (суверенитета народа) означает, что нужно властям больше внимания уделять внутренней и внешней именно национальной политике? Национальной идее?

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Панэ Обсэрвэр - зачем с вами обьединяться? Вот с родственной Беларусью судя по всему связи будут укрепляться. И мы с ними славянские народы , живущие в Европе. А как могут на такой союз претендовать потомки московитов, покорившие и поневолившие много народов Поволжья, Кавказа, Алтая, Сибири? На совести которых уничтожение славянских племен, начиная со средневековья , заканчивая недавним прошлым.

Панэ Обсэрвэр, когда Украина или Беларусь вели боевые действия? А когда государство присвоившее название Русь? Отож!

Так что лучше вы как то там у себя разбирайтесь сами, а мы потихоньку в противоположную сторону. Да и властители ваши в большей степени вороватые, ну а насчет глупости -= эталон глупости...Не надо делать глубокого анализа. Северный и Южный поток - закапывание денег в землю (пардон море).

Отож!

[Лапчатый 10 979]

Вот Кавказ хочет независимости от России, чтобы империю кавказскую постороить с центром в Грузии? Разве нет?

Естественно, нет.

С чего вы это взяли?

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Девушка(?) Инга - Вы не с того поста взяли цитату. Эта фраза принадлежит пану Обсэрвэру. Вот ему и задавайте вопрос. :rolleyes2: :rolleyes2:

[Александра 14]

Олігарх з гуртожитку

Лапчатый

Господа, на кой Вы с форумным топтуном-то вступаете в разговор? :rolleyes2:

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Шановнейша, да не вступаем, скорей на провокационніе речи - другие из той же серии, только с противоположнім значением...

Сейчас СБУ раскрівает архивы и на белый свет на всеобщее обозренье много интереснейших документиков нашей с вами общей истории. Архивные учреждения РФ вместо того , чтобы дополнить обзор той эпохи документами из собственных архивов хранит либо гробовое молчание либо появляются всякие Обсэрвэры со своими опусами в лучших традициях агит как там его прома, что ли.

[Гость inga]

Да и властители ваши в большей степени вороватые, ну а насчет глупости -= эталон глупости...Не надо делать глубокого анализа.

 

Олігарх з гуртожитку, а наверное, надо.Вы, правда, об укроаинских ? А то я с цитированиями запуталсь, извините. если опять что не так. Я о наших, российских, если Вы не против. Надо объяснять, а то многие не верят.Мои дома - не верят, а я не умею чтоб убедить - вот хочу разобраться. Вот это ведь показательно?

Например вот: о Путинском плане по продаже Дальнего Востока:

 

В декабре 2008 г. кремль лишил регион экономической самодостаточности.  Табуированы экспорт леса кругляка и экспорт лома металлов в страны Юго-Восточной Азии. Практически запрещен импорт автомобильной, сельскохозяйственной и специальной техники. Встал флот. Опустели портовые терминалы. Десятки тысяч человек потеряли работу. Население настойчиво выталкивают из региона.

 

17 февраля 2009 г. стало известно о подписании в Пекине российско-китайского соглашения об обмене 300 000 000 (трехстот миллионов) метрических тонн нефти на кредит в 25 миллиардов долларов на 20 лет. Вся эта нефть будет закачана в Китай через терминал в Козьмино, что под Находкой. Учитывая, что пропускная способность терминала составляет 15 миллионов тонн нефти в год, видим, что власть уже сегодня полностью получила деньги за 20 лет вперед.

Разве детали соглашения раскрываются? А опубликован сам контракт? Наверное, Путин и его люди боятся, что правда будет раскрыта, потому, как фиксированная цена барреля, заложенная в контракт (с учетом 6% годовых, под которые взят кредит) составляет порядка 18 долларов?

 

То есть одной рукой Путин и его команда разбрасываются деньгами, раздавая ничем не обеспеченные кредиты киргизам, белоруссам, кубинцам, другой - демпингует продавая российскую нефть за бесценок, да еще и на 20 лет вперед?

 

(Важное - таможенные сборы с импорта иномарок составляли 10 миллиардов долларов в год - правительство от этих денег отказалось. 2,5 - 3 года работы таможни - сумма, превышающая кабальный китайский займ в кармане. Наверное, Путин боится, что не проживет столько. Ему надо здесь, сейчас и всё сразу. А для обслуживания трубы население и не нужно. Нагонят китайцев).

 

Действия питерских - это предательство. Предательство собственного народа. Предательство экономических интересов страны. А сам Путин - вор. И должен сидеть в тюрьме. Потому как украл будущее у страны,у всех нас. Можно предложить ему рокировку с Ходорковским.

Еще можно предложить провести всенародный референдум о запрещении властям подписывать контракты сроком больше, чем время правления.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Ukrainian стоят Russian и наоборот. Из одного выводка. И там и там распродажа наработок предыдущих поколений некогда одной страны и одного совейского народа. В российском случае глупая распродажа за бесценок природных ресурсов без переработки (даже неглубокой), во втором экспорт тех же природных ресурсов после примитивной переработки с помощью опять же примитивных отсталых технологий. Вместо получения кредитов под технологии и современейшее оборудование , за счет которых можно не только вернуть кредит продукцией, но и получить прибыль. Но то ж надо думать и работать.

А так - оболванили население лозунгом - ЕНР, возвели всех соседей в ранг врагов. Короче, ничего для России к сожалению за 92 года не поменялось. Почему к власти приходит только такой сорт людишек? Почему они сменили царский режим в 1917 году, почему они побеждают на выборах или псевдовыборах сейчас? В чём проблема? И есть ли путь разорвать это беличье колесо истории?

[Фил 10 109]

Империи всегда разваливались и не вижу причин, чтобы для Российской было сделано исключение. Собственно мы уже присутствуем на этом процессе. Он идет не шатко не валко, притормаживая, и даже поворачивая вспять на некоторое время, но никогда не достигая прежних границ.

С другой стороны Римская империя вообще умирала веками, но умерла же. В констатации этого процесса нет ни злорадства, ни удовлетворения (моя ветка тоже на этом дереве). Просто чем скорее это будет понято, тем безболезненней и к большему всеобщему удовольствию будет разрешен этот конфликт. Федерация, настоящая, а не по-путински, и может даже конфедерация позволят снизить влияние центростремительных сил.

И наоборот, предельная централизация, когда Путин после "общения с народом" ставит телефоны бабулькам и проводит газ в деревни, создает абсурдную ситуацию наподобие 41-года, когда все ждали указаний и не дождались. Но это не суть. Главное надо признать историческую необходимость распада империи и постелить соломки.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

У меня тут появилась идея, завести типа блога и публиковать свежую информацию о украинских віборах в разделе Инострания (если кому интересно). Думаю, в динамике получиться интересно. Причем приводить не только официоз, но и мнения простых людей с которыми знаком. Получиться ли хотя бы у нас соскочить с бельичего колеса. Могу дополнять фото с улиц Киева и событий в Киеве.

Имеет ли смысл? Если шановным россиянам цикаво? Ведь в наших странах как бы я не пытался выступать чисто с проукраинских позиций очень много общего и похожего.

[Александра 14]

Олігарх з гуртожитку

Любая независимая от государства РФ инфорация у нас в дефиците, думаю, можно и попробовать...

Только адрес блога киньте сюда, пожалуйста. :rolleyes2:

[Lat3760 2 749]

Лично мне кажется, что в свое время было бы вполне оправданным создание государства Россия-Украина-Белоруссия минус все тот же Северный Кавказ, но это уже вновь сослагательное наклонение, хотя и более "близкое" по времени.

Идея сама по себе вполне здравая, согласен. И списывать её в сослагательное наклонение я бы тоже не спешил, ибо при существующих экономических, географических и культурных факторах выгода данной интеграции очевидна.

 

До интеграции России с Украиной и Белоруссией, конечно, ещё далеко. В отличие от европейцев, многие их жители пока не понимают, что игры с национализмом нужны политикам для отвлечения внимания от катастрофических последствий собственной глупости и вороватости, а никак не для заботы о народных интересах. Но, надеюсь, со временем люди разберутся, кто и как им морочит голову. Когда большинство населения осознает, что нельзя одновременно гадить на соседей и налаживать с ними экономические взаимоотношения, ситуация изменится. Хочется, чтобы изменилась.

 

Вы никак не отреагировали на оговорку Путешественника "минус Северный Кавказ".

Если даже Вы и согласитесь на это, то ещё не факт, что на это согласится патриотически настроенное большинство россиян.

А если Россия не избавится от Северного Кавказа, то зачем белорусам и украинцам эта голов... боль, я бы даже сказал, пожар в анусе.

Вы верите, что гродненски или ровенские ребята мечтают "умиротворять" Кавказ?

[observer 507]

Вы никак не отреагировали на оговорку Путешественника "минус Северный Кавказ".

Это очевидный факт, потому я его и не комментировал. Лет пятнадцать назад это совсем не было очевидным. Лет десять назад это мог быть не весь северный Кавказ. А сейчас имеем то, что имеем. К сожалению, поскольку этого вполне можно было бы избежать - но тут уже я начинаю сползать в сослагательное наклонение.

 

ИМХО, очевидным это стало после волнений в Нальчике. Кабардино-Балкария всегда была наиболее дружественно к России настроенной частью северного Кавказа, и когда полыхнуло уже и там, сомнений не осталось.

 

Оффтоп. Я не вполне понимаю Вашу постановку вопроса - соглашаться или не соглашаться с объективно существующей реальностью. Разве она куда-то исчезнет, если с ней не согласиться?

[observer 507]

Сейчас СБУ раскрівает архивы и на белый свет на всеобщее обозренье много интереснейших документиков нашей с вами общей истории.

Точно, и некоторые подробности этого процесса даже просочились в прессу. Господа из СБУ с поддельными дипломами о высшем образовании сливают нужные им тексты в газету "Правда", а уже оттуда их добровольные (или всё-таки оплачиваемые?) помощники копируют их в блоги под видом "независимых" сообщений. Только подумать, сколь "объективную" картину мира можно слепить таким способом! :beer:

[Lat3760 2 749]

Вы никак не отреагировали на оговорку Путешественника "минус Северный Кавказ".

 

Оффтоп. Я не вполне понимаю Вашу постановку вопроса - соглашаться или не соглашаться с объективно существующей реальностью. Разве она куда-то исчезнет, если с ней не согласиться?

Реальность и точно, никуда не исчезнет.

Вопрос в том, что именно станет реальностью. А судя по общественному мнению патриотического большинства, "своей земли вершка не отдадим".

А это может сделать реальностью войну, причём, не слабее югославской.

А скорее - и покруче.

[observer 507]

Войну - с кем? С народами Кавказа? Сомневаюсь - очевидно, что такая война может слишком сильно дестабилизировать обе стороны. "Блицкрига" на Кавказе точно не получится, а при затяжных действиях "патриотизм" большинства резко поубавится после первых грузов 200. То же самое в большей или меньшей степени относится и к любой другой возможной войне на территории бывшего СССР. Поэтому думаю, что инстинкт самосохранения (не разум) должен взять верх.

[Гость брат по разуму]

http://shiropaev.livejournal.com/38621.html

Интересная может быть полемика

А - какая полемика, в чем? автор обсуждаемой заметки - абсолютно исторически прав: действительно, в нашей стране, как и в Германии, США, ЮАР, Болгарии, Франции, далее - по списку - ВСЕ ведущие политические силы уважают и отстаивают территориальную целостность собственной страны.

 

По мере сил, естественно, по мере сил. Если ты - немощен отстаивать территорию, то - кирдык тебе, ручки вверх.

 

Не понял только, почему автор - повел разговор, что это-де - идет от Юденича. И - до Юденича это есть (задолго до, всегда, мировая история испокон веков на том есть стоит), и - после Юденича.

[Гость Vlasssov]

http://shiropaev.livejournal.com/38621.html

Интересная может быть полемика

А - какая полемика, в чем? автор обсуждаемой заметки - абсолютно исторически прав: действительно, в нашей стране, как и в Германии, США, ЮАР, Болгарии, Франции, далее - по списку - ВСЕ ведущие политические силы уважают и отстаивают территориальную целостность собственной страны.

 

По мере сил, естественно, по мере сил. Если ты - немощен отстаивать территорию, то - кирдык тебе, ручки вверх.

 

Не понял только, почему автор - повел разговор, что это-де - идет от Юденича. И - до Юденича это есть (задолго до, всегда, мировая история испокон веков на том есть стоит), и - после Юденича.

Скажите, а как вы понимаете такой термин: федеративное устройство?

[Артем 9 768]

Vlasssov

"исторически .. в нашей стране" Ленин отдавал территории направо и налево (почему - другой вопрос).

Подписал отделение Финляндии, а через пару недель послал войска отвоевывать ее обратно.

Аналогично поступили ребята в Б.Пуще. А все ВС бывшего СССР ратифицировали сие. И положили с отвесом на референдум.

А пАчему?

Ну а щас наши отцы-благодетели намереваются возвернуть все взад.

Ну и как наиболее простое - Кавказ.

:)

[Гость]

Ну а щас наши отцы-благодетели намереваются возвернуть все взад.

Ну и как наиболее простое - Кавказ.

Ваша концепция какова:

- отдавать то что еще не отдано?

- беречь то что осталось?

- вернуть отданное?

 

Что вам ближе как русскому человеку, поясните, чтоб я мог понять вашу позицию, а то вы тут все шумите "ратуйте люди добрые" ...."набат" ...."сарынь на кичку" и все такое?

[Гость maestro]

возвернуть все взад.

Ну и как наиболее простое - Кавказ.

:)

А это в "Перлы форума"! Адназначна! :)