Балканы

[Александра 14]

Может, для начала американцам следует "урожай" кассетных бомб в Сербии пособирать? И не денежными подачками, а ручками. Своими ручками, которые эти бонбы метали. Ну или миротворца Солану в Гаагский трибунал затащить. Глядишь, и дело наладится, и процесс пойдет!

А может сначала России собрать урожай кассетных бомб в Афганистане? А?

А уж потом советовать остальному миру?

[Гость maestro]

А может сначала России собрать урожай кассетных бомб в Афганистане? А?

А уж потом советовать остальному миру?

Ну, типичный перевод стрелок. Неинтересно. Да и причем тут Россия?

[Гость Кот]

Ну, типичный перевод стрелок. Неинтересно. Да и причем тут Россия?

Совершенно не при чем. Просто абсолютно.

[magadanian 64]

Мнения заметно полярно разделились.

 

Одни считают, что бедных миролюбивых сербских овечек беспощадно гнобят злобные пришлые арнауты. Другие - что Европа пытается недопустить Холокоста-лайт по отношению к албанцам. Вот уже и голоса раздаются, что никаких этнических чисток албанцев сербами не проводилось, это выдумки американской пропаганды, гаагский трибунал - прислужник Буша. Что-то в стиле иранского пахана, заявляющего, что никакого Холокоста при Гитлере не было, но его не плохо было бы устроить сейчас.

 

А между тем никто не заикнулся о том, что проблема Косова - чудовищно сложна, так как обе стороны "обе правы" или "обе неправы" и принять здесь компромиссное решение - чудовищно сложно. Американцы и часть ЕС приняли сторону албанцев. Может, это не очень правильно стратегически, но Европа и Америка, умывшиеся кровью двух мировых войн, на попытку геноцида отреагировала почти автоматически - поддержала истребляемую сторону, хоть та и довольно далека от миролюбия и цивилизованности по европейским меркам.

 

Да, албанцы когда-то пришли в Косово, они там "некоренные". Но так уж получилось, что пока сербы строили "великую Сербию", унижая меньших братьев-славян, убивая австрийских наследников престола и терроризируя Европу, албанцы жили-поживали, да и расплодились так, что стали составлять почти 80% населения этого края. Многие сербы во главе с Милошевичем считали, что за это их неплохо бы и "проредить", чем с воодушевлением и занимались.

 

Сербов предавали ? Об этом можно только мечтать. Они, возможно, не вели бы себя столь нагло в начале ХХ века, убив наследника австрийского престола и отказавшись выдать убийц, если бы не знали, что их "крышует" Российская империя. А там, глядишь, и не вспыхнула бы Первая мировая и все то, что потянулось за ней. Кстати, за что их там в Первую мировую православные братушки болгары резали ? За христианские добродетели ?

 

И еще интересный штришок к портрету сербских зайчиков. Отчего-то с концом СССР из "великой Сербии", которая в ту пору называлась Югославией, сбежали, местами постреливая, не только злобные хорваты, но и, например, словенцы и даже со временем черногорцы! Чего это они, интересно. Ответ "их науськали американцы" - прост, понятен, многим приятен, но неверен.

Присоединяюсь к сему посту. +1.

[Терра 18]

Александра

Доказательства в студию!

Не надо только ссылаться на г.Леонтьева и Ко.

 

 

Несмотря на демонстрации албанских студентов 1967-1968, в целом доверие Тито к албанской коммунистической элите в Косове продолжало расти. По положениям югославской конституции 1974 года, краю Косово придавался статус почти равный с союзными республиками.

 

Косоварам в Югославии было предоставлено право на свободу совести и вероисповедания (приверженцы ислама составляли 90% албанцев Косово), в отличие от граждан Албании, где религия была запрещена. Они как граждане Югославии пользовались всеми правами, создали один из крупнейших (по числу студентов) университетов в Приштине, библиотеки и культурные центры.

 

В то же время радикальная часть албанской интеллигенции Косово требовала дальнейшего расширения автономии края. Демонстрации албанских студентов в 1981, закончившиеся столкновениями с полицией привели к обсуждению возможности снижения статуса автономии Косово.

 

Демонстрации албанских студентов в 1981 году, закончившиеся столкновениями с полицией привели к обсуждению возможности снижения статуса автономии Косово. В 1989 году, после новых массовых волнений албанцев в Косово было введено военное положение, автономия края была ограничена. В ходе столкновений более сотни жителей были убиты, 600 ранены, а ок. 2500 арестованы. Политически активные албанцы развернули в крае кампанию забастовок и митингов.

 

В мае 1992 года состоялось несанкционированное голосование за провозглашение Республики Косово. Албанцы избрали своим политическим лидером литературоведа Ибрагима Ругову и фактически создали собственное государство, систему здравоохранения и систему образования, которые действовали независимо от центра. Предпринимавшиеся в 1995 попытки компромисса не достигли успеха.

 

Несмотря на неопределенный статус Косова, международные организации во время переговоров в 1995 году об окончании военных действий на территории бывшей Югославии не обращали серьезного внимания на этот регион. Политическое и экономическое положение в Косове оставалось критическим, резко повысился уровень безработицы, особенно среди молодежи (к 2000 косовары моложе 35 лет составляли 65% населения).

 

В 1997 года, после краха финансовых пирамид, Албания была ввергнута в гражданскую войну. Этот конфликт оказал непосредственное влияние на Косово, так как люди и оружие почти беспрепятственно перемещались через границу Албании и Косова.

 

Осенью демонстрации албанцев в Косово, выражавших приверженность идее Великой Албании, были подавлены силами внутренних войск. Возникла Освободительная армия Косова, которая развернула кампанию убийств и террористических актов в отношении сербских государственных чиновников, представителей сил безопасности и мирных сербов.

 

Весной 1998 в Косове началась эскалация насилия - перестрелки в горах, столкновения с применением оружия на демонстрациях, взрывы в кафе. Сербские силы безопасности развернули наступление на базы ОАК, вытесняя ее в Албанию. Но в этот момент в события вмешались страны НАТО.

 

Весной 1998 ООН и ОБСЕ предложили СРЮ заключить трехгодичное соглашение, по которому НАТО получала возможность ввести в Косово 30 тыс. военнослужащих для обеспечения мира и демократических выборов. Югославские власти расценили этот шаг как вмешательство во внутренние дела суверенного государства. После многодневных переговоров, проходивших в октябре 1998, С.Милошевич заключил соглашение с американским представителем Р.Холбруком, по которому небо над Косовом предоставлялось для патрулирования натовскими самолетами-разведчиками, а в край вводились 2 тыс. наблюдателей ОБСЕ. В то же время из Косова выводился сербский спецназ.

 

В феврале 1999 во Франции в замке Рамбуйе под эгидой контактной группы начались переговоры между властями Сербии и представителями косовских албанцев по поиску вариантов выхода из кризиса, которые завершились безрезультатно. Югославское руководство выступало решительно против ввода войск НАТО в Косово. Неудачным оказался и второй раунд переговоров в марте 1999.

 

В этот период положение в Косове становилось критическим. В ответ на эскалацию боевых действий косовских албанцев в край была введена 40-тысячная сербская армия, снова приступившая вместе с полицией к ликвидации баз ОАК. Вооруженные столкновения сопровождались жертвами среди местного населения.

 

Многие албанские семьи бежали в Албанию и Македонию, где были развернуты лагеря беженцев. Западные средства массовой информации обвиняли сербов в геноциде албанцев. Факты, приводившиеся в доказательство этого впоследствии не подтвердились. Это послужило поводом для военных действий НАТО против Югославии весной - летом 1999 и последующего перемещения албанского населения из Косова в другие страны.

Операция НАТО под кодовым названием "Союзническая сила" началась 24 марта и продолжалась 78 дней до 10 июня 1999. Удары с воздуха наносились по всей территории страны, включая Белград и другие крупные города; были разрушены многие предприятия, больницы, мосты. Погибло более 2 тыс. югославских граждан, в том числе старики и дети, а общий ущерб, по некоторым данным, составил около 100 млрд долларов. Началось массовое бегство албанцев из Косово. Под бомбежками гибли и сербы и албанцы. Наконец Югославия согласилась на вывод своих войск из Косова и ввод в край многонациональных международных сил под эгидой НАТО - КФОР. В состав этих сил вошли и российские подразделения (3 тыс. человек).

 

После прекращения бомбардировок НАТО в июне 1999 началось возвращение албанских беженцев, в то же время территорию Косова стали покидать сербы, на которых под прикрытием войск НАТО нападали албанские экстремисты. В 2001 с территории Косово албанские экстремисты развернули вооруженные действия в Македонии.

 

Согласно резолюции ? 1244 СБ ООН, признается территориальная целостность СРЮ и управление в Косове осуществляется под наблюдением международных гражданских сил (Миссия ООН в Косове - МООНК) и международных сил безопасности (КФОР) при участии НАТО. В стране находился 50-тысячный военный контингент сил КФОР, который к началу 2002 сократился до 39 тысяч. После падения власти СПС и передачи Гаагскому трибуналу Милошевича ситуация не изменилась.

 

По примеру Черногории Косово ввело в качестве расчетной единицы немецкую марку. Отменены более 50 дискриминационных по отношению к албанцам законов, но большинство из них применяются де-факто против неалбанцев, особенно сербов. Террористы, которые раньше действовали в составе ОАК, теперь нападают на оставшихся в крае сербских жителей и взрывают сербские храмы.

 

В результате местных выборов, прошедших 28 октября 2000, победили силы, поддерживавшие умеренную позицию Ибрагима Руговы, но вместе с тем упрочилось положение экстремистских сил во главе с лидером ОАК Хашином Тати. Итоги выборов не были признаны Белградом.

 

С 2001 года увеличивается роль ЕС в решении проблемы Косова. Весной 2001 ситуация резко обострилась в связи с вмешательством ОАК в конфликт между македонцами и албанцами.

 

17 ноября 2001 в Косове состоялись выборы в местный парламент (Ассамблею), результаты которых были признаны спецпредставителем Генерального секретаря ООН в Косове 24 ноября. В них приняли участие 64,3% зарегистрированных избирателей. Наибольшее число голосов набрала Демократическая лига Косова (лидер И. Ругова) - 45% голосов (47 мандатов из 120); на втором месте Демократическая партия (лидер Х.Тачи) - 26 мест; на третьем месте сербская коалиция "Возвращение" с 22 мандатами (10 из них были зарезервированы для нее изначально). Остальные мандаты были распределены между мелкими партиями.

 

4 марта 2002, после двух неудачных попыток (10 декабря 2001 и 10 января 2002), президентом Косова был избран Ибрагим Ругова, за которого проголосовали 88 из 119 депутатов. Однако у Ругова было много оппонентов: представители фракции Тачи обвиняли его в излишней мягкости к сербам, а представители "Возвращения", наоборот, считали его позиции антисербскими. В тот же день было сформировано правительство во главе с лидером Демократической партии Реджепи, который считает основной целью косоваров достижение независимости.

 

21 января 2006 на 62-году жизни президент Ибрагим Ругова скончался. Он болел раком легких, выявленным у него в сентябре 2005.

 

10 февраля 2006 года новым президентом Косово в пятницу избран 54-летний генеральный секретарь партии "Демократической союз Косово" Фатмир Сейдию. Сейдию считается умеренным политиком. Вместе с тем, как и его "духовный отец" Ибрагим Ругова, он неоднократно заявлял, что для косовских албанцев возможен лишь один вариант решения косовской проблемы - полная независимость края.

 

http://www.newsru.com/background/30mar2006/kosmet.html

[Терра 18]

Кот

Ваш пост поражает ярко выраженным двоемыслием: с одной стороны, Вы упрекаете оппонентов в нежелании признать сложность и запутанность косовской проблемы, с другой - явно уверены, что знаете, как ее решить. Косовары для Вас - вопреки фактам, невинные жертвы, а автохтоны сербы - фактам же вопреки - злобные чудовища. Складывается впечатление, будто упор на сложность проблемы сделан для того, чтобы преступления НАТО в Югославии вообще и в Косово в частности выглядели не как преступление, а как решение сложной проблемы.

[magadanian 64]

Термин "автохтон" - для России еще тот бумеранг, кстати...

 

А ну как потомки хана Кучума на Сибирь претензии предъявят? Автохтоны, Ермак их ети. Мой Магадан, к примеру, на землях эвенов стоит - есть такой северный народ, там у них и святилища были, и еще много чего. Нешто на него эвены преимущество имеют???

[Терра 18]

Нешто на него эвены преимущество имеют???

Угу.

[Терра 18]

А вот цитата из речи Слобоодана Милошевича в суде (как известно, он отказался от адвокатов и защищал себя сам):

 

4 апреля с 13.30 до 15.30 на дороге Джаковица - Призрен рядом с селами Маданай и Hейе в три приема подверглась бомбардировке колонна албанских беженцев, в основном женщин, детей и стариков, которые возвращались в свои дома на машинах, тракторах и подводах. Все это - крестьяне. Мать и дочка, пострадавшие в селе Маданай. Они ехали не на автобусах, а на тракторах, подводах. Любой мог видеть, что это гражданские лица, крестьяне. Обуглившиеся трупы. Итак, это произошло 14 апреля. Hет сомнения, поскольку это было с 13.30 до 15.30 в ясный день, что по ним стреляли намеренно. Hо я вам скажу, почему в них стреляли. Стреляли потому, что они возвращались в свое село. Вопреки концепции агрессора, через СМИ распространявшего ложь о том, что албанцы бегут от сербской армии и полиции. Все должны были покидать села, и никто не смел вернуться в села. Кроме бомб, во время агрессии сбрасывались и листовки на албанском языке, в которых граждан призывали бежать. В том же духе действовала террористическая ОАК, которая даже убивала непокорных глав семей, которые не .хотели прислушиваться к призывам бежать из своих домов и своих сел. Террористы требовали, чтобы граждане бежали. Это еще одно доказательство взаимодействия между силами HАТО и этой террористической организацией, которая использовалась для дестабилизации Югославии. 25 марта в 5.00 бомбежке подверглось село Рожае. 26-го... Я не смогу привести много примеров, так как мне потребовалось бы дней десять. Поэтому я приведу лишь некоторые примеры. 26 марта подверглось бомбардировке село Грлич в общине Даниловград, 2 апреля - село Hоговац в общине Ораховац, в Косово с большим числом убитых и тяжелораненых. Я покажу вам еще четыре фотографии, чтобы вы увидели Hоговац. 22 апреля, 01.45, район Куршумлии, село Смоково, много людей убито и ранено. Можете показать эти четыре фотографии. 4 апреля, также Чачак. 5 апреля бомбежке подверглось Вране. Полагаю, что на фотографиях видны убитые люди, в основном крестьянки. Многие люди засыпаны. Эта крестьянка практически сгорела от бомбы. Эта фотография из Вране. В основном били по населенным пунктам. С самого начала (вы видите даты: 25, 26, 27 марта, начало апреля) били по жилым домам, по гражданским объектам. Они были самыми приоритетными мишенями для злодеев, принимавших решения о бомбежках. Вот опять женщина, старуха. 5 апреля 1999 г. в 21.40 бомбили Алексинац. Это небольшой город в центре Сербии, шахтерский город. Любой в Сербии знает про Алексинкские рудники. Это угольные рудники с шахтной добычей. Это самая тяжелая горняцкая работа. Этот небольшой город не имеет никаких военных объектов, не имеет никакого стратегического значения, и его уничтожение можно сравнить только с бомбардировками городов нацистами в годы второй мировой войны, т.е. проводившимися без какого-либо повода и без какой- либо цели, кроме уничтожения как можно большего гражданского населения, особенно бедных граждан.

http://www.hrono.ru/text/ru/milosh.html

 

Прочитайте - там мнооого всего!

Конечно, решение разбомбить колонну албанских беженцев, чтобы они не вздумали возвращаться домой, можно назвать непростым, но правильным решением - ФЭПовская пропаганда удивительным образом действует на головной мозг - и неважно, кремлевский это ФЭП или вашингтонский...

[Гость -Румата Эсторский-]

Не сомневаюсь что сербы убили бы многих. И убили сколько могли. Хорошо, что Европа не позволила им окончательно решить косовский вопрос.

Хуже национализма только нацизм. ИМХО.

И выпили бы кровь мусульманских младенцев!!! Что за доводы "сомневаюсь-не сомневаюсь"? Убили? Да, при любой полицеской операции против вооруженных банд, бывают жертвы. Часто и среди мирного населения. Тогда давайте к едрене фене разбомбим Мадрид с Лондоном впридачу. Не забудем и об Стамбуле с Анталией.....

 

Так что, явление "геноцид албанцев сербами" чисто виртуальное, существующее только в СМИ и в промытых ими головах обывателей. А вот сотни тысяч сербов, бежавших их своих домом от насилия и убийств во сторонцы албанцев, которых крышует НАТО, это печальная реальность. Но западноевропейский (да и не только как, к сожалению, оказывается) обыватель об этом не знает, об этом не задумывается, а узнает и задумается так сработает четко выработанный условный рефлекс--так сербам и надо. Звери они.

[Александра 14]

Терра

Милошевич сторона заинтересованная, эго слова, как и речи в Нюрнберге гитлеровских начальников имеют целью оправдать себя любимого, а не установить истину.

[Александра 14]

Румата Эсторский

Ваши взгляды мне известны, Вы поддерживаете сербских нацистов.

Зверства в гражданской войне бывают с обеих сторон, это известно. В Гааге судили всех и сербов и албанцев за военные преступления. Но это не снимает отвественности с сербских властей развязавших эту гражданскую войну.

[Гость Кот]

Кот

Ваш пост поражает ярко выраженным двоемыслием: с одной стороны, Вы упрекаете оппонентов в нежелании признать сложность и запутанность косовской проблемы, с другой - явно уверены, что знаете, как ее решить. Косовары для Вас - вопреки фактам, невинные жертвы, а автохтоны сербы - фактам же вопреки - злобные чудовища. Складывается впечатление, будто упор на сложность проблемы сделан для того, чтобы преступления НАТО в Югославии вообще и в Косово в частности выглядели не как преступление, а как решение сложной проблемы.

Ну отчего же Вас это поражает ? Ведь всему прогрессивному человечеству давно известно, что Запад и его пятая колонна внутри России, к которой я имею честь принадлежать, имеют "двойную мораль", имеющей целью урвать у России Сербии жирный кусок. Эта мерзкая двойная мораль покрывает преступления израильской НАТОвской военщины, истребляющей сербов и покрывающей их албанских убийц.

 

У Вас сложилось очень верное впечатление - упор на сложность проблемы сделан именно для того, чтобы преступления НАТО в Югославии вообще и в Косово в частности выглядели не как преступление, а как решение сложной проблемы.

 

Вообще, когда враги говорят, что проблема, которая по словам великих вождей имеет очень простое решение - на самом деле имеет решение сложное, то этим самым они ставят палки в колеса бесконечно мудрым вождям, которые кушать не могут без того, чтобы осчастливить народ и покрывают преступления вражеских шпионов, диверсантов, вредителей.

 

Я просто поражен, как Вы умело меня раскусили. Я столько лет водил за нос окружающих, втуляя им, что многие проблемы имеют непростые решения, а Вы так раз - и сразу на чистую воду.

 

Для повышения Вашей эффективности в разоблачении врагов могу только порекомендовать Вам научиться отличать факты от мнений и интерпретаций, уметь на основе анализа разных интерпретаций разных заинтересованных сторон видеть какое-то приближение к фактам. Также не будет лишним уметь рассматривать не только факты, идущие в русле пропагандируемого мнения, но и факты, это мнение опровергающие или на первый взгляд нейтральные. Такие факты более-менее объективное мнение лишь укрепят, а необъективное - разрушат или заставят серьезно пересмотреть.

 

Впрочем, я снова взялся за свое - жизнь, в сущности, штука простая (сербы - хорошие, албанцы - плохие; Америка - параша, победа будет наша...), но ведь понимаете - это моя вражеская натура такая, вор не может не воровать, убийца не убивать, а вражеский агент влияния - не пудрить другим мозги.

[Александра 14]

Кот

Примите и меня в пятую колонну! Я тоже гад, агент и пр.( Терра подтвердит)

[Ирэн 9 999]

Кот, + 1. Снимаю шляпу.

[Терра 18]

Кот

Ну отчего же Вас это поражает ? Ведь всему прогрессивному человечеству давно известно, что Запад и его пятая колонна внутри России, к которой я имею честь принадлежать, имеют "двойную мораль", имеющей целью урвать у России Сербии жирный кусок. Эта мерзкая двойная мораль покрывает преступления израильской НАТОвской военщины, истребляющей сербов и покрывающей их албанских убийц.

Двойная мораль, к сожалению, это общечеловеческое. Так, некоторые форумчане, гордо именующие себя свободными от ФЭПовских агиток, охотно распахивают уши навструче агиткам такого же ФЭПа, только вашингтонского. Если Вы заявите, что в Вашингтоне нет ФЭПа, я просто не буду с Вами разговаривать - смысла нет.

Так вот, Вы сейчас пропагандируете версию вашигтонского ФЭПа. Поскольку для этого нужно игнорировать факты, Вы их игнорируете. Если нужно выдавать на-гора нацистские идеи, вы их выдаете - профессионалы сидят в вашингтонском ФЭПе, что и говорить...

Для повышения Вашей эффективности в разоблачении врагов могу только порекомендовать Вам научиться отличать факты от мнений и интерпретаций, уметь на основе анализа разных интерпретаций разных заинтересованных сторон видеть какое-то приближение к фактам.

Это называется - врачу, исцелися сам

Научитесь факты отличать от интерпретаций, а агитки от фактов, ОК? Пока не научитесь, дискутировать с вами неинтересно - можно только прикалываться, а на это у меня времени нет.

[Гость Кот]

Если Вы заявите, что в Вашингтоне нет ФЭПа, я просто не буду с Вами разговаривать - смысла нет.

Как Вы жестоки ! Только подумайте, как можно вынести такое чудовищное наказание - не разговаривать с Вами! Это же бесчеловечно. Люди добрые, это что же такое делается-то, а ?

 

Так вот, Вы сейчас пропагандируете версию вашигтонского ФЭПа. Поскольку для этого нужно игнорировать факты, Вы их игнорируете. Если нужно выдавать на-гора нацистские идеи, вы их выдаете - профессионалы сидят в вашингтонском ФЭПе, что и говорить...

А что же я еще могу пропагандировать ? Я ж их агент, я же чистосердечно раскаялся.

Научитесь факты отличать от интерпретаций, а агитки от фактов, ОК? Пока не научитесь, дискутировать с вами неинтересно - можно только прикалываться, а на это у меня времени нет.

На роль судьи, решающего - научился я или нет, Вы скромно предлагаете себя ? :pozdrav:

Мда... Ну что ж - буду учиться жить без дискуссий с Вами. Это будет нелегко, но я справлюсь. Вам, конечно же, не стоит тратить свое драгоценное время на таких, как я, способных лишь транслировать идеи "американского ФЭПа", тем более, что и дискутировать с такими неинтересно. Гораздо лучше делать то, что интересно.

[Гость -Румата Эсторский-]

В Гааге судили всех и сербов и албанцев за военные преступления. Но это не снимает отвественности с сербских властей развязавших эту гражданскую войну.

Что бы много нге говорить, приведу просто факты. Слободан Милошевич убит в евротюрьме, главарь албанских бандитов является президентом Косово. Как говориться, почувствуйте разницу.

 

Кроме того, согласно резолюции ООН, на основании которой войска НАТО находится в Косово, полагается разоружить албанских боевиков, передать пограничные и таможенные функции в крае Сербии и там же, кстати, признается принадлежность Косово Сербии.

[Гость Кот]

Слободан Милошевич убит в евротюрьме

Кем убит, каков способ убийства.

Каковы установленные мотивы совершения данного убийства ?

[Гость -Румата Эсторский-]

Слободан Милошевич убит в евротюрьме

Кем убит, каков способ убийства.

Каковы установленные мотивы совершения данного убийства ?

Насчет мотивов, так это просто. Говоря на их языке, повесить геноцид на Милошевича не получилось, а отпускать--западло. Вот и замочили.

 

А как? Откуда мне знать? Неоказание помощи это одна их форм убийства. Если не забыли, была просьба отпустить Милошевича на лечение с гарантией возврата.

[Гость Кот]

Говоря на их языке, повесить геноцид на Милошевича не получилось, а отпускать--западло. Вот и замочили.

 

А откуда Вы знаете их язык ? Интересно-интересно :scratch_one-s_head:

 

Если не забыли, была просьба отпустить Милошевича на лечение с гарантией возврата.

А чем гарантия-то обеспечивалась ? Милошевич не вернется - сядет кто вместо него ?

[Гость maestro]

Так, некоторые форумчане, гордо именующие себя свободными от ФЭПовских агиток, охотно распахивают уши навструче агиткам такого же ФЭПа, только вашингтонского.

Чувствую, что Терра близка к истине, но промолчу. Ибо безграмотен есть. :) Вот хто такой ФЭП и с чем его едят? Типа пропаганда, что ли? :scratch_one-s_head:

Изменено 19 Декабря 2007 пользователем maestro

[Терра 18]

maestro

ФЭП - Фонд эффективной политики. Контора такая, неслабо финансируемая, целью коей является впаривание гражданам почтения и любви к власти, а также уважения к ее мудрости. Нашим ФЭПом руководит небезызвестный Павловский, а ихним - не знаю кто...

[Гость maestro]

maestro

ФЭП - Фонд эффективной политики. Контора такая, неслабо финансируемая, целью коей является впаривание гражданам почтения и любви к власти, а также уважения к ее мудрости. Нашим ФЭПом руководит небезызвестный Павловский, а ихним - не знаю кто...

Тю... Да эти Павловские - уличная шпана в сравнении с американскими. Надо брать примеры с передовиков, у них ФЭП - это фонды экономической поддержки, а не какие-то говорящие головы. Да вот и свежий бюджет на построение счастья в постсоветском пространстве. 400 млн $ по мнению конгрессменов должно хватить. :ok:

Необходимость выделения денег на постсоветское пространство комитет по ассигнованиям практически полностью объясняет нынешней ситуацией в России. В начале документа авторы отмечают "огромную важность отношений между Россией и США" и "большую заинтересованность Соединенных Штатов в том, чтобы Россия развивалась как стабильное, процветающее, рыночное и демократическое государство". Для этого, по мнению сенаторов, госдеп должен укреплять Американо-Российский фонд экономического прогресса и правового государства, причем в деятельности этого фонда ключевую роль отныне должны играть такие направления, как "поддержка правового государства, гражданского общества, прозрачности и доступа к информации"

[Терра 18]

Для этого, по мнению сенаторов, госдеп должен укреплять Американо-Российский фонд экономического прогресса и правового государства, причем в деятельности этого фонда ключевую роль отныне должны играть такие направления, как "поддержка правового государства, гражданского общества, прозрачности и доступа к информации"

Да вот я бы как раз не против, если бы эти деньги пошли на поддержку, например, правозащитников. Надо точно знать, как они будут распределены и потрачены - может, как раз на построение гражданского общества...

[Microcosm 2 965]

Тю... Да эти Павловские - уличная шпана в сравнении с американскими. Надо брать примеры с передовиков, у них ФЭП - это фонды экономической поддержки, а не какие-то говорящие головы. Да вот и свежий бюджет на построение счастья в постсоветском пространстве. 400 млн $ по мнению конгрессменов должно хватить.

Ха! Да наши павловские в полтора раза круче! Москва выделит Приднестровью по просьбе "Единой России" 675 миллионов рублей

[Боцман 8]

Ну вот и в Македонии зашевелились . Два Вьетнама было ,две Германии тоже ,еще две Кореи остались ,но три Албании -это для мира занадто .

[Гость -Румата Эсторский-]

Ха! Да наши павловские в полтора раза круче!  :) Москва выделит Приднестровью по просьбе "Единой России" 675 миллионов рублей

Мы все учились понемногу,

Чему-нибудь и как-нибудь...

 

Странное сравнение 400 млн долларов США и 600 млн российских рублей. Нет, я понимаю, патриотизм, то да се, но не до такой степени!

 

Да и вообще странное сравнение. Сравнивать средства, направленные на экономическаю помощь стране и деньги, направленные на подрыв страны, на вмешательство в ее внутренние дела.

Изменено 21 Декабря 2007 пользователем Румата Эсторский

[Гость maestro]

Надо точно знать, как они будут распределены и потрачены - может, как раз на построение гражданского общества...

Так вам и сказали! :) "Строгая конспирация. Только дети, беззащитные голодные дети, эти цветы на асфальте..."(О.Бендер)

[Microcosm 2 965]

Да и вообще странное сравнение. Сравнивать средства, направленные на экономическаю помощь стране и деньги, направленные на подрыв страны, на вмешательство в ее внутренние дела.

Я знала, Румата, что Вы меня правильно поймете. :) Американские деньги грязные и подлые, недаром за них в совеццкое время расстреливали. Они нагло подрывают страны и вмешиваются в их внутренние дела. Жечь их на площади и мочить в сортире.

И только русские рубли всегда помогают странам, особенно экономически. То-то страны, которым много помогают рублями, так и цветут, так и развиваются. Жаль только, что никак не разовьются хотя бы до уровня возможности человеческого проживания там. :)

Изменено 21 Декабря 2007 пользователем Microcosm

[Александра 14]

Да и вообще странное сравнение. Сравнивать средства, направленные на экономическаю помощь стране и деньги, направленные на подрыв страны, на вмешательство в ее внутренние дела

Какая универсальная формула :)

Наши разведчики, а ихние - шпиёны! :)

[Гость -Румата Эсторский-]

Я знала, Румата, что Вы меня правильно поймете. :shy: Американские деньги грязные и подлые, недаром за них в совеццкое время расстреливали. Они нагло подрывают страны и вмешиваются в их внутренние дела. Жечь их на площади и мочить в сортире.

И только русские рубли всегда помогают странам, особенно экономически.

Попробую пояснить свою мысль. Выделяя деньги Приднестровью, Россия не диктует им, какой общественный строй им надо установить, США же наоборот, выделяют деньги на развитие демократии, т.н. на установление угодного им общественного строя.

 

Буду Вам благодарен, если растолкуете мне, непонятливому, чем это отличается от экспорта революции, чем в свое время баловались большевики? Чем это более морально? И почему это приведет к меньшей крови? Кроме того, что это отвечает ВАШИМ эстетическим вкусам.

[magadanian 64]

Да и вообще странное сравнение. Сравнивать средства, направленные на экономическаю помощь стране и деньги, направленные на подрыв страны, на вмешательство в ее внутренние дела.

Маленькая деталь: нет такой страны "Приднестровье"...

[Гость romant]

У меня есть один несущественный вопрос к участникам, которые на самом деле в теме Балкан.

 

Вот он (вопрос): на фига было американцам с таким упорством там бомбить?.. Взаимоотношениям с мусульманским миром это не помогло (если посчитать сентябрьских "Близнецов"). Тогда - зачем?

[Олег 0]

У меня есть один несущественный вопрос к участникам, которые на самом деле в теме Балкан.

 

Вот он (вопрос): на фига было американцам с таким упорством там бомбить?.. Взаимоотношениям с мусульманским миром это не помогло (если посчитать сентябрьских  "Близнецов"). Тогда - зачем?

Цель бомбежек была простая: быстрое и жесткое умиротворение, недопущение возникновения в Европе новой затяжной войны - им и Боснии за глаза и за уши хватило.

Ислам отношения к сербско-албанскому конфликту не имеет. Албанцы вообще весьма равнодушны к религии. У них были конфликты и с другими немногочисленными мусульманами, жившими в Косово (цыгане, адыги, турки). Зато между албанцами-мусульманами, католиками и православными никогда никаких конфликтов не было. Помните кто у албанцев главный герой? Скандербег, который был не просто католиком и врагом мусульман, но еще и ренегатом ислама. В детстве он был был отдан в заложники турецкому султану, обращен в ислам, но позже отринул ислам и вернулся к своим корням.

ЗЫ: Кстати, насколько я знаю, единственным арестованным иностранным добровольцем, воевавшим на стороне УЧК в Косово, был немец с непроизносимой польской фамилией (Roland Bartetzko).

Изменено 24 Декабря 2007 пользователем Олег

[Microcosm 2 965]

Олег, а что это решило? Ведь спокойствия в регионе они не добились. Вялотякущие погромы и выступления продолжаются. Значит, бомбежки всё-таки не принесли мира?

[Гость -Румата Эсторский-]

И как прикажете относиться к словам:

"Косово и Сербия никогда больше не будут частью одного государства. Я думаю, это вполне понятно, - цитирует РИА "Новости" слова Райс, прозвучавшие на пресс-конференции в Вашингтоне. - В течение следующих нескольких недель важно принять решения, потому что отсутствие решений о статусе Косово дестабилизирует Балканы".

http://dni.ru/news/polit/2007/12/21/125385.html

 

Где здесь демократия? Где здесь уважение к законам?

 

Где-то там за сербов, да и за албанцев, все уже решили. От них требуется только без разговоров подчиниться.

 

Помниться, в последний раз с такой беспринципной наглостью европейские демократии расчленяли Чехословакию. В 1938 году. И тоже из самых лучших побуждений. Чем это закончилось, всем известно.

[Олег 0]

Олег, а что это решило? Ведь спокойствия в регионе они не добились. Вялотякущие погромы и выступления продолжаются. Значит, бомбежки всё-таки не принесли мира?

Относительного спокойствия добились, а большее их, видимо, интересовало мало. Еще одна проблема в том, что западные политики сильно недооценили степень взаимного неприятия сербов и албанцев. А она совсем иного порядка, чем у сербов с хорватами и босняками.

Изменено 24 Декабря 2007 пользователем Олег

[Олег 0]

И как прикажете относиться к словам:

"Косово и Сербия никогда больше не будут частью одного государства. Я думаю, это вполне понятно, - цитирует РИА "Новости" слова Райс, прозвучавшие на пресс-конференции в Вашингтоне. - В течение следующих нескольких недель важно принять решения, потому что отсутствие решений о статусе Косово дестабилизирует Балканы".

http://dni.ru/news/polit/2007/12/21/125385.html

Как к легкой перестановке акцентов, проделанной автором статьи. Ловкость рук и никакого мошенничества. Простая констатация факта превратилась у неизвестного русскоязычного автора в категорическую директиву:

http://www.state.gov/secretary/rm/2007/12/97945.htm

Изменено 24 Декабря 2007 пользователем Олег

[Боцман 8]

Ислам отношения к сербско-албанскому конфликту не имеет. Албанцы вообще весьма равнодушны к религии. У них были конфликты и с другими немногочисленными мусульманами, жившими в Косово (цыгане, адыги, турки). Зато между албанцами-мусульманами, католиками и православными никогда никаких конфликтов не было.

 

Это у албанцев живущих в Албании , а Вы бы на косовских посмотрели . А то что у них были конфликты с другими мусульманами ,так это неудивительно ибо этот конфликт наблюдался и здесь не так давно . Потом ,у нас на немецком телевидении прошли интересные кадры как "арелигиозные" косовские албанцы рушат церкви . Может быть это касаемо и мечетей тоже ,но про мечети вроде не показывали .

[Олег 0]

Это у албанцев живущих в Албании , а Вы бы на косовских посмотрели . А то что у них были конфликты с другими мусульманами ,так это неудивительно ибо этот конфликт наблюдался и здесь не так давно.

Вы знаете, в Косово я не бывал, но живя в Германии имел возможность на них посмотреть. Религиозности за ними я не заметил, вино-пиво пили как все. А некоторые и свинину жрали, что мне, как идейному вегетарианцу, было глубоко отвратительно.

Что касается албанцев в Албании, так у них там вообще до недавнего времени президент был православный.

Потом ,у нас на немецком телевидении прошли интересные кадры как "арелигиозные" косовские албанцы рушат церкви . Может быть это касаемо и мечетей тоже ,но про мечети вроде не показывали.

Церкви рушили потому как те церкви были сербские. Вы видели, чтобы они католические церкви рушили (а небольшая часть косовских албанцев - католики) ? Исламские фанатики церкви рушить бы не стали, они переделали бы их в мечети.

Изменено 24 Декабря 2007 пользователем Олег

[Боцман 8]

Исламские фанатики церкви рушить бы не стали, они переделали бы их в мечети.

 

Ага . Точно так же как в Палестине не рушили оставленные дома ,в которых можно было жить . Но это темы не касается .

Религиозности за ними я не заметил, вино-пиво пили как все. А некоторые и свинину жрали

Ну это я и за турками с арабами тоже наблюдал .

[Ирэн 9 999]

Да похоже там взаимная ненависть уже на генетическом уровне. И нет другого выхода, кроме как расходиться по разным углам. Вопрос только в том, как сделать это наименее болезненным для всех. Для Европы в том числе.

[Ирэн 9 999]

Боцман, я тоже следила за темой и у меня сложилось впечатление, что религиозная рознь здесь не является важным элементом конфликта. Скорее национальная. Очень рада, что Олег стал писать, поскольку складывается впечатление что это информированный и занимающий взвешенную позицию собеседник.

Изменено 24 Декабря 2007 пользователем Ирэн

[Олег 0]

Ага . Точно так же как в Палестине не рушили оставленные дома ,в которых можно было жить . Но это темы не касается .

Разумеется. Речь о том, что кадры, которые вы наблюдали по немецкому ТВ, весьма мало связаны с исламским экстремизмом.

Ну это я и за турками с арабами тоже наблюдал .

Я тоже за некоторыми

[Боцман 8]

Да похоже там взаимная ненависть уже на генетическом уровне

религиозная рознь здесь не является важным элементом конфликта. Скорее национальная.

 

Ну конечно это генетика . Вспомним историю завоевания Сербии турками .

После Видов Дана ,когда произошла битва на Косовом поле и Милош Обилич убил султана ,несмотря на это Сербия все таки попала под иго . Турки не могли в одиночку справится с партизанской войной ,развязанной сербскими князьями и народом ,ведь ни для кого не секрет ,что подняться всем народом и уйти в горы ,нападая при этом на врагов ,для сербов не проблема ,так было и в этот раз. И вот приглашаются на земли Косова албанцы -мусульмане с условием когда никогда резать непокорных сербов ,на что сербы отвечали резней албанцев .Вот и вся генетика ненависти ,хотя не могу сказать ,что при Тито кто то угнетал албанцев .

[Олег 0]

Это не так. В 1690 году около 30 000 сербских семей ушло из Южной Сербии (в основном из нынешнего Косово) вслед за отступающими австрийцами. Вот после этого турки и стали в массовом порядке переселять албанцев на опустевшую территорию в нынешнее Косово, не особенно заморачиваясь их желаниями, а заодно начали усиленно насаждать ислам среди оставшихся сербов (значительная часть из обращенных в ислам впоследствии растворилась среди албанцев).

Албанцы там, разумеется, жили и до этого, но, видимо, в небольшом количестве (и не были мусульманами). Вопрос о том, когда они там появились, довольно туманный. Во всяком случае современное Косово вошло в состав Сербии вместе с северной частью нынешней Албании в конце 12-го века, а в 14-м веке в состав Сербии входила и вся нынешняя Албания. В первой Косовской битве (1389) албанцы участвовали на стороне сербов. Кстати, после той битвы сербская знать стала вполне лояльным вассалом османов. Уже через семь лет, в 1396 году сербы под руководством Стефана Лазаревича, сына погибшего на Косовом поле Лазаря, на стороне турок участвовали в битве под Никополем против европейской армии.

Изменено 24 Декабря 2007 пользователем Олег

[Боцман 8]

Боцман, я тоже следила за темой и у меня сложилось впечатление, что религиозная рознь здесь не является важным элементом конфликта. Скорее национальная.

 

"И вновь вернувшись к нашей теме." (Карло Гольдони )

Дабы доказать очевидное ,пришлось не много пошустрить по документам и вот что я нашел . Это я осмелюсь предложить вашему вниманию ,потому что это заслуживает внимания (прошу прощения за тафталогию). Сегодня мы имеем горячую точку в самой подвздошине Европы ,которая появилась только благодаря усилиям США и НАТО .

Пожалуй перейдем и начнем мы ,что бы уже не возвращаться, с истории вопроса . Но сначала приведу некоторые фразы из " Крисчен сайенс монитор " : " Косово всегда было под окуппацией -сначала римляне ,потом византийцы ,потом сербы (?)." " Сейчас же пора дать краю независимость ..."

Как всегда по-американски "глубокомысленно" и со "знанием " мировой истории фразами такого типа создается общественное мнение США и оно уже таково ,что сербы окончательно причислены к "плохим парням " ,а косовары к жертвам оккупации и геноцида .

Что же говорит нам история о Косово ? История говорит вот это : В 9-10 -м веках именно Косово было колыбелью сербской государственности и сербского православия ; там, в Пече ,раполагалась резиденция патриарха ,а город Призрен был столицей многих сербских государей . На 11000 кв.км земли -1300 памятников сербской культуры, из них как минимум две сотни старинных церквей и монастырей , такая концентрация исторических памятников не снилось нигде в Европе . В те времена албанцев не было в Косове -они появились позже во время наступления османов на Запад .

В 1453 году ,практически без сопротивления ,пал Константинополь и перед османами лежала ненавистная христианская Европа ,которую османы и принялись покорять ,но это было довольно таки хлопотно -укрепленные города ,население помогающее своим армиям обороняться . И тут появились помощники -албанцы ,с готовностью переходившие в ислам и открывшие тайные пути к " неприступным" сербским и венгерским крепостям. О битве на Косовом поле и ее последствиях для Сербии ,я говорить не буду ,потому что об этом уже было сказано .Скажу только ,что вряд-ли в то время много албанцев переселилось в Косово - земля в запустении ,грабить нечего ,да и оставшееся население не принимало пришельцев ,но они уже были . В 1912 году, после первой Первой Балканской войны, их начали изгонять, но это нельзя еще было назвать этнической чисткой ,потому что мало кого убивали ,а в последствии им снова разрешили там поселиться ,несмотря на помощь, оказанную албанцами войскам Маккензена в борьбе против сербов в Первую Мировую войну . Кстати, этот конфликт был красочно описан в газете " Киевская мысль" Львом Бронштейном ,который позже стал Троцким . Но образовалась Югославия и зыбкий межэтнический и межкофессиональный мир просуществовал до Второй Мировой . И вот с началом войны Италия берет под свой контроль Албанию (а они не шибко возражали ) и вместе с ней часть Косово. Вот тут то и пошло -поехало . Сербов начали изгонять ,на их место итальянцы начали селить албанцев ,если где встречали сопротивление ,то при помощи тех же албанцев ,сербов просто уничтожали .Ну так это же понятно -в отличие от Албании, Болгарии,Румынии и т.д. ,Югославия не присоединилась к странам Оси ,а наоборот -объявила им войну . Эти времена давно и намеренно преданы забвению , лишь редко кто вспоминает Черчилля и его настойчивое ,иной раз до скандалов с союзниками ,требование немедленно оказать посильную помощь армии Тито .

Именно итальянцы массово начали переселять албанцев в Косово -их целью была та самая преславутая Великая Албания ,которая включала бы в себя и собственно Албанию ,и части Сербии, Македонии и Черногории .

Итальянцы войну проиграли ,а албанцы в Косово остались .Мало того ,после войны хорват Тито не рекомендовал изгнанным возвращаться .Вот тогда то и стало пришельцев в Косово больше сербов .

Ну что же, пожалуй на сегодня хватит и если интересно ,то завтра я могу больше рассказать об этнических чистках совсем не албанцев, а сербов .

Изменено 14 Января 2008 пользователем Боцман

[Терра 18]

Боцман

Ну что же, пожалуй на сегодня хватит и если интересно ,то завтра я могу больше рассказать об этнических чистках совсем не албанцев, а сербов .

Очень интересно! Обязательно расскажите, я тоже поделюсь информацией.

[Боцман 8]

Итак , проблема Косова не ограничивается лишь одним этническим принципом. Если общество неразвито ,то межплеменная ненависть ,является доминантной в таком обществе и она не ослабевает, и не охлаждается -скорее перегревается и ведет к инцидентам и появлению фанатиков .Удивляет то ,что амбиции фанатиков быстро превращаются в "законные требования народа " и тут же подключается ООН . Земля не кормит ,да и работать на ней непривычно и тяжело -куда проще взять автомат в руки и объявить себя борцами за независимость ,изгоняя коренное население или зарегистрироваться беженцем -это самый простой путь .Откуда беженец -уже давно неинтересно ,главное из Косово ,а это хорошая торговая марка под которую течет неслабый такой денежный поток .

Милошевич совершил трагическую ошибку ,отменив автономию Косово ,пусть и с исключительными правами ,что привело к к фактическому уничтожению Югославии . В результате " успешной " операции НАТО регион стал крайне нестабильным .Это правда ,что Милошевич проводил воинские операции против мятежной провинции ,но можно ли назвать это этническими чистками на фоне таких цифр ,а именно : считается, что погибло, ранено ,лишилось крова 150000 албанцев ,но в результате операции НАТО пострадало 800000сербов -это ли не этническая чистка ? Милошевич давно на том свете и страной правят совсем не его последователи ,но и они не согласны с независимостью Косово ,хотя привржены атлантическому братству . Итак что же мы получили ? С одной стороны -национальная святыня сербов . Такая же как ,допустим Куликово поле для России . С другой стороны -обширный край ,90% населения которого этнические албанцы , в большинстве своем мусульмане .Разве есть что то особенное в этой ситуации ? Да нет - во многих районах Европы существуют такие мононациональные сообщества ,которые получили автономию . Косовары же требуют только независимости . Вот потому и провалился план Ахтисаари - сербы не готовы к независмости Косово ,даже под управлением ООН ,а албанцы же требуют большего -тупик .