Ночной клуб

[nonic 43]

Мне пожнадзор не нужен, как и СЭС, ГАИ и прочие проверяльщики. Я об этом не разх писала.

Нечего мне приписывать то, что я никогда не говорила.

Я и не утверждаю, что вы это говорили, это альтернатива тому, что я предлагаю.

 

Ну, и кстати:

А виноваты те, кто не написал соответствующие законы.

И те из нас, кто требует посадить хоть кого-то, вместо того, чтобы потребовать оборудовать ВСЕ общественные места такими системами.

 

Кто будет проверять исполнение соответствующих законов и наличие соответствующих систем? Я, приходя в кабак, перед ужином, чиновник?

[Olan 2 550]

Если я берусь проектировать нечто, то я должен осознавать свою ответственность за качество этого нечта, все. Заказчик меня найдет, если я работаю на фирме, специализирующейся в таком проектировании, а мои коллеги меня не допустят к самостоятельному проектированию, покуда не убедятся в моих профессиональных качествах.

Готов подписаться под каждым словом. НО. Для этого такие люди должны быть на своих местах и составлять большинство, которое невозможно уволить, запугать, посадить. У нас же все с точностью до наоборот. Кто первый кандидат на увольнение в контролирующих органах? Тот самый инспектор, который отказался подписать липовый акт. У меня работа связана с риском, иногда со смертельным исходом. Знаете какая претензия была со стороны проверяющих последний раз? То, что мусорное ведро воремя не вынесено и в нем скопилась бумага. Это означает, что более серьезных претензий ко мне не обнаружилось. Да, я могу загореться. Химический синтез с использованием органических растворителей несет в себе такую опасность. Но у меня на расстоянии одного-двух шагов от самого опасного места (тяги) слева весит углекислотный огнетушитель, а справа огнестойкое одеяло, по практическому использованию которых я в свое время сдавал зачет. Зачет не теоретический, а практический. Однажды по мелочи я горел. Все обошлось легким испугом. Я теперь лично знаю как действовать в такой ситуации. И это должно быть повсеместно.

[Александра 14]

nonic

Кто будет проверять исполнение соответствующих законов и наличие соответствующих систем? Я, приходя в кабак, перед ужином, чиновник?

Если люди , общество , не хочет гореть, то оно и должно проверять.

Если они действительно заинтересованы не дежурно посочувствовать , а обезопасить себя от возможных утрат в будущем.

А то щас покричим , потребуем, чтобы всех посадили, а завтра опять какой-нибудь интернат или дом престарелых сгорит.

[Ghost 38]

Александра, ну, предположим, температура горения бумаги известна всем более-менее культурным людям. А как насчет температуры горения древесины? Разложения пластика? Температуры стекла работающего софита? Его кожуха?

Чтобы что-то проверять - надо иметь знания по предмету проверки. То есть - быть специалистом. Вы - специалист в области противопожарной безопасности? Или, скажем, безопасности железнодорожного движения? А как насчет строительства? Проектирования автомобилей?

 

Не, я понимаю, истинность фразы "хочешь, чтобы что-то было сделано - сделай это сам" пока никто не отменял. И спасение утопающих по-прежнему остается прежде всего делом рук самих утопающих. Но наша жизнь настолько многогранна, что уследить за всеми ее аспектами просто нереально... или надо быть гением. Обычным же людям, не гениям, остается лишь довериться мнению специалистов. Однако, специалисты - тоже люди и тоже могут ошибаться. И поэтому нужны проверки. И проверять тоже должны специалисты. А вот если специалист выдает ложное/ошибочное заключение... и, тем более, из-за этого гибнут люди... он должен за это ответить.

А дело общества - спросить.

[Microcosm 2 965]

Но наша жизнь настолько многогранна, что уследить за всеми ее аспектами просто нереально... или надо быть гением.

Ну вот Александра позиционирует себя гением. Я нет. И мне важно, чтобы государство, которое я содержу, контролировало безопасность всего, что связано с безопасностью общества. И когда эти контролеры вместо контроля заниматся кормлением с бизнеса, из-за чего гибнут тысячи людей, мне важно, чтобы государство это остановило. И не перекладывая ответственность на общество, а выполняя свои прямые обязанности. И не надо мне гнать пургу, что я чё-то там прошу от государства. Я не прошу, а требую. Как работодатель. И пока другой формы существования, кроме как договора между государством и гражданами не придумано. Так что все отмазки государства типа "все сами должны" не катят. Каждый исполняет свои обязанности.

[nonic 43]

Александра

Если люди , общество , не хочет гореть, то оно и должно проверять.

 

Видите ли, когда я делал ремонт у себя в квартире, мне пришлось учить штукатура штукатуриль, маляра красить, а столяра дверь навешивать. Я, честно говоря, так и не понял, за что я деньги платил, это те ребята мне должны остались за обучение, а иных ребят ныне на рынке у нас нет.

 

Общество может проверять единственным ему доступным способом - нанять проверяющих-специалистов, а эти специалисты-проверяющие и есть наше государство, и все они примерно такой же квалификации, как мои штукатуры-маляры-столяры, бо эти проверяющие ни дного дня по специальности не проработали, никогда в жизни ничего не чинили и не строили, проверять и есть их специальность.

 

Единственный способ не гореть - доверить строительство специалисту, а коли построенное им все-таки сгорело от искры фейерверка, то пусть он за то и расплачивается.

 

ЗЫ. Кстати, вопрос о том, каким образом общество может проверять, так без ответа и остался. Кажется, тоже прекраснодушная болтовня.

[Кобра 2]

В нормальных странах проводятся учения, чтобы дети знали , как себя вести и куда организованно идти за воспитателем.

В нормальных детских организациях (в моей, в том числе) отработка эвакуации перед началом каждой смены - это обязательно. Но пожарники разрешение на открытие не подпишут именно без этих дурацких планов.

[Кобра 2]

Мне вот одно не очень понятно: ночной клуб - не магазин, не офис; это место гарантированного массового скопления людей, причем - на минимальной площади. Как, к примеру, стадион или театр. О какой отсрочке исполнения предписаний пожнадзора тут вообще может идти речь, тем более - отсрочке на год? По-моему, при таком раскладе иных вариантов быть не может: или все соответствует правилам, или клуб закрывается до устранения.

Вот и я о том же...Выявили нарушения, выдали предписание и ждали ГОД!!!, пока все выполнят. То есть заведомо рисковали жизнью людей в течение года: и пожарники, и хозяева. Уроды, блин...

[Александра 14]

Microcosm

Я не прошу, а требую.

Ну и чего Вы требуете? Посадить тех и этих? Расстрелять тех и этих?

И как это поможет не сгореть следующему клубу, дому престарелдых просто жилому дому?

А никак!

Вот это и есть предмет разговора.

[Александра 14]

nonic

Видите ли, когда я делал ремонт у себя в квартире, мне пришлось учить штукатура штукатуриль, маляра красить, а столяра дверь навешивать.

А Вы знаете, есть вполне хорошие специалисты, но правда стоит их работа ДОРОЖЕ.

Вы выбрали этих моляров, а не специалистов. Так это Ваш выбор.

 

Общество может проверять единственным ему доступным способом - нанять проверяющих-специалистов, а эти специалисты-проверяющие и есть наше государство

А Вы не ошиблись, случаем? Разве мы нанимаем это государство? А не верховная власть назначает своих преемников?

Разве мы выбираем власть?

Разве мы требуем выборов власти? Общество довольно и этой властью.

Никто не ттебует изменить этот порядок.

За очень редким исключением. Те, кто требуют - маргиналы сегодня.

 

ЗЫ. Кстати, вопрос о том, каким образом общество может проверять, так без ответа и остался. Кажется, тоже прекраснодушная болтовня.

Обычным. Когда праворульные машины хотели отменить, то общество нашло способ донести свое мнение до властей.

Когда монетизацию проводили, общество тоже нашло способ донести свое мнение до властей.

А вот в случае пожаров , общесту наплевать... Общестов только требует посадить хоть кого-то, чтобы успокоиться.

[Ghost 38]

Александра, а Ваши предложения какие? Всем срочно переквалифицироваться в управдомы пожарников? И, по совместительству, в электриков-пиротехников-саперов-строителей?

 

Для того, чтоб подобная ситуация не повторилась, вполне достаточно разобраться и посадить реально виновных - т.е. прежде всего тех, кто готовил и согласовывал проект. Ну и тех, кто разрешил работу недостаточно безопасного посетителей клуба. Причем - невзирая на звания и положение в обществе.

 

И, кстати, обществу не наплевать: в Перми уже ищут информацию о проверявшем пожарном инспекторе, причем за нее обещают $1000. И появляются требования привлечь к ответственности главного государственного инспектора Госпожнадзора по Пермскому краю.

Просто рано еще судить - общество пока ждет и наблюдает, как государство делает свою работу. Если результаты будут нормальными - то и волноваться не о чем, а вот если начнутся явные отмазки... тогда и будет тест - проглотит общество в очередной раз такое к себе отношение, или таки начнет добиваться от государевых людей надлежащего выполнения ими своих обязанностей.

[Александра 14]

Александра, ну, предположим, температура горения бумаги известна всем более-менее культурным людям. А как насчет температуры горения древесины? Разложения пластика? Температуры стекла работающего софита? Его кожуха?

Чтобы что-то проверять - надо иметь знания по предмету проверки. То есть - быть специалистом. Вы - специалист в области противопожарной безопасности? Или, скажем, безопасности железнодорожного движения? А как насчет строительства? Проектирования автомобилей?

 

Не, я понимаю, истинность фразы "хочешь, чтобы что-то было сделано - сделай это сам" пока никто не отменял. И спасение утопающих по-прежнему остается прежде всего делом рук самих утопающих. Но наша жизнь настолько многогранна, что уследить за всеми ее аспектами просто нереально... или надо быть гением. Обычным же людям, не гениям, остается лишь довериться мнению специалистов. Однако, специалисты - тоже люди и тоже могут ошибаться. И поэтому нужны проверки. И проверять тоже должны специалисты. А вот если специалист выдает ложное/ошибочное заключение... и, тем более, из-за этого гибнут люди... он должен за это ответить.

А дело общества - спросить.

А не надо быть гением.

Давно придуманы детекторы дыма, температуры и огня, давно придуманы системы автоматического тушения пожара.

Кто из Вас требует установить эти системы? НИКТО.

ВЫ требуете посадок, точно как в 37г требовали расстрелять врагов народа, не понимая, что посадки не избавят от неумения создавть что-то полезное для людей.

[nonic 43]

А Вы знаете, есть вполне хорошие специалисты, но правда стоит их работа ДОРОЖЕ.

Хороших специалистов НЕТ. Выродились и спились. Эт я вам аки работодатель говорю. Вместо одного двадцатилетней давности, у меня трое на зарплате сидят. Немаленькой, меж прочим, бо СПЕЦИАЛИСТЫ. Кстати, я сам сейчас в моей прежней специальности - ноль с претензиями, так-то.

 

Разве мы выбираем власть?

Разве мы требуем выборов власти? Общество довольно и этой властью.

Никто не ттебует изменить этот порядок.

А вам непременно ВЫБИРАТЬ нужно? Хорошо, выбрали вы тех, кого хоцца, что он делать будет? Опять проверять?

 

ЗЫ. Кстати, вопрос о том, каким образом общество может проверять, так без ответа и остался. Кажется, тоже прекраснодушная болтовня.

Обычным. Когда праворульные машины хотели отменить, то общество нашло способ донести свое мнение до властей.

Донести мнение до властей! Меня же по прежнему интересует ваше мнение, как проверять? Власть, правильно избранная, должна дать ответ на этот вопрос? Или все-таки общество? Ну, донесите же до меня ваше мнение!

 

 

ЗЫ.

Кто из Вас требует установить эти системы? НИКТО.

От кого требует? От государства? От владельцев кабаков?

[Ghost 38]

А не надо быть гением.

Давно придуманы детекторы дыма, температуры и огня, давно придуманы системы автоматического тушения пожара.

Кто из Вас требует установить эти системы? НИКТО.

ВЫ требуете посадок, точно как в 37г требовали расстрелять врагов народа, не понимая, что посадки не избавят от неумения создавть что-то полезное для людей.

Александра, еще раз спрашиваю: Вы - специалист-пожарник? Или, может быть, специалист-пиротехник? Что Вы вообще знаете о системах автоматического пожаротушения - помимо того, что они существуют в природе?

Вон, у нас в серверной стоит такая - в случае ее срабатывания помещение заполнится аргоном. Соответственно, в аргоновой атмосфере горение невозможно - но и дышать там тоже будет нечем. Как Вы думаете, подойдет такая система для ночного клуба?

 

Понятно, серверная - не клуб, ее водой тушить нельзя, поскольку это губительно для электроники и, следовательно, для информации, которая этой электроникой хранится/обрабатывается. Людям же от воды ничего критичного не будет - простуду и даже воспаление легких можно вылечить, в отличие от смерти. Но, чтобы исключить поражение электричеством, при срабатывании такой системы клуб должен быть полностью обесточен, то есть нужна еще система аварийного освещения, защищенная от воды и огня. И еще желательно наличие системы дымоудаления - чтобы люди не задыхались продуктами горения в процессе эвакуации.

Как видите, нюансов полно - и именно поэтому проверять клуб на наличие соответствующих специфике такого типа заведений противопожарных систем должен специалист. И он же должен требовать от администрации клуба установить такую систему в случае отсутствия оной, а в идеале - еще и проверить ее в действии; до той же поры клуб должен быть закрыт. Потому что именно он, как специалист, несет ответственность за безопасность тех, кто пришел в этот клуб отдыхать и веселиться, а не разглядывать интерьер на предмет оценки степени горючести материалов и поиска датчиков пожарной сигнализации. И баллонов с аргоном в подсобке.

[Александра 14]

nonic

Хороших специалистов НЕТ. Выродились и спились. Эт я вам аки работодатель говорю. Вместо одного двадцатилетней давности, у меня трое на зарплате сидят. Немаленькой, меж прочим, бо СПЕЦИАЛИСТЫ. Кстати, я сам сейчас в моей прежней специальности - ноль с претензиями, так-то.

И почему я должна поверить Вам на слово? Ну, почему?

 

Я знаю прекрасно сделанные ремонты, классно сделанные специалистами.

Я не прошу Вас верить мне на слово, но и ВЫ, пожалуйста, не требуйте от меня верить Вашим словам.

 

А вам непременно ВЫБИРАТЬ нужно? Хорошо, выбрали вы тех, кого хоцца, что он делать будет? Опять проверять?

Это был просто ответ на Ваши слова

Общество может проверять единственным ему доступным способом - нанять проверяющих-специалистов, а эти специалисты-проверяющие и есть наше государство

Выборы и есть нанимание специалистов управляющих государством.

 

Донести мнение до властей! Меня же по прежнему интересует ваше мнение, как проверять? Власть, правильно избранная, должна дать ответ на этот вопрос? Или все-таки общество? Ну, донесите же до меня ваше мнение!

Повторяю, из уважения к Вам.

Я считаю, что эти проверяющие конторы НЕ НУЖНЫ.

 

Отвечать должен владелец заведения в соответветсвии с правилами строительства и эксплуотации заведений.

От кого требует? От государства? От владельцев кабаков?

От государства, порскольку дома престарелых, интернаты, школы владение государства, и правила строительства и эксплуотации тоже пишет государство.

[Александра 14]

Александра, еще раз спрашиваю: Вы - специалист-пожарник? Или, может быть, специалист-пиротехник? Что Вы вообще знаете о системах автоматического пожаротушения - помимо того, что они существуют в природе?

Вон, у нас в серверной стоит такая - в случае ее срабатывания помещение заполнится аргоном. Соответственно, в аргоновой атмосфере горение невозможно - но и дышать там тоже будет нечем. Как Вы думаете, подойдет такая система для ночного клуба?

 

Понятно, серверная - не клуб, ее водой тушить нельзя, поскольку это губительно для электроники и, следовательно, для информации, которая этой электроникой хранится/обрабатывается. Людям же от воды ничего критичного не будет - простуду и даже воспаление легких можно вылечить, в отличие от смерти. Но, чтобы исключить поражение электричеством, при срабатывании такой системы клуб должен быть полностью обесточен, то есть нужна еще система аварийного освещения, защищенная от воды и огня. И еще желательно наличие системы дымоудаления - чтобы люди не задыхались продуктами горения в процессе эвакуации.

Как видите, нюансов полно - и именно поэтому проверять клуб на наличие соответствующих специфике такого типа заведений противопожарных систем должен специалист. И он же должен требовать от администрации клуба установить такую систему в случае отсутствия оной, а в идеале - еще и проверить ее в действии; до той же поры клуб должен быть закрыт. Потому что именно он, как специалист, несет ответственность за безопасность тех, кто пришел в этот клуб отдыхать и веселиться, а не разглядывать интерьер на предмет оценки степени горючести материалов и поиска датчиков пожарной сигнализации. И баллонов с аргоном в подсобке.

Извините, надоел совок. Хотите проверяльщиков и имеете проверяльщиков.

Требуйте расстрелов на месте без суда и следствия и будет Вам щастье!

[Ghost 38]

Я считаю, что эти проверяющие конторы НЕ НУЖНЫ.

 

Отвечать должен владелец заведения в соответветсвии с правилами строительства и эксплуотации заведений.

И что, от осуждения - да пусть даже расстрела! - администрации "Хромой лошади" воскреснут погибшие в этом клубе люди?

Владельцы должны понести ответственность, это само собой. Но то, что случилось, уже не изменить - поэтому вопрос стоит по-другому: как избежать таких трагедий в дальнейшем?

И вот тут-то и оказывается, что без проверок специалистами не обойтись. Потому что на совесть владельцев надежды мало, а наказание постфактум погибших не вернет.

 

От государства, порскольку дома престарелых, интернаты, школы владение государства, и правила строительства и эксплуотации тоже пишет государство.

В том-то и дело, что у государства для этого есть специальный орган - "пожарный надзор" называется. От которого, собственно, и требуют заняться исполнением своих прямых обязанностей. Ну и понести ответственность за их неисполнение.

Что не так?

 

Извините, надоел совок. Хотите проверяльщиков и имеете проверяльщиков.

Требуйте расстрелов на месте без суда и следствия и будет Вам щастье!

Извините, надоела демагогия.

Может, вернетесь таки к сути обсужадемой темы и ответите на заданные Вам вопросы?

[nonic 43]

Александра

Я знаю прекрасно сделанные ремонты, классно сделанные специалистами.

Классно делаются два типа ремонта: евроремонт (это, когда вместо штукатурки - гипсокартон, проводка и вся тряхомудия прячется за него, а снаружи - ровненько и красивенько обмазано ПВА. Дышать в этих помещения нельзя, да и жить не советую, но красиво) и реставрация, у меня же был ремонт обычный: старую штукатурку разделать, отбить, где совмастера ее переложили, заштукатурить и пр. Вот на эту обычную строительную работу уже никто не способен.

 

 

Выборы и есть нанимание специалистов управляющих государством.

Может быть, в теории, а на практике? Почему бы просто не нанять? И зачем, простите, управлять государством? Чем, собственно, управлять? Вами? Мной? Проверяющими вас и меня? Тем более, что проверяющие конторы не нужны. Все-таки вопрос о проверяющих так и висит в воздухе.

 

 

Отвечать должен владелец заведения в соответветсвии с правилами строительства и эксплуотации заведений.

А вот это уже ближе к телу. Только, полагаю, правила здесь излишни, можно сгореть и по всем правилам, правило должно быть одно - заведение не должно гореть, полагаю, а прочее - оставьте специалистам, что заведение проектируют, ага?

[Александра 14]

Ghost

Извините, надоела демагогия.

По сути вопроса Вам есть, что сказать?

Демагогия, это когда взрослый человек требует, чтобы какой-то дяденька за зарплату отвечал за него. Вы, видимо , этого понять не можете.

«Назначат крайнего, и все останется как было»

....

В воскресенье следствие назвало предполагаемых виновников трагедии: владелец клуба Анатолий Зак, исполнительный директор заведения Светлана Ефремова, арт-директор Олег Феткулов и пиротехник Сергей Дербенев (при пожаре пострадал его сын, он находится в 36-й городской больнице Москвы)

...

Еще один возможный виновник ЧП ареста пока избежал соучредитель «Хромой лошади» Александр Титлянов сам получил сильные ожоги во время пожара и сейчас находится в реанимации одного из столичных госпиталей.

http://www.gazeta.ru/social/2009/12/07/3295362.shtml

[Александра 14]

nonic

Может быть, в теории, а на практике? Почему бы просто не нанять? И зачем, простите, управлять государством? Чем, собственно, управлять? Вами? Мной? Проверяющими вас и меня? Тем более, что проверяющие конторы не нужны. Все-таки вопрос о проверяющих так и висит в воздухе.

А нанять кого? Специалиста?

А как понять, кто специалист? Ну я уже задавала Вам этот вопрос, но ответа не получила.

Кто это определяет? Чиновник за взятку?

[nonic 43]

Александра

Кто это определяет?

Специалиста определяют коллеги, иного определения в ощущениях нам не дано. Эт во первых, во вторых же, специалист вам зачем? Чтобы делал или чтобы проверял?

[Александра 14]

Александра

Кто это определяет?

Специалиста определяют коллеги, иного определения в ощущениях нам не дано. Эт во первых, во вторых же, специалист вам зачем? Чтобы делал или чтобы проверял?

Ну, во -первых, чтобы делал, насчет проверяльщиков, я вроде все сказала.

Во-вторых, коллеги это весьма сомнительная рекомендация, какие коллеги? Коллеги по пожнадзору? Коллеги по министерству? Как мне определить хороши ли коллеги?

А то вон диссертации щас защищают такие, что волосы дыбом встают, а ведь коллеги всё голосуют в ученых советах, не уборщицы же...

[Olan 2 550]

А то вон диссертации щас защищают такие, что волосы дыбом встают, а ведь коллеги всё голосуют в ученых советах, не уборщицы же...

Все зависит от ЛИЧНОГО отношения членов саоета к существу дела. Когда соискатель знает, что защититься здесь у него нет никаких шансов, то и "договариваться" не будет. А "терпимые" советы вообще-то говоря в узком кругу всем известны. А соответственно и их репутация.

[nonic 43]

Александра

С проверяльщиками мы, кажется, разобрались, с пожнадзором, следовательно, тож. На фига вам министерство при обустройстве кабака? То есть - тож геть! Диссертации пишут те, кто наблюдает, как другие работают, значит, и теми тоже пренебрежем. остаются те, кто обязан спроектировать нам негорючее заведение. Обычно они кучкуются в отдельно стоящих муравейниках, архитектурных бюро и дизайн-студиях. По крайней мере, у пары-тройки из муравейника за плечами парочка самостоятельных проектов и еще кучка разработок в чужих, вот они-то и специалисты. Коль они себя проявят неспециалистами по негорючести сооружений - хана всему муравейнику.

[Александра 14]

nonic

Коль они себя проявят неспециалистами по негорючести сооружений - хана всему муравейнику.

А ничего подобного!

Пока есть государственные деньги, т.е. бюджет и распорядители этих денег, т.е. чиновники, всегда найдутся заказчики у неспециалистов, или всегда назначат специалистами тех, кто откатывает.

Никакие бюро тут не помогут и ничьи мнения , кроме тех, кто платит, т.е. чиновников не будут учитываться.

Что мы и видим в объеме и цвете каждый день.

 

От пректа негорючего здания до его же строительства и эксплуотации пропасть.

[Александра 14]

А то вон диссертации щас защищают такие, что волосы дыбом встают, а ведь коллеги всё голосуют в ученых советах, не уборщицы же...

Все зависит от ЛИЧНОГО отношения членов саоета к существу дела. Когда соискатель знает, что защититься здесь у него нет никаких шансов, то и "договариваться" не будет. А "терпимые" советы вообще-то говоря в узком кругу всем известны. А соответственно и их репутация.

Т.е система НЕ РАБОТАЕТ.

Точка.

[nonic 43]

Александра

Пока есть государственные деньги,

Во! Иманно, иманно! Вот не должно быть государственных денег, а пока... Чесслово, пока не знаю, что пока, но не одни мы горим.

 

ЗЫ.

От пректа негорючего здания до его же строительства и эксплуотации пропасть.

А вот для того, чтоб построено было как надо, существует проверяющий - автор, а эксплуатировать тож спец должон - менеджер кабака. Изменено 7 Декабря 2009 пользователем nonic

[Александра 14]

Александра

Пока есть государственные деньги,

Во! Иманно, иманно! Вот не должно быть государственных денег, а пока... Чесслово, пока не знаю, что пока, но не одни мы горим.

Ещё горят африканские страны в таком же темпе.

Но посадкой дизайнеров это не прекратить.

И даже посадкой владельцев клуба это не прекратить.

[Александра 14]

nonic

А вот для того, чтоб построено было как надо, существует проверяющий - автор, а эксплуатировать тож спец должон - менеджер кабака.

Ещё раз. Кто определяет спецов? С Коллегами мы вроде уже разобрались, что ихз мнение покупается так же, как мнение пожарников.

Кто определяет спецов, алгоритм определения , пожалуйста!

[nonic 43]

Александра

Ещё горят африканские страны в таком же темпе.

Отчего ж одни африканские? Азиатские, нешто хуже горят?

Кто ж о посадках? Сейчас между дизайнером и посадкой - уйма народу стоит, оттого он и не дергается, лепит, как Бог на душу положит. Просто саму ситуевину ломать надо, создавать такую, когда специалист заказчику будет обходиться дешевле неспециалиста, а с неспециалиста, взолгавшего на себя имя, после первого же пожара состригать всю шерсть, наросшую на нем под тем именем.

[nonic 43]

Александра

Ещё раз. Кто определяет спецов? С Коллегами мы вроде уже разобрались, что ихз мнение покупается так же, как мнение пожарников.

Вы коллег не спутали? Покупается диплом, а не самостоятельная работа, самостоятельную работу вам ни одна уважающая себя контора не доверит, пока не будет уверена, что вы с нею справитесь.

[Александра 14]

Александра

Ещё горят африканские страны в таком же темпе.

Отчего ж одни африканские? Азиатские, нешто хуже горят?

Кто ж о посадках? Сейчас между дизайнером и посадкой - уйма народу стоит, оттого он и не дергается, лепит, как Бог на душу положит. Просто саму ситуевину ломать надо, создавать такую, когда специалист заказчику будет обходиться дешевле неспециалиста, а с неспециалиста, взолгавшего на себя имя, после первого же пожара состригать всю шерсть, наросшую на нем под тем именем.

Ещё раз. Как хозяин клуба, может отличить дизайнера специалиста от неспециалиста? Как хозяин клуба может отличить менеджера специалиста от неспециалиста?

Как хозяин клуба может отличить стрителя специалиста от неспециалиста?

 

Почему в СНиПах нет требования о наличие автоматической системы пожаротушения с датчиками?

Почему Вы требуете посадить дизайнера и НЕ требуете посадить тех, кто писал СНиПы и законы?

[Александра 14]

Александра

Ещё раз. Кто определяет спецов? С Коллегами мы вроде уже разобрались, что ихз мнение покупается так же, как мнение пожарников.

Вы коллег не спутали? Покупается диплом, а не самостоятельная работа, самостоятельную работу вам ни одна уважающая себя контора не доверит, пока не будет уверена, что вы с нею справитесь.

Я не спутала коллег.

[Ghost 38]

Демагогия, это когда взрослый человек требует, чтобы какой-то дяденька за зарплату отвечал за него. Вы, видимо , этого понять не можете.

"Я офигеваю, дорогая редакция" ©

Я - специалист в области IT. И получаю зарплату именно за то, что применяю свои знания и умения в профессиональном плане. И я несу ответственность за работоспособность компьютеров нашей организации. Но при этом я не отвечаю ни за работу, скажем, дверных замков (это заботы административно-хозяйственного отдела), ни за юридическую чистоту принимаемых конторой решений (для этого контора содержит юристов), ни за ведение бухгалтерской отчетности (что является непосредственной заботой бухгалтерии). Во всех этих вопросах я полагаюсь на профессионализм сослуживцев - точно так же, как они полагаются на мои знания и мой опыт в компьютерных делах.

Это называется "разделение труда" и, в общем-то, является вполне нормальным делом.

 

То же самое и в быту: скажем, я могу поменять трубы у себя в ванной. Но профессиональный слесарь-водопроводчик сделает это быстрее меня и с гораздо большей долей вероятности не зальет при этом соседей, поэтому я предпочту позвать его и заплатить ему денег. И именно с него, а не с меня будет спрос в случае некачественно выполненной работы (разумеется, в том случае, если проведение работ было грамотно юридически оформлено, но это - отдельная тема).

 

У пожарного инспектора - своя работа: следить за соблюдением правил пожарной безопасности. Именно за это ему платят деньги и именно его профессиональным навыкам доверяют люди, посещая инспектируемые им заведения. Владелец клуба имеет полное право не разбираться в вопросах пожарной безопасности - для этого есть специалисты. Хорошо, мы отменим институт инспекторов - но скажите, откуда тогда мне, простому человеку с улицы и ниразу не пожарнику, взять уверенность в том, что посещение клуба (театра, магазина, парикмахерской) будет для меня безопасным?

Понятно, что ее и сейчас взять негде - но все же имеется некоторая вероятность того, что администрация прислушается к замечаниям пожарников и хотя бы частично устранит недостатки, что повысит шансы посетителей выжить при пожаре, поусть совсем немного - но, когда альтернативой является гибель, "немного" - это сильно больше, чем "ничего". А без пожарников такая вероятность просто станет нулевой. И пусть даже владелец клуба сам погибнет в том же пожаре - как это поможет остальным погибшим, их родным и близким? Может быть, Вы сами попробуете объяснять родственникам, что погибшие сами виноваты и были дураками и идиотами, решив пойти в клуб, не оценив предварительно его пожарную безопасность? Ну так никаких проблем - я согласен оплатить Вам перелет до Перми и обратно. Рискнете?

 

Почему в СНиПах нет требования о наличие автоматической системы пожаротушения с датчиками?

Почему Вы требуете посадить дизайнера и НЕ требуете посадить тех, кто писал СНиПы и законы?

Потому что системы бывают разные. И вреда от неграмотно выбранной системы легко может быть больше, чем пользы: скажем, та же аргоновая система в ночном клубе, сработав от любой случайной искры, свою задачу выполнит - задушит пожар в зародыше - но при этом запросто угробит людей не меньше (а скорее - гарантированно больше), чем погибло бы при пожаре.

Ну а если прописать просто требование о необходимости соответствующей специфике системы пожаротушения - кто будет решать, какую именно ставить? И кто будет отвечать за неверный выбор?

[nonic 43]

Александра

 

Спутали, спутали.

Ещё раз. Как хозяин клуба, может отличить дизайнера специалиста от неспециалиста? Как хозяин клуба может отличить менеджера специалиста от неспециалиста? Как хозяин клуба может отличить стрителя специалиста от неспециалиста?

Еше раз. Дизайнеры-одиночки не водятся, проект, даже малюсенького клуба - достаточно громоздкая тема, сейчас, правда, дизайнер рисует, электрик провода кладет, где ему удобнее, а наемные неместные из подручных материалов нутрянку под картинку подгоняют, проектированием по существу никто не занимается.

 

Если же будет закон, по которому вся тяжесть ответственности за возгорание того, что гореть не должно, возлагается на того, кто проект подписывал, а коли никто не подписывал, то на хозяина-менеджера, тогда вам и СНИПы не понадобятся. Сейчас же дизайнеров не сажают и даже денег с них взад за некачественный проект не просят.

 

Дизайнер специалист очень даже способен отличить строителя специалиста, у менеджера должно быть резюме, в коем перечислены все его прежние места работы, поверьте, любой кадровик и хозяин кабака способен отличить по резюме специалиста-менеджера.

[Александра 14]

nonic

Вы опять не ответили на мои вопросы.

Ещё раз. Как хозяин клуба, может отличить дизайнера специалиста от неспециалиста? Как хозяин клуба может отличить менеджера специалиста от неспециалиста? Как хозяин клуба может отличить стрителя специалиста от неспециалиста?

Как отличить дизайнера специалиста от неспециалиста?

[nonic 43]

Александра

Ну, чесслово! Хозяин кабака берет и заказывает проект в фирме, которая привыкла строить кабаки. Хозяин кабака берет, и делает запрос в рекрутинговую фирму на менеджера кабака, коли он не способен найти специалиста сам. Строителя-специалиста он может попросить найти дизайнера, и тот приведет к нему строителя, с коим привык работать. В чем проблема?

[Александра 14]

Александра

Ну, чесслово! Хозяин кабака берет и заказывает проект в фирме, которая привыкла строить кабаки. Хозяин кабака берет, и делает запрос в рекрутинговую фирму на менеджера кабака, коли он не способен найти специалиста сам. Строителя-специалиста он может попросить найти дизайнера, и тот приведет к нему строителя, с коим привык работать. В чем проблема?

Ну и что это гарантирует? Фирма , которая привыкла строить кабаки может прекрасно существовать не имея специалистов, а просто откатывая властям. И дипломов иметь море разливанное и проекты от Газпрома получая...

 

И как Вы отличаете какая фирма состоит из специалистов, а какая принадлежит теще министра?

[nonic 43]

простооткатывая властям

 

На хрена!? Мы ж с вами договорились, что от властей ноне ничего не зависит, или нет? Кажись, идеальную картинку рисуем, иначе нам придется опять про пожнадзор.

[Александра 14]

простооткатывая властям

 

На хрена!? Мы ж с вами договорились, что от властей ноне ничего не зависит, или нет? Кажись, идеальную картинку рисуем, иначе нам придется опять про пожнадзор.

Я ни о чем таком не договривалась.

Мы говорю вовсе не об идеале, а о конкретной ситуации сложившейся в РФ.

Что делать с регулярными пожарами и при чем тут дизайнер?

Пожнадзор лишнее звено. Ничего не могущее предотвратить.

Просто кормящееся из кармана лалогоплатеьщика.

 

Сгорели люди, обгорел сын пиротехника, обгорел один из владельцев клуба...

Пиротехник разве хотел, чтобы его сын пострадал? Нет. ОН делал свою работу, он специалист, как Вы изволили выразиться.

Он покупал свои пиротехнические штуки, которые имели СЕРТИФИКАТ, т.е. государство удостоверило, что ими можно пользоваться.

НЕ работает эта система.

Дизайнер сделал свою работу по настоянию заказчика. Принимали клуб все инстанции.

СЭС, которая не могла принять поещение и не оговорить, сколько там может собираться людей, есть нормативы на это.

Пожнадзор, принявший клуб сгрубыми нарушениями.

Законодатели, написавший такой закон о пожнадзоре, что позволяет инспектору не закрыть клуб при таких нарушениеях.

Роспотребнадзор, написавший такие СНиПы, где не требуется датчики дыма, огня и автоматическое пожаротушение.

 

А Вы мне рассказываете про каких-то специалистов, когда дипломы продаются, степени продаются, госзаказы продаются, первые места на конкурсах лучших по профессии продаются и прочая, и прочая, и прочая...

 

А демократическая, оппозиционная публика требует вслед за Президентом сажать, сажать и сажать.

[nonic 43]

Мы говорю вовсе не об идеале, а о конкретной ситуации сложившейся в РФ. Что делать регулярными пожарами и при чем тут дизайнер?

Дк лошади скачут и скачут, а избы горят и горят ©

Конкретная ситуация настолько вполне конкретна....

 

Как говорят наши вороги, no comments.

[Ghost 38]

Мы говорю вовсе не об идеале, а о конкретной ситуации сложившейся в РФ.

Что делать регулярными пожарами  и при чем тут дизайнер?

С ними ничего нельзя сделать: человеческая деятельность всегда сопровождается ошибками, некоторые из которых приводят к трагическим последствиям.

Поэтому единственный возможный путь - это попытаться смягчить эти самые последствия, причем не наказаниями постфактум (что, по большому счету, бесполезно - пострадавшие от этого не исцелятся и погибшие не воскреснут), а заранее, профилактикой.

То есть мы возвращаемся к необходимости оценки специалистами уровня пожарной безопасности любых публичных заведений - от ночных клубов до элитных ресторанов.

 

Откуда брать специалистов? Ответ очевиден - готовить. И очень строго спрашивать с них за все ошибки, что даст некоторую гарантию: никому не хочется быть крайним, а специалист-пожарник в случае чего окажется крайним вдвойне. Пара-другая подобных пожаров с показательным наказанием проморгавших инспекторов - и число случайных людей, как и взяточников, в их рядах резко уменьшится. Ну или, по крайней мере, они будут добиваться реальной пожаробезпасности, а не только на бумаге. Просто чтобы прикрыть свою задницу.

 

Теперь насчет имеющейся у нас обстановки тотальной коррупции и неверия. Без высшей политической воли к реформам можно сделать только одно: отменить все и всякие законы в надежде на то, что получившийся хаос самоорганизуется в некий порядок - как оно случилось, например, во времена заселения Америки. Да, это будет стоить большой крови, но, боюсь, степень поражения нашего государства такова, что терапия уже не поможет - спасет только хирургия, причем радикальная.

И проверяющие, кстати, никуда после этого не денутся - просто они будут исполнять свою работу как специалисты, а не тупо брать взятки.

[Александра 14]

Совок неистребим.

Пусть хоть все сгорят, а он всё будет требовать проверяльщиов.

[Александра 14]

Мы говорю вовсе не об идеале, а о конкретной ситуации сложившейся в РФ. Что делать регулярными пожарами и при чем тут дизайнер?

Дк лошади скачут и скачут, а избы горят и горят ©

Конкретная ситуация настолько вполне конкретна....

 

Как говорят наши вороги, no comments.

В данной архитектуре государства ничего сделать нельзя, а общество, как мы видим солидарно с государством и требует проверяльщиков для себя и всего, что шевелится и ПОСАДОК.

[Ghost 38]

Совок неистребим.

Пусть хоть все сгорят, а он всё будет требовать проверяльщиов.

Совок неистребим.

Хоть какие аргументы приводи - в ответ слышишь одно и то же. Ощущения - как от "общения" с попугаем.

 

Еще раз: какие Ваши предложения? Хорошо, пожнадзор отменили - как Вы предлагаете уберечь людей от гибели в подобных пожарах?

Подчеркиваю: уберечь, а не рыдать над горой трупов постфактум.

 

В данной архитектуре государства ничего сделать нельзя

Ах, вона оно чего... То есть остается только заворачиваться в простыню и ползти на кладбище?

Что ж - подайте пример.

 

общество, как мы видим солидарно с государством и требует проверяльщиков для себя и всего, что шевелится и ПОСАДОК.

А Вам не кажется, что требовать наказания для виновных - это нормально?

[nonic 43]

Александра

 

Пиротехник... делал свою работу, он специалист

Угу, как мои маляры. Специалист поинтересовался бы хворостом на потолке.

 

Дизайнер сделал свою работу по настоянию заказчика.

Значит, он не специалист, специалист отказал бы заказчику на уровне техзадания.

 

 

государство удостоверило...Принимали клуб все инстанции...СЭС, ...есть нормативы... Пожнадзор...Законодатели...Роспотребнадзор... СНиПы,

Это вы мне или Ghost'у? Коли мне - то втуне, я вам и пытаюсь доказать, что никакой контроль не обеспечит вашу безопасность, если она не заложена еще на уровне проекта.

 

 

дипломы продаются, степени продаются, госзаказы продаются, первые места на конкурсах лучших по профессии продаются и прочая, и прочая, и прочая...

Никакой диплом не научит писать стихи, с этим вы согласны? А ведь версификация - не такая уж сложная штука, только ей учиться надо. Поэтом же вы станете, когда вас не публика начнет поэтом считать, не критики, а другие поэты. В общем, почитаю лошадь сдохшей и реанимации не подлежащей хотя бы на время: кругами ходим. Мне уже в точку не попасть, все время "ю" получается.

 

ЗЫ.

В данной архитектуре государства ничего сделать нельзя, а общество, как мы видим солидарно с государством и требует проверяльщиков для себя и всего, что шевелится и ПОСАДОК.

Анекдот в том, что общество способно к стремительным изменениям, я некогда поспорил, что Колымские дневники напечатаны никогда не будут, через три месяца напечатали.

 

А апп архитектуру, дк кто ж и спорит?

[Александра 14]

nonic

Это вы мне или Ghost'у? Коли мне - то втуне, я вам и пытаюсь доказать, что никакой контроль не обеспечит вашу безопасность, если она не заложена еще на уровне проекта.

По проекту коммунизм должен был быть, а вышла Олимпиада.

НУ, какой проект? Когда Вы не можете сказать, кто есть специалист и как его отличить от неспециалиста?

[Александра 14]

Ghost

А Вам не кажется, что требовать наказания для виновных - это нормально?

Это нормально только для совеццкого человека.

А нормальный человек хочет понять почему ттак получилось и как этого избежать в будущем.

[Александра 14]

nonic

Анекдот в том, что общество способно к стремительным изменениям, я некогда поспорил, что Колымские дневники напечатаны никогда не будут, через три месяца напечатали.

 

А апп архитектуру, дк кто ж и спорит?

ТОлько на это и надеюсь!

[nonic 43]

Александра

Знаете, если вы маляра пригласите, сразу поймете, чего он стоит. По костюму, инструменту и отношению к незакрашиваемым поверхностям поймете.