Ночной клуб

[Александра 14]

Или Вы не допускаете мысли, что Вы можете ошибаться, как все люди?

Да нет, конечно, просто Ваша манера спорить уже многих достала

Охотно верю.

ВЫ предлагаете мне выйти вон?

[Борисыч 798]

Александра

да Боже упаси, предлагаю полегчее и помягчее

[Александра 14]

Александра

да Боже упаси, предлагаю полегчее и помягчее

А я предлагаю и большинству озаботится аргументами, а не только эмоциями.

[Ghost 38]

А разве я где-то писала, что бизнесмены СОВСЕМ не причем?

Между "совсем не причем" и вынуждены  жить по ПРАВИЛАМ созданным ГОСУДАРСТВОМ, пропасть.

 

Кто виноват, что таковы правила ведения бизнеса в стране?

Бизнесмены? А может общество, которое согласно, что государство должно регулировать всё на свете?

Общество, которое вслед за чиновниками употребляет штамп "вседозволенность"? Даже не собираясь вникать в его смысл?

Да ну?

Где это государство установило такие правила, что клуб можно открывать только в неприспособленном подвале? Ссылку на нормативный акт - в студию!

А коли нет такого правила - так что же, бизнесмен, купивший в свое время решение на открытие клуба у одного чиновника и очень удивленный теперь тем фактом, что от этого решения подвал более присособленным не стал, а другой чиновник свое решение продавать не хочет, совершенно справедливо опасаясь попасть за это под раздачу, совсем-совсем ни при чем?

Так что не надо вешать лапшу на уши - виноваты тут оба, и бизнесмен, не желающий работать по правилам, и продажный чиновник. И сесть, случись что в таком клубе, они должны оба. Но желательно, чтобы до того они оба покинули свои кресла. Ибо их деятельность попросту опасна для населения, которое и так сокращается.

 

А кто напихивал? Люди с оружим загоняли в этот клуб?

Нет.

Люди сами туда шли веселиться и отдыхать. И они совершенно не обязаны уметь оценивать клуб на пожарную безопасность - для таких задач как раз и нужна государственная машина, работу которой эти самые люди оплачивают из своего кармана.

В данном случае машина не сработала: один (хозяин клуба) закрыл глаза на нормативы, другой (пожарный чиновник) - на их нарушение. Итог - погибли люди; виноваты в том оба действующих лица данной трагедии. И оба должны понести ответственность.

 

И как же так получилось-то, что этот клуб работал, при наличии ГОСУДАРСТВЕННОГО ведомства ОБЯЗАННОГО делать так любезные Вашему сердцу проверки?

А ГОСУДАРСТВО и виновато. И Вы, поскольку согласны с тем, что проверки необходимы. Это ГОСУДАРСТВО удовлетворяет Ваше желание ПРОВЕРЯТЬ.

Это Вы требуете этих проверок.

Это уже клинический идиотизм - не видеть разницы между реальными проверками (которые и начались повсеместно после пермского пожара; результаты см. выше) и сбором взяток. Первое - необходимость (что прекрасно показали все те же вышеупомянутые честные проверки), второе - преступление. Виновные в котором должны понести соответствующее наказание.

Доступно?

 

А я предлагаю и большинству озаботится аргументами, а не только эмоциями.

Для начала кое-кому неплохо бы научиться почаще смотреть в зеркало. И научиться таки воспринимать аргументы оппонентов, а также не игнорировать неудобные вопросы в свой адрес.

[Гость Кот]

Кот, интересная, однако, логика.

По ней надо и, скажем, автомобильные краш-тесты отменить - а что, люди ж все равно в ДТП убиваются, краш-тесты же денег стоят. .....

Ghost, я искрене надеюсь, что Вы все же не поняли этой "интересной логики", а не сознательно занимаетесь демагогией. Давайте, Вы сначала прочтете рекомендованные главы рекомендованной книги, а потом поговорим о деталях ? А то нет времени сейчас для Вас Фридмана конспектировать.

[Ghost 38]

Кот, "интересной" я назвал логику не Фридмана, а Вашу: "раз проверки не всегда работают, давайте их вовсе отменим".

Если мы хотим избежать гибели людей в горящих клубах, а не рыдать потом над горой трупов и требовать постфактум самого сурового наказания для тех, по чьей вине произошла такая беда, то надо не отменять проверки, а добиваться того, чтобы проверки работали если не всегда, то хотя бы в 90%.

[Гость Кот]

Вот глядите, у нашей с Фридманом кривой логики есть сторонники:

http://ej.ru/?a=note&id=9694

[Александра 14]

Ghost

а добиваться того, чтобы проверки работали если не всегда, то хотя бы в 90%.

ВЫ хоть понимаете о чем говорите?

Вы читали законы и правила, которые требуется исполнять?

Или Вы так из общих соображений, человека никогда ни за что не отвечавшего и не желающего знать , как устроена эта система?

"Претензии у нас европейские, а сознание азиатское" А.Чехов.

[Гость Кот]

Если мы хотим избежать гибели людей в горящих клубах, а не рыдать потом над горой трупов и требовать постфактум самого сурового наказания для тех, по чьей вине произошла такая беда, то надо не отменять проверки, а добиваться того, чтобы проверки работали если не всегда, то хотя бы в 90%.

Все же почитайте Фридмана. Он хорошо разбирает, почему Ваша, на первый взгляд, разумная идея (мы заведем проверяющих, которые будут проверять проверяющих, которые будут бдительно контролировать проверяющих, которые .....) в реальности не работает (см. Пермь/Невский Экспресс/С-Ш ГЭС/...), зато еще как работает прямо противоположная: никаких проверяющих, но жесткое и неотвратимое наказание за последствия нарушений.

 

То, чем отличаются крэш-тесты автомобилей (подсказка: проводимые фирмами-производителями автомобилей) от проверок пожарных/СЭС/всяких инспекций числом во многие десятки ... Вы, немного задумавшись, сообразите и без меня. Ну а не сообразите - Фридман Вам поможет.

 

P.S. Злые языки шепчут, что аварийность на дорогах Грузии и Украины после разгона тамошних ГАИцев не только не возросла, а даже чуть снизилась. Как они, бедные, без бдительных продавцов полосатых палочек живут? Разложились совсем, деградировали, скоро начнут ходить на четвереньках и лаять по-собачьи.

[Александра 14]

Кот

 

Да не нужен им Фридман и Грузия с Украиной и прочими странами, они требуют, чтобы за них отвечал дядя из госструктур и фсё. К каждому проверяльщику надо приставить Министерство проверяющее проверяльщиков, а над ним Ещё какой-нибуд Комитет всероссийских проверок , прооверящюй это министерство и так до бесконечности, пока в стране не останется никого, кроме проверяльщиков.

Сегодня натравливают на бизнесменов и чиновников, чтобы система выжила без изменений, на жутких партизан, взрывающих Невский экспресс в одном и том же месте, завтра будут натравливать на кого-то ещё...

И они будут послушно клеймить всех, на кого укажут.

Вот так , точно так получился 37г.

[Гость Кот]

Кот

 

Да не нужен им Фридман и Грузия с Украиной и прочими странами, они требуют, чтобы за них отвечал дядя из госструктур и фсё. К каждому проверяльщику надо приставить Министерство проверяющее проверяльщиков, а над ним Ещё какой-нибуд Комитет всероссийских проверок , прооверящюй это министерство и так до бесконечности, пока в стране не останется никого, кроме проверяльщиков.

Александра, я не думаю, что все так вот просто. Я понимаю и отчасти разделяю Ваш гнев, но эмоции проблемы не решат, а многих вполне вменяемых сторонников распугают.

 

Да, в Ваших словах есть немалая доля истины. В России слишком долго прицельно истребляли, гноили в лагерях и третировали людей, способных делать дела и нести ответственность за их последствия. И нам, ныне живущим, не с кого брать пример ответственного, взрослого, самостоятельного поведения. Так и хочется спрятаться под юбку заботливой Родины-матери. Очень хочется, по себе знаю. А нету ее, матери-родины, нигде. Где-то, как у нас, злобная мачеха-детоедка, где-то там, где заходит солнце, в лучшем случае старшая сестра, которая строго спрашивает: "али сам маленький, сколько тебе можно сопли подтирать ? Делай, как положено, что непонятно - спроси." Второе, на мой вкус, все же лучше. Это не только наша вина - во многом это наша беда. Наша, прости Господи, элита, все делает для того, чтобы мы никогда не стали взрослыми, ответственными и самостоятельными. Сами-знаете-почему.

 

А вот что касается Фридмана - я его не зря привел. У него там приводится отличный пример по нашей теме. Когда-то в Америке, в самых что ни на есть гуманных противопожарных целях, чиновники обязали всех производителей постельного белья пропитывать его специальным противопожарным составом. Ну, ведь при пожарах кроме постельного белья ничего не горит, так ведь ? А спустя несколько лет выяснилось, что эта чиновничья пропитка вызывает рак у детей, на этом белье спящих. Пропитку отменили, но детей уже не вернешь. А ведь какие были благие гуманные цели !

[Ghost 38]

Александра, Вам не говорили, что передергивать нехорошо?

Я не требую того, чтобы "дядя из госструктур" отвечал за меня. Я требую, чтобы он отвечал за свою работу.

Ибо это только в натуральном хозяйстве работает: "что потопаешь, то и полопаешь". А у нас на дворе 21-й век, эпоха пост-индустриализма. Уследить за всем, что происходит в жизни, лично у меня нет никакой физической возможности - и потому в тех областях, где я не спец, мне приходится доверяться специалистам. Равно как и им приходится доверяться мне, когда они обращаются за моей профессиональной помощью.

Я - не химик, не занимаюсь физикой горения и не имею никаких специальных знаний по пожарной безопасности. И я совершенно не обязан владеть этими предметами для похода в любое культмассовое учреждение - от храма до ночного клуба. Потому что я плачу налоги, в частности, и на то, что туда придет специально обученный человек, все проверит и даст таким образом посетителям определенные гарантии безопасности.

И если эта схема не работает без пинка сверху - значит, надо ее налаживать, а не отменять, перекладывая тем самым всю ответственность на обычных людей.

Ибо, если отменять, то надо отменять вообще всю госмашину нахрен, устраивая тем самым полную анархию. Не то, чтобы эта идея была плоха - я вообще сам сторонник саморегулирующихся систем - но... Вы готовы к той крови, которая за этим последует? А к тому, чтобы оплатить эту анархию своей собственной жизнью или жизнями Ваших родных/близких?

Я ведь сам тогда приду за Вами, чтобы проверить Вашу приверженность идеям анархии и вседозволенности на практике.

 

Кот

Повторяю предложение, сделанное мной Александре: я оплачиваю Ваш перелет в Пермь и обратно - а Вы лично объясняете родным и близким погибших, что пожарная инспекция не при делах и ее надо отменить. И вообще отменить все контрольные инстанции - пусть строят как хотят, кормят чем хотят, развлекают где хотят... но, коли чего стрясется, отвечают по всей строгости закона.

Условие одно: ни Вашим лечением, ни транспортировкой Вашего тела я заниматься не буду. Практика, говорят, критерий Истины - вот и давайте проверим на практике, чего стоят Ваши с Фридманом идеи. А то идей много, но люди продолжают гибнуть...

 

Ну и насчет благих намерений, коими, как известно, вымощена дорога в Ад: не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. По Вашей с Александрой логике нам всем впору заворачиваться в саваны и ползти на кладбища. Потому что любое иное действие имеет - как минимум потенциально - негативный эффект.

Вот да, дети погибли от рака. А число детей и взрослых, не погибших в огне благодаря противопожарной пропитке, кто-нибудь считал?

[Гость Кот]

.....

Вот да, дети погибли от рака. А число детей и взрослых, не погибших в огне благодаря противопожарной пропитке, кто-нибудь считал?

Хотелось бы спросить, трезвы ли Вы, если считаете, что противопожарная пропитка постельного белья спасает от пожаров в жилых домах. Что дети и взрослые, не погибшие при пожарах, спаслись благодаря постельному белью.

Повторяю предложение, сделанное мной Александре: я оплачиваю Ваш перелет в Пермь и обратно - а Вы лично объясняете родным и близким погибших, что пожарная инспекция не при делах и ее надо отменить. И вообще отменить все контрольные инстанции - пусть строят как хотят, кормят чем хотят, развлекают где хотят... но, коли чего стрясется, отвечают по всей строгости закона.

Условие одно: ни Вашим лечением, ни транспортировкой Вашего тела я заниматься не буду. Практика, говорят, критерий Истины - вот и давайте проверим на практике, чего стоят Ваши с Фридманом идеи. А то идей много, но люди продолжают гибнуть...

Я сначала думал, что это все-же только демагогия, а теперь вижу, что начинается истерика и еще и есть проблемы с элементарной логикой. Жаль. Идеи Фридмана, кстати, проверены практикой. Только не перелетами в Пермь и обратно, а несколько иначе. Так, как требует научная методология. Но это же так скучно. Не по-нашенски. Проще посылать в Пермь. Или куда-то еще. Но все же почитайте Фридмана. Просто почитайте, соглашаться совсем необязательно. Возможно, Вы узнаете для себя что-то новое, очень полезное в самой бытовой, обыденной практике. А обсуждать что-либо с людьми, которые пользуются неизвестной мне альтернативной логикой и демагогическими приемами, я зарекся, это бессмысленно. Так что извините.

[Александра 14]

Кот

 

Согласна с Вами совершенно.

Ну, эмоции не сдержала, а как тут сдержать, когда даже гибель людей не учит соотечественников ничему...

 

Опять нужен им сталин, отец родной, чтобы следил за всем из Кремля...

И строго спрашивал с проверяльщиков лично...

 

Фсё. Больше не буду... Действительно бессмысленно.

[Гость mirona]

Ghost

Где это государство установило такие правила, что клуб можно открывать только в неприспособленном подвале? Ссылку на нормативный акт - в студию

А все как раз и говорят, что нормальный бизнес открыть нормально- НЕВОЗМОЖНО.

[Ghost 38]

Хотелось бы спросить, трезвы ли Вы, если считаете, что противопожарная пропитка постельного белья спасает от пожаров в жилых домах. Что дети и взрослые, не погибшие при пожарах, спаслись благодаря постельному белью.

То, что я не курю в постели что в трезвом, что в пьяном состояниях (я, собственно, вообще не курю), не значит, что так не делает никто. И, тем более, не делал в Америке в те времена, когда принималось такое решение.

Дальше объяснять надо?

 

Я сначала думал, что это все-же только демагогия, а теперь вижу, что начинается истерика и еще и есть проблемы с элементарной логикой. Жаль. Идеи Фридмана, кстати, проверены практикой. Только не перелетами в Пермь и обратно, а несколько иначе. Так, как требует научная методология. Но это же так скучно. Не по-нашенски. Проще посылать в Пермь. Или куда-то еще. Но все же почитайте Фридмана. Просто почитайте, соглашаться совсем необязательно. Возможно, Вы узнаете для себя что-то новое, очень полезное в самой бытовой, обыденной практике. А обсуждать что-либо с людьми, которые пользуются неизвестной мне альтернативной логикой и демагогическими приемами, я зарекся, это бессмысленно. Так что извините. 

Ветку с начала перечитать не пробовали?

Моя логика пряма и проста: люди не должны гибнуть в клубах. Чего добиться можно только профилактикой - поскольку никакими, самыми суровыми наказаниями погибших не вернешь. Равно как и лозунгами в поддержку малого бизнеса.

Сможете объяснить иное жителям Перми - карты Вам в руки. Пока же я наблюдаю желание слинять в кусты. Желание вполне понятное - теория теорией, а по морде будут бить вполне практически - но за базар тоже надо отвечать. Даже на нашей площадке.

[magadanian 64]

Да, в Ваших словах есть немалая доля истины. В России слишком долго прицельно истребляли, гноили в лагерях и третировали людей, способных делать дела и нести ответственность за их последствия. И нам, ныне живущим, не с кого брать пример ответственного, взрослого, самостоятельного поведения. Так и хочется спрятаться под юбку заботливой Родины-матери. Очень хочется, по себе знаю. А нету ее, матери-родины, нигде. Где-то, как у нас, злобная мачеха-детоедка, где-то там, где заходит солнце, в лучшем случае старшая сестра, которая строго спрашивает: "али сам маленький, сколько тебе можно сопли подтирать ? Делай, как положено, что непонятно - спроси." Второе, на мой вкус, все же лучше. Это не только наша вина - во многом это наша беда. Наша, прости Господи, элита, все делает для того, чтобы мы никогда не стали взрослыми, ответственными и самостоятельными. Сами-знаете-почему.

Мудро сказано, дорогой Дон! Мой личный решпект за этот абзац.

 

Помнится, я в свое время мысленно просил от Родины-матери и ее чиновников только одного - чтоб не мешали работать, суки. Чтоб не советовали мне со своей кривой колокольни, что мне делать и как мне работать, а в идеале - чтоб не обвешивали своими финтами и запретами, как волка - флажками.

 

Не дождался. И понял, что не дождусь. Пришлось принимать непростое решение - это было одной из главных причин его принятия.

 

Теперь работаю свободно и спокойно, в полное удовольствие. Никто не мешает. Контроль - только по результатам процесса, не более того. И до Родины-матери 16 часов самолетом...

[Александра 14]

Ghost

Я требую, чтобы он отвечал за свою работу.

Вы читали закон о пожнадзоре? Где там сказхано, что пожнадзор должен проводить профилактику пожаров? Где там сказано, что пожнадзор отвечает за свою работу?

Где в этом законе сказано, что работа пожнадзора предупреждать пожары?

 

Уверена, что НЕ ЧИТАЛИ.

А пафосу зато вагон.

[Ghost 38]

А все как раз и говорят, что нормальный бизнес открыть нормально - НЕВОЗМОЖНО.

Еще раз: кто и как заставлял "бизнесмена", о котором писал Борисыч, открывать клуб в неприспособленном подвале? Кто и как заставлял красить стены ярославского театра масляной краской? Кто и как заставлял владельцев "Хромой лошади" замуровывать окна? А потом - платить взятки проверяющим за то, чтоб они "не заметили" нарушений?

Говорите, взятку пришлось бы давать в любом случае? Но разве это отменяет требования пожарной безопасности? Огню-то пофигу, сколько денег было уплачено пожарному инспектору - он просто горит и убивает людей. Не разделяя их на посетителей, владельцев и обслуживающий персонал.

[Александра 14]

Ghost

Еще раз: кто и как заставлял "бизнесмена", о котором писал Борисыч, открывать клуб в неприспособленном подвале?

НЕт земли в частном собственности, частной собственности вообще нет в стране, чтобы строить что-то, есть те здания, что предлагает город, в качестве собственника. Бизнесмен берет то, что ему предлагает власть.

НЕ возьмешь то, что есть, не будет ничего.

 

Кстати о маслянной краске.

ПО нормативам, маслянной краской покрываются стены фарм складов.

ПО ЗАКОНУ.

Сначала надо узнать, как устроено Ваше любимое гоударство, а уж потом праведно гневаться.

 

Вот

Народ для порки

 

....

Но желание снять штаны ничем непоколебимо, люди требуют от государства новых усилий по руководству экономикой и бизнесом. Власть не может не откликаться.

....

 

 

Пока общество требует строгого, но справедливого хозяина и ждет от него и милостей, и решительных действий, ждать перемен бессмысленно.

http://www.gazeta.ru/comments/2009/12/09_a_3296148.shtml

[Ghost 38]

НЕт земли в частном собственности, частной собственности вообще нет в стране, чтобы строить что-то, есть те здания, что предлагает город, в качестве собственника. Бизнесмен берет то, что ему предлагает власть.

НЕ возьмешь то, что есть, не будет ничего.

И что? Это - повод устраивать клуб в неприспособленном подвале? Который, кстати, вполне можно приспособить, только денег в это дело вбухать немало придется. Конечно, на лапу пожарнику дать много легче - вот только кто убережет людей от огня? Почему Вы так уверены, что, если отменить пожарников, эти деньги пойдут на обустройство систем пожаротушения, эвакуационных выходов и т.п.?

Не, я шизею с этой логики: неприспособленный подвал, пожар, гибнут люди... а "бизнесмен" - весь в белом: мне, мол, такое здание государство выделило, поэтому все вопросы - туда. И что дальше?

 

Кстати о маслянной краске.

ПО нормативам, маслянной краской покрываются стены фарм складов.

ПО ЗАКОНУ.

Сначала надо узнать, как устроено Ваше любимое гоударство, а уж потом праведно гневаться.

А вот в театре на этот норматив забили и покрасили масляной краской стены (надо полагать - внутренние). То есть в случае пожара у театра был неплохой шанс стать одной большой могилой. Но пришла проверка - и привет, театр закрыт до устранения. Да, у театра убытки, у его работников проблемы - но зато там не погибнут люди. По-прежнему считаете, что проверка была не оправданной? Или что от суда над руководством театра после пожара в нем вем родным и близким погибших станет сильно легче?

 

Поймите уже наконец, что наказание постфактум применимо лишь к тем видам деятельности, которые напрямую не завязаны на человеческую жизнь. Вот, скажем, выгнать спамера или флудера можно выгнать с форума уже после того, как он забьет форум своими постами - ибо никто от таких действий не пострадает и исправить их последствия несложно. А недоученного врача допускать до больных нельзя - потому что нажатием одной кнопочки здоровье (а то и жизнь), потерянные пациентами в результате его действий, вернуть не получится.

И ответственность владельцев ночных клубов никто снимать не предлагает. Но - гораздо важнее не допустить, чтобы в результате их безответственности пострадали (не говоря уж о гибели) совершенно посторонние люди.

[Александра 14]

Ghost

Я шизею с этой логики

Шизейте дальше. Фсё.

[Ghost 38]

Да я уже давно в курсе, что горбатого исправить может только могила, да и то - не всякая.

Но желать Вам сгореть заживо в ночном клубе не стану. Потому что знаю, что даже это ничего в Вашей голове не изменит.

 

Вы читали закон о пожнадзоре? Где там сказхано, что пожнадзор должен проводить профилактику пожаров? Где там сказано, что пожнадзор отвечает за свою работу?

Где в этом законе сказано, что работа пожнадзора предупреждать пожары?

Судя по всему, этот документ не читали именно Вы.

 

1. В целях обеспечения пожарной безопасности в Российской Федерации должностные лица органов государственного пожарного надзора федеральной противопожарной службы (далее - органы государственного пожарного надзора), являющиеся государственными инспекторами по пожарному надзору, в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, осуществляют деятельность по проверке соблюдения федеральными органами исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления, юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями (далее - организации), гражданами Российской Федерации, иностранными гражданами и лицами без гражданства (далее - граждане), а также должностными лицами требований пожарной безопасности.

 

2. Основной задачей государственного пожарного надзора является защита жизни и здоровья граждан, их имущества, государственного и муниципального имущества, а также имущества организаций от пожаров и ограничение их последствий.

 

3. К органам государственного пожарного надзора относятся:

 

1) структурное подразделение центрального аппарата Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, в сферу ведения которого входят вопросы организации и осуществления государственного пожарного надзора;

 

2) управления государственного пожарного надзора территориальных органов Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий - региональных центров по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий;

 

3) управления (отделы, отделения) государственного пожарного надзора территориальных органов Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий - органов, специально уполномоченных решать задачи гражданской обороны и задачи по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций по субъектам Российской Федерации, и их территориальные отделы (отделения, инспекции);

 

4) отделы (отделения, инспекции, группы) государственного пожарного надзора подразделений федеральной противопожарной службы, созданных в целях организации профилактики и тушения пожаров в закрытых административно-территориальных образованиях.

 

[...]

 

17. Должностные лица органов государственного пожарного надзора за ненадлежащее исполнение своих обязанностей несут ответственность в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.

 

"Зато пафосу - вагон" ©.

Больше вопросов к Вам не имею.

[Александра 14]

Ghost

А вот в театре на этот норматив забили и покрасили масляной краской стены (надо полагать - внутренние). То есть в случае пожара у театра был неплохой шанс стать одной большой могилой.

НУ, если на фарм складе можно, где спитросодержащие вещества есть, то в общественных местах(школах, театрах, д/с и подавно можно использовать маслянную краску. :haha: :haha:

Нет своей головы, почитайте нормативы и документы, включая наши замечательные законы!

[Гость Кот]

То, что я не курю в постели что в трезвом, что в пьяном состояниях (я, собственно, вообще не курю), не значит, что так не делает никто. И, тем более, не делал в Америке в те времена, когда принималось такое решение.

Дальше объяснять надо?

Конечно, надо !

 

Объясните мне, почему бы тогда не начать с первопричины - не запретить сигареты ? Чтоб их не курили в постели, за столом и т.п. Ведь столы-то без противопожарной пропитки ! А ведь сигарету можно уронить и на пол, куря на кровати ! Значит, если сигареты не запрещены - надо требовать в каждом доме противопожарной пропитки пола!

 

Дело там было в том, что производители противопожарной пропитки были в особых отношениях с некоторыми чиновниками. Но ведь это же не важно, правда ?

[Ghost 38]

НУ, если на фарм складе можно, где спитросодержащие вещества есть, то в общественных местах(школах, театрах, д/с и подавно можно использовать маслянную краску. :haha: :haha:

Нет своей головы, почитайте нормативы и документы, включая наши замечательные законы!

Знаете, головой полезно не только читать, но и думать. Хотя бы иногда.

Сколько работников на складе и сколько посетителей в театре? И сколько из них - дети? Кому проще будет покинуть горящее помещение - работникам склада или людям из зрительного зала?

Да и на хранение спиртосодержащих препаратов наверняка свои, отдельные нормативы есть, включающие меры пожарной безопасности. Равно как и общие противопожарные нормативы для фарм. складов. Надеюсь, Вас не затруднит их процитировать? Заодно и сами прочитаете... как Закон о пожнадзоре.

[Александра 14]

Ghost

1. В целях обеспечения пожарной безопасности в Российской Федерации должностные лица органов государственного пожарного надзора федеральной противопожарной службы (далее - органы государственного пожарного надзора), являющиеся государственными инспекторами по пожарному надзору, в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, осуществляют деятельность по проверке соблюдения федеральными органами исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления, юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями (далее - организации), гражданами Российской Федерации, иностранными гражданами и лицами без гражданства (далее - граждане), а также должностными лицами требований пожарной безопасности.

И где здесь их обязанность что-то делать, кроме проверок?

Так они проверки делают, предписания выдают...

Нет у них обязанности ПРЕДОТВРАЩАТЬ пожары, только проверять.

Ничем они не отвечают за пожары.

Вы чё и написанное в законе не понимаете?

[Ghost 38]

Объясните мне, почему бы тогда не начать с первопричины - не запретить сигареты? Чтоб их не курили в постели, за столом и т.п. Ведь столы-то без противопожарной пропитки ! А ведь сигарету можно уронить и на пол, куря на кровати ! Значит, если сигареты не запрещены - надо требовать в каждом доме противопожарной пропитки пола!

Вы не поверите, но лично я ничего против запрета на сигареты не имею. Глядишь, и воздух станет чище, и пожаров число поуменьшится...

И насчет противопожарной пропитки предметов интерьера тоже полностью согласен: если она не токсична, то вреда от нее не будет, зато пользу может сослужить неоценимую.

Но до тех пор, пока такие требования отсуствуют - надо соблюдать хотя бы правила пожарной безопасности в общественных местах. Чтобы от неосторожного обращения с огнем (той же сигаретой) одного человека не страдали остальные.

 

Дело там было в том, что производители противопожарной пропитки были в особых отношениях с некоторыми чиновниками. Но ведь это же не важно, правда ?

Таки я повторяю свой вопрос: есть подтверженная стастистика по числу заболевших раком в сравнении с числом предотвращенных пожаров? С удовольствием на нее взгляну. Да и Вы, думаю, не откажетесь

А если просто на словах - то не надо мне объяснять смысл понятия "лобби". Это явление всегда будет присутствовать там, где принимаются коллективные решения. И альтернатив нет - кроме, разве что, замены коллективных решений индивидуальными - т.е., читай, полной анархии.

Вопрос насчет готовности к которой я уже задавал Александре, могу предложить и Вам на него ответить.

[Александра 14]

Ghost

Но до тех пор, пока такие требования отсуствуют - надо соблюдать хотя бы правила пожарной безопасности в общественных местах. Чтобы от неосторожного обращения с огнем (той же сигаретой) одного человека не страдали остальные.

А Вы знаете, что загорелось в "Хромой Лошади"?

Экспертиза установила, что пыль...

А пыль не только горит, но и взрывается...

Потолок был как раз пропитан противожарным раствором, а вот пыль - нет.

 

А предложение выбирать между раком у детей и пожаром это круто...

Круче только яйца.

[Ghost 38]

И где здесь их обязанность что-то делать, кроме проверок?

Так они проверки делают, предписания выдают...

Нет у них обязанности ПРЕДОТВРАЩАТЬ пожары, только проверять.

Ничем они не отвечают за пожары.

Вы чё и написанное в законе не понимаете?

Я уже даже не знаю, как это явление назвать.

На полное отсутствие головного мозга не похоже - буквы разбирать, складывать их в слоги-слова-фразы у Вас получается... и даже худо-бедно воспринимать общий смысл фраз.

Но вот с привязкой этого смысла к реальности - беда. Натурально, паралич мышления!

 

Как еще можно предотвратить пожар, кроме как профилактическими мерами, сиречь проверкой соблюдения гражданами правил пожарной безопасности?

Понимаете, предотвращение пожара - это создание таких условий, когда вероятность возгорания чего-либо сведена к минимуму, а в том случае, когда возгорание произошло - чтобы гореть было нечему. Ну или, по крайней мере, горело оно с трудом и без лишнего выделения токсичных газов, давая людям возможность эвакуироваться.

Как можно создать такие условия помимо проведения инспекций, проверок и выдачи соответствующих предписаний? Сами-то по себе эти условия, как видим по результатам из Перми, почему-то не возникают...

[Александра 14]

Ghost

Как еще можно предотвратить пожар, кроме как профилактическими мерами, сиречь проверкой соблюдения гражданами правил пожарной безопасности?

А что это Вы все время путаете профилактические меры и проверки?

Вы и тут разницу не понимаете?

Проверка не есть профилактическая мера.

 

Хозяин клуба предпринимает профилактические меры, это его обязанность, а проверяльщик НИКАКИХ профилактичеких мер НЕ ПРИНИМАЕТ, это не входит в его служебные обязанности.

Потому и бесполезны эти проверяльщики, как мы видим пожары происходят постоянно, т.е. МЧС не может и не обязана их предовращать, она обязана только следить...за теми, кто может предотвращать.

[Борисыч 798]

Александра

Потому и бесполезны эти проверяльщики,

а давайте сравним с налоговиком и налогоплательщиком? Тоже бесполезны?

[Ghost 38]

А Вы знаете, что загорелось в "Хромой Лошади"?

Экспертиза установила, что пыль...

А пыль не только горит, но и взрывается...

Потолок был как раз пропитан противожарным раствором, а вот пыль - нет.

Противопожарная обработка интерьера - это только часть профилактических мер. Другая ее часть - наличие исправных огнетушителей и/или противопожарных систем и содержание в порядке эвакуационных выходов. Которые должны иметь достаточную пропускную способность.

Очевидно, всего этого в "Хромой лошади" сделано не было, из-за чего и пострадало столько народу.

И, кстати, не поделитесь ссылочкой на выводы экспертизы?

 

А предложение выбирать между раком у детей и пожаром это круто...

Круче только яйца.

Рак все-таки лечится. А смерть - нет.

 

А что это Вы все время путаете профилактические меры и проверки?

Вы и тут разницу не понимаете?

Проверка не есть профилактическая мера.

Может быть, проверка и не есть профилактическая мера в строгом понимании этого слова, но она в любом случае является мерой обеспечения профилактики.

Ибо цель проверки - выявить несоблюдение требований пожарной безопасности, которые как раз и являются профилактическими просто по определению.

 

Хозяин клуба предпринимает профилактические меры, это его обязанность, а проверяльщик НИКАКИХ профилактичеких мер НЕ ПРИНИМАЕТ, это не входит в его служебные обязанности.

Потому и бесполезны эти проверяльщики, как мы видим пожары происходят постоянно, т.е. МЧС не может и не обязана их предовращать, она обязана только следить...за теми, кто может предотвращать.

ОК, пусть так.

Но что делать, если хозяева клуба не торопятся с профилактикой? Если в оформлении используютя горючие материалы, а эвакуационных выходов просто нет? Ждать, пока и в их клубе полыхнет? То есть - опять оплачивать человеческим здоровьем и жизнями чью-то халатность? Которая, замечу, не неизбежна - ее вполне было бы предотвратить.

Не слишком ли дорого выйдет?

[Александра 14]

Александра

Потому и бесполезны эти проверяльщики,

а давайте сравним с налоговиком и налогоплательщиком? Тоже бесполезны?

А давайте сравнивать разные вещи , то-то польза будет...

Страниц на тыщу...

[Борисыч 798]

Ghost

Рак все-таки лечится. А смерть - нет.

Протестую. Смерть лечится всю сознательную жизнь

[Александра 14]

Ghost

Может быть, проверка и не есть профилактическая мера в строгом понимании этого слова

НЕТ!. это симуляция деятельности за бюджетные деньги.

Потому и жертв при пожарах столько у нас.

 

ОК, пусть так.

Но что делать, если хозяева клуба не торопятся с профилактикой? Если в оформлении используютя горючие материалы, а эвакуационных выходов просто нет? Ждать, пока и в их клубе полыхнет? То есть - опять оплачивать человеческим здоровьем и жизнями чью-то халатность? Которая, замечу, не неизбежна - ее вполне было бы предотвратить.

Не слишком ли дорого выйдет?

А Вам не дорого, что при тысячах проверяльщиках столько жертв? Хотите ещё добавть этих дармоедов?

[Lat3760 2 749]

Согласились, что профилактика и проверка - не одно и то же.

Владелец проводит профилактические меры, а гос. надзор проверяет.

А если владелец и надзор - один и тот же?

Вы не знаете случаев пожаров, взрывов или обрушений на государственных предприятиях?

Кыштымское ПО "Маяк", Белоярская и Чернобыльская АЭС, "Адмирал Нахимов", "Александр Суворов", ульяновские и приморские арсеналы ВМФ, все они были государственные. Государство надзирающим органам откатов не платит. Почему же в этих случаях проверяющие не предотвратили катастрофы?

Малые и средние бизнесмены виноваты? Да их там и близко не было.

Как объяснить причины беды жертвам? Спросите у чернобыльцев и кыштымцев. Им государство объяснило, как владелец и контролёр.

[Фил 10 109]

Еще одна мысль.

У россиян в ходу два великих принципа: Авось да Небось.

Авось позволяет полностью положиться на волю Провидения и вести дела как Бог на душу положит. Без особых расчетов и правил.

Небось же как мне кажется ведет происхождение от "не бойся" поскольку

"суровость российских законов искупается необязательностью их исполнения" ©, то и оглядываться на них не стоит.

Оба этих пропуска в рай намертво вбиты в менталитет патернализмом, который, во-первых, "совсем пропасть не даст", а вов вторых, если что не так - старшие товарищи нас поправят".

Вот и гоняют по стране президент и премьер-министр пытясь в ручном режиме управлять каждым кластером огромной державы. Прилетел, порулил в Пикалево, в Перми, в... без разницы где. В той же Перми заседание проводит: я был в шоке. Шойгу не знает, что коррупция разъела весь низовой аппарат его ведомства. Инспекторы не работают... Гламурная здравоохраниня убита качеством медицины в миллионном городе. Ребята, я готов за небольшие деньги раз в месяц открывать глаза всем министрам.

Впрочем, пример неисполнения законов показывает всем Сам Путин. Вот они альфа и омега российского бардака.

[Гость Кот]

Вы не поверите, но лично я ничего против запрета на сигареты не имею. Глядишь, и воздух станет чище, и пожаров число поуменьшится...

Отчего же, поверю.

 

А еще лучше тогда все запретить - сигареты, спиртное, автомобили, самолеты, ножи, топоры, электричество и т.д. - ведь от всего этого могут погибнуть люди. И вернуться назад, в пещеры. Но там тоже придется гибнуть, только в бОльших количествах, чем в цивилизованном окружении. Хотя лично мне бы в пещеры не хотелось. Да и опыт сухого закона в США и СССР позволяет сделать некоторые выводы об эффективности запретов того, что человеку хочется потреблять.

 

А если просто на словах - то не надо мне объяснять смысл понятия "лобби". Это явление всегда будет присутствовать там, где принимаются коллективные решения. И альтернатив нет - кроме, разве что, замены коллективных решений индивидуальными - т.е., читай, полной анархии.

Вопрос насчет готовности к которой я уже задавал Александре, могу предложить и Вам на него ответить.

 

Индивидуальные решения - это не анархия. Это - свобода. Которая кончается там, где начинается свобода моего соседа. Ну или как-то так.

 

Я готов ездить по дорогам, на которых нет ГАИ. Я готов продавать свой труд и покупать продукты чужого труда по нерегулируемым государством ценам. Я готов покупать товары и услуги, которые не прошли никакой чиновничий контроль, я уже давно это делаю, потому как знаю, в чем этот "контроль" чаще всего заключается. Я готов читать книги, не одобренные министерством печати и смотреть фильмы без проверки министерства культуры. Я хотел бы от государства лишь того, чтобы на мои деньги оно защищало меня от насилия внешнего и внутреннего, осуществляло правосудие, гарантировало исполнение договоров и, возможно, обеспечивало минимально необходимую соцзащиту тем, кто по объективным причинам не может заработать себе на жизнь сам. И чтобы оно не лезло поганым рылом своих чиновников в то, что мне покупать, кем и где мне работать, где и как учиться, лечиться, что читать, что говорить, что есть и пить, с кем спать и где и как отдыхать. Если это закончится для меня и моих близких так, как закончилось для посетителей "Хромой Лошади" - я к этому готов. Вероятность этого всегда есть и снизить ее до минимума можно только строгими наказаниями для тех, кто это допустил. Но перед этим я хочу пожить, как свободный человек, а не скотина в стойле, которая должна жрать и срать строго по установленному чиновниками расписанию и распорядку. Если это анархия - считайте меня анархистом. Но я бы предпочел, чтобы меня считали либералом.

 

Одна моя родственница в советское время отравилась насмерть молоком из такого треугольного пакетика, в которое каким-то чудесным образом попала сильная щелочь. Желудок буквально растворился. Как видите, даже то, что и производство, и контролеры были строго государственными и действовали как бы строго по инструкциям, случилось то, что случилось. В тот день в городе еще несколько человек умерло от такого же отравления. Но в заключении о смерти написали, что она умерла от сердечной недостаточности. Потому что в самой лучшей на свете стране такого случиться не могло. Не могло, всем понятно, падло ? А кто будет много болтать.... Никого не наказали. Сама виновата, надо было сердце беречь.

 

Мне казалось, что пермский пожар должен был показать всем сомневающимся, что перекладывание ответственности за пожары и аварии на чиновников не приносит безопасности, а дает лишь иллюзию безопасности. Так же как и авария на Саяно-Шушенской ГЭС, где с подписями чиновников Ростехнадзора было все в порядке. Видели бы вы, на чем в нашей деревне эти ростехнадзоровцы ездят, на каких джипах. Враги народа-коммерсанты нервно курят, глядя с завистью на их машины и прочие причиндалы.

 

Только ответственность непосредственно тех, кто эксплуатирует здания, электростанции, автомобили и т.п. в случае аварии или катастрофы может минимизировать эти аварии и катастрофы. И рыночные предпочтения потребителей. Ведь крэш-тесты автомобилей их производители проводят не по указке чиновников, а в стремлении сделать автомобиль более безопасным и, следовательно, более продаваемым. На советском ВАЗе крэш-тесты не проводились, незачем было. Несмотря на всю государственность и ВАЗа, и ГАИ, и министерских проверок.

[Гость Кот]

http://echo.msk.ru/news/640179-echo.html

 

Ну вот, как и ожидалось, виноваты рабочие.

Работники Саяно-Шушенской ГЭС могли предотвратить аварию на станции. Такой вывод сделала парламентская комиссия, которая проводит расследование ЧП. Виновато не начальство станции, а простые рабочие. Парламентская комиссия нашла, кого наказать. Это в частности оператор ГЭС и главный инженер, который отвечает за техническое состояние и эксплуатацию.

 

Начальство в нашей стране, как всегда, ни в чем не виновато. Даже когда драпает впереди всех, что при аварии, что на войне. "Перегибы на местах". Ростехнадзор, давший заключение о возможности эксплуатации станции, невинен аки агнец божий. Думаю, что и в пожаре в Перми будут виноваты официанты и главный вышибала.

 

Вы все еще верите в то, что разные "-надзоры" вас спасут ? Веруете, ибо абсурдно ? Мне с вами не по пути.

[Ghost 38]

НЕТ!. это симуляция деятельности за бюджетные деньги.

Потому и жертв при пожарах столько у нас.

Так за бюджетные деньги или за взятки?

О том ведь и речь, что инспекторы должны выполнять свою работу, а не собирать дань.

 

А Вам не дорого, что при тысячах проверяльщиках столько жертв? Хотите ещё добавть этих дармоедов?

Это не проверяльщики, а взяточники. Сиречь - преступники. И жертвы - на их совести.

 

А еще лучше тогда все запретить - сигареты, спиртное, автомобили, самолеты, ножи, топоры, электричество и т.д. - ведь от всего этого могут погибнуть люди. И вернуться назад, в пещеры. Но там тоже придется гибнуть, только в бОльших количествах, чем в цивилизованном окружении. Хотя лично мне бы в пещеры не хотелось. Да и опыт сухого закона в США и СССР позволяет сделать некоторые выводы об эффективности запретов того, что человеку хочется потреблять.

Ну, между электричеством и сигаретами все-таки разница есть: например, электричество не отравляет воздух вокруг себя. Да и топор сам по себе человека убить не может - в отличие от незатушенного окурка.

А насчет неэффективности такого запрета спорить не стану. Потому и написал, что не имею ничего против него - что не значит, что я собираюсь его добиваться.

 

Индивидуальные решения - это не анархия.  Это - свобода. Которая кончается там, где начинается свобода моего соседа. Ну или как-то так.

Угу - именно в уважении чужих свобод и заключается разница между свободой и вседозволенностью. Однако, веры в разумные самоограничения у меня мало: всегда ведь найдется кто-нибудь, кто возмнит себя равнее других. И кому-то другому придется его ограничить. То есть - или без коллективных решений не обойтись, или же придется возвести решения личные в ранг абсолюта. Сиречь - перейти к анархии.

 

Я готов ездить по дорогам, на которых нет ГАИ. Я готов продавать свой труд и покупать продукты чужого труда по нерегулируемым государством ценам. Я готов покупать товары и услуги, которые не прошли никакой чиновничий контроль, я уже давно это делаю, потому как знаю, в чем этот "контроль" чаще всего заключается. Я готов читать книги, не одобренные министерством печати и смотреть фильмы без проверки министерства культуры. Я хотел бы от государства лишь того, чтобы на мои деньги оно защищало меня от насилия внешнего и внутреннего, осуществляло правосудие, гарантировало исполнение договоров и, возможно, обеспечивало минимально необходимую соцзащиту тем, кто по объективным причинам не может заработать себе на жизнь сам.

Знаете, менты ведь тоже берут взятки, крышуют бизнес и бандитов... так что, следуя вашей логике, ментов тоже надо срочно запретить - в числе прочих "проверяющих". А защищаться от насилия - ну что Вы, сами! Иначе как-то нехорошо получится: Ваше право на защиту будет зависеть от решения какого-то там чиновника.

 

И чтобы оно не лезло поганым рылом своих чиновников в то, что мне покупать, кем и где мне работать, где и как учиться, лечиться, что читать, что говорить, что есть и пить, с кем спать и где и как отдыхать. Если это закончится для меня и моих близких так, как закончилось для посетителей "Хромой Лошади" - я к этому готов. Вероятность этого всегда есть и снизить ее до минимума можно только строгими наказаниями для тех, кто это допустил. Но перед этим я хочу пожить, как свободный человек, а не скотина в стойле, которая должна жрать и срать строго по установленному чиновниками расписанию и распорядку. Если это анархия - считайте меня анархистом. Но я бы предпочел, чтобы меня считали либералом.

Я уже писал об этом: строгие наказания постфактум хороши лишь там, где не подвергается непосредственной опасности человеческая жизнь. В противном случае цена ошибок получается слишком дорогой. Тем более, что защиты от насилия (да и вообще правосудия) Вы таки ждете от государства - следовательно, не ждете того, что Вам дадут его свершить лично.

 

Одна моя родственница в советское время отравилась насмерть молоком из такого треугольного пакетика, в которое каким-то чудесным образом попала сильная щелочь. Желудок буквально растворился. Как видите, даже то, что и производство, и контролеры были строго государственными и действовали как бы строго по инструкциям, случилось то, что случилось. В тот день в городе еще несколько человек умерло от такого же отравления. Но в заключении о смерти написали, что она умерла от сердечной недостаточности. Потому что в самой лучшей на свете стране такого случиться не могло. Не могло, всем понятно, падло ? А кто будет много болтать.... Никого не наказали. Сама виновата, надо было сердце беречь.

И после этого Вы еще ждете от государства правосудия???

Более, чем странная логика: проверки отменим, контроль отменим, но суды оставим. А как насчет того, что и от суда можно откупиться? Как и от любых остальных "проверяющих"?

Будьте уж последовательны: анархия - так анархия.

 

Только ответственность непосредственно тех, кто эксплуатирует здания, электростанции, автомобили и т.п. в случае аварии или катастрофы может минимизировать эти аварии и катастрофы. И рыночные предпочтения потребителей. Ведь крэш-тесты автомобилей их производители проводят не по указке чиновников, а в стремлении сделать автомобиль более безопасным и, следовательно, более продаваемым. На советском ВАЗе крэш-тесты не проводились, незачем было. Несмотря на всю государственность и ВАЗа, и ГАИ, и министерских проверок.

Ну-ну.

"Хромая лошадь" забрала - в общем числе жертв - и жизнь одного из своих хозяев. По человеческим меркам он понес максимальное из возможных наказание; предстал перед Судом, намного более высоким, чем любой из чловеческих.

Но что-то незаметно, чтобы хозяева клубов бросились в массовом порядке заниматься приведением своих заведений в соответствие с требованиями пожарной безопасности.

А вот под пожарниками земля начала дымиться и они вдруг вспомнили о том, что у них есть какие-то служебные обязанности. За ненадлежащее исполнение которых они несут ответственность.

Результат см. выше - например, про ярославский театр. Да и у нас по офисному центру пробежались. На предмет соблюдения арендаторами правил противопожарной безопасности. Причем не безрезультатно - хоть предписаний, насколько я знаю, не выкатили, но только из-за того, что накануне все потенциальные проблемные места были оперативно расчищены. То есть здание стало, пусть временно и хоть чуточку, но безопаснее. И, если завтра это поможет сохранить жизнь кому-то из работающих в нашем здании - я лично найду нашего пожарного инспектора, чтобы сказать ему "спасибо".

[Александра 14]

Кот

Индивидуальные решения - это не анархия. Это - свобода. Которая кончается там, где начинается свобода моего соседа. Ну или как-то так.

........Мне казалось, что пермский пожар должен был показать всем сомневающимся, что перекладывание ответственности за пожары и аварии на чиновников не приносит безопасности, а дает лишь иллюзию безопасности. Так же как и авария на Саяно-Шушенской ГЭС, где с подписями чиновников Ростехнадзора было все в порядке. Видели бы вы, на чем в нашей деревне эти ростехнадзоровцы ездят, на каких джипах. Враги народа-коммерсанты нервно курят, глядя с завистью на их машины и прочие причиндалы.

....

ППКС.

[Гость Кот]

Однако, веры в разумные самоограничения у меня мало: всегда ведь найдется кто-нибудь, кто возмнит себя равнее других. И кому-то другому придется его ограничить.

Конечно, таких придется ограничивать. Государству, обладающему монополией на регламентированное законом насилие.

 

Это, пожалуй, и правда, вопрос веры. Я, например, верю в то, что взрослый и дееспособный бизнесмен или автолюбитель может нести ответственность за пожарную и санитарную безопасность своего предприятия или техническое состояние автомобиля, особенно если твердо знает, что за последствия их несоблюдения он будет долго сидеть и до конца жизни расплачиваться с пострадавшими или их родственниками.

 

А другие верят в то, что монополией на вменяемость и ответственность обладают только чиновники. Которые должны пасти неразумное стадо подданных, расставляя повсюду красные флажки. Мне трудно понять, откуда берется эта вера. После того, как я познакомился и пообщался со многими чиновниками и узрел лично их человеческие и интеллектуальные качества, тайна сия для меня еще более велика есть, чем тайна Персвятой Троицы. В лучшем случае, большинство этих людей способны тупо требовать соблюдения буквы закона, не вникая в ситуацию, даже когда соблюдение буквы начинает противоречить идее и духу закона. Ну как в анекдотическом, но совершено реальном примере про военпреда, который требовал, чтобы все шлицы винтов на приборе были завернуты строго под 45 градусов, потому что так они обозначены на сборочном чертеже. А в худшем.... Пермь, Саяны, Ульяновск, далее везде.

 

Не будем устраивать войны за веру. Каждый, наверное, судит в основном по себе, а так как другие люди могут быть устроены иначе, в чем-то ошибается.

[Ghost 38]

Кот, если уж говорить о вере, так и мне ближе общества анархического толка - типа общества марсиан, описанного у Хайнлайна в "Чужак в чужой земле" (основное правило которого звучало примерно так: "правила нужны лишь для птенцов, взрослый же вправе поступать так, как он считает нужным") или общества гандов (Эрик Фрэнк Рассел, "И не осталось никого"; основной девиз - "Свобода - Нет, И Точка!"). Собственно, я уже писал, что предпочитаю саморегулируемые системы, а эффективной может быть лишь саморегуляция, основанная на горизонтальных связях.

Но...

Я, к сожалению, не считаю, что наш мир (и тем более - наша страна) готовы к такому. Не вижу я в большинстве окружающих готовности к реальной самоответственности - а без этого любая попытка построения подобного общества неизбежно выльется в кровавый хаос. Который, конечно, потом во что-то самоорганизуется, только, думается мне, это "что-то" скорее будет напоминать американскую государственную модель. Которая формировалась, замечу, довольно схожим образом.

 

Ну и, кроме того, повторюсь: для полноценной индивидуальной ответственности требуется располагать весьма широким спектром знаний. В примере с тем же клубом нужно уметь оценивать пожарную безопасность и качество кухни - иначе есть риск отравиться или сгореть заживо. Да, наверное, люди с высоким уровнем интеллекта способны построить работоспособные общества по вышеупомянутым моделям, но - где ж их взять-то, гениев, в таком количестве?

Так что - "добро пожаловать в наш дерьмовый мир обратно" © Масяня. В котором без контроля на данном этапе не обойтись никак. Вот только контролеров должны контролировать не суперконтролеры (и далее по восходящей до бесконечности), а само общество, делегировавшее им часть своих полномочий (в нашем случае - по проверке пожарной безопасности). Да, это не идеальная "горизонтальная" схема, но, по крайней мере, вполне реализуемая на нынешнем уровне развития общества.

[Microcosm 2 965]

Пенополистирол

 

Полистирол это один из компонентов напалма, который применяли во Вьетнаме американцы. Температура горения его плава 1150 градусов Цельсия. В то же время вспененный полистирол отличный утеплитель. Поэтому его активно применяют в строительстве.

 

Пенополистирол в клубе «Хромая лошадь» находился в потолке, и был отделен от горящей соломы специальными панелями, пропитанными противопожарной смесью. Потолок остался цел, но пенополистирол расплавился и капал сверху на людей, выделяя при этом удушливый дым. Два-три вдоха и наступает смерть.

 

В советском союзе применение пенополистирола сильно ограничили, в новой России ограничения сняли. Сегодня такие же крыши можно найти повсюду. Например, на АвтоВАЗе или в Крокус-Экспо.

 

Вадим Мальцев, академик РАЕН:

«Помимо общетоксического действия, то есть влияния на кровь, на печень, он еще является эмбриогенным ядом. Было показано, что регулярное вдыхание стирола приводит к уродству зародыша в чреве матери»

 

На столе у академика лежит сэндвич-панель «Экопан». Из таких сейчас строят целые коттеджные поселки в Подмосковье. Чтобы посмотреть образцы, мы отправились на ВДНХ. Роскошные коттеджи из полистирола привлекают посетителей выставки красотой и доступностью квадратный метр стоит около восьми тысяч рублей. Но академик Мальцев смотрит на эти дома с ужасом.

 

Вадим Мальцев, академик РАЕН:

« Вы бы согласились пожить в таком доме?

Никогда. Это не дом, это газовая камера настоящая. Нельзя делать помещения из материалов категории горючести Г-4! Нельзя делать дом из материалов, которые постоянно выделяют токсичные вещества. Это НЕ-ДО-ПУС-ТИ-МО!»

 

Главный менеджер выставки Геннадий Алферов уверяет, что у таких домов больше плюсов, чем минусов.

 

Геннадий Алфёров, главный менеджер:

«Абсолютно безвредный материал. Экопан позволяет жилищную нашу проблему решать достаточно быстро. Это еще и интересный коммерческий продукт»

 

Все стройматериалы в России должны иметь три сертификата: гигиенический, пожарный, и строительный. Как правило, вся продукция из пенополистирола, а это сотни наименований, все необходимые сертификаты имеет.

 

Так что, граждане, прежде чем зайти хоть в какое-то помещение в этой стране, обязательно ознакомьтесь с технологией его строительства. Чтобы вам потом не сказали, что сами виноваты. Нефиг было тащиться в клуб, магазин, офис или в гости.

[magadanian 64]

Полистирол это один из компонентов напалма, который применяли во Вьетнаме американцы. Температура горения его плава 1150 градусов Цельсия.

 

В классический рецепт того самого напалма пенополистирол не входит.

 

Аммиачная селитра - один из компонентов мощной взрывчатки, аммонала. Ну и что с того? Это не мешает применять ее в качестве азотного удобрения.

 

Потолок остался цел, но пенополистирол расплавился и капал сверху на людей, выделяя при этом удушливый дым. Два-три вдоха и наступает смерть.

 

Если и наступает, то от угарного газа СО. А его выделяет не только пенополистирол...

 

Вадим Мальцев, академик РАЕН:

«Помимо общетоксического действия, то есть влияния на кровь, на печень, он еще является эмбриогенным ядом. Было показано, что регулярное вдыхание стирола приводит к уродству зародыша в чреве матери»

 

На столе у академика лежит сэндвич-панель «Экопан». Из таких сейчас строят целые коттеджные поселки в Подмосковье. Чтобы посмотреть образцы, мы отправились на ВДНХ. Роскошные коттеджи из полистирола привлекают посетителей выставки красотой и доступностью квадратный метр стоит около восьми тысяч рублей. Но академик Мальцев смотрит на эти дома с ужасом.

 

Вадим Мальцев, академик РАЕН:

« Вы бы согласились пожить в таком доме?

Никогда. Это не дом, это газовая камера настоящая. Нельзя делать помещения из материалов категории горючести Г-4! Нельзя делать дом из материалов, которые постоянно выделяют токсичные вещества. Это НЕ-ДО-ПУС-ТИ-МО!»

 

Рамзан Кадыров и небезызвестный Петрик - тоже академики РАЕН. Может, и их послушаем? :)

[Фил 10 109]

Рамзан Кадыров и небезызвестный Петрик - тоже академики РАЕН. Может, и их послушаем? :)

Рамзан сейчас занят подготовкой атаки на Украину с Грузией, не отвлекайте.

[Microcosm 2 965]

В классический рецепт того самого напалма пенополистирол не входит.

А где там про ПЕНОполистирол? Или чукча не читатель?

 

Рамзан Кадыров и небезызвестный Петрик - тоже академики РАЕН. Может, и их послушаем?

Железная логика. Вообще, помнится, в российской науке был Лысенко, это значит, что ученых теперь в России вообще как класса нет? чет аффигиваю я от мужской логики уже не первую ветку

 

magadanian, правильно ли я поняла, что пенополистирол - совершенно безвредный стройматериал?

[Lat3760 2 749]

Рамзан Кадыров и небезызвестный Петрик - тоже академики РАЕН. Может, и их послушаем?    :) 

Рамзан сейчас занят подготовкой атаки на Украину с Грузией, не отвлекайте.

И ваащще, Рамзан - академик по отделению политических наук.

Полистирол не изучает, только пользуется.

[Фил 10 109]

правильно ли я поняла, что пенополистирол - совершенно безвредный стройматериал?

Нет, извините, что вмешиваюсь - совершенно безвредных стройматериалов не существует. И не существовало никогда.

Пенополистирол - хороший теплоизоляционный материал, но... Существует значительное число его марок и видов. Каждый из них следует применять в соответствующем месте. В одном месте он опасен, в другом полезен, в третьем вреден. Есть несколько десятков строительных форумов, где это вопрос обсуждается конкретно и детально.

В случае с Хромой лошадью следует смотреть на результаты экспертизы, являлись ли газы выделяемые горящим пластиком причиной чьей-либо смерти или нет? Есть ли следы "капавшего с потолка" пластика на погибших от обгорания? Это азбука. И не надо никаких догадок и даже академики не нужны, а только эксперты с точным знанием.

А то получается как с майором Евсюковым, там на суде пострадавшие поспорили с ментами задерживавшими убийцу. Менты говорят, что от майора несло как из винной бочки, а пострадавшие утверждают, что он производил впечатление трезвого человека. Видимо анализ крови на содержание алкоголя в Москве не делают. Реактивы кончились. И судья сидит и слушает эту галиматью.