Т. Гайдар. Власть и собственность

[Lat3760 2 749]

Так что, в соответствии с Вашим подходом так и запишем: Гайдар, как и Геббельс, в личном плане был глубоко порядочным человеком... :beer:

Позвольте не согласиться, высокочтимый Дон.

У Юппа Геббельса были серьёзные грешки другого рода - амурные похождения с актрисками студии UFA. Что отбрасывает густую тень на его личную прядочность.

У Гайдара ничего подобного не наблюдалось. Так что, сравнение с Геббельсом - неправомерно.

[nonic 43]

Щаz

 

 

Неа, это вы его изучать пробовали, за то ручаюсь, а читать - неа. Кто там вам напел, что он филозоф? Че там у него с неправильной этикой?

 

Мне приятель через десять лет после филфака сказал: "Знаешь, а Тургенев-то - писатель!" Ага, заучился малость, до того он думал, что Тургенев не писатель, а так... Тургенев.

 

Сортир из Маркса мы устроили, теперь из Хайека устраиваем с Мизесом. Все, к чему мы ни прикасаемся, из всего сортир получается. Как у Черномырдина с партиями.

 

Угу, брррр.

[nonic 43]

Lat3760

сравнение с Геббельсом - неправомерно.

Стал быть, с Пол Потом принимается?

[Гость_Щаz 136]

не, я читатель. и вообще в изучателей не верю. и им не верю

кстати, для меня это критерий доверия - изучатель или читатель.

как вижу, полез изучить, фсё, сливай воду, что оттуда вынесет - понятно - себя же, любимого, обвешанного цитатами.

[nonic 43]

Ладно, читатель, что там с этикой-то и филозофией?

[Гость_Щаz 136]

ни хачу :beer:

[Абзац 539]

Егор Тимурович, как та собачка из анекдота: "Ну не смогла я!..."

И жалко вроде, и есть за что пожалеть, но жалость какая-то такая, с противным привкусом брезгливости...

[Александра 14]

И правда свора...

нет ничего кроме злобы и ненависти.

Совок-с...

[Артем 9 768]

И правда свора...

нет ничего кроме злобы и ненависти.

Совок-с...

В чем Вы правы, так это в том, что жить, действовать, работать и НЕ грешить, и НЕ ошибаться - невозможно.

 

Но ошибки ошибкам рознь.

Так ведь?

Здесь шел разговор о РЕЗУЛЬТАТАХ работы Гайдара.

Кто доволен этими результатами?

Ну да...

Та часть, состояние которой достигло неслыханных размеров.

А та часть дорогих россиян, которая "не выплыла"?

Причем в такой степени, что даже огосударствляемая Церковь поставила вопрос перед государством (Путиным) о НИЩЕТЕ нароных масс.

Вы скажете - он правил год. А потом - Ельцин, Черномырдин и Путин.

Да.

 

НО ЛАВИНА НАЧИНАЕТСЯ С КАМЕШКА.

И этим камешком стал ЕТГ.

 

Об это речь.

[Абзац 539]

И правда свора...

нет ничего кроме злобы и ненависти.

Совок-с...

Не знаю, как у кого, а у меня именно жалости больше, чем злобы и ненависти.

Хотя горький привкус и этой гадости есть - как и всегда на вымощенной искренними благими намерениями дороге в ад.

[Александра 14]

Артем

Здесь шел разговор о РЕЗУЛЬТАТАХ работы Гайдара.

Кто доволен этими результатами?

Ну да...

Та часть, состояние которой достигло неслыханных размеров.

А та часть дорогих россиян, которая "не выплыла"?

Это НЕПРАВДА.

Это Ваше МНЕНИЕ.

Такое же мнение у папаши Зю. Путин и Ко усиленно пропагандируют такое МНЕНИЕ по ТВ десять последних лет.

Нет нужды спорить с пропагандой, насаждаемой властью.

Верите пропаганде?

На здоровье.

 

Здесь шел разговор о РЕЗУЛЬТАТАХ работы Гайдара.

 

А в том и дело, что Вы и вся тутошняя свора, цитата из Щаз, считает результатами реформ то, что таковыми не является, повторяя пропаганду, удобную власти.

Никто из Вас не стал обсуждать работу Гайдара , вывешенную в топик, да и ноник вывесил её только для того, чтобы самоутвердиться, не привел никаких контраргументов Гайдаровским тезисам, а затеял спор о словах.

 

"Феодализм или не феодализм"...

 

Смешно и пошло.

 

 

Злоба и пошлость власти соответствует злобе и пошлости "совеццкой интеллигенции".

Это видно наглядно на этой ветке.

Это моё мнение, а не истина в последжней инстанции, как Вы привыкли вещать

 

НО ЛАВИНА НАЧИНАЕТСЯ С КАМЕШКА.

И этим камешком стал ЕТГ.

 

Об это речь.

 

Жизнь в РФ такова, каковы люди тут.

И лицо этих людей впорлне ясно показано на этой ветке.

Магаданин со своей ненавистью довез это лицо до Мексики, но приличнее это лицо не стало.

[Фил 10 109]

"Охотники" на привале.

[Александра 14]

Фил

 

Хорошая иллюстрация! :beer:

[Артем 9 768]

Жизнь в РФ такова, каковы люди тут.

И лицо этих людей впорлне ясно показано на этой ветке.

Возможно.

Но скорее всего - жизнь в РФ такова, какую ее по мере сил создавали ПБ РСДРП (б)/КПСС и ее передовой отряд - ЧК/КГБ/ФСБ.

 

Могу с вами согласиться, что представители КГБ/ФСБ ("бригадники") присутствуют на этом форуме (как без них в тоталитарной стране?).

Но чтобы ВСЕ? Включая Вас? :beer:

 

Ну были в СССР ребята в "белых одеждах"...

Одних уж нет, а те - далече...

[nonic 43]

Александра

Никто из Вас не стал обсуждать работу Гайдара , вывешенную в топик, да и ноник вывесил её только для того, чтобы самоутвердиться, не привел никаких контраргументов Гайдаровским тезисам, а затеял спор о словах.

 

Положим, я попросил вас вычленить главное в работе Гайдара, вы вычленили тот самй феодализм, спасибо! Затем уже мне пришлось читать самому, мое мнение: ни одна заявленная тема не раскрыта, беллетристика, сдобренная самооправданиями..

 

Теперь о сути. Тезис у Гайдара один: он сделал все, от него зависящее, чтобы выкупить власть, обменяв ее на собственность, в этом и состоит весь пафос сего кислого труда. Тезис, увы, не новый, то же самое мы уже читали неоднократно у того же Гайдара во всех его прочих работах. Получилась сия операция?

 

Кажется, для всех очевиден результат такой мены: поелику собственность полученная в результате такого выкупа не стала легитимной, она не стала и частной собственностью (той самой искомой Гайдаром священной собственностью), оставшись собственностью государства, переданной им во временное владение некоторым избранным его подданным.

 

Собственность как была, так и осталась в руках той самой бюрократии, что должна была уступить свою власть. Власть за собственность уступили одни бюрократы, на смену им пришли иные, воз и ныне там.

 

Злоба и пошлость власти соответствует злобе и пошлости "совеццкой интеллигенции".

И вот что интересно: я стараюсь ответить на каждый ваш вопрос, а в ответ от вас слышу: "Злоба и пошлость." Докажите, пожалуйста, что прав Гайдар, а не я, хотя бы себе докажите, а не мне. Или рациональных аргументов у вас нет? Одна "злоба и пошлость"?

[magadanian 64]

А в том и дело, что Вы и вся тутошняя свора, цитата из Щаз, считает результатами реформ то, что таковыми не является, повторяя пропаганду, удобную власти.

Никто из Вас не стал обсуждать работу Гайдара , вывешенную в топик, да и ноник вывесил её только для того, чтобы самоутвердиться, не привел никаких контраргументов Гайдаровским тезисам, а затеял спор о словах.

 

"Феодализм или не феодализм"...

 

Смешно и пошло.

 

Злоба и пошлость власти соответствует злобе и пошлости "совеццкой интеллигенции".

Это видно наглядно на этой ветке.

Это моё мнение, а не истина в последжней инстанции, как Вы привыкли вещать

 

НО ЛАВИНА НАЧИНАЕТСЯ С КАМЕШКА.

И этим камешком стал ЕТГ.

 

Об это речь.

 

Жизнь в РФ такова, каковы люди тут.

И лицо этих людей впорлне ясно показано на этой ветке.

Магаданин со своей ненавистью довез это лицо до Мексики, но приличнее это лицо не стало.

Дорогая донья, могу лишь повторить: понятие "ненависть" к говну неприменимо. Эту субстанцию можно обсуждать, даже анализировать (чем медики занимаются, кстати), но нельзя ненавидеть. Точнее, бессмысленно ненавидеть...

 

Насчет лавины согласен с Вами. Лавина нынешнего гэбья у власти в России началась с камешка. И этим камешком стал Гайдар, обгадивший в глазах российского населения понятия капитализма и демократии на сто лет вперед, как минимум. Не случайно этот народ так бросился в объятия гэбья самого гнусного советского пошиба: оно ему показалось не таким страшным, как демократия "а-ля гайдаровские реформы".

 

Вы лучше почитайте, с какой искренней скорбью отозвался Путин о смерти Гайдара. Замечу - для погибшей Анны Степановны Политковской у него, кроме омерзения, посмертно ничего не нашлось. А вот о Гайдаре он скорбел публично, как о близком родственнике...

 

Примерно так же, как скорбите Вы. И почти в тех же выражениях. Путин хором с доньей Александрой - отличный дуэт. Слов нет.

 

Так вот, дорогая донья: я хором с Путиным петь никогда не буду. В отличие от Вас. Однозначно. Честно признаюсь, мне по воззрениям ближе Буковский: а то, что он говорил и писал о Гайдаре, общеизвестно. Оценки - ниже плинтуса. Можете и к Буковскому Вашу "злобу и пошлость совеццкой интеллигенции" приложить...:budden:

 

Ну, и касательно термина "говно", примененного мной для оценки Вашего кумира. Знаете, Магаданин глубоко уважает профессионалов: людей, берущихся за свое дело и его успешно делающих. Магаданин сам, в одиночку, здесь, в мексиканской глуши проводит реформы в сфере образования похлеще гайдаровских, но профессионально: так, что местный народ ему верит и работает вместе с ним. Для меня - счастье и цель, когда мой ученик из беднейшей мексиканской провинциальной семьи сегодня делает свою докторскую диссертацию по химии в Хьюстоне: это один из главных итогов моих реформ. А что получили такие же хлопцы из бедных российских провинциальных семей в результате гайдаровских реформ, кроме шиша без масла?

 

Отсюда и моя оценка Гайдара: лох-любитель, оказавшийся у штурвала. Та самая субстанция. Профессионалы таких не ненавидят - много чести. Профессионалы таких презирают.

 

Так что не путайте божий дар с яичницей...

[nonic 43]

А Маша - таки да.

проект по поддержке местных инициатив  идет полным ходом. Во всех поселениях проходят сходы граждан. Вот пример такого схода.

Деревня Шарыгино, Пижанский район.

 

Сход состоялся 26 января 2010 года. В качестве проекта жители выбрали строительство дороги с твердым покрытием. Вклад, который определили 1000 рублей с хозяйства. Те, кто не может собрать деньги, решили участвовать личным трудом или, например, кормить бригаду рабочих.

 

Сход проходил в местном фельдшерско-акушерском пункте.

 

http://m-gaidar.livejournal.com/166432.html

[Lat3760 2 749]

Здесь шел разговор о РЕЗУЛЬТАТАХ работы Гайдара.

Кто доволен этими результатами?

Ну да...

Та часть, состояние которой достигло неслыханных размеров.

А та часть дорогих россиян, которая "не выплыла"?

Причем в такой степени, что даже огосударствляемая Церковь поставила вопрос перед государством (Путиным) о НИЩЕТЕ нароных масс.

Моё состояние на сегодня достигло неслыханных размеров 20 000р. в месяц.

Но я ни разу не привязывал это достижение к результатам деятельности Гайдара. Это - результат исключительно моей деятельности.

В то же время я слышу имена людей, которым мало их миллиардов, и они винят в этом Гайдара.

Что же касается огосударственной церкви, то на её месте (не дай мне Бог оказаться) я бы не лез в политику, а вложил бы больше сил и средств в благотворительность.

ИМХО.

[Microcosm 2 965]

Моё состояние на сегодня достигло неслыханных размеров 20 000р. в месяц.

Где-то в сети были приведены элементарные подсчеты и вывод - для нормальной (ниразу не роскошной) жизни в Москве надо иметь доход 60 тыс.руб. в месяц. Собственно, мой жизненный опыт это подтверждает.

[magadanian 64]

А Маша - таки да.

проект по поддержке местных инициатив  идет полным ходом. Во всех поселениях проходят сходы граждан. Вот пример такого схода.

Деревня Шарыгино, Пижанский район.

 

Сход состоялся 26 января 2010 года. В качестве проекта жители выбрали строительство дороги с твердым покрытием. Вклад, который определили 1000 рублей с хозяйства. Те, кто не может собрать деньги, решили участвовать личным трудом или, например, кормить бригаду рабочих.

 

Сход проходил в местном фельдшерско-акушерском пункте.

 

http://m-gaidar.livejournal.com/166432.html

Таки да.

 

Как там у классиков: дело помощи утопающим - дело рук самих утопающих...

 

По крайней мере, эту книжку Маша читала...

[magadanian 64]

Кстати, уж процитируем Владимира Владимировича Путина. Так сказать, для сопоставления.

 

Это Путин о Гайдаре:

 

"Кончина Егора Тимуровича Гайдара - тяжелая утрата для России, для всех нас. Не стало настоящего гражданина и патриота, сильного духом человека, талантливого ученого, писателя и практика. Не каждому государственному деятелю выпадает возможность служить Отечеству на самых переломных этапах его истории, принимать ключевые решения, которые определят будущее страны. Егор Тимурович Гайдар достойно выполнил эту сложнейшую задачу, проявив лучшие профессиональные и личные качества. Он не стал уклоняться от ответственности и в самых непростых ситуациях с честью и мужеством "держал удар"

 

http://www.rian.ru/society/20091216/199566915.html

 

Это Путин о Политковской:

 

Она действительно была критиком действующих властей, что в основном свойственно всем представителям прессы, но она занимала радикальные позиции

 

Должен сказать, что ее политическое влияние (думаю, эксперты со мной согласятся) было незначительно внутри страны и, скорее всего, она была более заметна в правозащитных кругах и в кругах масс-медиа на Западе. В этой связи думаю и одна из наших газет сегодня правильно констатировала, что для действующих властей вообще и для чеченских властей в частности убийство Политковской нанесло гораздо больший ущерб, чем ее публикации

 

http://www.polit.ru/event/2006/10/11/damage.html

 

Две смерти. Две могилы...

 

Без комментариев...

[nonic 43]

Как там у классиков: дело помощи утопающим - дело рук самих утопающих...

 

По крайней мере, эту книжку Маша читала...

Анекдот заключается в том, что сии действия Маши напрямую касаются темы, поднятой, но не осиленной ее батюшкой - власти, собственности и их взаимоотношений. Любая власть и зиждется на собственности. Сейчас Маша обучает население сему нехитрому обстоятельству - скидываться по тыще с носа, дабы собрать себе денежку на приобретение той самой собственности.

 

Далее эта собственность (водопроводы. дороги и прочие газопроводы) порождает занятую эксплуатацией и поддержанием ее в рабочем состоянии власть. Если власть над этой собственностью будет принадлежать тем, кто на нее скидывался, то хотя бы в части управления этими водопроводами и проч. в отдельно взятой деревне возникнет демократия. Если же на базе этой собственности возникнет некое юрлицо, то менеджмент этого юрлица получит возможность эксплуатации бывших собственников, вот вам и вся схема наших отношений с государством.

[Абзац 539]

Понимаете какая штука.... вот можете спросить у OLD VIG-а с открыто, или почитать того же М. Фридмена... Для истиного либерала соблюдение принципа - выше возможных потерь от конкретного мошенничества по-дороге к светлому будущему. Поскольку этот самый принцип - всё перемелет, и мошенников этих тоже, и всё станет хорошо и предельно возможно эффективно. 100% КПД не бывает, посему какой-то уровень мошенничества и прочей гадкости остаётся и в идеально-либеральном обществе. Но эти издержки как-бы необходимы, никуда не деться.

У меня сложилось впечатление, что Егор Тимурович воодушевился этими идеями и принципами и зарядился их осуществлять на практике. Ну, щепки, они конечно, полетели. Как без этого. Типа всё бы оправдалось, если бы добежать до конца удалось. Но - не удалось.

Возможно, Егор Тимурович не сразу и понял, что его - поиспользовали. А может и согласился сознательно, решив что хоть что-то успеет, и это будет хорошо. Но оказалось, как оказалось. Вариант, на мой взгляд, совсем не из лучших.

То бишь он оказался политически несостоятелен. Точнее - был таковым изначально, потому и избран по-сути на роль козла отпущения.

Чесслово - незавидное положение. И не хотелось бы попадать в подобные ситуации по-жизни. Что ни выбери - всё плохо. Правда, жалко мужика. С одной стороны.

А с другой - не очень. Ибо как не крути - в итоге ценится полученный результат.

[nonic 43]

Вскоре после падения Берлинской стены и распада Советского Союза меня часто спрашивали: что надо сделать бывшим коммунистическим странам, чтобы иметь рыночную экономику? И я отвечал: вы можете описать это в трех словах - приватизация, приватизация и еще раз приватизация. Но я оказался не прав. Пример России свидетельствует об этом. Россия провела приватизацию, но так, что были созданы, по сути, частные монополии, частные системы централизованного планирования, которые заменили централизованное планирование государства. И оказалось, что верховенство закона, наверное, более фундаментальная ценность, чем приватизация. Приватизация бессмысленна, если у вас нет власти закона

 

 

Милтон Фридмен

[Абзац 539]

nonic - именно! :budden:

[Артем 9 768]

Приватизация бессмысленна, если у вас нет власти закона

 

Милтон Фридмен

Но этот народ невежда в законе, проклят он.

От Иоанна. 7:49

[nonic 43]

Артем

 

Опаньки! Вы, часом, законы не перепутали?

[Артем 9 768]

Артем

 

Опаньки! Вы, часом, законы не перепутали?

Да кАнешно не прав - погорячился.

 

Но если власть предержащие - часть народа, то и эта часть отвечает за то, что в стране правит не ЗАКОН. а ПОНЯТИЯ.

 

И тогда верна хотя бы первая часть цитаты:

ЭТОТ НАРОД - НЕВЕЖДА В ЗАКОНЕ...

 

ну а дальше - то, к чему Фридмен пришел вслед за Иоанном:

 

Типа: У вас не будет хорошо, потому что "у вас нет власти закона"

 

О,кей?

Пошли дальше?

[nonic 43]

Парадокс в том, что законы вытекают из понятий. Пока у нас проблемы именно с понятиями, а не с законами.

[Артем 9 768]

Парадокс в том, что законы вытекают из понятий. Пока у нас проблемы именно с понятиями, а не с законами.

Прелестно.

 

Но с "понятиями" - раз они управляют - как раз таки нет проблем.

 

Проблема в другом: в стране создавалась и создана система, закрепленная законодательно, при которой воссоздана (с нюансами) советская система управления государством, но в виде "частных монополий", принадлежей кучке лиц.

И, по-видимому, с той же перспективой.

:budden:

[nonic 43]

Артем

Но с "понятиями" - раз они управляют - как раз таки нет проблем.

 

Ну, с тем, что воссоздается наша родная система, и спорить не буду, но...

 

Я тут всем под нос совал извлечение из швейцарской конституции, до тех пор совал, пока не прочитал, что там по русски написано, а написано там следующее: "Никому нельзя отдавать предпочтение или причинять ущерб из-за его прав гражданства. Исключениями являются предписания о политических правах в общинах граждан и корпорациях, а также об участии в их имуществе, кроме случаев, когда кантональное законодательство предусматривает что-либо иное." Что-нибудь поняли?

 

Просто, переводчик не в ладах с понятиями, это он так перевел следующий пассаж: "Nul ne doit être privilégié ou désavantagé en raison de son droit de cité. Il est possible de déroger à ce principe pour régler les droits politiques dans les bourgeoisies et les corporations ainsi que la participation aux biens de ces dernières si la législation cantonale nen dispose pas autrement."

 

То бишь, "Никто не должен пользоваться привилегиями или быть ущемлен в связи с его гражданством. Возможно отступление от этого принципа при регулировании политических прав в общинах и корпорациях, а также в управлении имуществом последних, если кантональное законодальство не предполагает иного." "Иного" - это по поводу имущества корпораций.

 

У бедного переводчика крышу сносит от одного предположения, что некоторые области политического и гражданкого права могут регулироваться и без предписаний свыше самими общинами и корпорациями.

[magadanian 64]

Этого переводчика - сюда бы, ко мне в Чапас на индейские территории. :smile2:

 

Там у нас законы страны не действуют - все управляется общинами...

[magadanian 64]

Если власть над этой собственностью будет принадлежать тем, кто на нее скидывался...

Вся соль - в этой фразе, дорогой Дон. В ее первом слове...

 

Как говорят, съесть-то он съест, да кто ж ему даст?

 

Есть такая штука, как рейдерство. Да и не только она...

[nonic 43]

все управляется общинами...

О!

[magadanian 64]

Понимаете какая штука.... вот можете спросить у OLD VIG-а с открыто, или почитать того же М. Фридмена... Для истиного либерала соблюдение принципа - выше возможных потерь от конкретного мошенничества по-дороге к светлому будущему. Поскольку этот самый принцип - всё перемелет, и мошенников этих тоже, и всё станет хорошо и предельно возможно эффективно. 100% КПД не бывает, посему какой-то уровень мошенничества и прочей гадкости остаётся и в идеально-либеральном обществе. Но эти издержки как-бы необходимы, никуда не деться.

У меня сложилось впечатление, что Егор Тимурович воодушевился этими идеями и принципами и зарядился их осуществлять на практике. Ну, щепки, они конечно, полетели. Как без этого. Типа всё бы оправдалось, если бы добежать до конца удалось. Но - не удалось.

Возможно, Егор Тимурович не сразу и понял, что его - поиспользовали. А может и согласился сознательно, решив что хоть что-то успеет, и это будет хорошо. Но оказалось, как оказалось. Вариант, на мой взгляд, совсем не из лучших.

То бишь он оказался политически несостоятелен. Точнее - был таковым изначально, потому и избран по-сути на роль козла отпущения.

Чесслово - незавидное положение. И не хотелось бы попадать в подобные ситуации по-жизни. Что ни выбери - всё плохо. Правда, жалко мужика. С одной стороны.

А с другой - не очень. Ибо как не крути - в итоге ценится полученный результат.

ППКС! :smile2:

 

Согласен чуть ли не с каждым словом.

[nonic 43]

Как говорят, съесть-то он съест, да кто ж ему даст?

 

Есть такая штука, как рейдерство. Да и не только она...

Дк а дальше - по понятиям, ага. По деревням еще ружья сохранились, не город, чай.

[Гость_Щаz 136]

аж завидоваю :smile2: