Т. Гайдар. Власть и собственность

[nonic 43]

Государство и эволюция

 

Сам пока не читал, бо пдф и боком написано, но откликов с цитатами жду с нетерпением.

[Александра 14]

nonic

 

Вот читабельная версия http://p16q48.firstvds.ru/gaidar.htm

 

Совершенно согласна с Гайдаром

Понятно, что земельная собственность - основа основ всех отношений собственности. Отсутствие полноценной частной собственности, нераздельность собственности и административной власти при несомненном доминировании последней, властные отношения как всеобщий эквивалент, как мера любых социальных отношений, экономическое и 

    

     

      политическое господство бюрократии (часто принимающее деспотические формы) -- вот определяющие черты восточных обществ

[Фил 10 109]

Собственно фактическое отсутствие института собственности и является причиной того, что нет и не может пока быть никакой российской нации.

Пока - это до момента признания частной собственности единой основой существования общества, до факта создания единой национальной экономики. А не трех-четырех экономик, как у нас:

Административная - репрессивная, отбирающая,

олигархическая - эксплуатирующая всенародное достояние в собственных интересах, оплачивающая дорогостоящие прихоти административной;

дойная - производительная и поэтому несущая самые большие тяготы;

выживания - когда нефиг взять, но и давать что-то необязательно.

У моих знакомых во Франции к моменту наступления "третьего возраста", как правило, один-два дома, машины, не потому что им "давали", а потому что не отнимали. В Швеции мне на примерах рассказывали, как государство создает собственников - с ними спокойнее.

[Артем 9 768]

Александра

Я когда читаю (сталкиваюсь) с такими талантливыми ребятами как Гайдар, то часто вспоминаю прекрасное определение УМА одного из героев повести "Иду на грозу":

 

Пусть кто-нибудь прав, а я - не прав. Я все равно докажу ему, что он не прав.

Но будь я трижды прав, Дан сумеет мне доказать, что я не прав.

 

Это я к чему? А к тому, что не компетентен судить о правомерности аргументации Гайдара.

Мне, например, до сих пор стыдно за восхищение аргументацией в книге Паршева "Почему Россия не Америка".

 

Единственный критерий для обывателя типа меня (обычного, пусть и не совсем нормального человека :dntknw: ) - а что ДО ТОГО за этим человеком? А к чему он приводил (привел?). А кто его команда? То есть, кто он - вожак или ширма?

Но это ж ДУМАТЬ надо...

 

Короче

Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные: по плодам их узнаете их.

Евангелие от Матфея: гл. 7, стих 15

 

Не думаю, Гайдар из этих... "волков хищных".

Но то, что способствовал - есть у меня такое мнение.

[Александра 14]

Собственно фактическое отсутствие института собственности и является причиной того, что нет и не может пока быть никакой российской нации.

Пока - это до момента признания частной собственности единой основой существования общества, до факта создания единой национальной экономики. А не трех-четырех экономик, как у нас:

Административная - репрессивная, отбирающая,

олигархическая - эксплуатирующая всенародное достояние в собственных интересах, оплачивающая дорогостоящие прихоти административной;

дойная - производительная и поэтому несущая самые большие тяготы;

выживания - когда нефиг взять, но и давать что-то необязательно.

У моих знакомых во Франции к моменту наступления "третьего возраста", как правило, один-два дома, машины, не потому что им "давали", а потому что не отнимали. В Швеции мне на примерах рассказывали, как государство создает собственников - с ними спокойнее.

ППКС!

[Александра 14]

Артем

Единственный критерий для обывателя

Единственный критерий для обывателя этос собственная голова и жизнь вокруг.

 

Т.е. здравый смысл.

 

А здравый смысл говорит мне, что после сделанного Гайдаром жизнь для простого обывателя стала лучше, чем без сделанного Гайдаром. :dntknw:

[Lat3760 2 749]

Артем

Единственный критерий для обывателя

Единственный критерий для обывателя этос собственная голова и жизнь вокруг.

 

Т.е. здравый смысл.

 

А здравый смысл говорит мне, что после сделанного Гайдаром жизнь для простого обывателя стала лучше, чем без сделанного Гайдаром. :dntknw:

И то - верно.

Моя жизнь - жизнь простого обывателя - стала лучше.

Причём довольно быстро.

Уже через год я мог поити в магазин и не получить по талонам, не достать по блату, а просто купить всё , что я хочу: колбасу, компьютер, машину, квартиру.

Деньги на покупку - моя забота, их мне Гайдар и не обещал.

[Артем 9 768]

Артем

Единственный критерий для обывателя

Единственный критерий для обывателя этос собственная голова и жизнь вокруг.

Т.е. здравый смысл.

А здравый смысл говорит мне, что после сделанного Гайдаром жизнь для простого обывателя стала лучше, чем без сделанного Гайдаром. :knee:

Ага.

Вы бы ещё оценили вклад Владимира Ильича Ульянова (Ленина) (посмертно) за выдающуюся реформу по разрешению свободы торговли (НЭП).

:shy:

Вот так вот простенько. И как гениально!

Вот только Кронштадт пришлось вырезать... И людей русских в деревне (крестьян) газами и снарядами слегка вразумить...

Прежде чем эта гениальная идея пришла в голову.

:dntknw:

[Александра 14]

Артем

Единственный критерий для обывателя

Единственный критерий для обывателя этос собственная голова и жизнь вокруг.

Т.е. здравый смысл.

А здравый смысл говорит мне, что после сделанного Гайдаром жизнь для простого обывателя стала лучше, чем без сделанного Гайдаром. :dntknw:

Ага.

Вы бы ещё оценили вклад Владимира Ильича Ульянова (Ленина) (посмертно) за прогрессивную реформу по разрешению свободы торговли (НЭП).

 

А ведь раньше (до ТОГО) иикто и не догадывался, что это будет ХОРОШО.

 

:shy:

Не поняла. :knee:

[Артем 9 768]

Рынок - это здравый смысл и свобода торговли.

Коммунизм - это миф и рабство.

 

Но свободный рынок - это тоже инструмент. И, как любой инстумент, имеет то свойство, что им можно создать нормальную жизнь (накормить), а можно и зарезать.

 

Несть числа таких примеров.

 

Скажем, именно таким образом был уничтожен Птицепром Ленобласти.

Голодные куры ели друг друга.

 

А в Индии так натурально погибли ткачи всеми семьями. По свидетельству Д. Неру.

А Рузвельт (правительство США) отказалось покупать по дешевым ценам советский уголь.

А Черчиль насмерть бился против "доброго" предложения Рузвельта о свободе торговли.

Потому что не долбоеб был.

И, кроме здравого смысла, имел и кое-какое образование.

[Александра 14]

Рынок - это здравый смысл и свобода торговли.

Коммунизм - это миф и рабство.

 

Но свободный рынок - это тоже инструмент. И, как любой инстумент, имеет то свойство, что им можно создать нормальную жизнь (накормить), а можно и зарезать.

 

Несть числа таких примеров.

 

Скажем, именно таким образом был уничтожен Птицепром Ленобласти.

Голодные куры ели друг друга.

 

А в Индии так натурально погибли ткачи всеми семьями. По свидетельству Д. Неру.

А Рузвельт (правительство США) отказалось покупать по дешевым ценам советский уголь.

А Черчиль насмерть бился против "доброго" предложения Рузвельта о свободе торговли.

Потому что не долбоеб был.

И, кроме здравого смысла, имел и кое-какое образование.

Опять не поняла что именно Вы хотели сказать.

Марксизм -ленинизм я сдала ещё в институте :dntknw:

[Ирэн 9 999]

Артем

Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные: по плодам их узнаете их.

То есть вы предлагаете оценивать статью Гайдара как библейский текст? На основании авторитета ее автора, по принципу верю-неверю?

Мне не кажется что это удачный подход к такого рода работам, обычно их чтение предполагает собственный критический анализ аргументов приводимых автором и сопоставление их с собственными знаниями и жизненным опытом. А то эдак и школьный учебник по физике можно выбросить на помойку на основании того, что по слухам автор был большим пройдохой. Хотя там еще гриф стоит "рекомендовано министерством образования" что может служить некоторым утешением конечно. :dntknw:

Вообще и на старуху бывает проруха и люди насквозь положительные и жутко вумные бывает заблуждаются или несут очевидную чушь. А с другой стороны даже диагноз шизофрения вовсе не подразумевает что все что говорит вам больной является бредом. Впрочем: Разве этот хромой карлик может сказать нам что-то разумное? ©

Как бы все к тому что работу нам предлагали обсудить вроде, а не помолиться некой идеологии используя цитаты из текста. И поскольку текст ТОЧНО НЕ является священным можно критически обсуждать его, а не личность автора. К тому же а) гении зачастую являются малосипатичными людьми б) в демонизации Гайдара мне лично видется нечто сектанское. К чему бы?

[Александра 14]

Хочу выложить большую цитату, а то целиком обсуждать видимо не получится

 

Но в центре этого круга всегда был мощнейший магнит бюрократического государства. Именно его силовое поле определяло траекторию российской истории. Государство страшно исказило черты новейшей истории. Опыт показал: государство самоедское разрушает общество, подминая его под себя, разрушаясь в конечном счете и само.

      Удастся ли нам, наконец, сойти с этой тупиковой орбиты?

      Решение этого главного вопроса зависит от того, что будет с государством Российским.

     

      [215]

     

      V

     

      Мы вступаем в XXI век. Западное общество отнюдь не является идеальным. Оно эгоистично поглощено своими тяжелыми проблемами. Здесь и отношения по оси "Север-Юг", и перенаселение, которое впервые со времен Мальтуса* становится грозной реальностью, и экологический кризис. Одно из бедствий капитализма -темпы его неостановимого роста: он может быть стабильным, лишь когда бурно развивается, когда возникают и удовлетворяются все новые потребности людей.

      Западный мир -- не враг наш и не филантроп. Свои проблемы мы должны решать сами, и, если с ними не справимся, мир спокойно отнесется к крушению высокой российской цивилизации.

      Между тем проблемы эти многообразны.

     Нам надо одновременно решать проблемы XIX века -- формирование правового государства; начала XX века -- искоренение остатков социального и промышлен-

      *Мальтус Томас Роберт -- английский экономист, основоположник концепции, согласно которой положение трудящихся определяется "вечными" законами природы, обусловливающими отставание роста средств существования от роста народонаселения.

     

      [216]

     

     ного феодализма, резкая демонополизация экономики; борьба с фашизмом, другими крайними формами саморазрушительного национализма конца XX века и наступающего XXI века, о которых сказано выше.

      Есть у нас и уникальные проблемы, которых, пожалуй, не было у других стран, как не было нигде такого мощного тоталитаризма. К таким проблемам относится формирование среднего класса, осознание обществом и государством идеи легитимности частной собственности.

     И весь этот набор проблем придется решать одновременно. Последовательно это делать просто не удастся -- мир нас ждать не будет, поблажки нам история не даст. Эти проблемы взаимосвязаны.

http://p16q48.firstvds.ru/gaidar.htm

[nonic 43]

Александра

 

Понятно, что земельная собственность - основа основ всех отношений собственности.

Ага, прозрел-таки наш великий реформатор к концу жизни, стал быть, все реформы, коли по приведенному вами тексту судить, провел он вверх ногами. Уже прогресс, однако.

политическое господство бюрократии (часто принимающее деспотические формы) -- вот определяющие черты восточных обществ

Интересно, а Базилея тон Ромаион - это тоже восточное общество. Или все-таки западное? А это описание какого общества?

Сопоставляя жалкую видимость свободы со связанным с ней действительным бессилием, мы постепенно начинаем понимать, каким образом жесткое абсолютное правление может сочетаться с самыми крайними демократическими формами, причем угнетаемые в данном случае выглядят еще и смешными, потому что как бы не замечают своего положения

 

народ, которого не столь легко обмануть пустыми призраками свободы, как это иногда полагают, вовсе перестает интересоваться делами общины и живет в стенах собственного города подобно чужестранцу В тех городах, где магистрат еще считает необходимым соблюсти пустую видимость свободных выборов, он пытается заставить народ идти голосовать, но тот упрямится и отказывается Правители надеялись таким образом совместить с моральной силой всенародного одобрения удобства, доставляемые одной только абсолютной властью

 

Все сказанное мною о городах и сельских приходах можно распространить и почти на все корпорации, обладающие независимым существованием и коллективной собственностью не было города, местечка, села, самой маленькой деревушки, больницы, фабрики, монастыря или школы, которые смели бы иметь независимую волю в своих частных делах или располагать имуществом по своему усмотрению

 

Как-то у нас опять с этими востоками-западами нелады образуются.

[nonic 43]

Александра

Аааааа!!!! Феодализм! Восток! Ну Орды только не хватает. Великий реформатор нам опять борьбу с родимыми пятнами завещал!

 

Путаник так путаником и остался.

 

ЗЫ. Не было в России никогда феодализма. Основа феодализма - земельная собственность, а у нас та собственность - государственная. И феодал у нас один - государство. Эт не феодализм, а Римская империя в чистом виде: все мы рабы базилевса и живы, покуда ему это надо. Впрочем, при такой конструкции и сам базилевс - раб государства.

Изменено 5 Февраля 2010 пользователем nonic

[Артем 9 768]

Марксизм-ленинизм я сдала ещё в институте :knee:

Мда.

Чувствую себя несколько идиотом.

(Главное - не задерживаться в этом состоянии :dntknw: )

Погнали по пунктам:

 

1. У меня глубокое впечатление, что уровень Вашего образования превышает моеный. Поэтому - диспут вряд ли равносильный.

 

2. Тем не менее, насколько я помню - в ВУЗе предмета "Марксизм -ленинизм" не было.

(История КПСС, ДиаМат, ИстМат, Политэкономия капитализма, Политэкономия социализма, Научный коммунизм. Вроде - все.)

 

3. Насыщение рынка товаром в 1991 году - не есть заслуга Гайдара, а возглавление процесса приведения к власти "волков хищных" - явная заслуга. Результат? Расслоение общества по благополучию достигло результатов, несопоставимых ни с одним цивилизованным государством. Уже Церковь выуждена обратить внимание правительства на недопустимость масштабов НИЩЕТЫ в стране.

 

4. Претензия к произведению Гайдара проста: там (наверняка) есть правильные тезисы, но мог ли человек, обеспечив достижение вышеописанных результатов, написать что-то типа "Почему Россия не Америка".

Про который мне больно и стыдно вспоминать?

 

Потому что про политэкономию социализма и научный коммунизм у меня хватило соображения понять что это такое в 22 года.

И в дальнейшем не менять точки зрения.

[magadanian 64]

А здравый смысл говорит мне, что после сделанного Гайдаром жизнь для простого обывателя стала лучше, чем без сделанного Гайдаром. :e

Дык, не спорю! :e

 

Действительно, после сделанного Гайдаром жизнь для меня, простого обывателя, стала лучше, чем без сделанного Гайдаром.

 

Поскольку раньше я, простой обыватель, жил в России, а ныне живу в стране Мексике. Благодаря сделанному Гайдаром.

 

:e

[nonic 43]

magadanian

 

Ну, здесь-то ЕТГ точно не при делах. Въезд-выезд - это еще Горби нам даровал, когда ЕТГ еще Коммуниста правил.

 

А простому обывателю (тому, кто на форумах не сидит, бо у него и телефона нет) лучше не стало, не зря Сортавала уже в Финляндию из России намылилась: холодно там теперь и беспросветно.

[magadanian 64]

Оно верно, дорогой Дон. Но дело в том, что при Горби у меня как-то не было идеи линять из страны. Тем более насовсем. Думал, что смогу быть полезен там, где родился.

 

А вот в 92-м такое смутно мелькнуло. Впервые. Оказалось, что достаточно пару месяцев попахать без зарплаты и остаться без минимальных накоплений, чтобы эта зловредная мыслишка появилась - а не улизнуть ли туда, где достойная работа совпадает с достойной зарплатой?

 

Придавил я эту мыслишку. Продержался еще 11 лет. На большее меня не хватило...

 

Подчеркну лишний раз любимый финт любителей тов.Гайдара - дескать, он в ответе только за то время, когда работал премьером. ИМХО - ни хрена подобного. Иначе, по логике данных граждан, к примеру, конструкторы реактора РБМК не должны отвечать за Чернобыль - ибо реактор, созданный ими, рванул много лет спустя...

[pyotr 7 429]

<...>Подчеркну лишний раз любимый финт любителей тов.Гайдара - дескать, он в ответе только за то время, когда работал премьером. ИМХО - ни хрена подобного. Иначе, по логике данных граждан, к примеру, конструкторы реактора РБМК не должны отвечать за Чернобыль - ибо реактор, созданный ими, рванул много лет спустя...

уважаемый magadanian:

Ну, разумеется, китайцы должны ответить за огнестрельные ранения и убийства.

Кроме того: Прометей - за возгорания;

А Ной, зараза, - вообще за крушение Титаника.

[nonic 43]

magadanian

 

Ага, просто я вас несколько не понял.

 

В общем, бегство из страны среднего класса, как результат реформ Гайдара. Теперь нам ставится задача этот средний класс на пустом месте построить, потом, глядишь, его и собственностью наделят.

[magadanian 64]

<...>Подчеркну лишний раз любимый финт любителей тов.Гайдара - дескать, он в ответе только за то время, когда работал премьером. ИМХО - ни хрена подобного. Иначе, по логике данных граждан, к примеру, конструкторы реактора РБМК не должны отвечать за Чернобыль - ибо реактор, созданный ими, рванул много лет спустя...

уважаемый magadanian:

Ну, разумеется, китайцы должны ответить за огнестрельные ранения и убийства.

Кроме того: Прометей - за возгорания;

А Ной, зараза, - вообще за крушение Титаника.

Уважаемый Дон, вряд ли. Ибо:

- насчет изобретения пороха именно китайцами есть масса сомнений;

- Прометей, в отличие от Гайдара - существо мифическое;

- Ной, мало того, что тоже мифический, к айсбергам отношения не имел...

[Фил 10 109]

3. Насыщение рынка товаром в 1991 году - не есть заслуга Гайдара

И сразу - чья? Имена, явки...

а возглавление процесса приведения к власти "волков хищных" - явная заслуга.

Список волков, пожалуйста, и если можно, подписанные указы Гайдара об их назначении на властные посты.

Результат? Расслоение общества по благополучию достигло результатов, несопоставимых ни с одним цивилизованным государством. Уже Церковь выуждена обратить внимание правительства на недопустимость масштабов НИЩЕТЫ в стране.

Уже... РПЦ... Ради всего святого, не упоминайте организацию, которая в деле расслоения на первых позициях. Цацки их начальника стоят сотни годовых пенсий "старушек". Но он ни причем - виноват Гайдар.

Подчеркну лишний раз любимый финт любителей тов.Гайдара - дескать, он в ответе только за то время, когда работал премьером. ИМХО - ни хрена подобного. Иначе, по логике данных граждан, к примеру, конструкторы реактора РБМК не должны отвечать за Чернобыль - ибо реактор, созданный ими, рванул много лет спустя...

Тьфу, тут с вами защитником Гайдара станешь.

Так вот о Чернобыле. Не работает довод. Хрена ли тысячи умников ждали пока рванет? Или они не умники? Конструкторы должны были отвечать, но не много лет спустя, а немножко раньше, на этапе экспертизы проекта. В противном случае в ряд с ними и даже немного впереди, встают окодемики, вроде описанного вами, который подмахивал противоположные по смыслу работы не читая.

Не знаю как у вас принято, но с меня всегда спрашивали за все косяки моих предшественников. Ты, говорят, принял пост и отвечаешь за все, а за предшественников не прячься.

[nonic 43]

Фил

И сразу - чья? Имена, явки...

См. предыдущую тему.

 

Список волков, пожалуйста, и если можно, подписанные указы Гайдара об их назначении на властные посты.

В Форбс гляньте, там все волки отмечены. Гайдар - нечто условное, просидел он в и. о. премьерах недолго, но все экономические наши министерства возглавлялись и возглавляются все теми же ребятами, с коими Гайдар солидаризировался, из ДВР-СПС, этакий коллективный Гайдар, к нему-то и претензии. Тогда они выращивали эффективных собственников и олигополии в качестве двигателей нашей экономики, то, что КПД у этих двигателей около нуля, это уж потом выяснилось, теперь, оказывается, средний класс нам нужен и земельная собственность.

[Александра 14]

nonic

Ага, прозрел-таки наш великий реформатор к концу жизни

Это не к концу жизни, книга написана в 94г, ему тогда было 39 лет.

[Александра 14]

Александра

Аааааа!!!! Феодализм! Восток! Ну Орды только не хватает. Великий реформатор нам опять борьбу с родимыми пятнами завещал!

 

Путаник так путаником и остался.

 

ЗЫ. Не было в России никогда феодализма. Основа феодализма - земельная собственность, а у нас та собственность - государственная. И феодал у нас один - государство. Эт не феодализм, а Римская империя в чистом виде: все мы рабы базилевса и живы, покуда ему это надо. Впрочем, при такой конструкции и сам базилевс - раб государства.

 

Да, для понимания того, что собственность должна быть отделена от власти не важно государство собственник или удельный князь(феодал), в обоих случаях власть давит все на своей территории(земле).

 

А какая вывеска висит на этой территорией самодержавие или феодализм, наплевать.

Вам так хочется доказать,свою правоту, что даже вникать не хотите в текст.

По существу возражений не выставили на статью Гайдара.

А спор о словах, феодализм или самодержавие, вообще-то скучен, а в данном случае и подавно, потому, что Гайдар говорит о существе отношений, а Вы о терминах.

 

 

Старый анекдот вспомнила.

Звонок в дверь, мужик открывает - на пороге женщина:

- а скажите , это Вы моего мальчика из проруби вытащили?

- ну, я

- а куда Вы дели его шапочку?

[Артем 9 768]

Фил

Мне польстило уже то, что Вы не возражали против первых двух пунктов :e

Теперь по поводу следующих двух:

чтобы насытить идею конкретными ФИО, надо только создать СИСТЕМУ, обеспечивающую этот процесс.

Вот исходя из этой мысли я и внес подпись себе такую на Открыте:

А это смотря какая система: в одной наверху сливки, а в другой - дерьмо.

Ну... Вы понимаете мысль?

Вопрос не в паролях, адресах и явках - они формируются автоматически (либо сливки, либо дерьмо всплывают) в зависимости от СТРУКТУРЫ и ПРАВИЛ фукционирования ее элементов, - то бишь - СИСТЕМЫ.

А систему снизу не создают, снизу к ней либо адаптируются, либо (собравшись) разваливают.

Ну там... "Государство и революция" и т.п.

 

И напоследок - про РПЦ.

Грехов у пастырей российских и до 17-го года было выше крыши.

Недаром (из-за лицемерия?) столько революционеров вышло из скминаристов.

Но расплатилась Церковь за это реками крови: от рядовых прихожан до самых высших иерархов.

- Бог есть?

- Есть!

Выстрел в затылок. Вся вина и весь приговор.

Не будем трогать эту тему.

 

Никакое непотребное поведение служителей идеи не может опровергнуть саму идею. Нам ли, БУ советским людям, этого не знать?

[nonic 43]

Александра

Это не к концу жизни, книга написана в 94г, ему тогда было 39 лет.

 

 

Стал быть, наступил на горло собственной песне. Интересно, почему же он эту книгу раньше не публиковал? Я б к нему в сторонники тогда записался.

[Артем 9 768]

Немного про позицию Церкви. (Не по персонам греховным).

 

Порочный курс на личное обогащение в ущерб интересам государства и народа чужд исторически сложившемуся российскому общественному укладу. Не имеет перспективы и ставка на замену олигархической модели бюрократической системой управления. Обе они не в состоянии решить проблемы коррупции, включая расхищение государственных средств, инфляции, сокращения населения, кризиса социального обеспечения, науки, образования.

Соборное слово XI Всемирного Русского Народного Собора (Москва, 5-7 марта 2007 года)

 

Только не пишите: а что толку?

[nonic 43]

Александра

Да, для понимания того, что собственность должна быть отделена от власти не важно государство собственник или удельный князь(феодал), в обоих случаях власть давит все на своей территории(земле).

 

А какая вывеска висит на этой территорией самодержавие или феодализм, наплевать. Вам так хочется доказать,свою правоту, что даже вникать не хотите в текст.

Давайте не будем следовать Гайдару в смешении всего и вся. Государство-собственник и феодал-собственник - разные все-таки вещи, ага. Вникать в текст мне сейчас недосуг, попросил вас вытянуть из текста главное - вы и вытянули: феодализм.

 

Феодализм - множество земельных собственников, потому отношения между этими собственниками, к тому ж еще и обладающими судебным иммунитетом, неизбежно приводят к появлению парламента - места, где те собственники договариваются.

 

Парламенты, в конце концов, становятся настолько могущественными, что появляются на свет безземельные джоны и бессильные энрики. За сим феодализм и кончается, если историкам верить, капитализм наступает.

 

Я вам там цитатку кинул. Поинтересуйтесь, коим боком описанное относится к феодализму и коим к востоку? А ведь один в один нашу современную ситуацию описывает. Вплоть до низкой явки на выборах.

 

ЗЫ. Да, о правоте. Прежде, чем дальше двигаться, неплохо бы определиться, где мы находимся, без представления об этом, мы с места не тронемся, так и будем кружить, то феодализм выкорчевывая, то наследие Орды. Бороться будем вечно с родимыми пятнами.

[Александра 14]

nonic

Вникать в текст мне сейчас недосуг

Ну, если вникать недосуг, то и отложим до того времени, когда сможете вникнуть, а так трепаться нет ни малейшего желания, вот с Магнаданином прошу, он завсегда готов плюнуть в сторону Гайдара не вникая.

[Гость_Щаz 136]

старая песня о главном жива:

Спасибо товарищу Сталину\Гайдару за отмену карточек\талонов!

 

nonic, и не в феодализме дело, ну да, вроде как не мешает определиться,

но и это не поможет. Вы так же, как и Гайдар, заходите со стороны

удобной для вас. Это бесконечная вода в ступе.

 

Вижу одно - тонкий слой иссякает: померли, уехали, свалили.

 

Слаааава Тарталье! :e

[Lat3760 2 749]

Ну, позиция моих оппонентов, вроде как, понятна.

Не нужен был ни Ельцын, ни Гайдар, ни молодые реформаторы.

Надо было терпеливо ждать, пока "красные директора" дозреют до свободного рынка. Лет эдак 200-300 и, глядишь, дозрели.

А счастливый сытый народ любуется процессом цветения и созревания.

[Александра 14]

Ну, позиция моих оппонентов, вроде как, понятна.

Не нужен был ни Ельцын, ни Гайдар, ни молодые реформаторы.

Надо было терпеливо ждать, пока "красные директора" дозреют до свободного рынка. Лет эдак 200-300 и, глядишь, дозрели.

А счастливый сытый народ любуется процессом цветения и созревания.

Позиция понятна и проста.

Совеццкий народ жив, хоть в Рф, хоть в Мексике.

[nonic 43]

Угу, кто не с нами - тот против нас, третьего не дано и прочие соврадости. Вы к себе-то прислушайтесь. Вы сами конструируете себе образ врагов и машете руками перед этим образом.

 

Ладно, так мне и не ответили, коими боками ситуация, описанная Токвилем, касается востока и феодализма и отчего она так на нашу похожа? Казалось бы, простой вопрос, но ни Гайдар, ни вы на него ответить не способны.

 

Пока, пока!

[nonic 43]

nonic, и не в феодализме дело, ну да, вроде как не мешает определиться,

но и это не поможет. Вы так же, как и Гайдар, заходите со стороны

удобной для вас. Это бесконечная вода в ступе.

 

Неа. Суд сам по себе еще нигде не возникал, а наличие суда и есть гражданское общество. Это, если покровским-александровым-суворовым верить, а не нонешним заклинателям от социологии. Коли дело в феодализме, а мы прочих догоняем, то и лекарство от него - централизация. Я не с удобной для меня стороны захожу, я вижу те стороны, с которых и заходить нелепо и опасно, но нас-то всегда в эти стороны и тянет.

 

Смеяться будете, сейчас Маша Гайдар, кажется, с той стороны заходит, она деревни на сходы гоняет под эгидой, если не ошибаюсь, ЕББР, может, и выйдет чего.

 

ЗЫ. Ага, ошибся: Проект по поддержке местных инициатив.

 

Кстати, оттуда ж о результатах реформ, исходящих из догоняющей позиции:

[info]th3

 

2010-02-03 14:51 (местное) Track This

Скажите, пожалуйста, а много сел в Кировской области с водопроводом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

 

[info]m_gaidar

 

2010-02-03 19:46 (местное) Track This

Много где он был, но сейчас не работает, или работает, но плохо, или работает, но не у всех. Есть один самоотверженный глава поселения в Тужинском районе который целыми днями ходит с лопатой и чинит водопровод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Expand)

[Гость_Щаz 136]

не может Маша зайти с ТОЙ стороны. Не может. Родовое проклятие. Она не знает про другую сторону. Для таких есть только один известный им, и потому правильный, заход.

 

Фсех стерильных экономистов фтопку!

 

зы. мелом на заборе\стене: А Маша дура! Никита тоже.

[nonic 43]

Ну к Маше-то в гости сходите! Эт же ж не по идее деется, а от безысходности, и деется-то правильно пока.

[Гость_Щаz 136]

Сходила. Прослезилась: вспомнила про свои 17 лет.

 

Я всегда говорила, что на Руси главный, системообразующий жанр - УТОПИЯ.

Ну и метод: благими намерениями дорога в ад.

 

скушно, девушки.

[Lat3760 2 749]

Вы уж простите. Я Токвиля не читал. Стоял в очереди за хлебом.

[nonic 43]

Сходила. Прослезилась: вспомнила про свои 17 лет.

 

Я всегда говорила, что на Руси главный, системообразующий жанр - УТОПИЯ.

Ну и метод: благими намерениями дорога в ад.

 

скушно, девушки.

У вас есть иные методы, способные починить вятские водопроводы?

 

Маша, сама того не желая, воскрешает то, что ее папа разрушил: публичную собственность. Все эти бывшие водопроводы оттого и загнулись, что строились на средства жителей и стояли на балансе у сельсоветов. Сельсоветы мы упразднили, а на районный баланс водопроводы не поставили. Вода в водопроводах кончилась. По Гайдару единственный выход - передать водопровод частнику, но частнику он даром не нужен, бо прибыль от того водопровода - вода в кранах у жителей, больше прибыли не будет, иначе житель воду опять из колодца воду качать начнет.

 

Дорога не в ад, дорога из ада. Причем, единственная дорога, ага.

[nonic 43]

Lat3760

 

Дк страничку взад отмотайте - будет вам Токвиль. Де. Алексис-Шарль-Анри Клерель.

[Гость_Щаz 136]

Сходила. Прослезилась: вспомнила про свои 17 лет.

 

Я всегда говорила, что на Руси главный, системообразующий жанр - УТОПИЯ.

Ну и метод: благими намерениями дорога в ад.

 

скушно, девушки.

У вас есть иные методы, способные починить вятские водопроводы?

 

Маша, сама того не желая, воскрешает то, что ее папа разрушил: публичную собственность. Все эти бывшие водопроводы оттого и загнулись, что строились на средства жителей и стояли на балансе у сельсоветов. Сельсоветы мы упразднили, а на районный баланс водопроводы не поставили. Вода в водопроводах кончилась. По Гайдару единственный выход - передать водопровод частнику, но частнику он даром не нужен, бо прибыль от того водопровода - вода в кранах у жителей, больше прибыли не будет, иначе житель воду опять из колодца воду качать начнет.

 

Дорога не в ад, дорога из ада. Причем, единственная дорога, ага.

Я фигею. :e

Т.е. вы верите, что в отдельно взятой деревне ( про все не буду даже) будет, например, работать водопровод, построеный ещё рабами Рима?

Вот работать, по-настоящему, год за годом, а не только к моменту выкладывания фото в ЖЖ??

 

Не, ну если верите, то я пас.

 

Я нет. вернее знаю, что не будет того водопровода. Хотя и не считаю, вернее тут - верю -, что пройдена точка невозврата.

 

зы. фото в том посте посмотрела. ага, внимательно.

[Артем 9 768]

Ну, позиция моих оппонентов, вроде как, понятна. 

Не нужен был ни Ельцын, ни Гайдар, ни молодые реформаторы.

Надо было терпеливо ждать, пока  "красные директора" дозреют до свободного рынка.  Лет эдак 200-300 и, глядишь, дозрели. 

А счастливый сытый народ любуется процессом цветения и созревания.

Lat3760, Lat3760...

Ну зайдем с другой стороны...

"Красные директора" НИЧЕГО никогда не определяли.

ВСЕ определяло ПБ ЦК КПСС. А у него (конкретно - уже у Андропова) была уже вся информация о подходе Большого Северного Песца. Который подошел еще быстрее, чем ожидали (естественно).

 

А обшая задача, поставленная ПартХозНоменклатурой в условиях перехвата управления "вторыми секретарями" (1991) была проста до банальности:

 

1. Быстрый, вплоть до революционного, захват номенклатурой ликвидной собственности.

2 Ренесанс НЭПа для плебса - свободы торговли, и плевать на младенческое состояние рыночных систем, - точнее полное отсутствие ее инфраструктуры, - вот ВАМ свобода, - выплывайте как знаете.

[nonic 43]

Александра

 

Угу. Прочитал. Ни одна заявленная тема не раскрыта, беллетристика, сдобренная самооправданиями.

Россию у номенклатуры нельзя, да и не нужно отнимать силой, ее можно "выкупить". Если собственность отделяется от власти, если возникает свободный рынок, где собственность все равно будет постоянно перемещаться, подчиняясь закону конкуренции, это и есть оптимальное решение. Пусть изначально на этом рынке номенклатура занимает самые сильные позиции, это является лишь залогом преемственности прав собственности.

Оказалось, что выкупить-то и нельзя, ибо по прежнему

Государство должно, преодолев градации этатизма, обеспечить неприкосновенность частной собственности, произвести разделение собственности и власти и перестать быть доминирующим собственником, субъектом экономических отношений в стране. Государство должно вести активную политику в области борьбы с инфляцией и стимулирования частных (в том числе иностранных) инвестиций, энергично проводить антимонопольную политику.

 

И что же теперь послужит побудительной причиной, чтобы государство отказалось от государственности во всех градациях?

 

Государство должно брать на себя заботы об экологии, образовании, здравоохранении, развитии науки, культуры, о бедных и нетрудоспособных.

      Важнейшая задача государства сегодня -- борьба с уличной преступностью, запугавшей людей, и с мафией, которая во многом определяет экономические процессы в стране, выкручивает невидимую руку рынка.

      Государство должно ограничить и свой "рэкет", свои аппетиты по части налогов. Это вполне достижимо, если не государство становится основным инвестором в экономику.

 

Государство должно... государство обязано... журнал Коммунист, редакционная статья.

 

За историю - ваще молчу. До греков у нас никого с собственностью не было, а римляне с деспотиями токмо сражались. Мутация, вишь, у греков произошла: они собственность открыли.

 

Азиатский же способ ибн Халдун вполне отчетливо описал: на смену асабии приходит мулк, и государство рушится, кончину его можно ожидать в скором времени после того, как государственные люди начинают стремиться к роскоши, это стремление приводит к росту поборов, удорожанию всех товаров и разрушению экономики. Вот этот азиатский способ и господствовал во Франции середины XVIII века, в Пруссии начала века XIX и в нашей богоспасаемой во все времена. Только к Азии он не имеет ни малейшего отношения.

 

А мулк нам всем настает, когда мы публичную собственность начинаем считать собственностью государства, а не своей.

[nonic 43]

Щаz

Т.е. вы верите, что в отдельно взятой деревне ( про все не буду даже) будет, например, работать водопровод, построеный ещё рабами Рима? Вот работать, по-настоящему, год за годом, а не только к моменту выкладывания фото в ЖЖ??

 

Мало ли во что я верю, главное, чтобы в отдельно взятой деревне поверили, что работа водопровода от них зависит, а не от Медведева с Путиным.

[Гость_Щаz 136]

главное, чтобы в отдельно взятой деревне поверили,

согласна, что это не мало. даже много.

но не достаточно. и вы это тоже знаете

:e

 

 

------------------------------------------

офф. ссылочков на нормальные жж по выборам на Украине нет ли??

у меня все нормальные молчат. Глумов - тишина. а остальное - как-то хаотично и мало объективно.

[nonic 43]

Щаz

Недостаточно, но как базис - сойдет.

 

ЗЫ. к оффу. Ой, я щас Гайдарову хрень грызу, Александре удовольствие доставляю. Не до ЖЖ! Примитивизм все-таки заразен, ага.

 

ЗЫ.

Однако сейчас ситуация качественно изменилась по сравнению с временами Гоголя: коррупция сращена с мафией, которой, конечно, тогда не было!

О как! Как будто Герцена и не было!

[Гость_Щаz 136]

ой заразен! истину речешь, друже! :e

 

зы. чуть не забыла: долой пережитки из базисов и надстроек из головы и жизни!

[nonic 43]

Надстройки нам, и правда, не нужны, но надо ж от чего-то при ходьбе отталкиваться.