Антропология, археология, древняя история

[тормоз 6 917]

Андрей 24.12.10.15:31 писал:

Думаю, с ентим нам надо в тему "антропология" как нить зайти посидеть)) Главное же кратко можно и здесь - ИИ нафиг не нужен, ибо сам Интеллект Природный изначально и принципиально "машинка" глюченая, ну вот примерно как майкрософтовская операционка - спецом дырявая и раз..., простите - раздолбайская. Вот бионически позаимствовать принципы обработки информации мозгом - эт да! Вот энту позицию мы с сыном периодицки и обсуждаем, и ежели он таки енто дело не бросит, то думаю, пойдёт по пути именно такого ИИ.

Коли уж уважаемого Шамиля до сих пор нету попробую для затравки. А там уж поглядим. В конце концов не ориентацию же ж "батьки" обсасывать...

 

К вопросу об искусственном интеллекте (ИИ) я подхожу с позиций естественника-геолуха, сторонника существования «закона цефализации» = последовательного развития-усложнения элементарных систем биосферы – организмов.

В этом смысле то, что отношу к интеллекту является прикладным «пакетом функций» подсистемы организма - ЦНС (мозга). Поэтому «глючность» этого «пакета» у существующего устойчиво биологического вида мне представляется невозможной по определению. «Глюченые» особи – нежизнеспособны.

 

Жизнеспособность по параметру ИИ проявляется, в первую очередь, в решении задач «распознавания образов» («клиент или пища», «опасно – ролезно», «съедобно – отрава», «привлекательно – отталкивающе», «красиво – уродливо», про распознавание рукописных текстов – вааще пестня…). Сравнивать по этим показателям естественный интеллект (ЕИ) с современными компуфтерами и ихинной «глючностью» - даже моего нахальства не хватает.

Но разве только с ЭВМ? «Проблема диагностики» (в широком смысле) – острая «головная боль» для любой «науки» со всеми еёнными БАК, томографами и электронными мелкоскопами. В отличии от организьмов. Даже – простейших. Так может дело не в глючности ЕИ, а в убогости наших знаний о евойном фунтициклировании. Типа – глючным молотком является ноутбук. Так ведь и молоток будет глючным, если им забивать шурупы…

 

Так нафига нам ИИ, если есть столь «совершенный и безупречный» ЕИ? Ежели «навскидку», то решения ЕИ невоспроизводимы и несопоставимы (индивидуальны и ситуативны), плохо-, а чаще не-формализуемы, разноточностны (и всегда нечисленны, следовательно – «ненаучны»), плохо «передаваемы и сохраняемы», не поддаются анализу (вивисекции). А ведь для современной Науки «Богом» является именно именно Анализ, Цифра, Модель (един в трёх лицах).

Если бы только в этом было дело. Для современной науки Фетишем является Специализация. А для ЕИ – основа системность и универсальность. Наука формально декларируя приверженность «принципу Оккама» на самом деле плодит новые сущности с непотребной интенсивностью. Во всяком случае её доминирующая «европейская традиция».

 

Терзают меня «смутные сомнения», что в рамках такого подхода (ныне абсолютно доминирующего) «проблема ИИ» никогда не будет решена. Патамушта целостные (системно воспринимаемые Образы) расщепляет на частные, априорно ограниченнопараметричные Модели. «Разбивает зеркало на осколки и любуется игрой света в них». Нормальный младенческий уровень. Так (с осколками) красивше ведь. А у этих «взрослых» отношение к разбитому зеркалу – именно глючное. Вот чем-то неуловимым мне отношение современной Науки к ЕИ такое младенческое напоминает.

 

И что тут общего с темой?

Ну да – всё то же и такое же распознавание образов и их связей. Начиная с моногении-полигении, генеалогического древа народов, культур, этносов и их «суперов», самой таксономии сообществ от «рода-племени» до «человечества». А «струмэнт» для воспроизводимой и сопоставимой, формализуемой и численной таксономии появился совсем недавно (генетический анализ) и отношение к нему (по-моему) пока излишне «панацеистичное».

Патамушта кем на самом деле был тот самый «сосед» не всегда и «мать его знает». То ись границы его эффективного применения (возможностей) пока довольно туманны, тем более, что и сам он (как инструмент) довольно несовершенен ещё.

Да и применение егойное пока что – весьма дорогое удовольствие (если нужны именно массовые результаты). И ещё долго таковым останется, используясь для Иллюстрации Моделей, сформированных БЕЗ НЕГО. На основе качественных признаков посредством ЕИ. И чем более комплексно, разнопланово и разнородно сочетание использованных при формировании Модели параметров, тем более она системна (целостна), тем ближе она к Образу, тем более она об-ОСНОВА-нна.

 

Не зря же уважаемый Андрей, так настойчиво стремится «пристегнуть» к решению своих археологических задач сведения геологические, палеоклиматические, гляцио- и криолито-логические, технологические и даже из «механики грунтов». Именно для собственного ЕИ, который для формирования Образа требует системности.

Ну а когда устойчивый (многоплановый, системный=адекватный) Образ сформируется, можно будет попробовать и вербализовать=формализовать его. А если к формализации удастся «пристегнуть» и данные генетического анализа, то и совсем хорошо=научно получится.

Т.е. полученное ЕИ решение=конфетку можно будет завернуть в красивый=научный фантик.

А ежели ещё при этом получится:

бионически позаимствовать принципы обработки информации мозгом

, так и совсем чудненько получицца. И сынишке – радость. Плохо разве? Наоборот – замечательно.

А то что некий тормоз скептически буркнул: «Чтобы не сильно разочаровываться, надо всего лишь не слишком очаровываться.", так это сугубо егонные тормозные проблемы. И лично я с таким подходом категорически согласен.

Патамушта «глаза боятся, руки – делают», ну и «под лежачий камень» только «в гранит отлить» можно.

 

Тёзка, Ваша очередь - гоните статью.

[тормоз 6 917]

...есть одна заковыка - вы описываете работу МОЗГА. Совершенного,да, но это далеко не интеллектуальный мозг. Это мозг животного. Интеллект именно тем и отличается,что он работает ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, ибо вербален. Интелелкт может работать только так и никак иначе.

А вот тут терминология имеет смысловое значение.

То о чём Вы - сознание.

Мне видицца так:

- инструмент ЦНС - рефлексы, инстинкты;

- инструмент мозга - интеллект;

- инструмент разума - сознание.

Разные иерархические уровни. Всё равно что сводить "работу" организма к функционированию органа, или органа - к клетке.

Т.е. в моём представлении ЕИ свойственен далеко не только Сапиенсу, да и не только млекопитающим. В отличии от сознания, которое, таки-да - и вербально и человеческое и последовательное. А ЕИ вне сомнений последовательно-параллельный.

Да и с сознанием не столь уж однозначно. То о чём Вы это "формально-логическое" сугубо. Чем даже сознание вовсе не ограничивается. "Озарение" и к сознанию могёт придтить.

 

"Меня сегодня Муза посетила.

Немного посидела и - ушла." ©

 

"Но, от неё остались две строки. Вот - две строки...". Помницца Вы мне втолковывали, шо кроманьонцы "погасили" неандертальцев патамушта были коллективистами.

Вот первая строка: не означает ли сие, что коллективизьм с его "вершиной" социализьмом - явление БОЛЕЕ ПОЗДНЕЕ, чем индивидуализьм с его "вершиной" - либерализьмом? Со всеми вытекающими параллелями. Может ли сие иметь генетический аспект? Или сие - виток "диалектической спирали"?

А вторая строка: матриархат не был ли свойственен именно неандертальцам, как индивидуалистам, жившим малыми группами-семьями? Нету ли корреляции между усилением либерализьма и феминизьма? Может не без оснований отдельные либеральные фу-ндаменталисты опасаются магистральных тепловозов?

Э?

 

Это как пример непоследовательности (нелинейности) работы даже сознания. А уж ЕИ и не такие шуточки выкидывать могёть ("внутренний голос" он ведь не от сознания, а от ЕИ).

[Лапчатый 11 001]

отдельные либеральные фу-ндаменталисты опасаются магистральных тепловозов?

А ежели не обзывацца плохими словами?

Или хотя бы попытацца?

[тормоз 6 917]

отдельные либеральные фу-ндаменталисты опасаются магистральных тепловозов?

А ежели не обзывацца плохими словами?

Или хотя бы попытацца?

Пардон, кавычки не поставил, патамушта эфто есть - цитата. И к ейному первоисточнику - обращена. Который щитает, что матриархата не было. А Вы их опасаетесь???

[Лапчатый 11 001]

Пардон, кавычки не поставил, патамушта эфто есть - цитата. И к ейному первоисточнику - обращена. Который щитает, что матриархата не было.

Понятно. А то я сию шпильку на свой счёт принял.

Кстати, нащот матриархата мы с Дольником тоже так щитаем.

 

А Вы их опасаетесь???

Магистральных тепловозов?

А чо их опасаться.

Возют меня по тем ж/д линиям, которые пока неэлектрифицированы. И это - хорошо.

[тормоз 6 917]

Разные иерархические уровни.

Вот тото и оно,что никакой иерархии нет, вернее есть "плавающая иерархия" - от ситуации , гормонального фона, актуальности потребности зависящая. А РЕШЕНИЕ принимается весьма сложно и под влиянием многих фАКТОРОВ - ВНУТРЕННИЙ РАЗДРАЙ,ТАКСКАТЬ.

Так не пойдёть. Я себя сам запросто запутываю, Вы к ефтому "не примазывайтесь".

 

В иерархию факторов влияющих на принятие решений я всё равно не полезу - и не уговаривайте. Вот там уж точно (у меня) полный внутренний раздрай произойдёть.

Я же талдычу о иерархических уровнях, в ряду которых находицца ЕИ. С моей "кочки зрения" оный - более общее явление, чем сознание. Последнее может входить в него в качестве подсистемы, но это вовсе не всегда обязательно.

Пруд-пруди НЕОСОЗНАННЫХ правильных (и для выживания) решений, вмешательство в которые сознания зачастую может быть губительным. Но это и не "автоматика рефлексов", которые - ещё более общее (и древнее, ещё у одноклеточных) явление, в которое уже ЕИ может входить в качестве подсистемы. А может и не входить.

Если эти (или эквивалентные уровни организации) не вычленять, то размывается и предмет обсуждения.

Во всяком случае для меня.

В том то и соль, что работе сознания эквивалентен "модельный подход" (пошаговый, формально логический, итерационный).

И нафига тогда ИИ???

Достаточно просто тупо увеличивать объём памяти и быстродействие ЭВМ. И будет всем щасстя.

Не-а, ЕИ - похитрее.

По-моему.

 

Вот первая строка: не означает ли сие, что коллективизьм с его "вершиной" социализьмом - явление БОЛЕЕ ПОЗДНЕЕ, чем индивидуализьм с его "вершиной" - либерализьмом?

Да нет. Это всё вербализованые модели, а основы их таки в нормальном видовом поведении есть изначально и так же ситуативны а не иерархичны - ни в генезисе ни в уровне развития.

То, что "есть изначально" и обеспечивает успех в конкуренции - ситуативно?????

То ись кроманьонцы повсеместно задавили неандертальцев по стечению обстоятельств????

Так неинтересно.

"Вкуснее" попробовать надыбать закономерность. Кроме самой "лобовой", что "толпой и батьку бить легче". А что модель - вербализированная, так хто ж спорит. Как я Вам невербализированную "модель" посредством клавы сообщу?????????????

 

А вторая строка: матриархат не был ли свойственен именно неандертальцам, как индивидуалистам, жившим малыми группами-семьями?

Матриархат - сказка дедушик Энгельса. Не было его никогда. Но это отделная тема. Довольно сложная.

А шо было? Сам термин, может быть и Энгельс выдумал (в чём не уверен), но само-то явление место имело.

Или "останемся при своих"?

 

Нету ли корреляции между усилением либерализьма и феминизьма? Может не без оснований отдельные либеральные фу-ндаменталисты опасаются магистральных тепловозов?

Феминизм - следствие прогресса технологий, а не обязательно либерализма. Точно также феминизировалось прогресивно и советское общество,если помните.

Может до меня оно и феминизировалось (того помнить не могу), а вот на моей памяти евонной феминизации (кроме как на уровне деклараций, не менее липовых, чем и протчие) - не наблюдалось. Во всяком случае в 70-е и 80-е.

Е вот тут-то сам предлагаю "остаться при своих", потому что и упомянул то ефто дело в порядке иллюстрации.

Или уж тогда где-нибудь в другом месте...

А?

[тормоз 6 917]

Пардон, кавычки не поставил, патамушта эфто есть - цитата. И к ейному первоисточнику - обращена. Который щитает, что матриархата не было.

Понятно. А то я сию шпильку на свой счёт принял.

Кстати, нащот матриархата мы с Дольником тоже так щитаем.

Ну тогда вы (мн.ч.) втроём меня как кроманьонцы неандертальца запросто.

Того.

Даже интересно стало, как быстро это произойдёт.

А главное - почему. Фиг с ним с термином, я - про явление. Чё и его тоже. Того. Взмысле - не было?

[тормоз 6 917]

Я же талдычу о иерархических уровнях, в ряду которых находицца ЕИ. С моей "кочки зрения" оный - более общее явление, чем сознание. Последнее может входить в него в качестве подсистемы, но это вовсе не всегда обязательно.

Я так понял, вы мою писанину не прочитали таки? Щас бы не обсуждали заново одно и то же разными слдовами - был бы хвундамент,таксять

Правильно поняли. Сегодня рабочий день, да ещё и давление меняицца. Однажды Вашу статью уже обсуждали, понял, что башка нужна свежая. Ну и пол-литра, само собой. Так что - попозже...

[тормоз 6 917]

А шо было? Сам термин, может быть и Энгельс выдумал (в чём не уверен), но само-то явление место имело.

Или "останемся при своих"?

А было и есть примерно вот шо.

Термин "матриархат " ,в общем то приемлем только для традиционных для этноса внутрисемейных отношений. Рода. Вот и смотрите далее. Когда семья, род, были верхним потолком организации социума, было такскать "плавающее" состояние - во времена стабильного,сытого существоания без стычек за терртории устанавливался обычно матриархат, во времена межродовых стычек и ,самое главное территориальных экспансий (не обязательно с войной, достаточно просто Большого переселения) устанавливался патриархат. Это и сейчас наблюдется в реликтовых обществах. Но тут есть одна заковыка. Уже из сказаного понятно, патриархат - социальное устройстов для массовой организации и управления, матриархат - как правило всегда модель традиционных внутрисемейных отношений, и ОЧЕНЬ стабилен , то етсь может оставаться сотни лет. Отсюда возникает несоклько типов общества 1. патриархат в области социального управления и патриархат семейный,2. патриархат в области соц. управления и матриархат , в силу консервативности традиции внутрисемейный. 3. матриархат в социальном управлении и матрирахат семейный. Третий случай присущ ТОЛЬКО для обществ , где род и есть верхняя ступень организации этноса, то етсь очень примитивные, реликтовые общества,либо, когда общества находится в состоянии очень длительной стабильности во всех смыслах, прощ еговоря - матриархат - система длительного сытого мира, что ,в общем то модель более гипотетическая, и если и существовали такие общества, то как исключение. НО! Интересно,что именно сейчас в наиболее богатых социумах появилась тенденция к матриархату, которая для начала,такскать, прочявляется в феминизации. Зафиксированы,правда,случаи матриархата и в обществах современных, но... вырождающихся, вымирающих - то етсь находящихся в покое ни по причине сытости, апо причине апатии и отсутствия пассионарности.

 

С номером 1. и 2. тоже не всё так просто. Прежде всего, эти общества отличаются по культуре и по преимущественному психотипу взрослых мужчин. Забавно то,что именно в обществах с семейным матриархатом мужчины более агрессивны. По второму в настоящее время обществ н етак мало. Даже на территории россии, по сициальному управлению, в общем то патриархатной живут этносы как с патриархатом в семье так и с матриархатом.

То ись, если я правильно Вас понял, то мойное предположение о матриархате у неандертальцев (вроде бы Вы упоминали о их шибкой индивидуйности) - не лишено.

Ну и то - хлеб.

А Вы не помните, у кого в ЮЗ.Индии №3? Включая многомужество.

[тормоз 6 917]

...на фоне недоразвитости лобной доли - сомнительно. Шибко крутые мужики были. Вы вот можете предположить матриархат у гориллы? во-во....

Вот представил себе русскую Женщину "на фоне недоразвитости лобной доли" и "крутизна" гориллы рядом с ней как-то резко померкла. Во всяком случае очень не хотел бы оказаться на месте эфтой "крутой гориллы".

Ага...

[Лапчатый 11 001]

...на фоне недоразвитости лобной доли - сомнительно. Шибко крутые мужики были. Вы вот можете предположить матриархат у гориллы? во-во....

Вот представил себе русскую Женщину "на фоне недоразвитости лобной доли" и "крутизна" гориллы рядом с ней как-то резко померкла. Во всяком случае очень не хотел бы оказаться на месте эфтой "крутой гориллы".

Ага...

Шовинизьм, значит, гендерный проталкиваем потихоньку...

Пожалуй, поучаствую.

 

На Кижах в музее деревянного зодчества есть ветряная мельница. Сзади из ей торчит здоровенное бревно. Рычаг, чтобы поворачивать девайс по ветру.

Дык, экскурсоводы каждый раз отмечают, что в народе считалось, что для поворота мельницы требуются либо два здоровых мужика, либо одна разгневанная баба.

[тормоз 6 917]

Я так понял, вы мою писанину не прочитали таки? - был бы хвундамент,таксять

Вот и до статьи добрался… Вспомнил Высоцкого:

«Как школьнику драться с отборной шпаной?» ©

Разные «весовые категории», да и «опыт» - во-первых – биолог, во-вторых – явно ведь результат не недельного размышления. Так шта «на равных» всё равно не получицца.

Попробуем не на равных. Для начала – «первые впечатления» в стиле «по ходу прочтения»:

 

Память.

Может показаться парадоксальным на первый взгляд, но у того, что называется "сознанием" никакой памяти нет вообще. Память есть только у подсознания. И организована она на великом принципе дихотомии.

Не знаю уж как там с «основной» и «оперативной», но «активная» и «пассивная» - наличествуют. Насчёт «пассивной», скорее, соглашусь, хотя «запрос» к ней, в т.ч. и сознание подаёт, хотя и не всегда.

А вот «активная память» с сознанием-таки «завязана». Возможно ефто сознание (как Система) тоже – «многоуровенное многоцелевое» (ММ), как любые естественные и общественные системы (по определению М.Месаровича). То же и к подсознанию, полагаю, может относицца.

 

Простая, банальная, древня логическая задачка (предупреждаю, это чистейшей воды виртуальная схема, грубая модель - не ищите аналогов). Дано - сто тонн песка, в котором одна песчинка, ну скажем для простоты - железная. У нас имеется некий индикатор (фантастический магнит), который может дать ответ только одного плана - есть здесь песчинка или нет?

Решение компьютера - переборка песчинок по одной с "поднесением" индикатора и ответом - да - нет.

Решение "мозга" - делим кучу пополам, подносим "магнит". Кучу ,где песчинки нет - нафик. оставшуюся опять пополам.

Кто быстрее найдёт песчинку? Математикам, если таковые здесь есть легко подсчитать - МОЗГ!

Что касается песчинки, то тут ещё интереснее (для меня), ведь профессия (в прикладном отношении) именно к этому и сводицца. Вот на сей счёт «подумывать» доводилось. Получалась забавная параллель (НЕ аналогия). Подозреваю, что и сознание тоже в принципе не работает с «одномерными одноуровенными моделями». Ему подавай хотя бы несколько «качеств» для формирования хоть и огрызка, но – образа.

Вот рядышком у нас крупное железорудное месторождение и обогатительный комбинат. Так даже там, для решения задачи выделения «песчинки» используют «гравимагнитную сепарацию» - вибростол + водичка + магнит.

А уж для «распознавания образов» включается и цвет, и форма, и размер, и динамика, и «чёрта в ступе»…

Хотя и это, конечно же, «грубая модель – не ищите аналогов».

 

Нервная клетка, прежде всего, вполне самостоятельный живой ОРГАНИЗМ, работающий с миллионами таких же в симбиозе. И как всякий живой организм, она прежде всего хочет кушать! А в пироде так устроено ,что для того ,чтобы кушать , надо работать. И клетка работает - активно ищет пищу, вернее стремится реализовать некое действие, за которое она получит свой хавчик. То есть, в процессе обработки информации мозгом каждая клетка ведёт себя активно, как бы посылает некие сигналы, чтобы стать "востребованной", реализовать механизм получения еды. естественно, и это , в какой то степени, упрощение. Ни "клетка" - комплексы клеток - когда малочисленные, когда очень многочисленные, колирующие некую информацию. И кодирующие опять же не по "компьютерному" - нет разбивки на некие "биты", элементарные единицы.

А вот насчёт «хавчика» и «комплекса клеток» (КК) - ура!!!

 

Абсолютно независимо пришли к сходному результату. Но об этом уже упоминал, когда говорил про «нюх поисковика». Когда мы пробовали прикинуть - «шо цэ такэ» и откуда оный берёцца получилось (схема, конечно), что:

 

- «хавчиком» является ещё и положительная эмоция выдаваемая КК за «правильное решение». Хавчик тем больше, чем «выше мотивация». Самые «высокие» создают основные инстинкты, но и сознание вполне себе «при делах»;

 

- применительно к нашему (тогдатошнему) вопросу получалось, что Ваш КК формировал (по влиянием мотивации) не столько «образ», сколько «фильтр образов», которые непрерывно «протекали» через оный (фильтр), создаваясь на основе чувственного восприятия независимых, но «СВЯЗАННЫХ переменных» (мы тогда насчитали больше 200), только из известных-вербализированных, связанных с мотивацией решения поисковой + картировочной задач. А сколько ещё невербализированных? Мы предполагали, что – не меньше;

 

- ясно было и тогда, что формирование, развитие, совершенствование, хранение и функционирование «фильтра» - работа уровней подсознания. Сознание – свихнулось бы. Его дело – создать мотивацию, включать фильтр (нафиг не нужный при заготовке дров, приготовлении пожрать, постороннем трёпе «за жисть» и т.д.) и задавать интенсивность его деятельности, патамушта «режимов активности» было несколько. На маршруте – максимальный, на «подходе» - возрастающие, на отходе и «по освещённости» - убывающие, в т.ч. и в зависимости от веса рюкзака. Хотя, помнится, «сильный сигнал» пробивал даже сильное утомление, типа «хавчик» (положительная эмоция) обещал быть «большим и вкусным»;

 

- применительно к Вашему КК одновременно «работают» большое количество фильтров. Система фильтров тоже – ММ, с разными механизмами «активации», в т.ч. и – сознанием. Ну например, пашут на полную катушку фильтры (НЕ ОДИН!!!) «поискового нюха», фильтр удержания азимута, фильтр пройденного расстояния от прошлой «точки документации – сброса накопленных данных», идёт диагностика пород по их выветрелой и залишаеной поверхности, выбор недиагностированных для чтобы стукнуть, оценивается обстановка, чтобы не спотыкнуться, а тут девица-радиометрист и спрашивает: «А это дерево как называицца?». Попробуй не ответь… Такая мотивация будет…;

 

- так вот на иерархию мотиваций сознание-таки влияет и хиъпамять сознаниях.иъ – тоже. Вполне себе формально-логическая, последовательная и вербализованная.

Ага.

 

Можно ли эфти механизьмы реализовать бионически в буду-юс-чих «нейрокомпуфтерах»?

Возможно и – да, тока ДО ТОГО нехило было бы понять, а что именно «реализовать» хочем. Скорее всего, как обычно «пойдём простым логическим путём», построения мОделей и множества итераций. Т.е. долго, нудно, механистично и скучно.

НЕ ТАК, как работает мозг.

Т.е. далеко не только мы всё делаем через задницу. Оттого-то и гавкаю я на модельный подход периодичесцки. Памятуя про Моську и про караван. Не обольщаясь. А значит со слабой мотивацией. Имеецца нехилый негативный-демотивируюсчий опыт.

Тухловат «хавчик», аннако…

[pyotr 7 431]

Простая, банальная, древня логическая задачка (предупреждаю, это чистейшей воды виртуальная схема, грубая модель - не ищите аналогов). Дано - сто тонн песка, в котором одна песчинка, ну скажем для простоты - железная. У нас имеется некий индикатор (фантастический магнит), который может дать ответ только одного плана - есть здесь песчинка или нет?

Решение компьютера - переборка песчинок по одной с "поднесением" индикатора и ответом - да - нет.

Решение "мозга" - делим кучу пополам, подносим "магнит". Кучу ,где песчинки нет - нафик. оставшуюся опять пополам.

Кто быстрее найдёт песчинку? Математикам, если таковые здесь есть легко подсчитать - МОЗГ!

Есть еще лучшее решение, чем дихотомия: найдем такое количество частей x, на которые надо делить очередную кучу, чтобы суммарное количество проверок магнитом было минимальным. Относительно x получаем задачу: найти x, доставляющий минимум функции f(x)=x*ln(N)/ln(x), здесь N=const - количество песчинок. Ответ: x=е (основание натуральных логарифмов). Замечу, что е=2,71828... ближе к 3, чем к 2.

[Лапчатый 11 001]

О вычислениях и речи не было - речь о системе поиска информации в памяти, "вспоминании", "узнавании".

Память живых организьмов, мне кажется, нельзя уподоблять компутерной памяти по причине принципиально разных принципов действия.

Компутерная память - адресная, живая - ассоциативная.

Не специалист в компутерной технике, но, как мне кажется, до сих пор нет технических решений, позволяющих сделать искусственную эффективную ассоциативную память. Один хрен моделируется посредством адресов.

[Абзац 539]

Чувствуется отсутствие "компьютерщиков"...

 

Да, есть проблема текущей техники с конкретной реализацией. Но всё, о чём говорит Андрей принципиально реализуемо. И даже не только на современном компе (о работе в реальном времени пока забудем), а, например, на идеализированной машине Тьюринга, если принять что мозг осуществляет именно ИНФОРМАЦИОННЫЙ ПРОЦЕСС. Тут, конечно, придётся уточнять, что есть Информация и что есть Процесс, ну да бог с ним...

 

Важно заостриться на основном вопросе - сводимо ли вообще сознание к информационному процессу.

 

Надо сказать, что по поводу трактовок термина "сознание" никакого согласия в мире не существует (послушайте например лекцию Татьяны Черниговской...). То функциональное описание, что здесь в обсуждении наблюдается, как раз таки достаточно хорошо укладывается в информационную модель.

 

И разные реализации ассоциативной памяти худо-бедно таки работают и сейчас, так что здесь никакоко принципиального барьера перед компьютерами не существует.

 

Есть ли что-то в "сознании" или других сущностях, приписываемых мозгу, что принципиально нельзя формализовать (и, соответственно, "запрограммировать", отразить в информационных сущностях)?

 

 

[Абзац 539]

В качестве иллюстрации из древнего:

http://www.OTKPblTO....ndpost&p=137032

Существует несколько типов доминирующего мышления. Наиболе распространённый базируется на механизмах ассоциативной памяти, ассоциациях. Человек накапливает в памяти прецеденты и их оценки, не подвергая глубокому анализу. Постепенно выстраивается картина мира, так как практически на любую ситуацию в которой оказывается человек находится похожая оценка (соответствующая эмоция). Это способ жизни такой. Например, такие люди генерируют кучу вопросов на форуме про всякие частности, так как им просто необходимо пропускать каждую чем-то новую ситуацию через своё "оценочное сито". Недостаток подобного подхода в существенном консерватизме, затруднённом умении "взглянуть со стороны", вообще быстро обменяться с кем-либо идеями или парадигмами. В ассоциативной памяти копится и мусор - ложные и ошибочные оценки, которые не так легко "вычищать". В такой памяти много "дырок", ещё не пережитых ситуаций. Кроме ассоциативной модели мира можно развивать в себе "аналитическую", или по-другому,"теоретическую", работающую в параллель с ассоциативной. Аналитическая модель опирается на умение работать с абстракциями, моделями окружающего, описанными более компактным способом - путём формулирования законов, правил и т.п. Вы можете наблюдать их проявление в повседневной жизни, например быстрые решения принимаются обычно исключительно на основе ассоциативной модели - некогда продумывать ситуацию разумом. Когда же есть время, Вы можете достаточно долго думать над каким-то решением, и в итоге оно окажется совсем не тем, что пришло в голову в первый момент. Счастливы люди, у которых картинки мира в разных мыслительных ипостасях совпадают! Но это редко, и труд большой. Именно что самого себя объяснить себе-же совсем не просто. Мне - интересно.

Если удаётся развить аналитическую модель до степени, как-то соответствующей ассоциативной, жить становится интересней, но сложней. Получается обмениваться довольно короткими посланиями, при этом несущими большой объём информации, с интересными собеседниками, быстрее и глубже понимать их и т.п.

Аналитические модели как раз проверяются не только реальными ситуациями, но и гипотетическими. Ибо когда что-либо гиперболизируешь, доводишь до крайности, обостряешь - обычно проявляются все недостатки и несоответствия.

Вам надо решить, ДА или НЕТ, картинка весов, ассоциативная память выкидывает на чашки всё что есть похожего, плюсовые оценки на одну чашку, минусовые - на другую... ага, поток иссяк, решение принято, нажимаем кнопку, ракеты полетели. Или разум успел в параллель подумать и понял, что нельзя. Очень хочется но нельзя. И сыграла воля. И кнопка не нажата.

Совесть - она в ассоциативной модели живёт, и именно её надо тренировать, чтобы уметь быстро принимать правильные решения. А заполнение дыр и удаление мусора из ассоциативной памяти происходит как раз с помощью искусственных переживаний (над этой самой аналитической моделью, проигрывания в голове гипотетических ситуаций). И чтения книг, и т.д...

Нравственные законы - это то самое аналитическое описание "весов", их упрощение для определённых случаев. Когда нет или не хватает собственного опыта. Подсказка. Критерий оценки, выработки эмоциональной реакции.

Где-то в недрах форума есть продолжение, как раз об этих самых "аналитических моделях", упакованных на нейронном уровне для работы в реальном времени - той самой "езды на велосипеде", быстрого счёта и т.п. К чему у современного образования есть в наличии только тупейший подход: "Повторение - мать учения".

[Абзац 539]

Ну и не удержусь от ещё одной цитатки из древнего, показывающей, что одной ассоциативности памяти мало, есть ещё и механизмы навигации (связности): http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic=3362&view=findpost&p=95538

Тут я скакнул вперёд немного, пардон, но линейно (ненавижу текущий человеческий язык) обо всём не расскажешь. Придётся и об этом поговорить. О знаниях, представлениях и методах коммуникации между разумами. Как раз во студенчестве мне нравилось говорить что человек мыслит «моделями». Возьмём в качестве примера вечно популярные яблоки. Что такое яблоко?

«О, эта сочная мякоть за прокусываемой со щелчком кожурой! Фу, кислятина. Ранетку что-ли подсунули? Зато, какие они бывают осенью, аж прозрачные! А в некоторых зёрнышки стучат, когда трясёшь... Помните, как сыплются яблоки из кузова грузовика в «Ивановом детстве»? Упруго подпрыгивая... А яблоки в Сибирском цирюльнике, в Сибири то? Этот запах, летом, в жару, на чердаке, почти винный... Праздник яблочного вина в Германии... Яблочное крепкое, рупь семнадцать... Фрукт. Блин, что такое фрукт?»

Хотите страниц 10 испишу? И это всего-лишь яблоко, такое простое и очевидное для всех, что только их и считать в примерах по математике...

Я, конечно, понимаю, что Справедливость и Свобода проще Яблока... (Хм). Итак, налицо огромное количество связей, существующих параллельно и одновременно произвольный граф в общем виде. Пытаясь воспроизвести образ (понятие, представление) на человеческом языке индивидуум вынужден строить «одномерную» развёртку, качество и полнота которой сильно зависит от метода построения. Ещё тяжелее операция обратной «свёртки» - произвести её оптимально задача совершенно не тривиальная. А ведь от оптимальности построенной модели будет зависеть и скорость и правильность её работы в составе мышления. Как бы хорошо обмениваться моделями напрямую, без этих бесконечных операций развёртки-свёртки. Интересно, что же из этого получилось бы? И зачем мы вообще «проговариваем мысли» когда думаем? (Отсюда очень легко, кстати, возникает тезис о неприемственности культур в процессе развития разума но это уже ближе к концу студенчества было). Чаще всего образы (представления...) востребуются с определённой целью, при этом строится как-бы сечение многомерного образа по определённым координатам. Именно поэтому я говорю о разных «точках зрения» на одно и то же понятие. Это если даже допустить что они в целом представлены одинаково в разных разумах. Куда хуже, когда под одним идентификатором разное содержание тогда договориться практически невозможно, надо «сводить понятия». Разрушение преемственности крайняя мера. Это ж перестроение всей модели попробуйте в произвольном графе проследить все линки и зависимости...

[Абзац 539]

Чувствуется отсутствие "компьютерщиков"...

 

Да, есть проблема текущей техники с конкретной реализацией. Но всё, о чём говорит Андрей принципиально реализуемо. И даже не только на современном компе (о работе в реальном времени пока забудем), а, например, на идеализированной машине Тьюринга, если принять что мозг осуществляет именно ИНФОРМАЦИОННЫЙ ПРОЦЕСС. Тут, конечно, придётся уточнять, что есть Информация и что есть Процесс, ну да бог с ним...

Уважаемый Абзац, тут не так всё просто. Я знаком с принципами работы самообучающегося нейрокмпьютера - сын просветил. Но вот в чём загвоздка. Эта схема да - несколько похожа,действительно на работу нервной системы. и используется давно,насколько я понял - в переводчиках вроде. Но есть большое но - это не бионический аналог нервной системы, а копьютерная модель её работы всё равно. То есть з а принципом обработки инфы вроде в стиле "нейро" лежит всё то же, "железо",что и в любом другом компе работающее на тех же ФИЗИЧЕСКИХ носителях ипринципах. то есть, по ходу - только прогармми "нейро". Большого эффекта с этим не добиться. Есть мысль использовать в качестве "железа" культуру нервоной ткани. Это возможно. Но вопросов опять много. Пока не существует материалов,споосбных работать ТАК, ка делает это нервная ткань. Хоть вроде и технолгии кристалические уже запредельные, а органике уступают.

Андрей, забудте про физические носители. Точнее, в этом и есть вопрос - можно ли забыть про физические носители. Что есть такого в культуре нервной ткани, что ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя повторить на другом носителе? Что есть принципиально НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО, НЕАБСТРАГИРУЕМОГО?

[Абзац 539]

К чему у современного образования есть в наличии только тупейший подход: "Повторение - мать учения".

 

Абзац, он просто ЕДИНСТВЕННЫЙ для живого. И для нейрокомпьютера,кстати тоже.

 

Чёрта с два. Повторение - это только намёк. Типа - а не пора ли уже запустить процесс упаковки алгоритма? А сама процедура упаковки есть, только достучаться до неё разуму - фиг.

[Абзац 539]

Абзац, что за текст такой знакомый? Это не "всеобщая теория всего"?????

Нет, у меня таковой нетути. Это вполне дискуссионная ветка, рассуждения о феномене Веры в качестве рамки фрагмента.

[Абзац 539]

Есть ли что-то в "сознании" или других сущностях, приписываемых мозгу, что принципиально нельзя формализовать (и, соответственно, "запрограммировать", отразить в информационных сущностях)?

 

С одной стороны, теоретичесик, думаю -нет. С другой ,на практике, до "мелочей не докопаться". Возьмём тот же нейрокмпьютер. После его обучения, уже НИКТО не занет,ка конкретно он там себе внутре работает, тосиь - если программу вы знаете, знаете все её элементы и связи - можете писать и исправлять, то в нейрокмпбютере - фиг с маслом. Почему? Да потому что внутри неурокомпьютера работает ХАОС, ЭНТРОПИЙНЫЕ процессы. В мозге точно также - там работает ЭНТРОПИЯ. Помните физическую задачку про молекулы газа в замкнутом объёме? Про вероятностность и пр.? Я не физик, подробностей не помню, но это ПЕЧКА, от которой стоит танцевать.

Энтропия и вероятность вполне работает и в существующих компьютерах / компьютерных приложениях. Ваш ответ в сущности означает отсутствие теоретических/принципиальных преград на пути ИИ (и более того, осознающей себя искусственной личности), есть как-бы только инженерно-технические. С этим найдётся много несогласных.

[Лапчатый 11 001]

С одной стороны - когда знаний о клетке будет достаточно (а их недостаточно) можно её работу смоделировать на "другом носителе" ключевое слово - смодеолировать. Скопировать - врятли.

Дык, копировать и нафик надо.

Зачем, если некоторые вещи проще моделировать?

Например, конструкторы рисуют свои железяки в Автокаде, затем в ём же методом моделирования проверяют их прочность.

Кстати, на модели можно провести такие исследования, что в реальной жизни невозможно. Грубо говоря, можно любой виртуальный датчик воткнуть в любое место модели.Модель, опять же, гораздо дешевле реального устройства, и её невозможно вывести из строя.

[Абзац 539]

Вообще,для меня, ближе всех к сути сознания ,его эволюции и его работы подошёл Хазен - "Разум природы и разум челвека", о чем я здесь многажды говорил. Не читали?

Хазен интересен, но неаккуратен. В изложении Хазена есть нестыковки и противоречивость. У Д.С. Чернавского, например, всё много стройнее. Смахивает на разницу между потоком сознания и учебником. Но Хазен забирается дальше и глубже, я пока не всё вообще могу у него понять и тем более принять. На погружение требуется время, коего нет.

[Абзац 539]

Ваш ответ в сущности означает отсутствие теоретических/принципиальных преград на пути ИИ (и более того, осознающей себя искусственной личности),

Да ,означает. Но поймите главное - сыну вот объяснял (он третьекурсник МФТИ, ФРТК), он кажись понял - ИСКУСТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ = ИСКУСТВЕННАЯ ЛИЧНОСТЬ, и именно поэтому ИИ машина АБСОЛЮТНО НЕПРИГОДНАЯ для какой бы то ни было работы. Он просто не нужен! В принципе. А создать ИИ одновременно не создав искуственную личность - невозможно. Принципиально. Это как невозможно взорвать мегатонную атомную бомбу в сарае не разнеся сарай.

Если и стоит создавать чтото на сонове работы мозга, то ДОинтеллектуальный мозг - "мозг животного". И не дай бог пойти дальше! Хоть я и не верующий.

Боюсь, ни Вас, ни меня не спросят, и сарай таки разнесут. Не прямо сейчас, конечно.

У "компьютерщиков" есть перед глазами чёткие примеры из жизни, что то, что сводится к "информационному процессу", от элементной базы реализации зависеть перестаёт. Вы меняете процессоры Intel, AMD... но хуже того, Вы меняете операционки, саму архитектуру вычислителя - а высокоуровневые приложения работают точно так-же, дают эквивалентный результат (html-браузер, например). Существует ли в биологии такая наглядная многовариантность реализации одного и того же?

И как только Вы сказали (допустили сказать) слово Информация, как тут же вступили в игру объективные законы информационного мира, кои никак на биологию не опираются, а есть сами-по-себе. И уже не только "информационный процесс" обязан следовать "биологическому базису", но и биология обязана подстраиваться и исполнять информационные законы.

С этой точки зрения, исследование мозга возможно исключительно всестороннее, иначе никакой адекватности не добиться никогда. Нет шансов что-то цельное понять не прислушиваясь к голосу как биологов, так и информационщиков-компьютерщиков, и "синергетиков", в частности, тоже.

Такие дела. ((с) Игорь)

[Абзац 539]

Что есть такого в культуре нервной ткани, что ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя повторить на другом носителе? Что есть принципиально НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО, НЕАБСТРАГИРУЕМОГО?

Ответ будет неоднозначный.

Главное отличие - нервная ткань состоит из нервных клеток,которые каждая - самостоятельный организм работающий интегрально.

С одной стороны - когда знаний о клетке будет достаточно (а их недостаточно) можно её работу смоделировать на "другом носителе" ключевое слово - смодеолировать. Скопировать - врятли. Потому что "другой". Можно эти модели синтегрировать в некое подобие мозга. Ну,саламандры скажем - для начала. Но это бессмысленно! Потому что не существует пока таких носителей, с помощью которых созданный "созг" можно было бы использовать - он просто потеряет качества прототипа - компактность в первую очередь. Потому я и гворю - пока что самый мощный компьютер не способен работать настолько же эффективно,насколько,скажем, нервная система стрекозы, у которой ВООБЩЕ НЕТ МОЗГА. Уважаемый Абзац, хотите что то понять в мозге - начните с кишечнополостных - это КРАЙНЕ интересно!!!

А вот ПРИНЦИПИАЛЬНО неформализуемого,неабстрагируемого таки нет.

Компактность не всегда имеет значение. Сколько компьютеров будет подключено к всемирной сети через несколько лет? Цельный компьютер способен заменить один нейрон? Десять нейронов? Сравнимые масштабы не столь уж и далеки... кто знает, не запустит ли кто соттветствующий вирус (или уже не запустил).

[тормоз 6 917]

Вчера мы отмечали 30 лет со дня рождения "Станции юных техников". К 23:30 до дому добралси. Вчера было - прекрасно.

Сегодня... Некоторый пессимизьм присутствует.

А разговор - чертовски интересный. Ввязаться хоцца - нестерпимо. Так шта прошу ввести "поправку на деривацию" и не судить слишком строго.

Вот.

 

Но всё, о чём говорит Андрей принципиально реализуемо. И даже не только на современном компе (о работе в реальном времени пока забудем), а, например, на идеализированной машине Тьюринга, если принять что мозг осуществляет именно ИНФОРМАЦИОННЫЙ ПРОЦЕСС.

"Принципиально" и "когда-то" - наверное и реализуемо, хотя и не факт, патамушта - футуристика. Возможно, что "не хватает не только компъютерщиков", но и парочки цыганок. Ну и Нострадамеца,канешна.

Не совсем, правда, понятно, какой именно ПРОЦЕСС "осуществляет мозг". Одни говорят - "информационный", другие - "биохимический". Третьи - "божественный", то бишь - духовно-душевный. Всё те же 4 мудреца (слепые) и всё тот же слон.

По моим примитивным представлениям - все 4 - правы. Т.е. имеет место и биохимия, и Информация, и Неведомое (определяемое как мистическое). Оказывается даже "кишечнополостные" УЖЕ СЛИШКОМ СЛОЖНО. Так фигли с ними (кишечнополостными) связывацца. Проще сразу - к Мозгу перейтить.

 

Тут, конечно, придётся уточнять, что есть Информация и что есть Процесс, ну да бог с ним...

Ага.

Вот и я об этом же. Да бог с ними - кишечнополостными стрекозами. Кстати, а с информационными процессами у Инфузории - уже разобралися?

 

Важно заостриться на основном вопросе - сводимо ли вообще сознание к информационному процессу.

Если ИП - "то, не знаю что" (см. чуть выше), то конечно же - сводимо. Особливо на нонешнем уровне наших знаний.

Меня сама постановка вопроса смущает. Взмысле - "сведЕние".

Смутно мерещится существование "информационной составляющей" в деятельности ММ системы Сознания. Вот этот "аспект", наверное, может и можно представить в виде иерархической Системы многоуровенных (независимых взаимодействующих) многоцелевых ИП.

Начиная с клеточного уровня, через "элементарные ячейки" (ЭЯ) клеток, функциональные совокупности этих ЭЯ и т.д.

 

А пока что, если я правильно понял, нам не удаёцца понять, а что же происходит внутрях даже простенькой модельки эфтой ММ Системы - нейрокомпуфтере.

И возникает крамольненькая мысля, что может быть мы что-то не совсем то пытаемся понять...

Или - не совсем так...

Ну, типа, с кувалдой и монтировкой в ноутбук лезем. Не, какие-то детальки, может быть и уцелеют...

 

Прям полный "Пикник на обочине" получаицца...

И никто не уйдёт обиженным...

 

То функциональное описание, что здесь в обсуждении наблюдается, как раз таки достаточно хорошо укладывается в информационную модель.

Дык, что имеем, в то и укладываем, отсекая лишнее по совету доброго дедушки Оккамова... В духе товарища Прокрустова...

 

И разные реализации ассоциативной памяти худо-бедно таки работают и сейчас, так что здесь никакого принципиального барьера перед компьютерами не существует.

Таки сохраняюцца отдельные детальки...

Тока монтировку на ломик заменим и "принципиальных барьеров" совсем не останется...

 

Есть ли что-то в "сознании" или других сущностях, приписываемых мозгу, что принципиально нельзя формализовать (и, соответственно, "запрограммировать", отразить в информационных сущностях)?

Сейчас - наверняка есть.

 

(тоскливо)

А может всё-таки попробуем с инфузориями,а?

 

И что самое ужасное, через час - "продолжение банкета". Теперь уже - по поводу Нового Года.

Соболезнования - принимаются.

[Абзац 539]

Да, ну и чудики здесь собрались! Вместо нормального вкушания праздника жизни тратить время на трёп о Странном…. И до меня тут запахи доносятся всякие… и не первый день…

 

Итак. То, чем так восхищается Андрей в «живом», например многоканальность-открытость, всё уже давно у компьютеров есть. Число реально параллельных процессов (не говоря уже о псевдо-параллельных) очень велико, сотни и тысячи (в одном компе), нет проблем ни с сенсорами, заменяющими органы чувств, ни с исполнительными устройствами, реализующими моторику, обратные связи и т.п. Принципиальной разницы не видно, просто другая реализация. (Кстати, были и в некоторых областях до сих пор есть «аналоговые» компьютеры…).

 

Да, парадигматика развития у «компов» абсолютно другая, у них с богами проблем нет, вот они, кнопки давят тут прямо. Но перед «компами» просто никто ещё и не ставил по-серьёзному задачу именно так – развиться в человека! Или просто в что-то живое. Но кто сказал что такой задачи принципиально нельзя поставить? Почему бы и нет?

 

Я здесь именно это и акцентирую, что чем дальше, тем дальше граница непонимания оказывается. Казалось бы вот оно, «божественное и духовно-душевное», прям рядом, за ближайшим поворотом найдётся… Ан нет, всё опять оказывается ясно-понятно, логично-математично до самого горизонта…

 

Не тем местом и не там ищем? Исключительно в освещённом научным фонарём круге?

 

Тут проблема даже не в 4 мудрецах, а в том, что не удаётся найти опору, зацепиться – граница всё время уходит, убегает. Трудно сформулировать – что именно мы не понимаем в «сознании», «мышлении»?

 

Татьяна Черниговская приводит относительно «сознания» метафору «ветра» - все ощущают, как оно действует, но его самого никто не видел.

 

Вот я кушал накромсанные щупальцы кальмара. Причём ещё живые – обрубки успевают присасываться к губам, нёбу, языку… Так они таки живые или уже нет? А операционка, виндовоз, может быть тоже «живая», пока я её не выключил? А может и «сознание» просто умирает навсегда каждый раз, когда засыпаем? Ведь «я» новый - завтрашний об этом догадаться не имеет просто никакой возможности, все предыдущие фрагменты «жизни» в памяти есть…?

 

Кто смотрит и заценивает результирующую картинку, которую формируют глаза-мозговые каналы переработки зрительной информации? Кто там в мозгу прослушивает и хочет вырубить доносящуюся музыку? Вот идёт по нервам болевой импульс… кто его там переживать будет (отдёрнется то от огня рука автоматом)? Сознание? А чем оно смотрит, слушает, переживает? Каким таким местом?

 

Можно, например, передающий нерв порезать, и слышно глупостей не будет. А где порезать в сознании, чтобы оно не воспринимало просто? Или резать негде, это… мммм… софт? И чё, это софту так больно может быть??? Значкам-символам?

 

 

Ну и так далее….

 

 

Изменено 30 Декабря 2010 пользователем Абзац

[тормоз 6 917]

Мне очень неудобно просить,Абзац - типа самореклама получается, но я хотел бы,чтобы в ы прочитали мою писанину. Возможно, мы очень хорошо поймём друг друга.

Судя по сообщениям это произошло и без Вашей просьбы. Во всяком случае мне так показалось уже в ответе 30.12.09:52.

А может опять "конвергенция" (вспомнил-таки) рулит...

[тормоз 6 917]

Рискну-таки продолжить попытку "первого впечатления по ходу прочтения".

Патамушта хоть и "безответно", но вдруг что-то - пригодится.

 

Дальше пойдём?

Попробуем…

 

У мозга - мультиканалы.

Мозг… пишет всё, и не всё одновременно…

С учётом того, что по этому поводу уже сказал уважаемый Абзац, наверное можно и согласиться, приняв за «основу очень грубой модели». Тем более, что для комментария нужно знать гораздо больше, чем имею. На уровне «кажется» есть сомнения в отсутствии «обратной связи» мозга с рецепторами, согласие в многоуровенности сигналов рецепторных каналов и подозрение, что 2 особенности – маловато, в частности – роль сна.

 

…первые промежуточные выводы… 1.Мозг пишет всю инфу, так или иначе поступающую в него на протяжении жизни.

2. Запись этой инфы очень компактна и ... чрезвычайно многомерна!

3. Мозг очень легко эту инфу воспроизводит (вспоминает), со скидкой на интенсивность использования.

1.Боюсь, что это не так, что на самом деле не совсем «пишет» и совсем не всю. То, что тут тоже ММ система – сильно подозреваю. Причём не инфы, а «фильтров», и не без участия упомянутого в первой части «хавчика»-мотивации (тоже - ММ).

2.См. п.1. – этой ли.

3.Сильно подозреваю, что существует динамичная «иерархия доступа» - раз, и разные (в т.ч. и по «динамике») механизмы «доступа» - два.

 

Далее - обработка инфы.

…программы поведения.

…врождённые программы закрепляются на генетическом уровне в процессе естественного отбора по схеме - мутация - изменение органики мозга - отбор - закрепление в генотипе и в виде "жёстких" комплексов межнейронных связей,

В утробный период.

Насчёт взаимодействия программ – согласен, версия о «дотканевом» генезисе – нравится.

 

процесс обработки информации мозгом я, вроде, описал.

????????????????????

Круто. При всём СВОЁМ нахальстве я рискнул бы незвать ЭТО (максимум) «исходными тезисами своего представления». Аж – завидно.

 

Входящая информация это всегда комплекс раздражений миллионов рецепторов.

Может всё-таки – РЕЗУЛЬТАТ «комплекса раздражений…»?

 

Результат обработки информации в живом всегда ДВИЖЕНИЕ. Только и исключительно.

Мысль – движение, пожалуй, представить – могу. А вот «образ» и «фильтр образов» - не могу. А ведь есть ещё и «эмоции», которые тоже – «результат», только ещё более сложный. Рискуя вызвать эмоцию «заклинило?» повторю «заклинание»: ММ системы (результатов обработки), тока теперь уже – во множественном числе.

 

Навык - кирпичик приобретённых программ поведения высшего порядка.

…Временные мозговые структуры (ВМС), отвечающие за эти цепочки действий становятся очень устойчивыми, неповторяемые действия прекращаются полностью в следствии разрушения временных структур в мозге.

Навыки – тоже иерархичны как по сложности (элементарные, комплексные, сложные…) так и по целям.

Соответствующие ВМС сочетают в себе (для сложных - наверняка) устойчивость и – гибкость.

 

То есть нет абстракции Я. Что и есть краеугольный камень СОзнания. Собака не узнаёт себя в зеркале.

Пожалуй первый у Вас тезис, с которым я не согласен кардинально. И дело даже не в том, что заявление про отражение для собак НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЩИМ. И в зеркале и в воде – вполне себе «узнают».

В принципе не готов принять существования каких бы то ни было «краеугольных камней» для ММ систем.

Даже в геологии уже массово начинают уходить от примитивного представления о «геологических границах» как о «двумерных объектах». Изучению «граничных поверхностей» (как трёхмерных ТЕЛ) той же капли воды, мыльного пузыря и т.п. уже многие десятки лет.

А «граничная область сознания» - вааще ЦЕЛЫЙ МИР.

Со своими особыми ЗАКОНАМИ и «закоулками. Это всё равно, что выделять «краеугольный камень пригорода» (или «окраины»). А ведь сознание – посложнее, не говоря уж о его «устойчивой динамичности», без которой оно – МЕРТВО.

Ну разве это - можно свести к «движению» без кардинальных сущностных потерь?

Может быть Вы что-то подобное просто «вырезали» для сокращения изложения, но тогда, на мой взгляд, стоило бы сей пропуск немножко иначе оформить.

Во избежание…

Э?

[Лапчатый 11 001]

я хотел бы,чтобы в ы прочитали мою писанину.

На всякий случай напоминаю, где лежит.

http://www.gusa.pisem.net/Science/Mozg.html

[Абзац 539]

Уважаемый Андрей, Вашу «писанину» я уже успел даже не на один раз прочесть…

 

С точки зрения «компьютерщика» она полна ляпов, непонимания и прямых ошибок. Но к такому уже привыкаешь… так что я предпочёл на это смотреть «сквозь пальцы», пытаясь уловить суть, корень проблемы или нового подхода…

 

Вы достаточно много употребляете термины «Информация», «Язык». По всей видимости обращаясь к обобщённо-интуитивному пониманию. Но оно оказывается вариативно-субъективно.

 

Исчерпывается ли деятельность мозга оперированием с «Информацией», представленной на каком-то «языке» (любом)? Является ли в этом смысле «сознание» действительно новой сущностью, имеющей самостоятельное бытиё (как движение, время, материя, информация?)?

 

Мне привычнее несколько смещённая относительно Вашей система понятий. В которой сознанием обладают практически все животные, но не все обладают как раз таки разумом (как абстрактным мышлением) и различаются степенью развития интеллекта соответственно. (А с серьёзными шахматными программами Вы пробовали соревноваться? Или для игры в шахматы интеллекта не требуется?)

 

Как Вы, наверное, помните, информация об изображении и звуке поступает «в мозг» в виде очень далёком от «картинки» или «звука» - фактически это данные корреляционного анализа частотных спектров и фазовых характеристик… (В грубой аналогии смахивает на MPEG-AVC кодирование). Чтобы, например, из этих данных восстановить «картинку» в виде «попиксельного» изображения потребуется ещё немалая обработка (и что же тогда «видит» и «слышит» сознание?). Можно с уверенностью говорить, что мозг работает не с сырыми данными как таковыми, а с их «отражением», трансляцией в другую физическую среду. Но можно ли здесь сказать, что мозг работает исключительно с их «символьным» представлением, и ни с чем иным (?). Ведь понятие «Языка» требует именно символьного представления, не так ли? (Стрелочный прибор, показывающий напряжение в сети, производит языковое преобразование или нет? Или «язык стрелок» здесь только красивая метафора? Подскажу, если на циферблате отмечена «красная зона» - то вот вам уже и «язык», а если нет?).

 

С «сознанием» как с «движением», есть всяческие описания того КАК оно представляет нам себя, и соответствующих определений через внешние атрибуты-проявления, но пока нет ответа на вопрос «ЧТО это?». Ясно, что сознание управляет, например, вниманием (той «замочной скважиной», через которую мы этот мир разглядываем), что оно осуществляет мгновенную сборку в единое целое того множества одновременно-параллельно со-существующих в человеке личностей (может оттуда и «СО-знание»?), именно в сознании рождается «мысль» (тоже ещё тот фрукт, кто бы сказал, что это такое?)… Кстати, у животных «мысли» вполне таки видны, особенно в виде намерений к ещё не осуществлённому, прям вот такому действию…

 

 

[Абзац 539]

Ещё замечание. С точки зрения компьютерщика "Сон" - естественнен и обязателен, его просто не может не быть. И именно по информационным, а не по каким-либо био, биохимическим причинам. Оперативную память надо прочищать, осуществлять упаковку информации в долговременную память, запускать общую сборку мусора. Процесс дорогой, отнюдь не мгновенный. Данные в оперативной памяти в это время теряют валидность, если не все сразу, то частично. В это время - лучше не дёргаться.

 

И вообще, любая знаковая-символьная система, осуществляющая преобразования вход-выход, память-память совершенно не зависит от конкретной реализации носителей и процессоров. Хоть на бумаге карандашом и резинкой рисуйте (если, опять таки отвлечься от реального времени). Если сознание вербально, то ему абсолютно наплевать, на чём именно оно реализовано. Что и есть вопрос.

 

 

[тормоз 6 917]

Кажется сегодня (после вчерашнего) прорезалась способность улавливать иные (умные) мысли. Кривовато, правда, но хоть как-то.

И даже (несколько неожиданно) возникают ещё и свои (зелёненькие такие, с рожками и хвостиками).

"Ну, Вы - знаете." ©

Как истинному правоверному коллективисту - очень захотелось "передать другому".

Кто не спрятался, я - не виноват.

 

Исчерпывается ли деятельность мозга оперированием с «Информацией», представленной на каком-то «языке» (любом)?

Если существует способ определения того, с чем оперирует мозг, то ответ на этот вопрос сводится к выбору одного из "со-существующих" определений содержания понятия "Информация". Скажем, если в рамках представлений Седова - Информация = 1 / Энтропия, то, скорее всего, мозг оперирует и той и другой, а главное - их [b}связями и отношениями в динамике[/b].

Типа - производные (разного порядка).

 

Является ли в этом смысле «сознание» действительно новой сущностью, имеющей самостоятельное бытиё (как движение, время, материя, информация?)?

"Сознание, Мозг, Разум, Интеллект..." - кто-то из них (в зависимости, опять-таки, от выбора определения) новой сущностью, на мой взгляд, таки-является. Только в ином ряду - особая "форма движения материи".

Носителем которой (или субстратом?) как раз и является Мозг. И если эта гипотЕза хоть как-то связана с действительностью, то решение вопроса о деятельности мозга сведением оной к механической или химической ФДМ так и будет оставаться "играми Чистого Разума".

Типа "скока чертей на кончике иглы?"

 

Мне привычнее ...система понятий. В которой сознанием обладают практически все животные

Мне симпатична такая система, но не могу найти ответа (для себя) - какое же из определений "сознания" (или "со-знания"?) выбрать (или минимально скорректировать). И (туда же) - с какого "уровня животных" начиная оным "практически все" обладают.

Какая именно ЦНС является "носителем" сознания и его функций? Или достаточно "органа", а не "системы"? Или уже на уровне появления специализированных клеток? Или уже на клеточном уровне?

Или каждому из этих "уровней сложности" соответствует СВОЙ "уровень со-знания" (всё тот же "карфаген" ММ Систем)? И каково тогда егойное определение?

У меня (для меня) ответов на эти вопросы - нету. Даже на "невербальном" уровне.

Очень любопытно...

 

но не все обладают как раз таки разумом (как абстрактным мышлением) и различаются степенью развития интеллекта соответственно. (А с серьёзными шахматными программами Вы пробовали соревноваться? Или для игры в шахматы интеллекта не требуется?)

М-нэ-э-э...

Исхожу из инфы 15-летней давности. Шахматная программа - продукт интеллекта программиста, а не ЭВМ, которая лишь - струмэнт. Сейчас что-то принципиально изменилось???

 

Можно с уверенностью говорить, что мозг работает не с сырыми данными как таковыми, а с их «отражением», трансляцией в другую физическую среду. Но можно ли здесь сказать, что мозг работает исключительно с их «символьным» представлением, и ни с чем иным (?).

А разве у одноклеточных (которые реагируют на примерно такой основе) есть мозг?

Мне симпатично мнение Андрея, что самое интересное - кишечнополостные. Может быть именно у них усложнение приводит к пресловутому "качественному скачку"?

 

С «сознанием» как с «движением», есть всяческие описания того КАК оно представляет нам себя, и соответствующих определений через внешние атрибуты-проявления, но пока нет ответа на вопрос «ЧТО это?».

Т.е. из "всяческих определений того "что это?"" Вас тоже ни одно не удовлетворяет?

 

Ясно, что сознание управляет, например, вниманием (той «замочной скважиной», через которую мы этот мир разглядываем)

Увы, "ясно" или нет, зависит от понимания "управления". Из определения "ФС" вовсе не управляет, а "пользуется". Механизмом (тоже - очень сложным) "внимания", которое скорее не "замочная скважина", а - "глубина резкости" при фотосъёмке.

По-моему.

 

оно осуществляет мгновенную сборку в единое целое того множества одновременно-параллельно со-существующих в человеке личностей (может оттуда и «СО-знание»?)

Спасибо! Об ЭТОМ не задумывался. Мои "системы фильтров" это - несколько иное...

 

в сознании рождается «мысль» (тоже ещё тот фрукт, кто бы сказал, что это такое?)… Кстати, у животных «мысли» вполне таки видны, особенно в виде намерений к ещё не осуществлённому, прям вот такому действию…

?????????

Не понял. Совсем-совсем.

"Что такое "мысль" непонятно, но у животных она вполне таки видна"...

Хто - видна? Рефлекса? Инстинкта? Мысля? Эмоция? Чувства (и - предчувствия)???

Кажется, тут Вы свою Мысль чутка переуплотнили (для моего уровня "разархивирования").

 

"Сон" - естественнен и обязателен, его просто не может не быть. И именно по информационным, а не по каким-либо био, биохимическим причинам.

Чувствуется - Компъютерщик.

Мы с Андреем - "экспедиционщики", на собственной шкуре знаем, что И ПО БИО (в т.ч. и -ХИМИЧЕСКИМ) - ТОЖЕ.

 

Тихо подозреваю, что в природе вообще не существует "одноцелевых" систем. Тока - в техносфере.

 

Уф-ф-ф...

Кажись всех (мыслёф) стряхнул.

 

С наступившим 2011.

[тормоз 6 917]

Здесь Хазена можно скачать:

М-дя...

Боюсь, что если у Хазена и дальше так же как в приведённой цитате, то мои мозги придётся собирать в кучку - уборщице...

[Абзац 539]

тормоз,

... Реально ни физического, ни информационного содержания термин "негэнтропия" не имеет (он от "демона"). Что же касается той информации, которой занимался Бриллюэн, то сам он называл ее "связанной"; в отечественной литературе принят термин "микроинформация".

Микроинформация существенно отличается от макроинформации, поскольку она не имеет важного для информации свойства фиксируемости, ибо незапоминаема.

Это отсюда: http://spkurdyumov.n...navskiy/ch1.htm (СИНЕРГЕТИКА И ИНФОРМАЦИЯ Д.С. Чернавский)

[Абзац 539]

Исчерпывается ли деятельность мозга оперированием с «Информацией», представленной на каком-то «языке» (любом)?

Если существует способ определения того, с чем оперирует мозг, то ответ на этот вопрос сводится к выбору одного из "со-существующих" определений содержания понятия "Информация". Скажем, если в рамках представлений Седова - Информация = 1 / Энтропия, то, скорее всего, мозг оперирует и той и другой, а главное - их [b}связями и отношениями в динамике[/b].

Типа - производные (разного порядка).

Я здесь конкретно имел в виду другое – доступны ли вообще мышлению такие штуки как непрерывность, бесконечность, случайность. Разуму, сознанию, интеллекту? Ну, типа, мозгу то доступны, а вот разуму – нет :-).

 

 

Является ли в этом смысле «сознание» действительно новой сущностью, имеющей самостоятельное бытиё (как движение, время, материя, информация?)?

"Сознание, Мозг, Разум, Интеллект..." - кто-то из них (в зависимости, опять-таки, от выбора определения) новой сущностью, на мой взгляд, таки-является. Только в ином ряду - особая "форма движения материи".

Носителем которой (или субстратом?) как раз и является Мозг. И если эта гипотЕза хоть как-то связана с действительностью, то решение вопроса о деятельности мозга сведением оной к механической или химической ФДМ так и будет оставаться "играми Чистого Разума".

Типа "скока чертей на кончике иглы?"

Не шибко понЯль сказанное… Попробую дать ссылку на очень (для меня) интересную лекцию Татьяны Черниговской (хоть я и не со всем, как всегда, согласен...). Цитатка для примеру:

 

...Я знаю вполне серьезных ученых, не сумасшедших и не безграмотных, которые считают, что сознание начинается с самого начала, чуть ли не с клетки. Опять же вопрос, что мы считаем сознанием. Что мы ищем? Никто не может сказать, что является доказательством наличия сознания.

...

Если снимать (фиксировать) функциональные процессы, которые идут в мозгу, когда человек должен принимать какое-то решение, простое решение, мозг принимает это решение за 20-30 секунд до того, как человек об этом узнает.

 

См. http://www.polit.ru/...4/langmind.html

 

но не все обладают как раз таки разумом (как абстрактным мышлением) и различаются степенью развития интеллекта соответственно. (А с серьёзными шахматными программами Вы пробовали соревноваться? Или для игры в шахматы интеллекта не требуется?)

Шахматная программа - продукт интеллекта программиста, а не ЭВМ, которая лишь - струмэнт. Сейчас что-то принципиально изменилось???

А человека то тоже Бог создал, вложил свой интеллект, т-скть. Вообще говоря, «чёрный ящик», обладающий Поведением – Вы сможете отличить эту шахматную программу от шахматиста вне очного контакта? Но это всё ерунда, я здесь упомянул об этом исключительно чтобы отделить понятие «интеллект» от разума и сознания, как некоторый технологический набор, «джентльменский» или нет…

 

Можно с уверенностью говорить, что мозг работает не с сырыми данными как таковыми, а с их «отражением», трансляцией в другую физическую среду. Но можно ли здесь сказать, что мозг работает исключительно с их «символьным» представлением, и ни с чем иным (?).

А разве у одноклеточных (которые реагируют на примерно такой основе) есть мозг?

Мне симпатично мнение Андрея, что самое интересное - кишечнополостные. Может быть именно у них усложнение приводит к пресловутому "качественному скачку"?

Я столь далёк от биологии, что «кишечнополостные» для меня сейчас не складываются в устойчивый образ… Язык – дискретен. Символ, лексема, фраза… Существуют ли «непрерывные» языки? А переживание – это символ? В ответ на другой, но тоже символ?

[Абзац 539]

С «сознанием» как с «движением», есть всяческие описания того КАК оно представляет нам себя, и соответствующих определений через внешние атрибуты-проявления, но пока нет ответа на вопрос «ЧТО это?».

Т.е. из "всяческих определений того "что это?"" Вас тоже ни одно не удовлетворяет?

Вообще говоря, я что-то и не припомню определений в формате «Что?».

 

Ясно, что сознание управляет, например, вниманием (той «замочной скважиной», через которую мы этот мир разглядываем)

Увы, "ясно" или нет, зависит от понимания "управления". Из определения "ФС" вовсе не управляет, а "пользуется". Механизмом (тоже - очень сложным) "внимания", которое скорее не "замочная скважина", а - "глубина резкости" при фотосъёмке.

По-моему.

Метафоры дополняют одна другую. И резкость, и поле зрения – всё ограничено. Перенос внимания с одного объекта на другой по собственной прихоти – этим сознание тоже любит заниматься, когда дают.

 

в сознании рождается «мысль» (тоже ещё тот фрукт, кто бы сказал, что это такое?)… Кстати, у животных «мысли» вполне таки видны, особенно в виде намерений к ещё не осуществлённому, прям вот такому действию…

?????????

Не понял. Совсем-совсем.

 

Лично у меня – интуитивное. Я как бы видел, наблюдал выбор, проигрывание возможных поведенческих вариантов «в глазах» у некоторых животных. Возможно, мне казалось. Что это как не мышление? И ещё раз отошлю к лекции Татьяны Черниговской, она этого по-своему касается.

 

"Сон" - естественнен и обязателен, его просто не может не быть. И именно по информационным, а не по каким-либо био, биохимическим причинам.

Чувствуется - Компъютерщик.

Мы с Андреем - "экспедиционщики", на собственной шкуре знаем, что И ПО БИО (в т.ч. и -ХИМИЧЕСКИМ) - ТОЖЕ.

Только это, однако, не то чтобы одному мозгу уже сон нужен… всему организму с отравлением бороться приходится...

За начало борьбы в 2011!

[Абзац 539]

Здесь Хазена можно скачать:

М-дя...

Боюсь, что если у Хазена и дальше так же как в приведённой цитате, то мои мозги придётся собирать в кучку - уборщице...

 

Я к Хазену стал относиться с осторожностью... Отчасти повлияло и мнение Тигрёнка, как профессионала. Но и сам вижу некоторые нестыковки, особенно после лёгкого знакомства с другими господами синергетиками. Надо ещё у Игоря поинтересоваться, он к этому куда ближе...

[Мужик 9 806]

Нашел замечательную вещь :

http://krasnoselsk.narod.ru/literatura.html

[Лапчатый 11 001]

Как чукчи на Алске зажигали...

Надысь я с Вашей подачи стал читать крутой экшн "Сердце Пармы".

Не знаю, в какой мере аффтар насочинял всяких больших кровопролитиев. По осчусчениям, довольно много.

Но ежели справедливо хотя бы 10% от того, что описано, то в XV веке московиты, манси, новгородцы, пермяки, зыряне "и прочие татаровя" зажигали вокруг северного Урала не меньше.

Усть-Вым пожгли, Чердынь пожгли, Пелым пожгли и т.д.

[Лапчатый 11 001]

Тот же Асыка, к примеру, существовал реально и доставил русским множество проблем

Это смотря каким русским.

Потому как принял участие в защите Искора, в котором укрылся русский князь Михаил от русских же московитов.

[Лапчатый 11 001]

Я так понял, книжку Вы пока не дочитали.

Ага. Щас как раз про осаду Искора читаю.

[Лапчатый 11 001]

самыми ценными пленниками таких дальних экспедиций считались негритянки.

Изверги, оказывается, были эти чукчи.

Как же теплолюбивые негритянки на Чукотке выживали?

Ежели только негритянок пленяли с гастрономическими целями.

[тормоз 6 917]

Уважаемый Андрей.

Письмишко отправил.

Будет время - посмотрите. Тока сильно всерьёз - не воспринимайте.

[Лапчатый 11 001]

Антропология:

http://www.freewebs.com/rus_anthro/contents.htm

http://www.anthropologica.net/typologicalproblems

http://www.rugiland.narod.ru/rasologiya/

Спасибо. Бум изучать.

[Лапчатый 11 001]

Для тех, кто прочитал "Седце Пармы", ИМХО будет небезынтересно.

Во-первых, какой-то благодетель написал в Википедии весьма толковую и интересную статью про вогулов: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8B

Во-вторых, в статье есть ссылка на результаты расогенетических исследований обских угров.

http://www.lib.tsu.ru/mminfo/000063105/his/04/image/04-020.pdf

[Лапчатый 11 001]

Народ, просветите неуча нащот того, откуда взялась следующая физиологическая особенность человеков.

У большинства известных мне наземных позвоночных ноздри направлены либо в стороны, либо вперёд.

И только у человека ноздри направлены вниз. Может, ещё у котов.

Зачем эволюция сделала такую нам конструкцию?

[Лапчатый 11 001]

Да низачем в общем то. Носовые кости у животных в большинстве случаев расположены близко к горизонтали, у человека сильно уменьшилась верхняя челюсть и носовые кости стали почти вертикально.

Спасибо. Весьма убедительно.

Кстати, ищо одно свидетельство того, что эволюция таки есть.

 

Попробуйте ка расположить трубочку вертикально,а дырка была шоб сбоку...

Дык, лехко. Волноводный уголок. Или, например, водопроводный.

Другое дело, что ещё одна деталь, низафигом не нужная.

И так работает.

[Лапчатый 11 001]

«Для нас самих было необычно, что наиболее архаичный вид был обладателем прогрессивной культуры», — сказал Шуньков.

<...>

Денисова пещера, где был обнаружен раритет, широко известна в научном мире благодаря разным уникальным археологическим находкам. В частности, ранее там были найдены останки неизвестного вида древнего человека, родственного неандертальцам.

Правильно ли я понял, что "наиболее архаичный вид" - это "Денисов" ?

[Лапчатый 11 001]

Уважаемый Лапчатый, а я вам ссылки на статьи Клёсова давал?

Не припомню такого. Похоже, нет.