Либерализма достаточно для будущего?

[Гость Геофизик]

И Вам огромное спасибо, уважаемый Геофизик, за Ваше сообщение, несводимое к информации. © Геофизик

Зачем же засовывать в коллекцию чуши "эквивалент", когда есть вполне прекрасно наблюдаемый в реальности бытия образец

(С Вами весело, пишите исчо!)

Вы мне тоже приятны до чёртиков. Жаль только, что спорить по существу дела не жалаете, а только всё ссылаетесь на какие-то бирюльки.

[Абзац 539]

Научные придумки (мысленные модели, купание в которых некоторые лица предпочитают наблюдениям подменяемой ими реальности бытия, где "информация" занимает свое четкое место) не могут быть "базовыми" для чего-либо в принципе, кроме самих себя. ... Поэтому засуньте свой "эквивалент" обратно в свою коллекцию напридуманной чуши.

(так и просится "... занимает своё чёткое место на листе политинформации")

 

Ещё разок, никак не удаётся устать цитировать (Это Кирилл Еськов):

 

...Наука sensu stricta, вопреки широко распространенному заблуждению, "решением проблем человечества" вообще не занимается. Так что Роман Ойра-Ойра в памятном диалоге ("А чем вы занимаетесь?" - "Как и вся наука - счастьем человеческим") несколько лукавил: ему ли не знать, что на самом деле наука занимается лишь "Удовлетворением собственного любопытства за казенный счет" - и ничем кроме. Более того, наука - вопреки еще более широко распространенному заблуждению - не занимается даже и поисками Истины: это - задача религиозно-философских систем, которая науке категорически противопоказана. Функция науки же состоит в сравнительном анализе информационных моделей окружающей нас реальности - и полностью этим исчерпывается.

 

Попросту говоря, задача науки ограничивается выбором между геоцентрической и гелиоцентрическими системами, тогда как разработка основанных на тех моделях Вселенной методов навигационного исчисления для целей практического кораблевождения - это уже задача не научная, а инженерная (инженерия - ничуть не менее почтенная сфера интеллектуальной деятельности; но - другая). Равно как и высказывание суждений о том, которая из двух систем "истинна"; в свое время один из членов инквизиционного трибунала, судившего Галилея, высокоученый кардинал Белармино, сочувствуя ученому, подсказывал тому линию защиты на процессе: "Вам просто не следует утверждать, что гелиоцентрическая система истинна: настаивайте на том, что это всего лишь более удобная математическая модель, призванная упростить астрономические расчеты". Забавно, что ученым понадобилось почти четыре века, чтобы прийти-таки к тем же эпистемологическим принципам, что сформулировал тогда просвещенный церковник...

 

 

Короче говоря, Вы тут походя всю вообще науку в чушь записали. И о чём можно дальше разговаривать?

[Гость Геофизик]

 

...Наука sensu stricta, вопреки широко распространенному заблуждению, "решением проблем человечества" вообще не занимается. Так что Роман Ойра-Ойра в памятном диалоге ("А чем вы занимаетесь?" - "Как и вся наука - счастьем человеческим") несколько лукавил: ему ли не знать, что на самом деле наука занимается лишь "Удовлетворением собственного любопытства за казенный счет" - и ничем кроме. Более того, наука - вопреки еще более широко распространенному заблуждению - не занимается даже и поисками Истины: это - задача религиозно-философских систем, которая науке категорически противопоказана. Функция науки же состоит в сравнительном анализе информационных моделей окружающей нас реальности - и полностью этим исчерпывается.

 

Попросту говоря, задача науки ограничивается выбором между геоцентрической и гелиоцентрическими системами, тогда как разработка основанных на тех моделях Вселенной методов навигационного исчисления для целей практического кораблевождения - это уже задача не научная, а инженерная (инженерия - ничуть не менее почтенная сфера интеллектуальной деятельности; но - другая). Равно как и высказывание суждений о том, которая из двух систем "истинна"; в свое время один из членов инквизиционного трибунала, судившего Галилея, высокоученый кардинал Белармино, сочувствуя ученому, подсказывал тому линию защиты на процессе: "Вам просто не следует утверждать, что гелиоцентрическая система истинна: настаивайте на том, что это всего лишь более удобная математическая модель, призванная упростить астрономические расчеты". Забавно, что ученым понадобилось почти четыре века, чтобы прийти-таки к тем же эпистемологическим принципам, что сформулировал тогда просвещенный церковник...

 

Короче говоря, Вы тут походя всю вообще науку в чушь записали. И о чём можно дальше разговаривать?

Вот, вычитал, что же это за звери, сравнительным анализом которых занимается, по-Вашему, наука:

Информационная модель — совокупность информации, характеризующая существенные свойства и состояния объекта, процесса, явления, а также взаимосвязь с внешним миром.

Мне сильно показалось, что это очень напоминает то, как я объяснил Вам давеча содержание термина "информация". (Разве нет?). Стало быть, Вы утверждаете, что функция науки - из имеющейся информации о ее предмете строить всевозможные "конструкты" (кому какой захочется) и сравнивать оные между собой, а не синтезировать всё, что уже известно и продолжает становиться известным об этом предмете, в едином и внутренне непротиворечивом представлении о нём? Тогда вполне понятно, почему ньютоновскую и максвелловскую основы механики и электродинамики Вы вырываете из проблемы изучения релятивистских эффектов, а о гравитационном искривлении пространства намерены говорить не определив, что же такое искривляют тяжелые массы.

Поскольку работа в области инерциальной навигации была мне близка, осмелюсь отреагировать и на Ваш пример противопоставления науки и инженерии. Хотя задачи околоземной навигации инженерно вполне успешно решаются на геоцентрической научной основе, не требуя оглядки на Солнце и его планеты, в настоящее время даже в сугубо инженерных разработках невозможно напрочь игнорировать побочные эффекты, связанные с наличием в природе этих небесных тел. Эпистемология, конечно, может рулить Вашими философскими интересами, но вряд ли какие-либо ее принципы способны опровергнуть известные критерии истины, управляющие в конечном счете процессом познания.

[Лапчатый 11 001]

Попросту говоря, задача науки ограничивается выбором между геоцентрической и гелиоцентрическими системами, тогда как разработка основанных на тех моделях Вселенной методов навигационного исчисления для целей практического кораблевождения - это уже задача не научная, а инженерная (инженерия - ничуть не менее почтенная сфера интеллектуальной деятельности; но - другая).

ИМХО есть ещё прикладная наука, задача которой - сделать результаты изысканий высокой науки понятными нормальным людям.

Приведу пример из своей области. В своё время Р.Л.Стратонович (профессор МГУ), усугубив теорию марковских случайных процессов, создал теорию стохастических дифференциальных уравнений. На основе которой решил некую проблему, позволившую сильно усугубить характеристики систем связи.

Однако работы Стратоновича практически недоступны для нормального инженера - не хватает математического базиса, даваемого даже хорошим инженерным образованием.

Ученик Стратоновича В.И.Тихонов в 66-м году прошлого века написал учебник "Статистическая радиотехника". В котором изложил идеи и выводы Стратоновича с помощью матаппарата, доступного нормальным инженерам.

За что радиоинженеры до сих весьма ему благодарны. В народной памяти сиё деяние определено так: Тихонов Стратоновича на русский перевёл.

Кстати, в забугорной литературе ссылки на Тихонова мне попадались чаще, чем на Стратоновича.

[Абзац 539]

Стало быть, Вы утверждаете, что функция науки - из имеющейся информации о ее предмете строить всевозможные "конструкты" (кому какой захочется) и сравнивать оные между собой, а не синтезировать всё, что уже известно и продолжает становиться известным об этом предмете, в едином и внутренне непротиворечивом представлении о нём? ...

А придумывать за собеседника зачем? Наука характерна именно методологией создания этих самых "информационных моделей", и обязательно включает в частности и синтез, и требование внутренней непротиворечивости... но отнюдь не исчерпывается названным. И "прозрачности" не добавилось. Здесь, на этом форуме, и на открыто, были куда более глубокие дискуссии по этому поводу с участием действительно профессионалов (Игорь как раз, например). Как раз немало говорили о эволюции критериев истинности и вообще научных парадигм. Можно перечитать, раскручивать эту тему здесь дальше - будет совсем офф-топ и уровень мягко говоря не тот.

[Абзац 539]

Попросту говоря, задача науки ограничивается выбором между геоцентрической и гелиоцентрическими системами, тогда как разработка основанных на тех моделях Вселенной методов навигационного исчисления для целей практического кораблевождения - это уже задача не научная, а инженерная (инженерия - ничуть не менее почтенная сфера интеллектуальной деятельности; но - другая).

ИМХО есть ещё прикладная наука, задача которой - сделать результаты изысканий высокой науки понятными нормальным людям.

Приведу пример из своей области. В своё время Р.Л.Стратонович (профессор МГУ), усугубив теорию марковских случайных процессов, создал теорию стохастических дифференциальных уравнений. На основе которой решил некую проблему, позволившую сильно усугубить характеристики систем связи.

Однако работы Стратоновича практически недоступны для нормального инженера - не хватает математического базиса, даваемого даже хорошим инженерным образованием.

Ученик Стратоновича В.И.Тихонов в 66-м году прошлого века написал учебник "Статистическая радиотехника". В котором изложил идеи и выводы Стратоновича с помощью матаппарата, доступного нормальным инженерам.

За что радиоинженеры до сих весьма ему благодарны. В народной памяти сиё деяние определено так: Тихонов Стратоновича на русский перевёл.

Кстати, в забугорной литературе ссылки на Тихонова мне попадались чаще, чем на Стратоновича.

 

Очень сильно с Вами соглашусь, уважаемый Лапчатый! Я как-бы и по работе с этим связан, условно говоря с "трансляцией смыслов" - это оказывается часто до крайности нетривиальной задачей. И достижения в этой деятельности не часто оказываются оценены по достоинству. Это замечательно, что Вы труд Тихонова оценили.

[Гость Геофизик]

Стало быть, Вы утверждаете, что функция науки - из имеющейся информации о ее предмете строить всевозможные "конструкты" (кому какой захочется) и сравнивать оные между собой, а не синтезировать всё, что уже известно и продолжает становиться известным об этом предмете, в едином и внутренне непротиворечивом представлении о нём? ...

А придумывать за собеседника зачем? Наука характерна именно методологией создания этих самых "информационных моделей", и обязательно включает в частности и синтез, и требование внутренней непротиворечивости... но отнюдь не исчерпывается названным. И "прозрачности" не добавилось. Здесь, на этом форуме, и на открыто, были куда более глубокие дискуссии по этому поводу с участием действительно профессионалов (Игорь как раз, например). Как раз немало говорили о эволюции критериев истинности и вообще научных парадигм. Можно перечитать, раскручивать эту тему здесь дальше - будет совсем офф-топ и уровень мягко говоря не тот.

Мой интерес к предмету Ваших выступлений вполне удовлетворен. Спасибо за оказанное содействие.

[тормоз 6 917]

У меня ХАОС - звучная метафора.

"Предупреждать надо." ©

Дело в том, что генерация (новой) полезной информации возможна только в неустойчивых системах, основой которых является «динамический хаос».

До тормоза начинает доходить, что Вы на самом деле относитесь к информации как к характеристике предмета. А я - как к характеристике объекта. Соответственно и "генерированная полезная" информация рассматривается как "используемая часть воспринятой". Не "сгенерированной", а "считанной".

Вообще говоря, сегодня всё это достаточно строго и научно доказано, просто надо быть в курсе. Там всё сложнее, конечно. Но раз уж Вы интересуетесь системами вообще, быть в курсе современной теории динамических систем, иными словами синергетики, казалось бы есть смысл.

Моя "засада" в том, что у меня интерес не теоретический, а прикладной, эмпирический. И "системами вообще" пришлось заинтересоваться из-за результатов практического считывания независимой от меня информации, "сгенерированной" в характеристиках природных объектов процессами их возникновения и преобразования. Не "полезной", а - полученной. А вот уже результаты осмысления сей информации (НЕ ОНА САМА!!!) имели ту или иную (постериорную) "пользу". Сам термин-то - оценочный и субъективный.

Даже дилетанту всё таки желательно в дверь сначала войти и оглядеться, а не судачить из-за порога… Я за порог переступил, не более. А там есть и где пройтись...

Замечательный тезис. Предполагающий наличие "порога" между теорией и практикой. Просто мы по разные стороны этого порога. И со своей "стороны" мог бы сделать аналогичное предложение. Но не хочу. Слишком хорошо знаю, сколько усилий и времени нужно было потратить, чтобы сделать всего лишь несколько шажков (с моей стороны порога). Сильно подозреваю, что с противоположной стороны усилий требуется не меньше. Поэтому предлагал альтернативу - поделиться друг с другом увиденным на "своих полянках" (по разные стороны порога), с качественно разных "базовых уровней". Может получиться изрядная экономия времени. У обоих. Что выглядит привлекательно.

А может - бессмысленная трата его же. Либо у обоих, либо у одного из... Что привлекательным уже не выглядит, особенно - вторая часть...

 

Вот видите – Вы уже себе слегка противоречите. Какая же может быть информация в «белом шуме»?

Невоспринятая. Несчитанная, непонятая, недешифрированная. Если передавать информацию со скоростью на 3-4 порядка больше, чем принимать, то чем она будет отличаться от "белого шума"? Если её структурированность ниже порога чувствительности "приёмника"? То же самое - "помехи" акустики. С точки зрения субъективной цели - щум, но ведь объективно-то информация же. Только о другом.

Её же там вообще не должно существовать…

Для "предметного" отношения (утилитарного, функционального, целевого) - вполне строгое утверждение, для "объектного" - абракадабра. Пардон, волюнтаризм, указывающий информации должна она существовать, или - нет.

 

это опять звоночек о несходимости базовых уровней.

ППКС.

Я бы даже сказал фундаментальных. Поэтому и возникает впечатление о "ничего за душой". Не потому что "ничего", а потому что совсем "другое". Подробнее написал в ЛС. Вопрос в том насколько для Вас представляет интерес это самое "совсем другое".

 

что является в этом мире живым и что – мёртвым, по каким критериям. Можно поговорить о необходимых и достаточных условиях. Если с достаточными есть явные трудности, то с необходимыми обычно легче (от противного), вот это – точно не жизнь, так как вот это отсутствует.

Упс.

Писал же. Про "критерий Анчарова". Как единственный. Спрашивается, зачем писал??...

Озадачили...

[тормоз 6 917]

Стало быть, Вы утверждаете, что функция науки - из имеющейся информации о ее предмете строить всевозможные "конструкты" (кому какой захочется) и сравнивать оные между собой, а не синтезировать всё, что уже известно и продолжает становиться известным об этом предмете, в едином и внутренне непротиворечивом представлении о нём?

Нормальный теоретический модельный подход. Как совершенно справедливо заметил уважаемый Лапчатый: "Тем не менее весьма часто из простых и абсолютизированных моделей можно извлечь весьма полезные для практики выводы." Причём это самое получение полезных прикладных результатов каждый раз укрепляет преимущества такого подхода, вплоть до его абсолютизации. Да оно и дешевле часто. А значит привлекательнее. До тех пор, пока его возможности не исчерпаются + какое-то время после этого (по инерции). Для "систем техносферы" это ещё долго так будет (они проще). Для "систем литосферы" его возможности близки к исчерпанию и даже к массовому осознания исчерпанности. Но кому она нафиг интересна эта самая геология?

Про экологию и "системы биосферы" вааще молчу...

 

Эпистемология, конечно, может рулить Вашими философскими интересами, но вряд ли какие-либо ее принципы способны опровергнуть известные критерии истины, управляющие в конечном счете процессом познания.

Для техносферы, на мой взгляд, пока - способны. Патамушта пока необходимые (полезные) решения задач получаются без эфтих самых критериефф. Что же до пресловутого "процесса познания", то - "скока стоит?" нонеча и есть тот самый "конечный счёт".

"Где деньги, Зин?" ©

[Абзац 539]

Дело в том, что генерация (новой) полезной информации возможна только в неустойчивых системах, основой которых является «динамический хаос».

До тормоза начинает доходить, что Вы на самом деле относитесь к информации как к характеристике предмета. А я - как к характеристике объекта. Соответственно и "генерированная полезная" информация рассматривается как "используемая часть воспринятой". Не "сгенерированной", а "считанной".

Объект - это сущность, или описание этой сущности? Сущность что, сама автоматически генерирует своё описание (информацию о сущности)? Или всё-таки единственное что может делать сущность - это являть себя наблюдателю? Может ли быть сама сущность - информационной (то бишь сама информация быть объектом)? Система - это набор сущностей (связь ведь тоже - сущность?)? Короче говоря, если идти этой дорогой дальше, то надо бы на многие вопросы найти одинаковые ответы, или дороги разойдутся.

Вообще говоря, сегодня всё это достаточно строго и научно доказано, просто надо быть в курсе. Там всё сложнее, конечно. Но раз уж Вы интересуетесь системами вообще, быть в курсе современной теории динамических систем, иными словами синергетики, казалось бы есть смысл.

Моя "засада" в том, что у меня интерес не теоретический, а прикладной, эмпирический. И "системами вообще" пришлось заинтересоваться из-за результатов практического считывания независимой от меня информации, "сгенерированной" в характеристиках природных объектов процессами их возникновения и преобразования. Не "полезной", а - полученной. А вот уже результаты осмысления сей информации (НЕ ОНА САМА!!!) имели ту или иную (постериорную) "пользу". Сам термин-то - оценочный и субъективный.

Опять вопрос - а может ли вообще информация быть принципиально бесполезной? Можно ли вообще судить о ценности информации как-то иначе, кроме как субъективно? Помеха - она характеризует объект, или искажает характеристики объекта?

Даже дилетанту всё таки желательно в дверь сначала войти и оглядеться, а не судачить из-за порога… Я за порог переступил, не более. А там есть и где пройтись...

Замечательный тезис. Предполагающий наличие "порога" между теорией и практикой. Просто мы по разные стороны этого порога. И со своей "стороны" мог бы сделать аналогичное предложение. Но не хочу. Слишком хорошо знаю, сколько усилий и времени нужно было потратить, чтобы сделать всего лишь несколько шажков (с моей стороны порога). Сильно подозреваю, что с противоположной стороны усилий требуется не меньше. Поэтому предлагал альтернативу - поделиться друг с другом увиденным на "своих полянках" (по разные стороны порога), с качественно разных "базовых уровней". Может получиться изрядная экономия времени. У обоих. Что выглядит привлекательно. А может - бессмысленная трата его же. Либо у обоих, либо у одного из... Что привлекательным уже не выглядит, особенно - вторая часть...

Замечу только, что конкретно работа с информацией у меня относится к практике в основном. Теория - скорее хобби в остатки свободного времени...

[Абзац 539]

Вот видите – Вы уже себе слегка противоречите. Какая же может быть информация в «белом шуме»?

Невоспринятая. Несчитанная, непонятая, недешифрированная. Если передавать информацию со скоростью на 3-4 порядка больше, чем принимать, то чем она будет отличаться от "белого шума"? Если её структурированность ниже порога чувствительности "приёмника"? То же самое - "помехи" акустики. С точки зрения субъективной цели - щум, но ведь объективно-то информация же. Только о другом.

Её же там вообще не должно существовать…

Для "предметного" отношения (утилитарного, функционального, целевого) - вполне строгое утверждение, для "объектного" - абракадабра. Пардон, волюнтаризм, указывающий информации должна она существовать, или - нет.

"белый шум" является метафорой хаоса в чистом виде, то бишь той самой изотропности, о которой Вы говорили. Так что противоречие - не у меня. Если точнее, противоречие здесь видится в другом, на более философском уровне.

что является в этом мире живым и что – мёртвым, по каким критериям. Можно поговорить о необходимых и достаточных условиях. Если с достаточными есть явные трудности, то с необходимыми обычно легче (от противного), вот это – точно не жизнь, так как вот это отсутствует.

Упс.Писал же. Про "критерий Анчарова". Как единственный. Спрашивается, зачем писал??... Озадачили...

Вы пишете:

""живое хочет, а неживому всё равно."... А вот живые (а может и косные?) системы (клетки, организмы, ...геологические тела?) - живут, т.е. участвуют в событиях (или продуцируют их)"

и затем вдруг перестаёте считать клетки в многоклеточном организме - живыми. Они что, уже ничего не хотят, не участвуют? Ну так и человеки нынче как таковые умирают - так как по большей части ходят исключительно по кругу (как дискуссии на форуме), и в глобальных событиях как отдельные личности всё меньше роли играют.... Так, несколько единиц людей может ещё живыми осталось... в виде исключения. Ага?

 

Вообще, со словом "хочет" - большие проблемы. Уж очень много разных смысловых оттенков можно придать. Хотя бы потому, что "хотеть" вроде как можно только обладая психикой и себя осознавая. Хочу "я" или кто? Получается вновь уход на чисто интуитивный уровень.

[Гость Геофизик]

Стало быть, Вы утверждаете, что функция науки - из имеющейся информации о ее предмете строить всевозможные "конструкты" (кому какой захочется) и сравнивать оные между собой, а не синтезировать всё, что уже известно и продолжает становиться известным об этом предмете, в едином и внутренне непротиворечивом представлении о нём?

Нормальный теоретический модельный подход. Как совершенно справедливо заметил уважаемый Лапчатый: "Тем не менее весьма часто из простых и абсолютизированных моделей можно извлечь весьма полезные для практики выводы." Причём это самое получение полезных прикладных результатов каждый раз укрепляет преимущества такого подхода, вплоть до его абсолютизации. Да оно и дешевле часто. А значит привлекательнее. До тех пор, пока его возможности не исчерпаются + какое-то время после этого (по инерции). Для "систем техносферы" это ещё долго так будет (они проще). Для "систем литосферы" его возможности близки к исчерпанию и даже к массовому осознания исчерпанности. Но кому она нафиг интересна эта самая геология?

Про экологию и "системы биосферы" вааще молчу...

Ну ды. Когда ничего нового из наличных сведений изъять ума нехватает, остаётся либо внедрять науку в приложения (что, конечно, бывает полезно), либо жонглировать инструментарием, т.е. аппаратом исследования (что есть чистое кокетство).

[Абзац 539]

Разговор идёт о том, что объект (исследования науки, в частности) и информация, его описывающая - это разные суть "ипостаси". Эту самую информацию, сведения об объекте, ещё надо сначала добыть, а затем уж представить в некоей удобоваримой форме (модели, образа). А уж потом можно и эти разные (получаемые разными источниками) формы по-сравнивать, какая лучшЕе объекту соответствует. И вот это то и есть основная забота науки - отбросить глупости и оставить достойное, рабочее, адекватное и т.д.

А вот объект может и не отдать полной/достаточной информации о себе (пуще того - соврать). "Вещью-в-себе" прикинуться, понимаешь.. . Такие дела...

[Гость Геофизик]

Разговор идёт о том, что объект (исследования науки, в частности) и информация, его описывающая - это разные суть "ипостаси". Эту самую информацию, сведения об объекте, ещё надо сначала добыть, а затем уж представить в некоей удобоваримой форме (модели, образа). А уж потом можно и эти разные (получаемые разными источниками) формы по-сравнивать, какая лучшЕе объекту соответствует. И вот это то и есть основная забота науки - отбросить глупости и оставить достойное, рабочее, адекватное и т.д.

А вот объект может и не отдать полной/достаточной информации о себе (пуще того - соврать). "Вещью-в-себе" прикинуться, понимаешь.. . Такие дела...

Извините, но для людей, не чуждых занятий естествознанием, сказанное Вами звучит банальностью. Боюсь, что и в массе других сфер человеческой деятельности оно не является откровением. Однако искать общую методологию для разведки минерального сырья и, к примеру, для работы криминалистов - мартышкин труд. То же можно сказать и про астрономию с социологией.

[Абзац 539]

Разговор идёт о том, что объект (исследования науки, в частности) и информация, его описывающая - это разные суть "ипостаси". Эту самую информацию, сведения об объекте, ещё надо сначала добыть, а затем уж представить в некоей удобоваримой форме (модели, образа). А уж потом можно и эти разные (получаемые разными источниками) формы по-сравнивать, какая лучшЕе объекту соответствует. И вот это то и есть основная забота науки - отбросить глупости и оставить достойное, рабочее, адекватное и т.д.

А вот объект может и не отдать полной/достаточной информации о себе (пуще того - соврать). "Вещью-в-себе" прикинуться, понимаешь.. . Такие дела...

Извините, но для людей, не чуждых занятий естествознанием, сказанное Вами звучит банальностью. Боюсь, что и в массе других сфер человеческой деятельности оно не является откровением. Однако искать общую методологию для разведки минерального сырья и, к примеру, для работы криминалистов - мартышкин труд. То же можно сказать и про астрономию с социологией.

Логика является частью общей методологии для всех указанных областей? Наука вообще характеризуется общностью методологии, иначе чем она отличается от мистики?

[Гость Геофизик]

Разговор идёт о том, что объект (исследования науки, в частности) и информация, его описывающая - это разные суть "ипостаси". Эту самую информацию, сведения об объекте, ещё надо сначала добыть, а затем уж представить в некоей удобоваримой форме (модели, образа). А уж потом можно и эти разные (получаемые разными источниками) формы по-сравнивать, какая лучшЕе объекту соответствует. И вот это то и есть основная забота науки - отбросить глупости и оставить достойное, рабочее, адекватное и т.д.

А вот объект может и не отдать полной/достаточной информации о себе (пуще того - соврать). "Вещью-в-себе" прикинуться, понимаешь.. . Такие дела...

Извините, но для людей, не чуждых занятий естествознанием, сказанное Вами звучит банальностью. Боюсь, что и в массе других сфер человеческой деятельности оно не является откровением. Однако искать общую методологию для разведки минерального сырья и, к примеру, для работы криминалистов - мартышкин труд. То же можно сказать и про астрономию с социологией.

Логика является частью общей методологии для всех указанных областей? Наука вообще характеризуется общностью методологии, иначе чем она отличается от мистики?

Ну, тогда конечно. Возникнув в условиях широкого развития науки, когда теоретическое естествознание начало решительно освобождаться от натурфилософских умозрений, и опираясь на конкретно-научное изучение основных форм движения материи, диалектический материализм стал философией нового типа — наукой о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления, а в качестве таковой — общей методологии научного исследования. Важнейшая особенность марксистско-ленинской методологии состоит в том, что она выступает орудием не только теоретического познания, но и революционного. преобразования действительности на началах научного коммунизма. В силу этого философия марксизма-ленинизма впервые воплотила идеал всеобщей методологии деятельности общественно развитого человека. Органическое соединение научно-теоретической и практической направленности позволяет марксизму-ленинизму играть всё возрастающую роль в социальной практике и духовно-культурной жизни, выступая в роли универсальной, всеобщей методологии

[тормоз 6 917]

Объект - это сущность, или описание этой сущности?

Объект - сущность, предмет - описание (представление, "полезные" характеристики, "отражение в мозге", ...). Т.е. предмет - в голове, объект - вне её и независимо от неё.

Сущность что, сама автоматически генерирует своё описание (информацию о сущности)?

Нет. Не генерирует, а обладает (содержит) вне зависимости от того описана она или нет. Горная порода обладает собственным химическим и минеральным составом даже если хим/мин. анализ её не проводился, даже если она вообще - на Меркурии. А "генерирует" эфтот самый (конкретный) состав не сама сущность, а процессы её возникновения и преобразования. И при иной комбинации процессов та же самая порода будет иметь иной конкретный состав. Что собственно и позволяет (иногда) получать "через" информацию о состоянии сущности информацию генетическую (о процессах).

Или всё-таки единственное что может делать сущность - это являть себя наблюдателю?

"Единственное", что может "делать" сущность это - существовать (или не существовать). А уж чем там занимается наблюдатель и когда он до этой самой сущности доплетётся (и доплетётся ли?), её глубоко "пилювать". Знай себе - существует. Как будто бы радия до М.Кюри не существовало.

Может ли быть сама сущность - информационной (то бишь сама информация быть объектом)?

Сумлеваюсь. Информация в сущности содержится. О её (сущности) состоянии, происхождении, истории существования, возможностях (вариантах) будущего. Наблюдённая и осмысленная информация может быть предметом, моделью, образом сущности, но не ею самой.

Система - это набор сущностей (связь ведь тоже - сущность?)?

Для меня точно - НЕТ. Представил детали разобранного велика, связанные верёвочкой. "Душераздирающее зрелище." ©

Короче говоря, если идти этой дорогой дальше, то надо бы на многие вопросы найти одинаковые ответы, или дороги разойдутся.

Это если одной единственной "этой дорогой". А если у одного левая задняя нога, а у другого - хобот, то ответы будут не одинаковые, а - дополняющие. И тогда может появиться шанс, что "дороги" сойдутся до целостного (системного) представления о слоне. А иначе так и будем колготиться вокруг одной единственной ноги (неизвестно которой).

 

 

Опять вопрос - а может ли вообще информация быть принципиально бесполезной?

Вопрос непонятен. Что означает метафора "принципиально бесполезная". Польза субъективна (да ещё и оценочна), информация - объективна. Одна и та же инфа для кого-то (или для какой-то задачи) может быть бесполезной (неиспользуемой), а для другого (другой) - критически важной. Для простых систем и задач часто можно без особых ошибок априорно угадать перечень используемой (полезной) инфы, для более сложных или комплексных - гораздо реже. Больше 100 лет изучали РТ условия кристаллизации гранита. А потом добавили 1% СО2... И всё оказалось сильно иначе.

Можно ли вообще судить о ценности информации как-то иначе, кроме как субъективно?

"Судить о ценности" конечно же - нельзя. По определению. А вот способы "судить" бывают разными. Априорный способ (по умолчанию) - хужее. Ну какая могла быть априорная ценность для геотектоники палеоботанических исследований Вегенера??? А уж о отрицательной ценности полярных исследований сколько говорено было!!!

Помеха - она характеризует объект, или искажает характеристики объекта?

Уж Вы то гораздо лучше меня знаете сколько раз в физике то, что сначала считалось "помехой" оказывалось существенной характеристикой объекта. А уж в геологии-то такого - "пруд пруди". Так что мой ответ: "Когда как."

 

Замечу только, что конкретно работа с информацией у меня относится к практике в основном. Теория - скорее хобби в остатки свободного времени...

Дык, это у меня - "звучная метафора" ©, ага. Я-то про "текущее обсуждение" писал. В т.ч. про теоретические определения, о информации как предмете (что и вовсе - хвилософия). А так-то и сообщения наши здесь тоже - практическая работа с информацией. Просто практика в разных условиях и с разными целями содержательно различается.

Практика "обнаружения" (индентификации) одно, практика "диагностики" - другое, практика познания - третье. И у каждой из них своё (целевое) отношение к мнформации. Упомянутое вами акустическое обнаружение ПЛ требует максимального отбрасывания (очистки) нецелевой информации, врачу (и геологу) для диагноза необходима и "сопутствующая информация", у съёмщика (поисковика) "диагностика" рутинна, а "обнаружение", как правило, происходит "через" познание, каковому "сопутствующая" информация зачастую важнее "прямой", к тому же априори неизвестно, какая именно сопутствующая окажется (в итоге) наиболее "полезной". Поэтому чем больше разной информации, тем больше шансов на решение задач (всегда - комплекса).

А Вы говорите - "одинаковые ответы". В том-то и дело, что НЕ одинаковые, а - дополнительные.

"Толпой и батьку бить легче." ©

[Абзац 539]

Ну, тогда конечно. диалектический материализм стал философией нового типа — наукой о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления, а в качестве таковой — общей методологии научного исследования. В силу этого философия марксизма-ленинизма впервые воплотила идеал всеобщей методологии деятельности общественно развитого человека. Органическое соединение научно-теоретической и практической направленности позволяет марксизму-ленинизму играть всё возрастающую роль в социальной практике и духовно-культурной жизни, выступая в роли универсальной, всеобщей методологии

Пожалуй, одной из важнейших общих черт научной методологии является отсутствие претензии на абсолютность в каком-либо виде. Общность научной методологии всегда была соглашением о взаимопонимании в первую очередь. Модель, как уже здесь не раз сказано, объекту не тождественна.

Ребятки от марксизма охренели по полной катушке, фактически объявив себя владельцами "истины в последней инстанции". Тем самым сразу поставив себя вообще вне науки, IMHO.

[Абзац 539]

Сумлеваюсь. Информация в сущности содержится. О её (сущности) состоянии, происхождении, истории существования, возможностях (вариантах) будущего.

Оч кратко коммент по недостатку времени: Если информация в сущности содержится, то она является частью сущности. Она сама, информация, является частью объекта, и никак иначе. Объект оказывается в состоянии помнить, запоминать информацию. У Вас объекты - составные, сложные.

Радиоактивность ещё как являла себя окружающему миру, вне зависимости от существования осмысленной информации о ней. Непроявленные сущности для окружающего мира просто не существуют. Правда, "осмысляющего" наблюдателя при этом может и не быть.

Принципиально бесполезная - никому и никогда не могущая оказаться полезной, ни при каких условиях.

Надо заметить, что помех в прямом смысле этого слова всегда было на порядки больше, чем сигналов, ошибочно воспринятых за помехи, хоть и их тоже немало. Просто помехи в исконном значении этого слова тоже имеют место быть.

[тормоз 6 917]

"белый шум" является метафорой хаоса в чистом виде, то бишь той самой изотропности, о которой Вы говорили. Так что противоречие - не у меня. Если точнее, противоречие здесь видится в другом, на более философском уровне.

Оссподя, ну какой из меня философ...

Сугубая ползучая эмирика. Прикладная и утилитарная. Многократно "фейсом об тейбл" объяснявшая мне, что Воспринятое мною как "шум" чаще всего связано с неумением (моим) усмотреть в кажущейся "изотропности" (бессмысленности) зело информативную гетерогенность. А нередко сие было результатом ошибок наблюдения (чувственного или аппаратурного). Несколько лет довелось непосредственно заниматься расшифровкой того, что традиционно считалось (в геологии) "белым шумом". Будете смеяться, но самый большой вклад в возникновение эфтого самого "шума" вносили методические и методологические глупости. А вот после ихинного "снятия" шум стал гораздо слабее индивидуальных "информационных сигналов" и попёрла такая чистая, разнообразная и полезная инфа, что "аж жуть".

Вообще, склонен считать, что и "белый шум" и "хаос в чистом виде" удобные абстракции, в реале не существующие. Так же как "чистая" аш-два-о. Уже упоминал, что (как выяснилось) содержащий азот алмаз твёрже "безазотистого".

До какого-то этапа использование абстракций и упрощённых моделей полезно и эффективно, но как и любое искажение реальности, в конечном счёте, они становятся ограничителями. В геологии это проявляется уже давно и в всё большей степени. Слыхал, что "аналогичная фигня" в медицине, экологии, педагогике, психологии. Т.е. либо там, где история исследований длинная, либо системы шибко сложные и отчётливо индивидуализированные.

 

 

Вы пишете: "живое хочет, а неживому всё равно." А вот живые (а может и косные?) системы (клетки, организмы, ...геологические тела?) - живут, т.е. участвуют в событиях (или продуцируют их)" - и затем вдруг перестаёте считать клетки в многоклеточном организме - живыми.

"Мокрое дело шьёте, начальник? У Вас на меня ничего нет!" ©

Ведь специально выделил слово системы!!! Вот не прав уважаемый Геофизик, упрекая меня за нюансы. А "подстелил" нюансик и - "выкрутился". А ведь мог и "попасть".

На самом деле Ваш вопрос - "в точку". Меня и самого он смущал. Вот мельчайшие зёрнышки магнетита в клювах перелётных (и лапчатых - тоже) - живые? А ведь столь же функциональны (жизненно) как и лейкоциты. Сперматозоид - живой? А яйцеклетка? А стволовые? В какой-то из методологических книжек (давно) попалось, что Евклид и сам аксиому о параллельных считал условной. Но был вынужден её ввести, дабы "построить"-таки целостную систему своей Геометрии. Может и хотел бы без неё обойтись, опередив Римана, но решил не "бечь за двумя зайцами" и Геометрия возникла.

Вот и мне пришлось (для себя) ввести "условную аксиому", что жизнь - свойство целого организма (одноклеточного или многоклеточного). А всякие вирусы, "геологические тела", сперматозоиды - "под вопрос". Если у них и "жизнь", то - другая. Скажем - автоматическая.

Они что, уже ничего не хотят, не участвуют?

Не хотят. Участвуют. Так же как зёрнышки магнетита, или зубы.

Ну так и человеки нынче как таковые умирают - так как по большей части ходят исключительно по кругу (как дискуссии на форуме), и в глобальных событиях как отдельные личности всё меньше роли играют....

Но хотеть-то - хотят. Значит "критерий Анчарова" - действует.

Вообще, со словом "хочет" - большие проблемы. Уж очень много разных смысловых оттенков можно придать.

ППКС. Особенно если захотеть.

Хотя бы потому, что "хотеть" вроде как можно только обладая психикой и себя осознавая.

Был, как будто бы, такой эксперимент. Какую-то культуру одноклеточных (на агар-агаре) разделили на две чашки, разнесли в два всячески заизолированные помещения и в одну из чашек налили крепкой кислоты. Скорость размножения во второй возросла вдвое. И хде у инфузории психика расположена?

Хочу "я" или кто? Получается вновь уход на чисто интуитивный уровень.

"Мёртвые не потеют." © Живой - хочет. Евонные клетки, зубы и протчее составное - функционирует программно. Станок с ЧПУ - живой?

 

Упаси бог считать моё мнение претендующим на "правильность". Просто мне вот такой "хобот" попался.

[тормоз 6 917]

Разговор идёт о том, что объект (исследования науки, в частности)

Если "исследования науки", то не "объект", а - "предмет"!!!

и информация, его описывающая - это разные суть "ипостаси".

Разные, но теснейшим образом взаимосвязанные. "Предмет исследования науки" без информации о нём в качестве предмета не существует. А вот в качестве "объекта" (неизученного наукой) - запросто. Вместе с содержащейся в нём информацией. Физической, химической, структурной и т.д.

Эту самую информацию, сведения об объекте, ещё надо сначала добыть, а затем уж представить в некоей удобоваримой форме (модели, образа).

Образ Атлантиды (удобоваримый) есть. А сведений о ней (добытых) - нет. Леший, православный Бог, сглаз, душа, вдохновение...

 

И вот это то и есть основная забота науки - отбросить глупости и оставить достойное, рабочее, адекватное и т.д.

Давно телепатия перестала быть глупостью? А движение литосферных плит? А вот персонифицированный Бог до сих пор для многих, в т.ч. людей науки - не стал глупостью.

А вот объект может и не отдать полной/достаточной информации о себе (пуще того - соврать). "Вещью-в-себе" прикинуться, понимаешь..

Чаще пытаюсь прикинуться чуть-чуть умным. А вот врать - не, не люблю.

 

Наука вообще характеризуется общностью методологии, иначе чем она отличается от мистики?

У разных наук разные методологии. И даже в рамках одной науки - тоже. Своё отношение к методологии "модельного подхода" уже высказывал.

[тормоз 6 917]

Если информация в сущности содержится, то она является частью сущности.

ППКС!!! Водка является частью стакана, ага.

Она сама, информация, является частью объекта, и никак иначе. Объект оказывается в состоянии помнить, запоминать информацию.

Адназначна!!! Объект конечно же способен запоминать часть объекта. Стакан помнит водку.

Непроявленные сущности для окружающего мира просто не существуют.

"Для" - не существуют, "в" - запросто. Тот же азот в алмазе. Та же "вся таблица Менделеева в капле морской воды". ©

Правда, "осмысляющего" наблюдателя при этом может и не быть.

А может быть, но не "осмыслять".

 

Принципиально бесполезная - никому и никогда не могущая оказаться полезной, ни при каких условиях.

Увы, не бог, не цыганка, не Нострадамец. А щитать, что современная "наука" способна предусмотреть "все возможные условия" - нооцентризьм. А нащёт "никому и никогда" - тем более. Поскольку предполагать за Вами какую ибо из перечисленных ипостасей не имею оснований - рад, что мы оба согласны: "принципиально бесполезной информации не существует".

 

Надо заметить, что помех в прямом смысле этого слова всегда было на порядки больше, чем сигналов, ошибочно воспринятых за помехи, хоть и их тоже немало. Просто помехи в исконном значении этого слова тоже имеют место быть.

С учётом выделения - согласен. А вот как оно будет - см. выше.

[Абзац 539]

Оссподя, ну какой из меня философ...

Сугубая ползучая эмирика. Прикладная и утилитарная. Многократно "фейсом об тейбл" объяснявшая мне, что Воспринятое мною как "шум" чаще всего связано с неумением (моим) усмотреть в кажущейся "изотропности" (бессмысленности) зело информативную гетерогенность.

… До какого-то этапа использование абстракций и упрощённых моделей полезно и эффективно, но как и любое искажение реальности, в конечном счёте, они становятся ограничителями.

Замечу, что желая слушать объект – классную певицу, нередко приходится сталкиваться с шумами: уже надоевшим до чёртиков фоном 50Гц (микрофонный кабель у певицы подкачал), да ещё и в стареньком усилке конденсаторы электролитические посохли и теперь он много интересного к ея голосу добавляет... так что не очень понятно, она ли это ващще поёт то? Ещё замечу, что прямому исследованию человеку доступны только собственные мысли, однако. Всё вообще остальное – сплошь сигналы, доступные исключительно через сенсоры. В Ваших примерах Шум шумом просто вообще не являлся, и это удалось обнаружить (дело не в микрофонном кабеле или конденсаторах, а просто певица простыла малость). А вот когда геофизик записывает колебания земной почвы с целью изучения вулканических процессов и записывает шум проехавшего неподалёку от сенсора грузовика – это помогает ему в понимании вулканизьма?

... А всякие вирусы, "геологические тела", сперматозоиды - "под вопрос". Если у них и "жизнь", то - другая. Скажем - автоматическая. ... Не хотят. Участвуют. Так же как зёрнышки магнетита, или зубы.

Мне многоклеточные организмы представляются скорее развитыми симбиозами живых одноклеточных, чем живым сборищем мёртвых клеток-автоматов-механизмов. Они тоже вовсю хочуть, хочуть жить. И объединяются изначально как раз в силу того что вместе жить (выживать) легче чем полностью самостоятельно. А тут классно – специализируйся и живи себе не тужи. Но при изменении условий развитие таки идёт, клетки хочуть жить и перестраиваются. С другой стороны, целые организмы кажутся вполне себе автоматами, ибо что - "хотеть" автоматически нельзя? Так заложено в программу – хотеть жрать, например.

У станков с ЧПУ, как и у автомобилей, например, вовсю бывает свой характер – один психованный какой-то, другой – вполне себе флегма... Может тоже – психика, как у инфузории? У инфузорий, кстати, психика у каждой своя или у всех одинаковая?

[тормоз 6 917]

Замечу, что желая слушать объект – классную певицу, нередко приходится сталкиваться с шумами: уже надоевшим до чёртиков фоном 50Гц (микрофонный кабель у певицы подкачал), да ещё и в стареньком усилке конденсаторы электролитические посохли и теперь он много интересного к ея голосу добавляет... так что не очень понятно, она ли это ващще поёт то?

Ура!!!!

Вот мы и пришли к согласию о том, что помехи - тоже информация. В т.ч. и диагностируемая (кабель, конденсаторы, ...простуда, ...). Помехами они являются только в отношении поставленной задачи (послушать певицу). А, скажем, для диагностики (наладки) аппаратуры эти "помехи" - вовсе не помехи. Т.е. понятие "помехи" - оценочное, ситуативное по отношению к информации.

 

Ещё замечу, что прямому исследованию человеку доступны только собственные мысли, однако.

Доступны???? Мне - далеко не всегда.

Только???? Берёте транспортир, меряете углы треугольника. Или линейку и - меряете длины сторон. Прямое исследование. Больше того, одному нашему общему знакомому доступны для исследования даже наши мысли, взгляды, характеры, ценности и приоритеты. В этом обсуждении (на мой взгляд) мы ведь тоже размышляем над (исследуем) мыслями собеседника.

Не-а, не получается у меня принять предложенный Вами тезис.

 

Всё вообще остальное – сплошь сигналы, доступные исключительно через сенсоры.

Ну если сенсорами являются и нервные клетки (боль), то вообще всё "сплошь сигналы, доступные исключительно...". Что имеем, тем и пользуемся. Иногда совсем недурственно, иногда - отвратительно...

 

В Ваших примерах Шум шумом просто вообще не являлся, и это удалось обнаружить (дело не в микрофонном кабеле или конденсаторах, а просто певица простыла малость).

ППКС.

Но прежде нужно было это обнаружить, диагностировать и обосновать. Без этого - щиталось именно шумом ("белым" и "пушистым"). Не факт, что аналогичное относится и к любому иному явлению, принимаемому (пока) за "шум". Но и обратное столь же недоказуемо. До адекватной проверки.

По-моему, разумеется.

 

А вот когда геофизик записывает колебания земной почвы с целью изучения вулканических процессов и записывает шум проехавшего неподалёку от сенсора грузовика – это помогает ему в понимании вулканизьма?

Не-а. Ни то, ни другое - не помогает. Второе, потому что вовсе не записывается. Первое - потому, что эфти колебания имеют самую разную природу и сами по себе для данной цели вовсе не используются. Если же Вы имели в виду колебания почвы от езды грузовика по ухабам, то ихинные характеристики (продолжая параллель с трансляцией концерта певицы) "передаюцца на другой волне".

Это если не вдаваться в технические подробности типа "отражённых волн", сущности "вулканических процессов", "коэфициента эксплозивности" и протчей специальной хренотени. Патамушта если в неё "вдаваться", то сам вопрос абсурден. Возможно, примерно в той же степени как и мои убогие потуги по поводу гидроакустики.

У Вас найдётся пара месяцев, чтобы "въехать" в вопросы сейсморазведки, тектоники и вулканизма? При понимании того, что и после этого в эфтих вопросах Вы всё равно будете в разных "весовых категориях". Оно Вам "нада"? Или у Вас есть "своя полянка", на которой Вы спец (относительно, конечно же) и можете выступать консультантом по поводу "нарытого" Вами на ней.

Мне пары месяцев хватит, чтобы "освоиться" на Вашей полянке до уровня интересного Вам оппонента? Что-то мне подсказывает, что и пары лет мало будет. Для лучшего понимания того, о чём Вы пишете и пытаетесь донести, конечно время потратить стоит, вот только сильно подозреваю, что как и в вопросах тектоники есть ещё масса "сопряжённой" информации столь же необходимой для понимания. Не поймёт объяснений о безопасности для человека (извне организма) природных радиоактивных веществ незнакомый с понятиями "полураспад", "радиоактивное равновесие" и протчими "сопутствующими" знаниями. Это ещё и к вопросу о "специализации общего образования", но и к вопросу о "достаточно ли либерализма для будущего" тоже, ага.

 

Мне многоклеточные организмы представляются скорее развитыми симбиозами живых одноклеточных, чем живым сборищем мёртвых клеток-автоматов-механизмов. Они тоже вовсю хочуть, хочуть жить. И объединяются изначально как раз в силу того что вместе жить (выживать) легче чем полностью самостоятельно. А тут классно – специализируйся и живи себе не тужи.

Были и такие. Очень давно. По фамилии "строматолиты". Оказались неконкурентными супротив "разделения труда" (клеточного). Некоторые щитают так же про протополипов (нынешних кораллов), но это-таки симбиоз многоклеточных. А вот кишечнополостные (со специализацией разных клеток, уже не симбиотической) - вполне себе процветают. Что является критерием отличия между симбиотами и "специализатами"? Кроме того, что специализаты при разделении нефункциональны.

 

С другой стороны, целые организмы кажутся вполне себе автоматами, ибо что - "хотеть" автоматически нельзя? Так заложено в программу – хотеть жрать, например.

Не знаю такой программы. Более того, сильно предполагаю, что оная и невозможна, поелику ведёт к быстрой гибели. Биологические системы - "самоорганизующиеся", управляющие "автоматизмами" в той или иной степени. Так кажется мне.

 

У станков с ЧПУ, как и у автомобилей, например, вовсю бывает свой характер – один психованный какой-то, другой – вполне себе флегма... Может тоже – психика, как у инфузории?

Честное слово, не стремился спровоцировать такой Ваш ответ. В "экспедициях" замечал и за собой признаки анимализма в отношении молотка, горного компаса. В этом мы - схожи, ага.

Повторяю свой вопрос: И хде у инфузории психика расположена?

 

У инфузорий, кстати, психика у каждой своя или у всех одинаковая?

Точь в точь по анекдоту:

" - Почему евреи отвечают вопросом на вопрос?

- А почему бы и нет?" ©

[Абзац 539]

Если "исследования науки", то не "объект", а - "предмет"!!!

Или не только наука, но и всё-на-свете человеческое исследовать (рассматривать, воспринимать, ощущать) может только «предмет», либо и наука таки пытается исследовать объекты, а не только «предметы». Результатом научного действа (в отличие от других) является выбор наиболее приближённой по свойствам к объекту модели, которую можно рассматривать, изучать, строить прогнозы при отсутствии самого объекта. (Можно обращаться с вопросами к модели, а не «вставать в очередь на приём» к объекту) Причём знание этой модели должно быть транслируемым (легко передаваемым разным людям). Существенно новые модели никак не могут появиться, если сосредоточиться на исследовании одних моделей, отвлечённо от собственно «объекта». То бишь, «предметность» скорее означает типовую специализацию в науке, когда один и тот же «объект» наука рассматривает с разных сторон, каждую отдельной «суб-наукой», неизбежно теряя целостность и полноту представления (то самое «целое больше суммы его частей»). Тем не менее наука вполне осознаёт свой объект исследования именно как объект, а вот уже свою специализацию – как «предмет», IMHO. И, кстати, это один из поводов отвергать любую абсолютизацию тождественности модели и объекта (есть исключения, но это отдельная история).

Чаще пытаюсь прикинуться чуть-чуть умным. А вот врать - не, не люблю.

А Вы лично разве уже «объект» для науки?

 

Наука вообще характеризуется общностью методологии, иначе чем она отличается от мистики?

У разных наук разные методологии. И даже в рамках одной науки - тоже. Своё отношение к методологии "модельного подхода" уже высказывал.

Тем не менее, разве нет определённой общности у всех методологий, относимых к «научным», а не к каким-нибудь другим? По каким признакам, критериям Вы вообще можете сказать, что вот это – наука, а вот это – мистика? Отрицать подобную общность – равносильно отрицанию существования науки как таковой.

[Абзац 539]

Повторяю свой вопрос: И хде у инфузории психика расположена?

У инфузорий, кстати, психика у каждой своя или у всех одинаковая?

Точь в точь по анекдоту:

" - Почему евреи отвечают вопросом на вопрос?

- А почему бы и нет?" ©

Психика - по сути некая модель окружающего, являющаяся неотъемлемой частью живого "объекта", позволяющая (в частности и инфузории) выстраивать набор реакций на изменение этих самых внешних условий. В этом смысле простейшей рефлекторной психикой обладают все клетки (например), даже не только отдельные организмы. Эта модель на самом деле - информационная. Запомненная информация о том, как нужно реагировать в разных ситуациях. В основном химическими способами, распределённо. При этом основой поведенческих девиацийявляется способность запоминать "оптимальные параметры", самоорганизовываться в смысле адаптации к изменчивости условий (что есть первоначальная основа индивидуальности).

[тормоз 6 917]

Если "исследования науки", то не "объект", а - "предмет"!!!

Или не только наука, но и всё-на-свете человеческое исследовать (рассматривать, воспринимать, ощущать) может только «предмет», либо и наука таки пытается исследовать объекты, а не только «предметы». ...наука вполне осознаёт свой объект исследования именно как объект, а вот уже свою специализацию – как «предмет», IMHO.

Упс.

Надеюсь, что просто невнимательность. Вы оспариваете то же самое, что и я. "Исследования науки" (модели) - предмет. То, что наука пытается исследовать (или и не пыталась ещё) - объект. Предмет - в голове, объект - в реале.

А Вы лично разве уже «объект» для науки?

Просто объект (так же как и Вы). Если наука меня стала исследовать, то - уже "для" (но мне она об этом не говорила, если чё). Или Вы имеете в виду (под наукой) уважаемого Old Vigа? Тады - ой, тады - да. Уже. А вот моя исследуемая часть (и результат исследования сей части) уже не я (объект), а - предмет. Исследования. Ага.

 

У разных наук разные методологии. И даже в рамках одной науки - тоже. Своё отношение к методологии "модельного подхода" уже высказывал.

Тем не менее, разве нет определённой общности у всех методологий, относимых к «научным», а не к каким-нибудь другим?

Есть конечно. Даже у астрономии и проктологии, ага. "Отрицать подобную общность – равносильно отрицанию существования науки как таковой." ©

По каким признакам, критериям Вы вообще можете сказать, что вот это – наука, а вот это – мистика?

По "примату". Либо знания (фактов), либо - веры. А Вы?

[Абзац 539]

Водка является частью стакана, ага. Объект конечно же способен запоминать часть объекта. Стакан помнит водку.

Безусловно, если объект - стакан водки. А если объект - система "стакан водки + БОМЖ", то она помнит далеко не один стакан...

 

Непроявленные сущности для окружающего мира просто не существуют.

"Для" - не существуют, "в" - запросто. Тот же азот в алмазе. Та же "вся таблица Менделеева в капле морской воды". ©

Как раз эти сущности прекрасно проявлены и "для" и "в" (как та же твёрдость), но до времени были не осмыслены (и даже не "наблюдены"), и только.

[Абзац 539]

Не, не успеваю с ответами...

Предлагаю резюмировать это ответвление от темы тем, что каждый может считать как хочет - живое оно или нет, так как однозначных общепризнанных критериев в данный момент нет. По большому счёту, это и не так важно, так как главное не в названии, а в признании самого факта обособленного существования самоорганизующихся информационных систем, развивающихся по собственным императивам. Дошли они или нет до стадии "живого" - пусть останется вопросом на будущее, как минимум до достижения относительного согласия в понимании собственно жизни.

[Абзац 539]

Но и обратное столь же недоказуемо. До адекватной проверки.

Именно, но стоит добавить, что "адекватной проверки" в общем виде не существует. Проверить можно только то, что сначала предположил. Круг замкнулся.

[Абзац 539]

Надеюсь, что просто невнимательность. Вы оспариваете то же самое, что и я. "Исследования науки" (модели) - предмет. То, что наука пытается исследовать (или и не пыталась ещё) - объект. Предмет - в голове, объект - в реале.

Блин, столько "бумаги" зря изведено... Я опять написал так, что оказалось непонятно, что имел в виду. "объект (исследования науки)" это было пояснение, читать правильно - просто скобки убрать: "объект исследования науки". У меня такого контекста даже в голову не приходило, что "объект" это и есть "исследования науки", как то не в теме разговора... Сорри.

[Абзац 539]

По "примату". Либо знания (фактов), либо - веры. А Вы?

Наука от веры вообще отличается как раз таки общепринятостью методологии (и здесь много чего включается, чтобы считаться "наукой" - фальсифицируемость и т.п.), но в исходном основании имеет ту же веру. В частности, в те же факты. Доказать это нельзя. Мистика тоже зачастую основывается на неких фактах (совпадения, например), но допускает совершенно другую методологию их интерпретации.

[тормоз 6 917]

Предлагаю резюмировать это ответвление от темы тем, что каждый может считать как хочет - живое оно или нет, так как однозначных общепризнанных критериев в данный момент нет. По большому счёту, это и не так важно, так как главное не в названии, а в признании самого факта обособленного существования самоорганизующихся информационных систем, развивающихся по собственным императивам. Дошли они или нет до стадии "живого" - пусть останется вопросом на будущее, как минимум до достижения относительного согласия в понимании собственно жизни.

ППКС.

Я, собственно, из такой позиции и исходил, излагая лишь своё личное мнение и свой личный опыт (про хобот).

 

"адекватной проверки" в общем виде не существует. Проверить можно только то, что сначала предположил.

Можете, конечно, не верить, но именно что не предполагал. Поэтому и написал "адекватная проверка".

Имел место "алгоритм": наблюдение - измерение - констатация - размышление - объяснение - проверка - вывод - проверка - понимание. Между прочим в геологии - более чем частая ситуация. Никогда заранее не знаешь, каким будет следующий коренной выход и о чём он поведает.

Более того: "работать под идею" (модель) - грязное оскорбление, во всяком случае среди съёмщиков. Доволен тем, что ни от кого оное не получал.

 

Вполне допускаю, что в областях с иной (тоже - научной) методологией считается верным Ваш тезис.

[Абзац 539]

"адекватной проверки" в общем виде не существует. Проверить можно только то, что сначала предположил.

Можете, конечно, не верить, но именно что не предполагал. Поэтому и написал "адекватная проверка".

Имел место "алгоритм": наблюдение - измерение - констатация - размышление - объяснение - проверка - вывод - проверка - понимание. Между прочим в геологии - более чем частая ситуация. Никогда заранее не знаешь, каким будет следующий коренной выход и о чём он поведает.

Более того: "работать под идею" (модель) - грязное оскорбление, во всяком случае среди съёмщиков. Доволен тем, что ни от кого оное не получал.

 

Вполне допускаю, что в областях с иной (тоже - научной) методологией считается верным Ваш тезис.

Этого я не понимаю. У Вас везде чёткая последовательность: "объяснение - проверка", "вывод - проверка". Проверить можно только готовый вывод, объяснение (гипотезу, предположение). Без этого любой эксперимент есть лишь реализация метода "научного тыка", закинем удочку - авось чего выловится? Вполне себе рабочий метод, но он ничего не проверяет по-сути, даже есть ли "карась" в водоёме нельзя сказать, если заранее не знаешь, что такое этот "карась" в отличие от других рыб. И вообще, а рыба ли то что ты выловил?

 

 

 

 

[Абзац 539]

Придание статуса "живого" переносит объект в другую область морали, где "не убий" и всё такое протчее... Механизмы то под пресс можно засовывать без проблем с точки зрения ощущения "греховности". Но при попадении в состояние "войны за независимость" природа "захватчика" уже не столь важна, всё одно хочется от него как то избавиться. Уничтожить при этом или нет (перевоспитать?) - уж как получится.

[тормоз 6 917]

"адекватной проверки" в общем виде не существует. Проверить можно только то, что сначала предположил.

Можете, конечно, не верить, но именно что не предполагал. Поэтому и написал "адекватная проверка".

Имел место "алгоритм": наблюдение - измерение - констатация - размышление - объяснение - проверка - вывод - проверка - понимание. Между прочим в геологии - более чем частая ситуация. Никогда заранее не знаешь, каким будет следующий коренной выход и о чём он поведает.

Вполне допускаю, что в областях с иной (тоже - научной) методологией считается верным Ваш тезис.

1. Этого я не понимаю. У Вас везде чёткая последовательность: "объяснение - проверка", "вывод - проверка".

2. Проверить можно только готовый вывод, объяснение (гипотезу, предположение).

3. Без этого любой эксперимент есть лишь реализация метода "научного тыка", закинем удочку - авось чего выловится? Вполне себе рабочий метод, но он ничего не проверяет по-сути,

4. даже есть ли "карась" в водоёме нельзя сказать, если заранее не знаешь, что такое этот "карась" в отличие от других рыб.

5. И вообще, а рыба ли то что ты выловил?

1. Наверное это я не сумел быть внятным (что закономерно - см. п.п.6,7). Моя последовательность НЕдискретна. Объяснение только после первых четырёх событий следовало, а вывод - после шести.

2. Почему? Проверяется и наблюдение. Вон предполагают за огромные бабки проверять скорость нейтрино. Правда наблюдение эксперимента, а в геологии - поиска.

3. В геологии адекватных экспериментов не может быть по определению (фактор времени, да и сложность связей и взаимовлияния параметров систем). Можно метод поиска называть и методом "научного тыка", но это не совсем верно. Метод "тыка" проверяет предположения-таки. В геологии (и не только) априорные предположения (при поиске-то!!) ведут к пропуску даже весьма заметных "сущностей". Менделеев "тыкал", Дарвин - вёл поиск, как-то так.

4. Совершенно верно. Поэтому сначала наблюдение - "рыба", потом измерение, потом констатация - "карась".

5. Дык и я о том же. Поэтому без "размышление - объяснение - проверка (объяснения)" при поиске, зачастую, не обойтись. Даже если поиск НЕэкспериментальный, ага.

 

6. Просто в "в областях с иной (тоже - научной) методологией" бывает ещё и вот так. Больше скажу, по одному из определений науки (возможность проведения адекватного (проверяющего) эксперимента) геология наукой вовсе даже не является. Так, всего лишь "область познания". Мы это ещё студентами обсуждали. Однажды заявление профессора Образцовой: "Геология - это наука и учение о полезных ископаемых - тоже наука!" - ажно целую "пару" семинара на 4-м курсе сорвало. К концу пары, правда, согласились на её компромисс: "Геология - это синтез науки, искусства и философии с неизвестными и динамичными связями и со-отношениями."

7. Я до сих пор с этим определением согласен. Могу только догадываться, насколько трудно обсуждать серьёзные вопросы с геолухами представителям точных экспериментальных наук. "Утешает" лишь то, что геолухам тоже "несладко" приходится. В т.ч. и в таких обсуждениях, ага. Помню, как "разработчик-геолух" (из ЛС) восхищался математиком-программистом, способным общаться с ним "без переводчика". У нас вот тоже, с трудом, но - получается.

Всё-таки сильно разными они бывают - научные методологии... Но что-то общее в них-таки есть.

[тормоз 6 917]

Придание статуса "живого" переносит объект в другую область морали, где "не убий" и всё такое протчее...

Правда???? На самом деле???

В реале как-то не сложилось у меня наблюдать подобное. Чаще, пожалуй, замечал противоположный эффект. Даже вегетарианцы пьют кровь маленьких помидорчиков. А статус-то - тот же...

Пердуперждал ведь - ползучий эмпирист, аннако.

 

Кстати, с либерализмом (коммунизмом, православием, ...) ведь та же сама фигня происходит. Теоретически всё (почти) - замечательно, а вот на практике - не бывает...

[Лапчатый 11 001]

Даже вегетарианцы пьют кровь маленьких помидорчиков.

Идеи носятся прям в воздухе или ещё где.

 

Томатный сок - кровь павших помидоров.

© Ольга Арефьева

 

Кстати, эта барышня придумала много подобных одностиший: http://ark.ru/ins/pocherk/one.html

[Абзац 539]

Даже вегетарианцы пьют кровь маленьких помидорчиков.

Ээээ, на следующей фазе "вегетарианства" уже и помидорчики - низзя. Тока синтезированную пишшу можно... (и мёду чуть).

[Абзац 539]

Поиск в смысле "а покажись мне то, неведомо мне что" - это ж кайф, на самом то деле! А то сам предположи что искать и где, сам же и найди... фу, как скучно.

[тормоз 6 917]

Поиск в смысле "а покажись мне то, неведомо мне что" - это ж кайф, на самом то деле!

Как и всё при "взгляде со стороны". Хотя, конечно, у мазохистов тоже - кайф, угу.

А то сам предположи что искать и где, сам же и найди... фу, как скучно.

"Как и всё при "взгляде со стороны". Хотя, конечно, у мазохистов тоже - кайф, угу." ©

 

Не, иногда и то и другое действительно - кайф. И даже без всякой иронии или сарказма. Просто в разных "областях познания" разные доли того и этого. Несколько раз и у меня (в геологии) бывало "по второму варианту". И три раза даже находил... Скуки не испытывал! Вот первого варианта не испытывал ни разу. "По заказу" литосфера если и показывает, то - фигу.

 

Я бы сформулировал алгоритм геол. поиска иначе: "Смелей, природа, показывай мне очередную загадку, я - готов." А иногда и вовсе: "Ну, давай, бей (по моему незнанию и не-до-мыслию) - "на свете 2 раза не умирать. Ничто нас в жизни не сможет вышибить из седла." ©. Ну, и Петтиджоновское: "Иде я???" Родители тоже были геолухами и делая выбор - знал, что именно такое меня ожидает.

За последствия своего выбора "платил" (и расплачивался) не торгуясь.

"Не жалею ничуть." ©

[тормоз 6 917]

Идеи носятся прям в воздухе или ещё где.

Томатный сок - кровь павших помидоров. © Ольга Арефьева

Кстати, эта барышня придумала много подобных одностиший: http://ark.ru/ins/pocherk/one.html

Вы меня переоцениваете, уважаемый Лапчатый.

Своих собственных мыслёв у меня хорошо если полторы штуки наберётся...

Просто не помнил дословно, поэтому не закавычивал. А вообще - спёр с ветки "О вегетарианстве" на открыте, где тоже было без ссылки (там увидел и - понравилось).

[Лапчатый 11 001]

А вообще - спёр с ветки "О вегетарианстве" на открыте, где тоже было без ссылки (там увидел и - понравилось).

Я на ту ветку не ходил.

У той же Арефьевой было одностишие и на эту тему. Точно не помню, но смысл в том, что, мол, загрызу тех, кто супротив вегетарианства.

[тормоз 6 917]

А вообще - спёр с ветки "О вегетарианстве" на открыте, где тоже было без ссылки (там увидел и - понравилось).

Я на ту ветку не ходил.

Здря!!!

Такая веселуха!!

[Абзац 539]

По поводу места "информации" в природе можно порассуждать и так, например:

E=mc2 + законы сохранения энергии - говорит о том, что вся "m" однако сделана из "E", причём E - сущность неизменная, вечная. Несгораемый кирпич для строительства. Но это же одновременно означает, что энергия никак не может служить источником собственно движения, изменения, изменчивости. Поскольку сама энергия по сути - неизменна. Значит, меняться может только что-то не-энергетическое, что может не-сохраняться, исчезать "в никуда" и приходить "ниоткуда"... Соответственно, движение материи возможно только при соединении подобных "перпендикулярных" начал, приводящих к изменениям формы при сохранении содержания (энергии). Как минимум одна сущность с такими свойствами известна - это "информация". Бесследно исчезающая и возникающая непонятно откуда, выращиваемая, управляющая, задающая, отражающая...

Насколько интереснее и значительнее выглядят информационные самоорганизующиеся системы в таком подходе, ага?

[тормоз 6 917]

Повторяю свой вопрос: И хде у инфузории психика расположена?

Психика - по сути некая модель окружающего, являющаяся неотъемлемой частью живого "объекта", позволяющая (в частности и инфузории) выстраивать набор реакций на изменение этих самых внешних условий. В этом смысле простейшей рефлекторной психикой обладают все клетки (например), даже не только отдельные организмы. Эта модель на самом деле - информационная. Запомненная информация о том, как нужно реагировать в разных ситуациях. В основном химическими способами, распределённо. При этом основой поведенческих девиаций является способность запоминать "оптимальные параметры", самоорганизовываться в смысле адаптации к изменчивости условий (что есть первоначальная основа индивидуальности).

Каким-то странным образом пропустил этот Ваш ответ... "Дико извиняюсь!" ©

Чертовски непривычная (для меня) точка зрения. Совершенно "в другой плоскости", хотя (догадываюсь) вполне последовательная в рамках акцентированного модельного подхода. Да ещё и (заметно) - глубоко продуманная.

Очень интересно.

 

Сам-то в эту область (и таксономию ейную - тоже) не "влезал" потому принимал как "устойчивое состояние системы "научное знание"" взгляд "общепринятый". Т.е., что "психика" это свойство сознания, накрайняк - развитой нервной системы с головным мозгом. Без коей - не психика, не инстинкты, и (даже) не рефлексы, а автоматизированные (и автономно локальные!) реакции на угрозу гомеостазису. Типа, существует иерархия того, что "позволяет выстраивать набор реакций на изменение условий" (внешних - только на низших уровнях) и в этой "пирамиде" психика - предпоследний (на сегодня) "этаж, сразу под разумом. Соответственно "рефлекторная психика" что-то вроде "химической социологии".

У Вас, если я правильно понял, "психика" - общее наименование для всей "пирамиды". Сие либо сильно иная методология (тоже - научная), либо иная (понятийная) методологическая "основа". Общее то, что обе модели, конечно же, информационные, просто разные (понятийно) интерпретации.

Но вопрос-то был - "где?" располагается (у инфузории) "запомненная информация" (психика). Для Вашей-то интерпретации психики - "распределённых рецепторов" (в т.ч. - молекулярных) вроде как недостаточно. Они ведь ещё и дискретны/автономны! Или Ваша информационная модель предполагает их связность? Нет, может быть и так, но что-то не доводилось слыхать о исследованиях связности распределённых рецепторов одноклеточных...

Так где же (по-Вашему) одноклеточные (да и простые многоклеточные) "запоминают "оптимальные параметры""? Неужели цитология настолько далеко "шагнула"?

 

Из самых общих (не биологических) представлений для себя (пока) предполагаю, что за гомеостазис одноклеточных отвечает не какая-либо из подсистем (это уже с появления НС, а то и ЦНС появляется как дополнение), а "структура" (см. ЛС). Во всяком случае для систем кристаллического вещества это именно ТАК ("рулит" структура).

Такая гипотеза не требует дополнительной сущности в виде специализированной "координирующей и запоминающей" подсистемы у одноклеточных, кишечнополостных и т.п. (когда мне удобно, я вполне готов соглашаться с т.Оккамовым, ага). Хотя, конечно же, если этот вопрос цитология пока не решила, любая гипотеза равноправна.

 

В общем, возразить мне нечего и Большое Спасибо за совершенно новую для меня точку зрения.

[тормоз 6 917]

...энергия никак не может служить источником собственно движения, изменения, изменчивости. Поскольку сама энергия по сути - неизменна.

Сие - за пределами моего не-до-разумения. "Дефект массы", "энергетический барьер", "энергия (теплота) фазовых переходов" из школьного курса слишком жёсткое клише. Да и физ-химия геологических "изменчивостей и изменений" - тоже. Принять слабО.

 

меняться может только что-то не-энергетическое

Аналогично. Это "общая энергия" не меняется, а соотношения между кинетической и потенциальной - запросто. Ровно так же как преобразование магмы в кристаллическое вещество, ага.

Соответственно, движение материи возможно только при соединении подобных "перпендикулярных" начал, приводящих к изменениям формы при сохранении содержания (энергии).

Энергия ещё и "обменивается/передаётся" (движение материковых плит, пенальти и т.п. и т.д.). А "закрытых систем" (для меня) не существует (окромя абстракций, которые существуют только в представлениях и сугубо для удобства (удешевления) понимания с заданной (не шибко высокой) точностью).

 

это "информация". Бесследно исчезающая и возникающая непонятно откуда, выращиваемая, управляющая, задающая, отражающая...

Только для "предметников". Для "объектников" вполне понятно, откуда. Патамушта, "управляемая, задаваемая, отражаемая...", а также - (наукой) забываемая/теряемая, познающаяся/передающаяся, пополняющаяся...

 

Насколько интереснее и значительнее выглядят информационные самоорганизующиеся системы в таком подходе, ага?

Возможно. Но, увы мне, с таковыми дела не имел. Всё как-то больше с самоорганизующимися системами, информация о (из) которых отражена и познана в ничтожной степени и уж всяко недостаточна для "управления" (см. ЛС) ими. Настолько ничтожной, что даже предложенная Вами "добавка" интереса "ниже порога чувствительности" (моего не-до-разумения). Примерно как добавка 10 000 рублей к 10 миллиардам их же. Правда-правда. Для меня, конечно же.

 

Это не возражение, а просто "мне так высоко не залезть".

[Абзац 539]

Да, вся "пирамида". Здесь главное в "психо" - работа со знаками, способность к косвенности, коду, идентификаторам, маркерам. Механизмы, служащие именно запоминанию, а не прямому действию здесь и сейчас. Изначально, конечно, децентрализованные. IMHO. Далее на них всё "психо" и строится.

[тормоз 6 917]

Да, вся "пирамида". Здесь главное в "психо" - работа со знаками, способность к косвенности, коду, идентификаторам, маркерам.

Как первое соотносится со вторым? Названные Вами признаки появляются не раньше, чем появляется соответствующая подсистема (мозг?). А вот какой (по уровню развития), да, вопрос спорный. Но ведь мозг не во всей пирамиде. И даже "связная" ЦНС...

 

Механизмы, служащие именно запоминанию, а не прямому действию здесь и сейчас.

У структуры? У автономных биохимических рецепторов? Не умею представить. И даже жесты не вербализируются (по образному выражению Геофизика на соседней ветке).

 

Изначально, конечно, децентрализованные. IMHO. Далее на них всё "психо" и строится.

Совсем запутали. Так "далее строится" или "вся пирамида"? Если "далее", то распределённые (и автономные!!) не "психо" ещё и разногласий нет, остаётся лишь вопрос "от какого уровня?". Если "вся", то остаётся мой вопрос "где?" (взмысле - механизьмус служащий). Часов без деталей, конечно, не бывает, но детали-таки не есть - часы.

 

Вопчем, что-то (нечто) до меня по-прежнему "не доходит"... Начинаю подозревать, что опять "корень зла" в терминологии...

[Абзац 539]

...энергия никак не может служить источником собственно движения, изменения, изменчивости. Поскольку сама энергия по сути - неизменна.

Сие - за пределами моего не-до-разумения. "Дефект массы", "энергетический барьер", "энергия (теплота) фазовых переходов" из школьного курса слишком жёсткое клише. Да и физ-химия геологических "изменчивостей и изменений" - тоже. Принять слабО.

 

Просто взгляд сфокусирован из другой точки. Мы видим изменения ФОРМ энергии, но самое суть, ЭНЕРГИЯ - не меняется, будь она хоть в кинетической форме, хоть в виде чего другого. Всё это одна и та же энергия. (Например, камень в Вашей руке, откуда берётся его вес (масса)? Не из "бешенного ли непрерывного движения" каких-то там элементарных частичек с неудобоваримопроизносимыми названиями типа кварков? И куда она денется при аннигиляции? Относительность практических расчётов сути не меняет. Откуда же взялся этот калейдоскоп вариантов (форм)? Кто его вертит? Что есть вообще движение? Почему оно прибито гвоздём к одной точке со странным названием "полная энергия системы"? Откуда она взялась? Даже если допустить наличие отрицательной энергии и свести полную к нулю, что может породить движение - сдвиг от этого ноля (отсутствия энергии как таковой)? И так далее... Вопросов более чем достаточно.

 

И для предметников, и для объектников информация вполне может исчезать бесследно (макро-информация, и уж подавно - микро-информация). С порождением информации вопрос для восприятия сложнее, так как мы чаще всего имеем дело с рецепцией информации (восприятием, копированием уже где-то существующей). Случайное порождение (генерация) информации (в объектах) - феномен, который надо суметь принять. Устойчивые "динамические объекты" (системы) неизбежно"самоуправляются" с помощью присущей им информации, организующей это внутреннее управление (самоуправство). Речь не о внешнем управлении.