Что такое - антисемитизм?

[Гость]

Решил внести конструктива на форум.

Поскольку любая тема сейчас сводится к выяснениям - являются ли те-то и те-то участники форума антисемитами или не являются, и при этом все форумчане дружно заявляют, что антисемитизм это плохо, то я решил, что проблема - в самом термине.

Под антисемитизмом каждый понимает что-то своё, и это своё понимание он и пытается навязать собседенику, оценивая его взгляды исходя из своих представлений.

 

Может быть, если удастся выработать некое точное определение, с которым будут согласны все участники - проблем во взаимопонимании станет меньше?

 

Я бы рекомендовал в данной теме воздержаться от ругани, а просто попробовать совместными усилиями расставить все точки над всеми буквами.

[Таша 510]

Advokat

Новый вариант провокации-манипуляции?

[Гость]

Таша

Ну, кто о чем, как говорится..

Всё написано - выше.

Поэтому предлагаю - если есть чего по делу сказать, скажите, а бессмысленная ругань идет во всех остальных темах, которые так или иначе касаются евреев и Израиля.

Никакого смысла "множить" эту ругань нет.

 

Поэтому давайте по делу..

Что такое - антисемитизм?

Я вот, честно говоря, для себя решить не могу. Хотел бы послушать умных людей, и что-то понять.

[Гость]

Я вообще считаю что термин "антисемитизм" выдуман чисто с целью отвести любую критику от государства Израиль.

Если следовать точному смыслу слова, то "антисемитизм" то есть "против семитов", человек который против "семитов".

А что значит против семитов, что человек против семитов как языковой группы?

А их много, этих семитов, там и арабы и еще не помню кто.

Против чего конкретно, чего он хочет, чтоб семитов не было вообще или что?

Нет таких людей, я думаю.

 

Бессмысленный термин.

Как я уже писал в США под "антисемитизм" подпадает любая критика Израиля, сионизма как его идеологии.

Антисемитизмом считается любая критика еврейский Священных писаний и критика права евреев на "обетованную землю" упоминаемое в них.

Вообще очень неопределенный термин, под который при желании можно подвести все что угодно.

[oleg_r 6]

определение

a persisting latent structure of hostile beliefs towards Jews as a collective

manifested in individuals as attitudes, and in culture as myth, ideology, folklore and imagery, and in actions social or legal discrimination, political mobilization against the Jews, and collective or state violence which results in and/or is designed to distance, displace, or destroy Jews as Jews.

примерный перевод:

Постоянная скрытая структура враждебных убеждений по отношению к евреям, в качестве лозунга, проявляющаяся как в умозрительном виде: мифы, идеология и рассказы; так и в действиях: общественная или законная дискриминация, политическая моболизация против евреев, коллективное или государственное насилие предназначенное для того чтобы сместить, переместить и/или уничтожить евреев, как евреев.

[Гость]

Бредовое определение, я вам скажу.

Хотя некоторые места можно и принять, но расширив и углУбив какгрицца.

Ну вот например:

..или уничтожить евреев, как евреев..

Никогда не слышал что бы кто-то предлагал уничтожить "евреев как евреев".

Насчет переместить, ну тут непонятно почему евреев нельзя куда-то перемещать?

Например одно время витала в израильских властных кругах, да и на форумах озвучивалась идея "трансфера" палестинцев.

Иначе мол там вопрос не решить.

А что есть "трансфер", если не перемещение?

Значит палестинцев - арабов, тоись семитов, как палестинцев перемещать можно, а евреев нет?

Тогда уж давайте скажем, что никого, ни один народ нельзя никуда насильственно перемещать, ни евреев, ни папуасов, ни монголов с татарами.

 

В общем нет нужды придумывать термин исключительно для одной категории населения Земли - семитов, тем более понимая под ним исключительно евреев.

И тем более что например Шломо Занд показал что сегодняшние тн евреи это вовсе не семиты, вернее не все семиты,а это религиозная группа с весьма смешанным этническим составом.

 

А значит тут достаточно признать, что никакая группа не должна подвергаться дискриминации из-за своей национальной самоидентификации.

Общий принцип один для всех и один для всех народов термин.

Никаких "избранных" никаких "голубых"... "арийских" прочее кровей, "еврейских" генов и прочей лабуды.

 

А термин можете придумать сами, на то вам и образование дадено, как говорит наш уважаемый Маэстро.

:tbs:

[Гость брат по разуму]

В общем нет нужды придумывать термин исключительно для одной категории населения Земли - семитов, тем более понимая под ним исключительно евреев.

Абсолютно нет такой необходимости.

 

Есть понятие ксенофобии, этнической ненависти. Например, этнической ненависти к русским, узбекам, тутси, евреям, арабам, армянам, цыганам, по списку...

 

Тем не менее, в отношении евреев - термин ввели зачем-то, этническую ненависть к евреям - выделили отдельно, назвали антисемитизмом. А вот, скажем, для этнической ненависти по отношению к русским, цыганам, грузинам, абхазам, тутси, арабам, узбекам - специальных терминов нет. И - ничего, обходятся без них. Ксенофобия - и все, достаточно.

[Гость]

брат по разуму

Ксенофобия - и все, достаточно.

Согласен, универсальный термин.

[pyotr 7 429]

определение

a persisting latent structure of hostile beliefs towards Jews as a collective

manifested in individuals as attitudes, and in culture as myth, ideology, folklore and imagery, and in actions social or legal discrimination, political mobilization against the Jews, and collective or state violence which results in and/or is designed to distance, displace, or destroy Jews as Jews.

примерный перевод:

Постоянная скрытая структура враждебных убеждений по отношению к евреям, в качестве лозунга, проявляющаяся как в умозрительном виде: мифы, идеология и рассказы; так и в действиях: общественная или законная дискриминация, политическая моболизация против евреев, коллективное или государственное насилие предназначенное для того чтобы сместить, переместить и/или уничтожить евреев, как евреев.

 

Очень прошу прощения, дорогой oleg_r, но осмелюсь чуть-чуть "сгладить" Ваш вариант (все-таки, это же, насколько я понял, определение?). Результат такой:

постоянная скрытая структура враждебных убеждений против евреев как целого, проявляющаяся:

 

у частных лиц - как отношение [к евреям - pyotr ],

 

в культуре - как мифы, идеология, фольклор и произведения искусства,

 

в действиях - как общественная или правовая дискриминация, мобилизация против евреев и коллективное или государственное насилие, результатом которого и/или целью которого является обособление, перемещение или уничтожение евреев как евреев.

[oleg_r 6]

Здравствуйте pyotr ,

Согласен ваша формулировка на русском более четкая.

Что касается английского текста, это, понятно, не мой вариант. Я просто заГуглил, и выдал первое подвернувшееся научное определение.

Что касается перевода, то перевод мой и халявный, sorry. Ну очень лень заниматься этим маразмом, тем более, что заранее понятно, что нормальные люди поймут что имеется в виду и сумеют при желании уточнить, а остальные будут пенять на зеркало.

[Лапчатый 10 984]

Никогда не слышал что бы кто-то предлагал уничтожить "евреев как евреев".

Однако, Вы совсем не знакомы с историей 40-х годов прошлого века.

Нацисты не только предлагали, но и планомерно уничтожали евреев.

Только за то, что они евреи.

[Гость]

Однако, Вы совсем не знакомы с историей 40-х годов прошлого века.

Нацисты не только предлагали, но и планомерно уничтожали евреев.

Только за то, что они евреи.

Естественно я об этом слышал и когда я пишу "никогда", это и значит никогда после....это и ежу понятно ....понимаете....после.

Это во-первых.

А во-вторых, чего хотели нацисты по отношению к евреям, это отдельная и серьезная тема, требующая серьезного подхода и серьезных, владеющих темой оппонентов, а не кликуш и истериков (это не о вас, если что).

 

В общем, никогда в послевоенной истории не слышал о том что бы кто-то предлагал уничтожать "евреев как евреев".

[Гость]

...результатом которого и/или целью которого является обособление...  евреев как евреев

Поздравляю, вы только, что с помощью этого определения причислили иудаизм к антисемитской религии. :tbs:

[Таша 510]

Шамиль

А термин "юдофобия" Вас устроит?

Ну, по аналогии с "русофобией".

[Гость]

А термин "юдофобия" Вас устроит?

На каждый народ терминов не напасешься, достаточно "ксенофобии".

[Таша 510]

Шамиль

Пожалуйста-пожалуйста.

Ну и, разумеется, цитата.

"Все народы ненавидят друг друга и все вместе ненавидят евреев." Марк Твен "Письма с Земли" конец XIX века.

[Гость брат по разуму]

Нацисты не только предлагали, но и планомерно уничтожали евреев.

Только за то, что они евреи.

Да, а коммунистов - преследовали-уничтожали только за то, что они - коммунисты.

 

Это гнусное, омерзительное явление - антикоммунизмом называется. Ряд товарищей, в том числе и на нашем форуме - бравируют своим антикоммунизмом.

[Таша 510]

брат по разуму

А почему для ненавидящих коммунистов может быть термин "антикоммунист", а термин "антисемит" для ненавидящих евреев Вы хотите убрать? Может быть антикоммунизм так же следует рассматривать как частный случай ксенофобии? И антифашизм так же? И антифашизм столь же гнусен и мерзок как и антикоммунизм, не так ли?

[Гость maestro]

Странное дело, такая "острая" тема и ни одной ссылки... :tbs: Мне что ли рискнуть? http://www.iudaizm-protiv-sionizma.ru/arti...ntisemitizm.htm

Антисемитизм  это политкорректное слово (или новояз, пользуясь терминологией Орвелла), специально сконструированное, чтобы затемнить сущность явления которое оно описывает. Интеллигентный человек, следящий за точностью и выразительностю своего языка, должен был бы отказаться от его употребления. К сожалению это слово так въелось в язык, что отказаться от него не так просто.

Термин "антисемитизм" был придуман в Германии в 1879 году Вильгельмом Марром, в эпоху уродливого секулярного германского национализма, когда пытались все социальные явления объяснить расовой принадлежностью.

Где-то от этой печки и стоило бы танцевать... :tbs:

[Гость]

То есть, если человек, к примеру, считает, что государство Израиль должно быть уничтожено, но не имеет претензий к евреям, как таковым - то, согласно приведенным в теме определениям, этого человека нельзя назвать антисемитом?

И даже - юдофобом?

Разве что - антиизраилитом...

[Гость maestro]

в действиях - как общественная или правовая дискриминация, мобилизация против евреев и коллективное или государственное насилие, результатом которого и/или целью которого является обособление, перемещение или уничтожение евреев как евреев.

Вот сионисты этим уже сто лет и занимаются. И даже сегодня не притормаживают, а скорее наоборот... То есть сионисты и есть "антисемиты"?!

[kasko 1 590]

"Антисемитизм - это проявление излишней ненависти к евреям."

(А. Азимов, "Кладовая юмора")

[Лапчатый 10 984]

Вопрос подробно исследован ещё в 64-м году прошлого века.

Зачем мне считаться шпаной и бандитом -

Не лучше ль податься мне в антисемиты:

На их стороне хоть и нету законов,-

Поддержка и энтузиазм миллионов.

 

Решил я - и, значит, кому-то быть битым,

Но надо ж узнать, кто такие семиты,-

А вдруг это очень приличные люди,

А вдруг из-за них мне чего-нибудь будет!

 

Но друг и учитель - алкаш в бакалее -

Сказал, что семиты - простые евреи.

Да это ж такое везение, братцы,-

Теперь я спокоен - чего мне бояться!

 

Я долго крепился, ведь благоговейно

Всегда относился к Альберту Эйнштейну.

Народ мне простит, но спрошу я невольно:

Куда отнести мне Абрама Линкольна?

 

Средь них - пострадавший от Сталина Каплер,

Средь них - уважаемый мной Чарли Чаплин,

Мой друг Рабинович и жертвы фашизма,

И даже основоположник марксизма.

 

Но тот же алкаш мне сказал после дельца,

Что пьют они кровь христианских младенцев;

И как-то в пивной мне ребята сказали,

Что очень давно они бога распяли!

 

Им кровушки надо - они по запарке

Замучили, гады, слона в зоопарке!

Украли, я знаю, они у народа

Весь хлеб урожая минувшего года!

 

По Курской, Казанской железной дороге

Построили дачи - живут там как боги...

На все я готов - на разбой и насилье,-

И бью я жидов - и спасаю Россию!

[Гость]

kasko

Лапчатый

Так я понял, что антисемитизм это - неприятие евреев. Ненависть, презрение, страх.

Правильнее было бы даже - юдофобия, чтобы не путать евреев с семитами вообще.

 

Но все равно остается вопрос - ненависть (возьмем такой крайний случай) к государству Израиль является ли антисемитизмом, если не сопровождается ненавистью к евреям, как к народу?

[kasko 1 590]

Но все равно остается вопрос - ненависть (возьмем такой крайний случай) к государству Израиль является ли антисемитизмом, если не сопровождается ненавистью к евреям, как к народу?

Такое называется антисионизмом. Существуют в иудаизме немногочисленные группы, не признающие Израиля. Например, NETUREI KARTA

[Гость]

Да мне кажется почти половина евреев не признает "сионизм" и подпадают под определение " антисионист". :)

[Гость]

kasko

Такое называется антисионизмом

Вот и я так думаю.

 

Но получается, зря тогда Шамиля и Маэстро постоянно обзывают антисемитами?

Ну, не нравится человеку Израиль.

И что? Кому-то Штаты не нравятся, кому-то Россия.

Нормальная ситуация.

Вот если он евреев ненавидит, тогда да, редиска..

[Гость maestro]

Существуют в иудаизме немногочисленные группы, не признающие Израиля. Например, NETUREI KARTA

Чуть выше я приводил более впечатляющий пример - сайт так и называется Иудаизм против сионизма

Так что насчет "немногочисленности" групп надо выяснять. Есть еще куча всяких каббалистов и талмудистов, прямо указующих на дефекты Израиля как детища сионизма. :)

[Гость maestro]

Да мне кажется почти половина евреев не признает "сионизм" и подпадают под определение " антисионист". :gy:

Все даже смешнее, Шамиль. :)

Аризель Левихим, 20, будущий преподаватель иврита, думает, что Иудаизму лучше существовать в рамках строго религиозного иранского общества. "Я считаю, что хорошо для женщин покрывать голову. И считаю, что хорошо ограничивать отношения между мальчиками и девочками" - сказал Левихим. "Я согласен с идеалами Исламской республики. Это также и иудейские ценности".

[Кобра 2]

Вот если он евреев ненавидит, тогда да, редиска..

интересненько...а за что ему меня ненавидеть?...вроде ничего плохого лично ему я не делала и, в принципе, и не смогу сделать...бедный мой народ - нас не любят...ну а мы не евро, чтобы всем нравиться...зато что-то я не припомню, чтобы так обсуждали монголов, например...

[Кобра 2]

и ващще, дурацкая ветка...если у уважемогоШамиля претензии к отдельной национальности - это разве повод для отдельной ветки?... мне вот тоже не особо нравятся всякого рода мусульмане...да и фиг с ними...че тут обсуждать-то?

[kasko 1 590]

Есть такая закономерность: живущие рядом народы как правило друг друга не любят. В диапазоне от анекдотов до резни. Уверен, что у монголов полно проблем с какими нибудь уйгурами.

Евреи слишком широко расселились и слишком заметны в различных областях (от музыки до основания всемирных религий), чтобы к ним относились равнодушно.

А вот почему разные народы друг друга не любят - не знаю. Видимо, на биологическом уровне что-то...

[Гость]

...если у уважемогоШамиля претензии к отдельной национальности...

Не могли бы перечислить какие претензии имеются у "уважаемого Шамиля" к "отдельной национальности"?

 

Тут Николо с Филом уже продемонстрировали неспособность отвечать за свои слова, может хотя бы женщина покажет как должно быть....ну я так надеюсь......хотя ... :)

[Кобра 2]

Не могли бы перечислить какие претензии имеются у "уважаемого Шамиля" к "отдельной национальности"?

 

Тут Николо с Филом уже продемонстрировали неспособность отвечать за свои слова, может хотя бы женщина покажет как должно быть....ну я так надеюсь......хотя ...

я работаю в серьезном бизнесе...я привыкла отвечать за свои слова и поступки...мне нужно время, чтобы Ваши посты, уважаемый Шамиль, Вам же и продемонстрировать...не обещаю очень быстро все это исполнить - у меня инет тормозной, медленный...но буду стараться...

[Гость]

Кобра

а за что ему меня ненавидеть?...вроде ничего плохого лично ему я не делала

Понятия не имею.

Но бывает, ага

 

если у уважемогоШамиля претензии к отдельной национальности - это разве повод для отдельной ветки?

Так это - если.

А если нет?

[Кобра 2]

Так это - если.

А если нет

Тогда об чем спич?...есть прекрасная тема - как споили хантов на севере Тюменской области...дак нет жеж...мы лучше про евреев...тема-то какая благодатная...чтобы понимать, насколько это бесит - надо родиться в этой национальности...реально, достали уже

[Гость]

Кобра

Тогда об чем спич?...есть прекрасная тема - как споили хантов на севере Тюменской области...дак нет жеж...мы лучше про евреев...тема-то какая благодатная...

Ну, дело в том, что из-за евреев тут переругался весь форум, часть ушла в добровольное изгнание и ваще, полный трындец виртуального масштаба.

А может дело не в евреях, как таковых?

 

чтобы понимать, насколько это бесит - надо родиться в этой национальности

Отчего ж не понять. Вполне понимаю. Русофобия на просторах Инета представлена не менее ярко, нежели юдофобия.

[Кобра 2]

А может дело не в евреях, как таковых?

я думаю, что нет...просто темка такая, живенькая и ни к чему никого не обязывает...чеб не потрындеть-то? ну не про узбеков же говорить?...

[Гость]

Кобра

ну не про узбеков же говорить?...

Можно и про узбеков, и про киргизов.

И - что характерно - чтобы тут про узбеков не сказали, никто не начнет кричать про антиузбекизм. Ну, максимум, про ксенофобию.

[Кобра 2]

И - что характерно - чтобы тут про узбеков не сказали, никто не начнет кричать про антиузбекизм.

Прикольное выражение...Антиузбекизм..

[Гость]

Не, я думаю пора открывать тему "Что такое нацизм", а то наша Кобра тут теоретическую такскать базу повела под превосходство еврейской расы нации - заявила что мозг им Бог дал больший чем у остальных людей.

Думаю интересная тема получится, а? :tbs:

 

Мирона нервно курит в сторонке! :tbs:

 

Хех, скока нам открытий чудных готовит тут общенья дух!! :tbs:

[Гость maestro]

Тестовая темка получилась, ага. :tbs:

Сидят себе люди, спокойно обсуждают сложившуюся терминологию. И уже начинают приходить к согласию. Но...

Одна дама подозревает "провокацию". Другая сходу называет ветку дурацкой и обостряет. Люди реагируют на остренькое и вставляют по пять копеек. Начинается гвалт и срач. :tbs:

Есть надежда, что "из искры не возгорится пламя". Благодаря техническим новшествам от обсе. Игнористы ведь не будут читать мои соображения. Им достаточно яда кобры. :tbs:

[kasko 1 590]

Умнее евреи , не умнее евреи... Вам известно отношение к цыганам всех народов, среди которых цыгане живут? Много я про цыган слышал, но вот на предмет ихнего высочайшего интелекта как-то никто не комплексует.

Ну не любят люди друг друга. Вообще.

[Лапчатый 10 984]

А вот почему разные народы друг друга не любят - не знаю. Видимо, на биологическом уровне что-то...

В.Р.Дольник. Непослушное дитя биосферы. СПб, Петроглиф, 2009.

 

Дольник утверждает, что ксенофобия - это сбой этологического механизма изоляции видов.

Тоись биологическое разнообразие вида homo sapiens настолько велико, что другие расы и даже сильно отличающиеся антропологические типы ошибочно воспринимаются как близкий, но другой вид.

В дикой природе близкие виды конкурируют за ресурсы. Поэтому друг друга сильно не любят.

 

Так что у господарищей (© Demha) ксенофобов просто сбой в прошивке BIOSа.

[Таша 510]

Тестовая темка получилась, ага.  :tbs:

Сидят себе люди, спокойно обсуждают сложившуюся терминологию. И уже начинают приходить к согласию. Но...

Одна дама подозревает "провокацию". (выделено мной.Т.)Другая сходу называет ветку дурацкой и обостряет. Люди реагируют на остренькое и вставляют по пять копеек. Начинается гвалт и срач.  :tbs:

Есть надежда, что "из искры не возгорится пламя". Благодаря техническим новшествам от обсе. Игнористы ведь не будут читать мои соображения. Им достаточно яда кобры.  :tbs:

Догадываюсь, что это про меня, и потому отвечаю.

Да, считаю тему провокационной. Прежде всего из-за репутации автора. И потому наблюдаю, кто и как на эту провокацию поведётся.

Пока "ничего концептуально нового" не наблюдается. Каждый в своём репертуаре.

Желаю удачи и дальнейших творческих успехов.

[Лапчатый 10 984]

Надысь в электричке некий молодой недоумок сосредоточенно читал "Протоколы сионских мудрецов".

Я сел напротив и стал демонстративно читать "Новую Газету".

[Кобра 2]

Не, я думаю пора открывать тему "Что такое нацизм", а то наша Кобра тут теоретическую такскать базу повела под превосходство еврейской расы нации - заявила что мозг им Бог дал больший чем у остальных людей.

Думаю интересная тема получится, а?

да латна...просто у меня лично со скромностью проблемка...я и умница и красавица одновременно...как вот быть?... давайте разойдемся при своих...

Умнее евреи , не умнее евреи... Вам известно отношение к цыганам всех народов, среди которых цыгане живут? Много я про цыган слышал, но вот на предмет ихнего высочайшего интелекта как-то никто не комплексует.

Ну не любят люди друг друга. Вообще.

ну мне сложно любить все человечество...но базовое доверие к людям у меня присутствует, и пофигу по большому счету, кто какой национальности, так то...

[Гость]

Надысь в электричке некий молодой недоумок сосредоточенно читал "Протоколы сионских мудрецов".

Я сел напротив и стал демонстративно читать "Новую Газету".

Ну вот, свобода мысли и слова в действии.

[Гость]

я и умница и красавица одновременно

Ну, что - умница, верим, а вот что красавица необходимо подтвердить документально. Соответствующая тема открыта уважаемым Лапчатым.

Ждём. :tbs:

[Кобра 2]

Ну, что - умница, верим, а вот что красавица необходимо подтвердить документально. Соответствующая тема открыта уважаемым Лапчатым.

Ждём.

Нивапрос...