Грузия

[Гость]

Лика

 

...Не буду вникать, кто соврал, но доклад комиссии остался как был, а там утверждалось, что выборы прошли без существенных нарушений. Это официальный доклад, правда предварительный. Посмотрим окончательный, тогда и поговорим. :shy:

Соврали тогда наши журналисты. Не моргнув глазом.

 

Александра, вот предпоследний доклад Главы Наблюдательской миссии ОБСЕ (OSCE/ODIHR), касаемый процесса подсчета голосов по результатам голосования на внеочередных президентских выборах 5 января 2008 г. в Грузии Дитера Бодена.

 

Окончательный, включающий в целое и оценку предвыборного процесса, который вызвал у него не меньше нареканий, будет в феврале.

[Александра 14]

Лика

Вот будет окончательный доклад и увидим.

Но, мне почему-то кажется, что и окончательный доклад признает выборы соответствующими стандартам. Хотя нарушения, безусловно, были, и в докладе о них скажут.

Я полагаю, что Евпропа не захочет спровоцировать гражданскю войну в Грузии.

И мне кажется, что война для Грузии лишнее.

А вот некоторые соседи Грузии мечтают о гражданской войне для неё, такое складывается впечатление... И та оппозиция, которая дает основания для таких мечтаний мне не очень симпатична.

Но я, конечно, в отличие от Тамри и Гешиолы, сторонний наблюдатель.

[Гость]

Но, мне почему-то кажется, что и окончательный доклад признает выборы соответствующими стандартам.

А ЭТОТ что, признал их таковыми? :shy:

Промежуточный доклад, в котором подвергнут критике процесс после президентских выборов, в том числе и этап подсчета голосов. В докладе также говорится о различиях между итоговыми протоколами и о необыкновенной высокой активности избирателей в последние часы голосования.

 

Заключение также касается председателя Центральной Избирательной Комиссии (ЦИК). Выборы были проведены с нарушениями закона.

 

Избирательная администрация на всех уровнях, а также суды не изучили полностью и адекватно жалобы, поступившие в довольно большом количестве, которые касались выборов, а в частности, процесса голосования и подсчета голосов.

 

Международная наблюдательская миссия проводила наблюдение на 180 участках в масштабах Грузии за ходом процесса подсчета голосов и составления итоговых протоколов. 23% процесса подсчета голосов были оценены, как плохо или очень плохо. Наблюдатели заявили, что в 8% случаев процесса подсчета голосов они стали свидетелями изменения итоговых протоколов. В 21% случаев они зафиксировали значительные процедурные нарушения.

 

Выборы можно оценить как плохие или очень плохие

 

Я полагаю, что Евпропа не захочет спровоцировать гражданскю войну в Грузии.

И мне кажется, что война для Грузии лишнее.

А мне кажется, что война -- лишнее не только для Грузии.

 

И вот это Ваше заявление -- что Европа, ради сохранения мира на отдельно взятой территории, должна закрыть глаза на вытянутую шулером из рукава меченую карту, -- ах, лишь бы не было войны, -- сродни призывам не ходить на Марши, потому что там могут и побить., и под сурдинку и третий срок объявить...

 

К тому же, ситуация, ввиду Мишиного наперсточничества и его крайне заинтересованного по некоторым причинам покрывателя Брайзы, обострилась еще больше.

И та оппозиция, которая дает основания для таких мечтаний мне не очень симпатична.

А ты не воруй -- и у твоего виз-а-ви не будет ни предлога, ни желания дать тебе по рукам и по башке.

А советовать заткнуться и смириться с вором и негодяем, залезшим к тебе в карман и угрожающим чикнуть бритвой по глазам, я могу посоветовать и вам, обдуренным властями гражданам РФ не хуже наших...

Ну, лишь бы не было войны.

Только, боюсь, такой совет придется вам, нормальным людям, не по вкусу.

Но я, конечно, в отличие от Тамри и Гешиолы, сторонний наблюдатель.

А они и не были наблюдателями на выборах :shy: -- мы же речь ведем именно о выборах?

Вот будет окончательный доклад и увидим.

А это и есть окончательный. По данному этапу.

Впрочем, Вы можете упорствовать в своих заблуждениях до самого конца.

Не возбраняется.

Изменено 21 Января 2008 пользователем Лика

[Терра 18]

Лика

А советовать заткнуться и смириться с вором и негодяем, залезшим к тебе в карман и угрожающим чикнуть бритвой по глазам, я могу посоветовать и вам, обдуренным властями гражданам РФ не хуже наших...

Ну, лишь бы не было войны.

Вот именно!

Только, боюсь, такой совет придется вам, нормальным людям, не по вкусу.

Есть такое понятие - двойные стандарты...

[Гость]

Вот именно!

Утраченные иллюзии... Это не каждому легко пережить...

Тенгиз Гудава. Журналист, писатель, врач-биофизик, бывший диссидент и политзаключенный. Провел 5-ть лет в тюремном заключении по политическим мотивам. В 1987 году был освобожден из Пермского лагеря №35 при условии эмиграции из СССР. Живет с семьей в США. С 1987 по 2004 год работал редактором русской службы радио "Свобода".

Дискредитация, или феномен Саакашвили

[Александра 14]

А все-таки жаль, что тут не пишут Тамри и Гешиола... :shy:

[Терра 18]

А все-таки жаль, что тут не пишут Тамри и Гешиола... 

Да... Так неприятно, когда факты не соответствуют твоим представлениям! Некоторые люди в таких случаях меняют представление, но это явно не тот случай! Если факты не совпадают с личным мнением, тем хуже для фактов!

Александра, ну скажите, Вас ничуть не смущает тот факт, что Ваши доводы слово слово совпадают с ильницкими? Она ведь в ровно в таких же выражениях убеждает почтеннейшую публику, что Путин - это хорошо?

[Гость Добродій]

Сегодня смотрел по Интеру российский фильм о ворах в законе. В конце был показан один из грузинских законников не лишенный короны - прошел путь от простого уголовника до доктора наук и современного грузинского политического деятеля. Российские авторы приписывают ему активное участие в современных событиях.

Уважаемая Лика, Вы бы не могли прокомментировать и дать ссылки на информацию об этом однозначно неординарном человеке?

[Гость]

С удовольствием... Но... о ком речь, уважаемый Добродій?

[Гость Добродій]

Я не запомнил фамилию к сожалению. Фильм по моему так и называется - "Воры в законе". Может кто из россиян подскажет.

Кандидатскую и докторскую степень он защитил на тематике связанной с театральным искусством Грузии. Там же и преподавал. Высокий седой и статный мужчина. Высшее образование получил в 40 лет.

Изменено 21 Января 2008 пользователем Добродій

[Александра 14]

А все-таки жаль, что тут не пишут Тамри и Гешиола... 

Да... Так неприятно, когда факты не соответствуют твоим представлениям! Некоторые люди в таких случаях меняют представление, но это явно не тот случай! Если факты не совпадают с личным мнением, тем хуже для фактов!

Александра, ну скажите, Вас ничуть не смущает тот факт, что Ваши доводы слово слово совпадают с ильницкими? Она ведь в ровно в таких же выражениях убеждает почтеннейшую публику, что Путин - это хорошо?

А Вас не смущает, что Тамри и Гешиола, живущие в Грузии, имеют другое мнение на события в Грузии, в отличие от Лики?

[Александра 14]

Вот ещё заметки очевидца

Недовольные президентом Саакашвили плохо помнят президента Шеварнадзе21.01.2008 13:17

Оставьте отзыв↓

 

Виталий Скойбеда

 

Фото "И"

 

 

Виталий СКОЙБЕДА, предприниматель специально для "И"

 

Мне приходилось бывать в Грузии в 2002-2003 годах.

 

Что хорошего и плохого было во времена "батоно Эдуарда"?

 

Было - традиционное грузинское гостеприимство, высокий курс доллара, позволявший приезжему даже с небольшими деньгами, почувствовать себя богачом, относительно низкие цены, достаточно свободная пресса, сепаратисткий князек Абашидзе в Аджарии, бросающаяся в глаза неухоженность столицы, разбитые дороги, мусор, снятые для сдачи в металлолом крышки канализационных люков, печное отопление зимой во многих столичных домах, возможность за взятку решить почти любой  вопрос; власть, разрешающая себя критиковать, но не считающая нужным реагировать на критику; поток контрабанды через Южную Осетию; коррумпированная полиция, "стригущая" и с преступников, и с потерпевших; привычка решать конфликтные ситуации через "воров"; неухоженные и порой голодные солдаты-срочники и возможность откупиться от службы; периодические бунты в воинских частях; высокий уровень уличного криминала - любой таксист мог рассказать про 3-4 случая, как его грабили или пытались ограбить; периодические перестрелки между бандами-"братствами"; частые угоны автомашин - преимущественно, угоняли в ту же Южную Осетию и далее - в Россию; частые квартирные кражи; высокий уровень безработицы; издевательски нищенские зарплаты госслужащих и пенсии. Пенсия была 14 лари - примерно, 6 долларов. Тогда предвыборное обещание покойного премьера Зураба Жвании увеличить пенсии вдвое воспринималось как совершенно несбыточное.

 

Сегодня минимальная пенсия в Грузии - 60 лари, по сегодняшнему курсу - 37,5 долларов. Тоже не Бог весть что - но разница чувствительная. С другой стороны - люди привыкли годами порой не платить за свет, обычным делом была левая проводка и "накрученные" счетчики, платить за воду даже в мыслях не было.

 

На мой взгляд, лучшей характеристикой быта тех лет была ситуация, когда мой знакомый - пожилой, интеллигентный и доброжелательный человек - провожая меня, здорового парня, поздно вечером из гостей на окраине Тбилиси на короткое расстояние от дома до стоянки такси - клал в карман пистолет, "на всякий случай".

 

Люди тогда устали от правления Шеварнадзе. Пожалуй, лучшей характеристикой предвыборной ситуации тех лет стали бы слова "пусть придет кто угодно, но только не он".

 

На том фоне достижения "режима Саакашвили" потрясающие без преувеличений. Проведены несколько сложных структурных реформ - аппарата управления, министерств, полиции и армии, экономики, внутренней и внешней политики. Произведено радикальное сокращение и омоложение кадров, уволены скомпрометировавшие себя старые чиновники, обучение новых кадров идет по западным стандартам, должности замещаются на конкурсной основе. Практически искоренена коррупция. Я недавно был совершенно потрясен рассказом знакомого, как чиновник ОТКАЗАЛСЯ и даже ИСПУГАЛСЯ принять от него на день рождения подарок ценой в 140 долларов - чтобы не заподозрили в чем плохом.

 

Налажена по американскому образцу работа патрульной полиции, которая пользуется доверием населения. По такой же схеме налажена работа службы скорой помощи. Армия переведена на профессиональную основу, созданы и укомплектованы реально боеспособные, хорошо обученные части. Одновременно возрождена реальная подготовка резервистов.  Налажена работа коммунальных служб Тбилиси, они оснащены современной техникой - горы мусора остались в прошлом. Отремонтированы дороги и школы. Построены новые больницы, хотя ситуация с оплатой труда в сфере здравоохранения и оставляет желать лучшего. Бурно идет жилищное строительство, цены на жилье взлетели в 3-4 раза - если при Шеварнадзе приличное жилье в Тбилиси можно было купить за 20-25 тысяч долларов - то сегодня примерно за 80 тысяч.

 

Примерно вдвое выросло число частных машин в Тбилиси - и это не только подержанные, но приличные иномарки из Германии - но и новые машины - Хаммеры, Лексусы, Мерседесы. В Тбилиси в последние годы появились дорожные пробки. Крайне редкими стали угоны автомашин. На улицах стало безопасно - можно спокойно гулять по ночам в любом районе города. Институт "воров в законе" практически ликвидирован.

 

Среди чиновников проводились "зачистки" - внезапные проверки ведомств, поголовная сдача анализов на наркотики всеми, вплоть до министра - и беспощадное увольнение замеченных в употреблении. Реформирована пенитенциарная система - если раньше заключенные еженедельно "случайно" умирали в тюрьме - то сейчас такие случаи редки и каждый из них - предмет разбирательства на уровне министра юстиции и омбудсмена Грузии.

 

Обустроены курорты в Аджарии - в Кобулети, на Зеленом мысе, в Сарпи. Идут инвестиции в туристический бизнес, строятся новые гостиницы, недавно отреставрирован целый средневековый город - Сигнахи, построен новый международный аэропорт, обновлен подвижной состав на железной дороге, закуплено большое количество современных, больших и средних автобусов на Украине для общественного транспорта, реконструируется тбилисское метро, в Тбилиси обновлены фасады сотен зданий - и еще много чего сделано.

 

В чем же, при такой вроде бы радужной картине - причины довольно массового недовольства и напряженности в обществе?

 

Сохраняется высокий уровень безработицы. При этом сильно недовольны потерявшие позиции информированные, образованные и активные "бывшие" - чиновники, полицейские, полукриминальные предприниматели, жившие контрабандой. Потерянная и потерявшая себя значительная часть "советской интеллигенции" - неплохие, вроде бы образованные люди - не могут найти работу по специальности: у кого не соответствует квалификация, у кого - возраст.

 

Люди недовольны тем, что ухудшились отношения с Россией - вплоть до закрытия границы и унизительных депортаций граждан Грузии. А ведь в РФ у многих - родственники, друзья, у многих были работа или бизнес.

 

Многих возмущают возросшие цены на товары и продукты, необходимость вовремя оплачивать коммунальные услуги - не оплатил своевременно счет за электричество - выключили, сделал себе "левую" проводку или подкрутил счетчик - заплати штраф. За воду тоже надо платить. Зарплаты и пенсии выросли - но все еще невелики - а продукты и проезд в транспорте подорожали.

 

Не всегда продумана социальная политика властей: протесты вызывал слом и перенос старых рынков, еще большее недовольство - неудачная попытка повсеместного насильственного внедрения кассовых аппаратов в сфере малого бизнеса. В последствии это требование было отменено, но люди аппараты уже закупили, заплатив по 200 долларов за штуку - немалые для простого человека деньги.

 

Недовольство значительных групп населения вызывал снос незаконно построенных строений и гаражей - ведь в свое время за не разрешение их построить были заплачены немалые деньги - взятки бывшим чиновникам.

 

Недовольство части преподавателей вызвала и реформа образования. Раздражение населения вызывала и не всегда продуманная очередность бюджетных трат - например, покрашенные фасады не отремонтированных домов (за это недовольные дали Саакашвили прозвище "Миша-маляр"), массовое строительство фонтанов в Тбилиси - при существовании более насущных проблем.

http://www.izbrannoe.ru/24406.html

[Гость]

Я не запомнил фамилию к сожалению. Фильм по моему так и называется - "Воры в законе". Может кто из россиян подскажет.

Кандидатскую и докторскую степень он защитил на тематике связанной с театральным искусством Грузии. Там же и преподавал. Высокий седой и статный мужчина. Высшее образование получил в 40 лет.

Российские авторы приписывают ему активное участие в современных событиях.

 

Если Вы об ЭТОМ человеке, уважаемый Добродій, то умер он в 2003 году и принимать активное участие в нынешних событиях не мог никак.

 

http://www.kp.ru/daily/22985/2124/

[Гость]

Вот ещё заметки очевидца

Приезжего очевидца.

Весьма поверхностная оценка, избегающая политической составляющей общей картины.

Ко всему прочему, довольно тенденциозная.

 

Вот, если не лень, почитайте, подумайте, загляните на обратную сторону отлакированной картинки...

http://newregion.net/txt.php?i=10120

http://newregion.net/txt.php?i=11480

http://newregion.net/txt.php?i=11540

У нас не так уж много аналитических сайтов на русском языке.

[Александра 14]

Лика

Насколько я поняла, это весьма тенденциозный сайт. http://newregion.net/txt.php?i=11540

Лика, я смотрю все возможные ресурсы и читаю любые заметки о ГРузии, чтобы понять, что там творится.

Я вижу, что говорят российские кремлевские политологи, слышала грузхинскую орппозицию на Эхе и по ТВ(это когда Ваш лидер говорил, что лично голодать не будет, поскольку его жизнь нужна оппозиции). Так, что у меня уже сложилось мнение по поводу выборов, оппозиции и Вашего Президента.

Ну, конечно, повторю, что я читала доводы Тамри на Открыто, я полагаю, что имею достаточно разной информации. Конечно Вы знаете больше конкретики, но и Тамри эту конкретику знает. И Гешиола тоже знает. У меня есть возможность сравнить Ваши доводы и их.

[Гость]

Конечно Вы знаете больше конкретики, но и Тамри эту конкретику знает. И Гешиола тоже знает. У меня есть возможность сравнить Ваши доводы и их.

Как Вы можете сравнивать наши доводы, если Тамри не появляется на Открыте уже неделю, А Георгий -- исчез сразу после доклада Бодена по нашим "выборам"?)))

 

К тому же, при всем моем уважении к своим друзьям, утверждение о том, что у нас есть беспристрастный неангажированный высшей политической властью суд, Генпрокуратура, отсутствует вмешательство власти во все более или менее бизнес структуры, в СМИ, присутствует полное разделение властей, отсутствуют преследование и сыск по политическим мотивам и политзаключенные -- это не довод.

Это искажение действительности.

И я им говорила в частной беседе это не один раз.

 

А если Вам хочется слышать только то, что Вам нравится, стоит вести разговор исключительно с единомышленниками.

Так я думаю.

 

В Грузии в оппозиции к Мише почти вся творческая интеллигенция. Которую он, в лучших традициях хунвейбизма и большевизма, призвал своих опричников смыть куда надо, раздражаясь на критику своих действий.

 

К тому же, мы говорим о выборах. И отрицать подтасовки и мошенничество со стороны властей только потому, что Вам не нравится наша оппозиция, это уже ни в какие ворота не лезет.

И на доводы -- также -- не тянет никак.

Изменено 22 Января 2008 пользователем Лика

[Александра 14]

Лика

К тому же, мы говорим о выборах. И отрицать подтасовки и мошенничество со стороны властей только потому, что Вам не нравится наша оппозиция, это уже ни в какие ворота не лезет.

Это уже слишком!

Я ни разу не отрицала, что были нарушения и подтасовки! Ни разу!

Извините, в таком духе разговаривать не имеет смысла.

[Александра 14]

Кстати вот пост Гешиола

geshiola Дата 19.01.2008 - 13:36  

Статус:

Отсутствует

 

 

 

Ветеран форума

 

 

 

Группа: Members

Сообщений: 4027

Пользователь №: 9054

Регистрация: 14.03.2006

 

 

 

 

 

 

 

 

(nellie @ 18.01.2008 - 03:52)

А ты попробуй это воспринять более адекватно.

Если в течение двух лет тебе приходится мотаться -- по делам или просто так -- через третьи страны втридорога, потому что самолеты не летают... А потом поступает предложение упростить твою проблему...

А твои родные авиакомпании отказываются из принципа...

Ты можешь встать в позу рядом с этими компаниями и продолжать мотаться через третьи и четвертые страны.

Я только чертыхнусь...

 

А это был его прынцып?!! :sm057

Я так и знала...

Тогда чертыхнусь еще раз.

 

 

Дык, nellie, чертыхнись хоть раз сто. Я ещё раз повторяю - если не касается жизни человека и его законных демократических свобод, то нельзя свои личные интересы ставить выше интересов государственных.

Коли тебе по барабану (исходя из твоих слов), то чего ты не поддерживаешь бпра?!

 

(брат по разуму @ 11.01.2008 - 21:39)

Что ж - Вы лично, руководство Грузии в целом - приняли решения, определяющие политику Грузии.

 

Естественно, что от результатов этой политики - и будет зависеть благосостояние грузинских граждан. И, если что там плохо или как-то не так - это есть вина руководства Грузии.

 

Не Путин решает за Грузию - решает Саакашвили. Ему - и ответ держать.

 

(брат по разуму @ 9.01.2008 - 15:20)

Если Грузия действительно хочет хороших отношений с Россией - то Грузии следует приложить серьезные усилия для достижения этой цели, сделать серьезные шаги.

 

Прежде всего, конечно, изменить свою внешнюю политику касательно НАТО, отказаться от ГУАМ и прекратить воинствующую риторику и соответствующие действия в отношении Абхазии и Южной Осетии. Все эти действия Грузии - не ведут к добрососедским отношениям с Россией, и - вести не могут

.

 

Солнышко, согласись на отторжение Самачабло и Абхазии, Грузия, и будешь летать самолетами Аэрофлота да ещё без виз! Ты представляешь какое счастье?! Главное Миша чтоб не был президентом. 

есть и более поздние, вплоть до 21.01.2008г.

Изменено 22 Января 2008 пользователем Александра

[Гость]

есть и более поздние, вплоть до 21.01.2008г.

 

Нету.

Есть один, где Георгий огрызнулся на пост ТРТ.

По выводам Бодена, которому он поклялся поверить, -- требуя у меня доказательств подтасовок, которые он, эти доказательства, не мог не видеть там же, где и я, -- ни слова.

 

Впрочем, может, он занят, и нет времени писать.... ))

[Александра 14]

есть и более поздние, вплоть до 21.01.2008г.

 

Нету.

Есть один, где Георгий огрызнулся на пост ТРТ.

По выводам Бодена, которому он поклялся поверить, -- требуя у меня доказательств подтасовок, которые он, эти доказательства, не мог не видеть там же, где и я, -- ни слова.

 

Впрочем, может, он занят, и нет времени писать.... ))

Вот

geshiola Дата 19.01.2008 - 13:39  

Статус:

Отсутствует

 

 

 

Ветеран форума

 

 

 

Группа: Members

Сообщений: 4027

Пользователь №: 9054

Регистрация: 14.03.2006

 

 

 

 

 

 

 

 

(nellie @ 18.01.2008 - 05:01)

Вот эту?

Я просто в восхищении от спикера-судьи и самих судей.

Силюсь представить, и ЧТО ж там было ТАКОЕ, если они были все-таки упразднены, а вот этот, скажем, -- и не подумали?!!!

http://www.results.cec.gov.ge/ubnebi.php?d...ict=21&lang=eng

 

Имеем, значицца, ударный рекорд поданных голосов за Михаила Саакашвили, с одного избирательного участка... :sm004

 

3138...

 

Путем несложных арифметических подсчетов, выясняем, что на 1 (один) участок в Гардабанском районе с компактно проживающим азербайджанским населением, примчалось голосовать -- и что самое интересное -- проголосовало! 3304 сознательных граждан. :sm004

 

Участки были открыты с 8 до 20 часов.

То есть, в течение 12-и часов через этот фантастический участок пронеслась, голосуя за Мишу, целая тьма отрядов быстрого реагирования.

 

:sm008 

 

 

Этот прохвост, видать, помахал перед журналистами своим собственным творением, создаваемым им в тихую снежную ночь вдали от любопытных глаз...

:sm008

 

Хм, ещё раз - суд аннулировал итоги на нескольких участках и из-за того, что он не удовлетворил все иски, называть его басманным просто нелепо.

Вопрос на засыпку - сколько исков оппозиции удовлетворил Басманный суд Г.Москвы?

Есть и дальше. Вы хотите, чтобы я каждую вывешивала?

Изменено 22 Января 2008 пользователем Александра

[Гость]

Это уже слишком!

Я ни разу не отрицала, что были нарушения и подтасовки! Ни разу!

Извините, в таком духе разговаривать не имеет смысла.

Да?

Я внимательно слушала оппозиционеров и по ТВ, и по Эху, читала все что могла. И вот какое у меня впечатление от них: никто из них, кроме слов о фальсификации ни разу не сказал ничего конкретного, ни разу не показал доказательства фальсификации, ни разу не назвал цифры, конкретные цифры по конкретному участку.

Это не убедительно.

Ну, Лика, дорогая, я не могу согласиться, что большинство против, ну нет у меня для этого никаких оснований.

А какие у меня есть основания, чтобы в них сомневаться? Оппозиция же не представила ничего, никаких цифр, протоколов доказательств, там где она представила, выборы признали недействительными.

Т.е. есть возможность представить и отстоять свою правоту у оппозиции, вот в России такой возможности НЕТ.

Этой возможности нет и здесь.

Никто, ни один человек не привлечен к уголовной ответственности за подделку даже ОДНОГО протокола. Не говоря уже о 8%, по Бодену.

Так что принимать участие вы можете сколь угодно.

Подсчитать вам только не дадут.

Изменено 22 Января 2008 пользователем Лика

[Гость]

Вот.

И что -- вот?

есть и более поздние, вплоть до 21.01.2008г.

Вот.

geshiola Дата 19.01.2008 - 13:39

 

Есть и дальше. Вы хотите, чтобы я каждую вывешивала?

В обратном отсчете?

Нет, не хочу.

[Александра 14]

Лика

В обратном отсчете?

Нет, не хочу.

Первый вывешенный пост Гешиола geshiola Дата 19.01.2008 - 13:36 , следующий пост geshiola Дата 19.01.2008 - 13:39 .

[Терра 18]

Александра

А Вас не смущает, что Тамри и Гешиола, живущие в Грузии, имеют другое мнение на события в Грузии, в отличие от Лики?

Нисколько! Давайте прикинем, сколько процентов граждан нашей страны поддерживает Путина. И что, поддержка большинства должна как-то повлиять на наше мнение о путинском режиме?

[Терра 18]

Александра

Вот ещё заметки очевидца

Неужели Вы и сейчас ничего не видите? Замените фамилии Шеварднадзе на Ельцин, а Саакашвили - на Путин, и получите образец пропутинской пропаганды. Из того, что Шеварднадзе/Ельцин были плохи, вовсе не следует, что Саакашвили/Путин хороши.

[Гость]

Насколько я поняла, это весьма тенденциозный сайт

Я никогда не дам ссылку на информацию, вызывающую у меня сомнение.

 

Именно такой, как там описано, у нас Трудовой кодекс.

Именно так эти власти расправлялись с частной собственностью, приглянувшуюся ей...

А называть сами факты тенденциозными...

Удивительные вещи творятся на белом свете...

[Гость]

Вот, опять данные интернет-опроса:

როგორ ფიქრობთ გაყალბდა თუ არა 5 იანვრის საპრეზიდენტო არჩევნები

Были ли подтасованы, по вашему мнению, результаты выборов 5 января?

 

 

да  დიახ  75.94 %

нет  არა  24.06 %

 

всего проголосавших  ხმების რაოდენობა: 3632

http://www.internet.ge/

[Olga 168]

Несмотря на то, что я новый старый форумчанин, даже скорее новый, пару фраз не сказать не могу. Да, Миша победил. Да, был на выборах фальсификат. И не факт что только в сторону Миши. Но, во первых, то, что представляет собой оппозиция (хоть вместе, а хоть и по отдельности) это просто балаган. У Миши были ошибки, но были и победы. Побед больше. Я тот самый очевидец, который наблюдает Грузию с 1997 года, а сейчас мы с семьей и вовсе перебрались сюда жить. Из России. Из Москвы. По поводу ТВ. Представлять Имеди светочем правды будет совершенно неверно, т.к. эта телекомпания устами Бадри призывала к свержению власти. Про митинг. Да, это отвратительно, что разгоняли митингующих водой и резиновыми пулями. Но не стоит забывать, что митингу отвели времени что-то около дня, а он затянулся на пять. Кто-то тут пытался Россию приветси в пример, что мол там не стреляют, не пинают оппозицию... ну-ну... там работа проведена еще раньше неплохо (ну конечно, можно поспорить, что шествие по Тверской дедов морозов намного важнее чем шествие каких-нить несогласных, так это и по телеку видно, кому какое время и место уделяется)? митинги протеста в принципе исключены. И про то, что оппозицию лишают слова... Это просто смешно! Оппозиционеры имеют доступ ко всем трем каналам (Рустави, Мзэ, Первый), они и вопят там и дискутируют и обличают. И представители власти им в помощь (или в оппоненты). Кстати на Имеди подобные дискуссии были исключены по одной причине, там представителям власти не давали слова сказать, и зал и гости студии были противниками, в конце концов никакой ни Миша, а сами люди (те, кто у власти) приняли решение больше в этом балагане не участвовать. И Имеди потому и распался. Корреспонденты поняли, что их используют, вернее использует Бадри и ушли. Вот мои пара фраз.

 

п.с. Тут, в Грузии оч хорошо! We are welcome.

[Гость]

Про митинг. Да, это отвратительно, что разгоняли митингующих водой и резиновыми пулями. Но не стоит забывать, что митингу отвели времени что-то около дня, а он затянулся на пять.

Поэтому можно было вытворять то, что они вытворяли?

Вы хоть знаете законы страны, в которой живете.

Нет, уже лет 15, у властей функции "отводить" время.

Заявка на митинг является уведомительной. А не "просительной".

И про то, что оппозицию лишают слова... Это просто смешно! Оппозиционеры имеют доступ ко всем трем каналам (Рустави, Мзэ, Первый), они и вопят там и дискутируют и обличают.

Имеют, по желанию самого канала.

Которое у них появилось только после невероятного давления извне, от международных структур.

Ну так я и Новодворскую вижу на НТВ у Соловьева...

Кстати на Имеди подобные дискуссии были исключены по одной причине, там представителям власти не давали слова сказать, и зал и гости студии были противниками, в конце концов никакой ни Миша, а сами люди (те, кто у власти) приняли решение больше в этом балагане не участвовать.

Да неужели?

Они не в состоянии принять никакого решения без партайгеноссе.

Когда Миша полюбовался на своих оболтусов, только и привыкших что врать, и на то, как их потрошат оппоненты, он и возопил -- чтобы этого больше не было! я вот вызываю к себе своего чиновника по делу, а он там на ТВ сидит. Чтоб я этого больше не видел! :shy:

Но Вы тогда, видимо, еще жили в Москве.

В принципе, он все сделал правильно.

Одно дело врать монологами, с телеэкрана, в отсутствии оппонента... И совсем другое -- в диалоге с ним же.

Именно поэтому он и сам отказался от предвыборных дебатов с соперниками. Хотя его штаб и обещал нам эту феерию.

Нам так ни разу и не обломилось за все 4 года полюбоваться на Саакашвили в диалоге с оппонентом.

там представителям власти не давали слова сказать,

Там не давали слова СОВРАТЬ.

Ну кому такое понравится?

По поводу ТВ. Представлять Имеди светочем правды будет совершенно неверно, т.к. эта телекомпания устами Бадри призывала к свержению власти.

Еще раз -- да неужели?

Может быть, Вы прекратите повторять эту заезженную ложь? В которую уже сами поверили?

Я как ни пыталась, так и не смогла увидеть-услышать ни в одном архиве эти призывы.

Ему об этом в интервью сказала даже Григолия.

Она ему про Ивана, а он ей -- про болвана. :)

ГРИГОЛИЯ: Если можно, в виде небольшой реплики. Вы тут затронули тему Собора Троицы, что слышались призывы, присоединяться, защищаться. Я помню, это был репортаж моей коллеги Натии Микиашвили, и она всего лишь сказала, что была распространена такая информация и это не было призывом.

 

СААКАШВИЛИ: Что вы говорите, Инга! Вы хотите сказать, что когда такая ситуация, когда идут столкновения на улицах, когда такое несчастье, хорошо, что удалось избежать жертв, потому что например, во Франции, во время подобной ситуации, в результате применения полицией силы погибло трое человек, такое же было в Италии, в Эстонии один человек погиб, к сожалению. Бог нас миловал, практически серьезно никто не был ранен, если не считать того полицейского, которого шесть человек пинали и бросали в него камни.

Да, был на выборах фальсификат. И не факт что только в сторону Миши.

 

И Вы даже можете рассказать, как именно это могло произойти технически? :val:

Или просто ля-ля? Для непосвещенных...

Да, был на выборах фальсификат. Да, Миша победил

Вот именно.

Нечего даже и добавить.

Изменено 22 Января 2008 пользователем Лика

[Терра 18]

Вы хоть знаете законы страны, в которой живете.

Нет, уже лет 15, у властей функции "отводить" время.

Именно поэтому он и сам отказался от предвыборных дебатов с соперниками. Хотя его штаб и обещал нам эту феерию

Нам так ни разу и не обломилось за все 4 года полюбоваться на Саакашвили в диалоге с оппонентом.

Может быть, Вы прекратите повторять эту заезженную ложь? В которую уже сами поверили?

Я как ни пыталась, так и не смогла увидеть-услышать ни в одном архиве эти призывы.

До чего же одинаковы путинисты во всем мире... Самая главная их примета: ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА. И еще одна, равная ей: ЭТО СУКИН СЫН, НО ЭТО НАШ СУКИН СЫН.

Вот с этих позиций они и защищают хоть Путина, хоть Саакашвили, да любого автократа и самодура.

[Терра 18]

Кстати, путинисты вовсе не обязательно любят всех путиных в мире. Принцип, по которому они отличают одного путина от другого, мне неизвестен - думаю, это что-то на уровне спинного мозга. Но избирательность существует: своего путина они любят, а вот всех прочих с негодованием поносят бранными словами, хотя их любимый путин принадлежит к тому жу биологичекому виду, что и ругаемые. Это явление, полагаю, нуждается в дальнейшем изучении, если кому-нибудь удастся вышакалить грант у посольства на исследования...

Изменено 22 Января 2008 пользователем Терра

[Гость]

хотя их любимый путин принадлежит к тому жу биологичекому виду, что и ругаемые.

Не только виду, а даже и подвиду. :)

[Александра 14]

Olga

п.с. Тут, в Грузии оч хорошо! We are welcome.

Пожалуйста расскажите про жизнь в Грузии! очень же интересно! Может на отдельной ветке? А? :)

[Olga 168]

Лика

Поэтому можно было вытворять то, что они вытворяли? Вы хоть знаете законы страны, в которой живете.

Именно это и дало возможность сделать то, что сделала власть. Не скрою, что методы грубые. Но люди митинговали вместо одного дня пять. Они хотели смены власти любым путем, а еще лучше революцией. Миша дал такую возможность посредством участия в выборах, сократив себе срок на 1,5 года.

Еще раз -- да неужели? Может быть, Вы прекратите повторять эту заезженную ложь? В которую уже сами поверили?

Как нервно Вы реагируете на мои слова... Но знаете, как в поговорке, собака лает, караван идет. Слава Богу, что все прошло именно так, как прошло и Миша еще на 5 лет будет у власти. Да, ему придется изменить свои взгляды, поменять правительство, пойти на встречу оппозиции, но это же хорошо. Гречиха в гневе - это что-то. Грубый, неотесаный медведь. В общем я еще раз всех поздравляю с именно таким исхлдом дел. Сакартвело гаумарджос!

Терра

До чего же одинаковы путинисты во всем мире...

Это вообще не поняла. При чем тут путинисты? Как бы Вам не хотелось, но Грузия и Россия - это две большие разници ©

[Гость]

Они хотели смены власти любым путем, а еще лучше революцией.

Хотели бы -- смели бы их нафиг в момент.

Такой массе народа это не составило бы большого труда.

А вот то, что Миша стрелял бы в своих сограждан и проехал бы по ним гусеницами, в отличие от своего предшественника, не вызывает никакого сомнения. Ни у кого.

Так что кто тут оказался мудрее, еще вопрос.

Как нервно Вы реагируете на мои слова... Но знаете, как в поговорке, собака лает, караван идет.

То есть, будучи уличенным во лжи, утрусь и продолжу дальше в том же духе..

Вот еще одна поговорка. Русская: плюнь в глаза -- все божья роса.

Грубоватая, но ничего не поделаешь -- фольклор.

Слава Богу, что все прошло именно так, как прошло и Миша еще на 5 лет будет у власти.

Мечты, мечты... Где ваша сладость?...

Гречиха в гневе - это что-то. Грубый, неотесаный медведь.

А НОРМАЛЬНЫЕ люди зачастую именно так и реагируют на подлог, кражу, фальсификацию и ряженых в императорскую тогу самозванцев,

В общем я еще раз всех поздравляю с именно таким исхлдом дел.

...вопреки поздравляющим почему-то кого-то с победой жуликов, схваченных, к тому же, за руку в собственном кармане.

Как бы Вам не хотелось, но Грузия и Россия - это две большие разници

В отличие от Саакашвили и Путина.

[Гость romant]

Лика, а у вас не говорят в сторону Саакашвили что-то типа Пици мцамс маграм боло маквиребс? (Простите мой грузинский..) Или это уже пройденный этап?

[Гость]

Простите мой грузинский..

Да я в восхищении! :laie_37:

Или это уже пройденный этап?

Да нет, дорогой romant, актуально, как никогда... :piano:

Изменено 23 Января 2008 пользователем Лика

[Терра 18]

Демократия в Грузии жива и здорова, заявил президент Грузии Михаил Саакашвили в интервью Frankfurter Allgemeine Zeitung. Он "бросил камень в огород" России в связи конфликтом с наблюдателями БДИПЧ ОБСЕ, отметив, что в Грузии, как истинной демократической стране, такого не произошло.

 

5 января Михаил Саакашвили был переизбран на свою должность. За него проголосовали 53% граждан страны. Оппозиция и иностранные наблюдатели подвергли критике нарушения, зафиксированные в ходе выборов, которые были проведены досрочно после массовых протестов. Появились разговоры о том, что репутация "бархатной революции" сильно пострадала.

 

Саакашвили заявил, что введенное в стране чрезвычайное положение - поступок правильный, и любое другое осознающее свою ответственность правительство поступило бы точно также. (Полный текст на сайте InoPressa.ru).

 

"Мы молодая демократия, нас нельзя сравнивать с такой устоявшейся демократией, какая, например, существует в Германии... Насколько демократична Грузия на практике, мы доказали уже тем фактом, что я ушел в отставку с поста президента и позволил народу решать вопрос о будущем страны. Погибших, слава богу, не было, а в течение нескольких дней демократические права были восстановлены", - заявил Саакашвили в интервью.

 

http://www.newsru.com/world/11feb2008/saak2.html

 

У Путина демократия суверенная, у Саакашвили - молодая... Два самодура и автократа друг друга стОят.

[Александра 14]

Терра

У Путина демократия суверенная, у Саакашвили - молодая... Два самодура и автократа друг друга стОят.

Однако Саакашвили действительно ушел в оставку перед выборами, а Путин нет.

Да и со СМИ разница есть между грузией и РФ.

Да и законы о партиях, выборах сильно отличаются.

 

Странно, что это из России не видно.

[Терра 18]

Однако Саакашвили действительно ушел в оставку перед выборами, а Путин нет.

Прочитайте внимаетльно, как провел выборы Саакашвили после своего ухода :)

Да и со СМИ разница есть между грузией и РФ.

Угу... Приблизительно такая же, как между российскиси СМИ 4 года назад, во время первого путинского срока, и нынешними. У Саакашвили впереди еще 4 года...

Да и законы о партиях, выборах сильно отличаются.

У нас 4 года назад они тоже были другими - Москва, знаете ли, не сразу строилась... У Мишико впереди целый срок, а за это время можно мнорго успеть - при его самодурстве и бесстыдстве.

Странно, что это из России не видно.

Странно другое - как напроочь отбивает память о событиях 4-х - 8-летней давности...

[Александра 14]

Терра

Прочитайте внимаетльно, как провел выборы Саакашвили после своего ухода

Читала и не только совеццкие российские газеты. Читала и впечатления грузин с разными точками зрения. Читала и зметки очевидцев бывших в Грузии вовремя выборов.

Угу... Приблизительно такая же, как между российскиси СМИ 4 года назад, во время первого путинского срока, и нынешними. У Саакашвили впереди еще 4 года...

Это Ваше мнение, а не истина. У других людей другое мнение, я полагаю, они имеют на него право, как Вы имеете право на Ваше.

Никто не владеет истиной.

У нас 4 года назад они тоже были другими - Москва, знаете ли, не сразу строилась... У Мишико впереди целый срок, а за это время можно мнорго успеть - при его самодурстве и бесстыдстве.

Вот когда в Грузии сделают такие законы, как у нас, тогда и Ваше мнение о Саакашвили, как о смодуре и авткрате будут справедливыми, а пока увы...

[Терра 18]

Это Ваше мнение, а не истина. У других людей другое мнение, я полагаю, они имеют на него право, как Вы имеете право на Ваше.

Никто не владеет истиной.

Да кто ж спорит? Я просто обратила Ваше внимание на то, что текущее состояние прессы - не единственный показатель. Тем более, нам есть, с чем сравнивать...

Вот когда в Грузии сделают такие законы, как у нас, тогда и Ваше мнение о Саакашвили, как о смодуре и авткрате будут справедливыми, а пока увы...

Не-не-не... Мое мнение справедливо уже сейчас. Но большой вопрос, поймете ли Вы это, даже если (не дай Бог) Саакашвили полностью скопирует порядки, установленные его российским коллегой. Умение замечать нежелательные явления не входит в число Ваших основных добродетелей...

[Александра 14]

Терра

Мое мнение справедливо уже сейчас.

Т.е. истина? Понял, понял, понял...

Но большой вопрос, поймете ли Вы это, даже если (не дай Бог) Саакашвили полностью скопирует порядки, установленные его российским коллегой. Умение замечать нежелательные явления не входит в число Ваших основных добродетелей...

Конечно приятнее рассказать, что Вы лично обо мне думаете, особенно приятно это для владельца истины.

:)

Чем приводить аргументы всякие.... Черт с ними с аргументами, когда хочется настоять на своем... :dash2:

[Гость]

Да и законы о партиях, выборах сильно отличаются.

Александра, дорогая, а ЧТО Вы знаете о грузинском законе о выборах?

Об Избирательном кодексе?

 

В то время, когда и ПАСЕ, и ОБСЕ, и комментирующие эти с позволения сказать, выборы организации требуют внести в него изменения перед парламентскими выборами. Не снимая мониторинг над процессом.

[Александра 14]

Лика

Александра, дорогая, а ЧТО Вы знаете о грузинском законе о выборах?

Об Избирательном кодексе?

Я знаю, что в Грузииобразуются партии, а у нас исчезают. Для меня этого достаточно, чтобы считать, что в России закон о партиях хуже.

Опыт показал.

[Гость]

Так ведь я спросила о законе.

Отнюдь не о партиях.

О законе.

Да и законы о партиях, выборах сильно отличаются.

Странно, что это из России не видно.

Ну кому видно -- вопрос: чем отличается закон о выборах в России от закона о выборах в Грузии?

[Александра 14]

Лика

Ну кому видно -- вопрос: чем отличается закон о выборах в России от закона о выборах в Грузии?

Ещё раз. Отличается тем, что в Грузии создаются партии, в том числе и оппозиционные, а России исчезают.

[Терра 18]

Александра

Ещё раз. Отличается тем, что в Грузии создаются партии, в том числе и оппозиционные, а России исчезают

Т.е. в очередной раз порция демагогии вместо аргументов. Напомниаю: специально к последним выборам у нас была создана партия "Справедливая Россия", и вот Богданов, оказывается, лидер какой-то партии, о которой мало кто знает. Как видите, партии создаются и у нас.

[Терра 18]

Лика, у меня вопрос к тебе: что ты думаешь о Шеварднадзе? Понимаешь, когда он стал первым секретарем Грузии, о нем в России очень хорошо отзывались: о том, как он начал борьбу с коррупцией, какой он непреклонный боец и пр. В частности, вот такую историю: когда он прижал мафию, то стал получать угрозы в адрес своей семьи. И тогда он выступил по республиканскому телевидению вместе с семьей и сказал: "Вот мы. Не хочу, чтобы из-за меня пострадали посторонние люди. Смотрите и запоминайте". Очень мужественный поступок, я считаю. А что было в действительности, и что стало потом?

[Гость]

Как бы ни относиться к Шеви, справедливости ради нужно сказать, что в мужестве ему не откажешь.

Он абсолютно спокойно вышел в гущу разъяренной толпы, без охраны, как это было на стадионе во время футбольного матча, когда болельщики бесновались из-за несправедливого судейства. И успокоил толпу в момент.

Постоянно встречался с непримиримо настроенными к нему согражданами и выслушивал брошенные в лицо обвинения и даже оскорбления. И надо сказать, без каких-либо последствий для оскорбляющих.

Партии без ограничения у нас создавались и при нем (это для Александры информация).

Не была закрыта ни одна оппозиционная газета или канал.

Рустави2 делала что ее душе было угодно. Видели бы вы это тогда.))) И никто ее не закрывал, и даже не пытался. Когда туда явилась финансовая инспекция (по поводу доходов от рекламы в миллионы долларов, не указанных в налоговой декларации, что действительно имело место), люди пришли к зданию телекомпании на митинг и те удалились не солоно хлебавши. Без применения микки маусов и слезоточивого газа.

Также никто не разгонял силой митинги в 2003 году и не выставлял на всеобщее обозрение компромат на лидеров оппозиции.)))

что ты думаешь о Шеварднадзе?

В советское время он жил и работал по общепринятой тогда системе.

Правда, исподтишка проводил так называемые эксперименты. Абашский, например, когда он фактически отдал землю крестьянам, 10% урожая с которого они должны были продать государству, остальное -- на свое усмотрение. Или потийский... В те времена это было ересью. Но он как-то хитростью сумел отмазать свои идеи перед ЦК КПСС.

 

Но за 12 лет с начала 90-х особенных успехов он не добился -- особенно в экономике. Войны, сначала осетинская, которую развязал Звиад, затем абхазская, этому способствовать не могли никак.

Во внешней политике -- все то, чем размахивает сейчас Миша, -- определение вектора на НАТО, Европу, проект Баку-Джейхан принадлежит Э.Ш.

 

Но в общем, он постарел, расслабился. Клановость и семейственность цвели пышным цветом. Но все это у нас присутствует и цветет тем же цветом и сейчас. Только семья другая и кланы соответствующие.)))

Воры в законе никуда не делись -- служат верой и правдой нынешним революционерам. Да и их функцию вполне выполняет система, созданная Саакашвили.

 

Ему, Шеви, нужно было уходить самому.

В вину лично я ему ставлю, что он не сделал этого вовремя и фактически привел нынешних, куда более отмороженных и беспринципных людей во власть. Которые не остановятся ни перед чем, дабы ее не потерять.

Коррупция в высших эшелонах власти просто чудовищная. Но ни для контроля и отчетности, ни тем более, для привлечения кого-то из этих эшелонов к ответственности не создано молитвами Саакашвили и его команды никаких механизмов.

Все закрыто и неподконторольно обществу.

 

В общем, с тем, что делал Шеви 12 лет и вызвало такую волну протестов со стороны народа, Саакашвили вполне "справился" за 4 года.))