Грузия

[Гость romant]

Ну и кто скажет - чё там в Грузии-то творится?

 

Вчера Мишико был в пролёте, сегодня он уже на взлёте...

 

Мне трудно судить по двум субъективным причинам: 1) Мишико - не мой герой; 2) Тех, кто в оппозиции я вообще не знаю - чего они хотят, чего могут и т.п.

 

Не надо пока ссылок на "авторитетные" источники. Надо - мнений.

 

(или - в моей башке) Man... I had a dreadful flight. I'm back in USSR... Изменено 6 Января 2008 пользователем romant

[Борисыч 798]

romant

Надо - мнений.

Моё мнениё:

Грузия в части происшедших (происходящих) выборОв - антипод Раше.

Во-первых, выборы проводились досрочно, из-за того, что президента подвергли сомнению и президент решил эти сомнения развеять. (в Раше таковое сегодня невозможно!);

Во-вторых, вроде бы уже свершившаяся победа в первом туре подвергнута сомнению (такое может быть в Раше?);

В-третьих, оппозиции дано право голоса (в Раше такого права оппозиция по сути лишена)

[Александра 13]

Насколько я могу судить, в Грузии проходили выборы( в отличие от нашего голосования за допущенных властью кандидатов).

Часть населения поддерживает Мишу, часть - оппозиционного кандидата, который мне соверщенно неизвестен.

Но, у грузин есть выборы, а у нас - нет. И то, что у грузин есть выборы заслуга Миши неоспорима.

А в остальном, грузины сами решат, кто им больше подходит.

Российская паранойя в отношении Миши мне совершенно не понятна, он не хуже, чем любой другой кандидат на этот пост.

И уж точно менее авторитарный, чем наши Президенты и Преемники.

[Гость romant]

Российская паранойя в отношении Миши мне совершенно не понятна, он не хуже, чем любой другой кандидат на этот пост.

Если честно, я не очень понимаю рассуждения об уже случившейся паранойе. Миша как Миша - ничем не лучше и не хуже здравствующих ющенков, алиевых или суб-ниязова.

 

Демократия?... Ну да, ну да... Ищите её и в Кыргызии, и в Таджикистане. И в Грузии, конечно. Она там вызрела заместо мандаринов. Видать, потому что их (её) никто не покупал... Самим пришлось икушять?..

Изменено 6 Января 2008 пользователем romant

[Гость -Румата Эсторский-]

Я просто млею, гладя на наших записных либералов. Хотя и с тревогой за состояние их мыслительных приспособлений.

 

В Грузии многотысячный митинг был разогнан и полицией и какими-то молодчиками, хотя и в штатском, но одинаковом обмундировании дубинками, газом, водометами, пулями (пока резиновыми), разгромлен (физически) единственный негосударственный телеканал.

 

Досрочные выборы были назначены на 5 января, когда оппозиция не имела времени ни договориться об едином кандидате, ни провести нормальную предвыборную работу. Ну а день выборов между Новым годом и Рождеством, в стране, где праздновать умеют еще лучше нашего, вполне способстует электоральной активности населения, это умный шаг.

 

И в этих условиях, когда копии протоколов свидетельствуют об победе оппозиции, а ЦИК говорит о победе Саакашвилли, наши либералы называют события в Грузии демократией.

 

Госпожа Микрокосм написала:

Часть населения поддерживает Мишу, часть - оппозиционного кандидата, который мне соверщенно неизвестен.

Но, у грузин есть выборы, а у нас - нет. И то, что у грузин есть выборы заслуга Миши неоспорима.

Я весь обзавидовался. Называть товарища Саак... ах, такого человека!!! просто Мишей свидетельство близости знакомства.

А у нас что, выбора не было? Правда, что это за выбор, конечно? ЕР и какие-то псевдопартии типа СПС. Но и в этих условиях в Думу прошли 4 совершенно различные партии. Так, что разговоры об отсутствии в России выбора это полное вранье.

[Microcosm 2 965]

Но и в этих условиях в Думу прошли 4 совершенно различные партии. Так, что разговоры об отсутствии в России выбора это полное вранье.

:shy:

 

Уфф. А мнение мое собственно мало чем отличается от мнения Борисыча и Александры. Фигегознает, что там происходит, поскольку инфы от очевидцев нет. Надо срочно звать Лику. Но то, что Миша назначил досрочные выборы, уже заслуживает уважения.

 

Госпожа Микрокосм написала

 

в стране, где праздновать умеют еще лучше нашего

 

Похоже, не умеют.

[Гость -Румата Эсторский-]

Но то, что Миша назначил досрочные выборы, уже заслуживает уважения.

Что там может заслуживать уважения? Господь с Вами. После физического подавлени оппозиции, после физического разгрома единственного негосударственного ТВ канала, после введения ЧП, назначать выборы это так демократично. А еще большей демократизации этих выборов являлась истерия по поводу разоблачения врагов народа, заговорщиков. Да, на мой взгляд, одной опупеи с Окруашвили достаточно, что бы понять, что Саакашвили отличается от Сомосы лишь антуражем.

 

Это же уму нерастяжимо. О. обвинчет С. в убийстве. О. садят в тюрьму. Он отказываектся он обвинений. Его выпускают из тюрьмы и тайно вывозят из страны. Оказавшись на свободе, О. подтверждаетсвои обвинения и правительство Грузии требует его выдачи.

 

Вот увидите, демократическая, озабоченная правами человека, Европа выдаст Окруашвили на расправу и мы увидим, как он в очередной раз при включенной телекамере отказывается от обвинений.

[Гость -Румата Эсторский-]

Вот и первая ласточка:

Бывший министр обороны Грузии, оппозиционный политик Ираклий Окруашвили был передан властями Германии под юрисдикцию Франции, сообщает Reuters. 9 января он был доставлен в Париж, его взяли под стражу сотрудники французской полиции.

http://lenta.ru/news/2008/01/09/france/

 

Человек, как эстафетная палочка. Передается из рук в руки. Демократия, блин.

[Ирэн 9 999]

А что в Грузии творится? В Грузии выборы прошли, с прогнозируемым вполне результатом. Очевидцев было более чем достаточно, если исключить из их числа российское телевидение над которым вся Грузия смеется, только наши россияне его с удовольствием потребляют по причине полной неразборчивости и всеядности, видимо. Выборы более-менее свободные, скорее более, и уж конечно с полным отсутствием таковых в России и сравнивать нечего.

Да, страна проголосовала попутно за вступление в НАТО, что тоже неудивительно.

[Александра 13]

Российская паранойя в отношении Миши мне совершенно не понятна, он не хуже, чем любой другой кандидат на этот пост.

Если честно, я не очень понимаю рассуждения об уже случившейся паранойе. Миша как Миша - ничем не лучше и не хуже здравствующих ющенков, алиевых или суб-ниязова.

 

Демократия?... Ну да, ну да... Ищите её и в Кыргызии, и в Таджикистане. И в Грузии, конечно. Она там вызрела заместо мандаринов. Видать, потому что их (её) никто не покупал... Самим пришлось икушять?..

Не понимаю, почему фамилии Президентов соседних стран пишут с маленькой буквы. Это что так патриотизм себя дает знать?

И почему авторитарный Азербайджан и Таджикистан приравнивают к странам проведшим у себя демократические выборы, со свободой прессы и собраний, свободой волеизъявления при многопартийной системе? Это что тоже патриотизм тоже? Или на этом форуме это теперь считается хорошим тоном? :shy:

[Гость romant]

Не понимаю, почему фамилии Президентов соседних стран пишут с маленькой буквы. Это что так патриотизм себя дает знать?

Не пойму тоже - причем тут патриотизм? :shy:

Фамилии президентов (или кого бы то ни было) пишутся с маленькой буквы, в случае если сии фамилии употребляются во множественном числе. То есть, по сути, как имена нарицательные.

 

И почему авторитарный Азербайджан и Таджикистан приравнивают к странам  проведшим у себя демократические выборы, со свободой прессы и собраний, свободой волеизъявления при многопартийной системе?

Торжество демократии в Грузии в виде свободу прессы (в частности, телевидения) и собраний (с разгоном таковых) все желающие могли наблюдать совсем недавно с использованием доступных международных каналов информации.

 

Вот пущай скажут грузинские товарищи или те, кто полнее владеет информацией - где Грузия и где демократия? То, что Саакашвили и его команда нашли в себе сил и достоинства объявить досрочные выборы - четь и хвала им за это! На самом деле, как мне кажется, это действительно и есть проявление демократической воли. Другое дело - как Саакашвили выиграл эти последние выборы? Этого я точно не знаю, поэтому от комментариев воздержусь. Суть не в этом. А в том, что Грузия - это маленькая страна. Там жителей - на несколько районов г. Москвы. Практически все друг друга знают. Обмануть людей в грузинских условиях практически не представляется возможным. Поэтому вскорости будет ясно - демократические там случились выборы или ещё какие...

 

Так вот. Откуда в Грузии в одночасье взялась демократия? В стране с семейно-общинным укладом? Америка её туда принесла на плечах Саакашвили? Или сам Михаил догадался учредить? Как бы там ни было, сознание "народной массы" не меняется за пару-тройку лет (примеров приводить не буду, достаточно оглянуться по сторонам постсоветского пространства), даже если этого этого захочет один очень порядочный человек. Впрочем, я не буду спорить: в маленькой стране, видимо, можно в относительно короткий срок хотя бы попытаться создать какую-то атмосферу доверия к власти и ощущение работоспособности той же самой власти. Но тут результаты голосования - 52:48 (то есть, 50 на 50, плюс-минус 2) говорят сами за себя... И это супротив того оглушительного результата поддержки, который Саакашвили получил на прошлых, революционных выборах. И это при том, что в Тбилиси (полстраны жителей?) он таки проиграл. То есть, что-то не так с Мишиным демократическим курсом... Или население к ней, как всегда, оказалось не готово? Или снова - загребущие лапы Кремля? Или что?

 

А то, что выборы прошли - это, конечно, величайшая победа грузинской демократии. Тут и разговору нет...

[Александра 13]

romant

Фамилии президентов (или кого бы то ни было) пишутся с маленькой буквы, в случае если сии фамилии употребляются во множественном числе. То есть, по сути, как имена нарицательные.

Подобные доводы я достаточно слышала от БПР. Спасибо за беседу.

[Гость romant]

Эх, Александра, Александра... ©

 

Я к Вам со всей душой, а Вы... Прочитали верхнюю строчку (кстати, я и путиных с медведевыми и ивановыми пишу с маленькой буквы) - и в скорлупку. К чему такого рода "беседы"?

 

Вы бы мне лучше оъяснили, в чем я не прав, характеризуя - на мой взгляд - вполне "искусственную" природу грузинской демократии.

Изменено 10 Января 2008 пользователем romant

[Александра 13]

romant

Почему "искуственная" природа грузинской демократии? Не постигаю... Так, клише из российских газет и фсё.

Не вижу ничего такого...

Боюсь, Вы отбили охоту беседовать с Вами, во всяком случае о демократии, Грузии, Украине и прочих вещах, так ревниво воспринимаемых российскими патриотами.

[Lusy 937]

Вот я внимательно читаю грузинскую ветку на "открыто" (читаю, не встревая, потому что сказать от себя не могу ничего).

Там яростно спорят две очень уважаемые участницы - Тамри и Нелли. Обе умницы, без преувеличения, и я к обеим отношусь с симпатией.

Но! - доводы Нелли представляются мне ГОРАЗДО более убедительными.

Искренность её не вызывает сомнений. И ей я верю больше - выборы Саакашвили сфальсифицировал.

Человек, жестоко разгонявший демонстрацию оппозиции, вполне внятно заявил о своём "демократизме". Да и в отставку он пошёл только тогда, когда его из Америки одёрнули.

[Гость romant]

Почему "искуственная" природа грузинской демократии? Не постигаю... Так, клише из российских газет и фсё.

Я не читаю российских печатных изданий. Кроме Новой и Огонька.

В пред-предыдущем посте я пытался обосновать свою точку зрения, отличную от Вашей. В Ваших заявлениях я усматриваю другого рода клише: раз Грузия находится в конфронтации с Россией, значит там непременно имеется демократия. Вот я и интересуюсь - откуда бы ей там взяться?.. Ни с того, ни с сего?..

 

Впрочем, если охоты объяснять нет, то и... как говорится... о чем разговор?

Нету, так нету. Тем более, совсем уж нет никакой охоты вести полемику в недружелюбной форме.

[Александра 13]

Lusy

А мне доводы Тамри кажутся более убедительными. Это как с путчем 93г, кто-то считает это подавлением фашистского путча, а кто-то расстрелом Парламента. Это и есть разные политические взгляды. Но наличие таких взглядов в Грузии, причем свободное обсуждение их в СМИ и пр., аннулирование результатов голосования на нескольких участках, из-за фальсификации, на мой взгляд доказательство наличия демократии в Грузии.

У меня нет доказательств, что выборы там сфальсифицированы, хотя случаи фальсификаций есть.

И этим всем выборы в Грузии разительно отличаются от выборов прошедших в России. Отличаются различными возможностями партий в предвыборной компании, снятием избиркомом неугодных партий, запрещением партий, разным количеством времени на ТВ вовремя избирательной компании, недопуском иностранных наблюдателей на выборы, и явкой в 100% в разных республиках. И ещё многим другим.

Изменено 10 Января 2008 пользователем Александра

[Александра 13]

romant

Нету, так нету. Тем более, совсем уж нет никакой охоты вести полемику в недружелюбной форме.

Мне тоже не нравится, когда о соседней стране, которая в очень трудных условиях пытается построить демократию, говорят в таком недружественном, а порой и развязном тоне.

[Боцман 8]

Сегодня немецкие СМИ целый день передают ,что выборы левые и Саакашвили нечист на руку .

[Гость romant]

Сегодня немецкие СМИ целый день передают ,что выборы левые и Саакашвили нечист на руку .

Дык ить... чист - не чист... кого это волнует? Главное, что демократ.

 

ОБСЕ говорит о "значительных" манипуляциях. Саакашвили взялся за оппозицию

Оригинал статьи

 

 

:)

[Александра 13]

Вот впечатления очевидца

Я находился в Грузии в период предвыборной кампании, не имея никакого официального статуса. Мною двигал в первую очередь журналистский интерес к этой стране.

 

На мой взгляд, это были самые интересные выборы на постсоветском пространстве за все время существования СНГ.

 

Главный вывод, к которому я пришел: Михаил Саакашвили по итогам этих выборов перестал быть вождем революции и стал президентом своей страны. И это произошло в честной борьбе.

 

Все претенденты на президентство в Грузии имели равный доступ к бесплатному телеэфиру. За этим следили все с секундомерами в руках, и никто из участников кампании на нарушения в этом вопросе не жаловался.

 

Платным эфирным временем пользовались только Саакашвили и Патркацишвили, у остальных на это, видимо, просто не было средств.

 

Конечно, яркое впечатление все без исключения кандидаты произвели тем, что у них напрочь отсутствовала программа. Саакашвили аппелировал к достигнутым за предыдущий срок успехам. Оппозиционеры строили кампанию на кадрах избиения демонстрантов 7 ноября прошлого года. Оппозиционный кандидат Леван Гачичеладзе на вопрос о своей программе отвечал просто: Грузия без Саакашвили.

http://www.izbrannoe.ru/23569.html

[Гость -Румата Эсторский-]

И этим всем выборы в Грузии разительно отличаются от выборов прошедших в России.

Странная Вы какая-то! В России что, предвыборная компания начиналась в условиях черезвычайного положения? Или у нас несогласных водичкой поливали и пулями по ним стреляли? Или газом травили? Или какие-то молодчики дубинками работали так, что десятки людей в больницу попали? Или все врут Евроньюс и Рейтер?

 

И при этом в в Грузии демократия и свобода, и у нас авторитарная диктатура. Непостижимая логика!

[Гость -Румата Эсторский-]

Вот это поэзия. Эта штука будет посильнее Фауста Гете. Пан Медиумалист обзавидуется и навсегда прекратит вирши сочинять. Жалко только, мелодии нет. Если кто наткнется--ссылочку оставьте, насладится хочется

 

По грузинскому телевидению во время предвыборной кампании день и ночь гремела песня "Миша магария" ("Миша крутой"). Пятиминутный клип был снят специально к выборам.

 

Вот как звучит эта песня в вольном переводе:

 

"Солнце встает, рассветает,

А Грузия строится.

Во имя Родины не пожалеем себя!

У нас немного нефти,

У нас небольшая территория,

Но все равно у нас великое будущее!

Иногда солнце, иногда ветер,

Иногда нам трудно, иногда мы радуемся,

И в хорошую, и в плохую погоду

Миша крутой! (2 раза)

Северный сосед никак не угомонится,

Пусть знает, что останется без соседа,

Мы откроем двери в Европу и в НАТО.

Грузия объединится,

На нашей земле будет наша армия,

Мы идем по дороге к Сухуми.

Иногда солнце, иногда ветер,

Иногда нам трудно, иногда мы радуемся,

И в хорошую, и в плохую погоду

Миша крутой! (10 раз)

http://izvestia.ru/world/article3111787/ Изменено 11 Января 2008 пользователем Румата Эсторский

[Microcosm 2 965]

Странная Вы какая-то! В России что, предвыборная компания начиналась в условиях черезвычайного положения? Или у нас несогласных водичкой поливали и пулями по ним стреляли? Или газом травили? Или какие-то молодчики дубинками работали так, что десятки людей в больницу попали? Или все врут Евроньюс и Рейтер?

Не знаю, стОит ли Вас выводить из состояния эйфории, но именно так всё и было. Здесь, в России. Поскольку у Вас есть совершенно уникальная способность становиться слепоглухонемым каждый раз, когда речь заходит о преступлениях путинского режима, то даже не знаю, зачем Вам всё это говорю. Вы же всё равно с фактами не дружите.

[Ирэн 9 999]

По-моему мнение большинства россиян о выборах в Грузии сильно подчерпнуто из российских СМИ, вот и все. Думаю были фальсификации конечно, но с масштабами Ингушетии их сравнивать просто нечего. Пускай даже должен был состояться второй тур по реальным цифрам, победа все равно бы досталась нынешнему президенту, единственное - это дало бы возможность оппозиции для пиара.

Оппозиция в Грузии есть и имеет возможность действовать вполне легально, есть свобода СМИ и действующая власть активно критикуется. Полученные результаты как раз свидетельствуют о наличии демократии, пускай не развитой еще, но по сравнению с нашей страной - Грузия ушла далеко вперед.

[Александра 13]

А вот об "украинских социологах"

Украинские социологи считают провокацией псевдо-экзит-пол выборов в Грузии

11.01.2008  16:06 

 

Украинские социологи заявляют о проведении на президентских выборах в Грузии провокационных exit-poll от имени украинских социологических организаций, сообщает Ракурс.

 

"В день выборов организации, которые выступали под брендом украинских, а именно - "Общеевропейское дело", Европейский фонд "Диалог за развитие демократии" - заявили о проведении альтернативного exit-poll", - сообщила научный руководитель фонда Демократические инициативы Ирина Бекешкина.

 

По ее словам, данные этого exit-poll показали результат, отличный от остальных exit-poll и официальных результатов выборов, поместив Михаила Саакашвили на второе место.

 

Руководители альтернативного exit-poll Леонид Билоусов и Иван Шерстюк отказались назвать своих заказчиков и организации, с которыми они сотрудничали, отмечает Бекешкина. "Проведение таких псевдо-exit-poll вредит украинско-грузинским отношениям, поскольку украинцы в этой ситуации выглядят как провокаторы", - считает она.

 

Журналист Вахтанг Кипиани считает, что заказчиком этих псевдо-exit-poll является российский бизнесмен Борис Березовский.

 

Напомним, внеочередные президентские выборы в Грузии прошли 5 января. Победу на них одержал Михаил Саакашвили.

http://www.apsny.ge/news/1200092795.php

 

И вот статья, которая кое-что разъясняет о том, как делаются новости о Грузии сегодня. http://www.apsny.ge/news/1200092795.php

[Ирэн 9 999]

Интересно кто сегодня Леваду финисирует. Тоже Борис чтоль? :rolleyes2:

[Александра 13]

Интересно кто сегодня Леваду финисирует. Тоже Борис чтоль? :rolleyes2:

А кто ж это знает... Вообще не думаю, они поостереглись бы....

[Ирэн 9 999]

Ну да, вероятно идеи - они на то и идеи, чтобы распространяться по миру. Просто уверена, что это очередная политтехнология и придумал ее отнюдь не Березовский и применена и обкатана впервые она совсем не в Грузии. Просто источник финансирования меня несколько певеселил в данном случае.

Интересно, тотальное влияние и финансовый гений Березовского распространяется только на постсоветское пространство? Или США, борясь с мировым терроризмом, тоже его имеют в виду? Надо Штатам идею подкинуть, больно Береза удобный персонаж для навешивания всех собак.

[Александра 13]

Ирэн

Да, если бы Березы не было, его надо было бы придумать.

Да, я полагаю, он в большой степени и придуман, пожалуй и самими Березой :rolleyes2:

[Гость Добродій]

По поводу "украинского следа" в грузинских єкзит-полах - статья с УП в переводе на русский :

 

Любая демократия управляемая или настоящая хороша еще и тем, что на ней можно легко заработать. Особенно в переломные моменты ее развития. Например, во время выборов.

 

У меня может быть абсолютно неоднозначное отношение к тому, что творилось в Грузии в начале ноября прошлого года. Как журналиста меня не радовали ни закрытие СМИ, ни разгон демонстрантов, ни сомнительность оснований на которых все это делалось.

 

Но то, что происходит там сейчас меня тоже не особо радует. Грузинские выборы больше напоминают восточный базар, а не борьбу за голоса электората. И зарабатывают на этом рынке не только грузины, точнее, не столько грузины.

 

Ценности демократии "отстаивают" и представители дружественного украинского народа. Правда, странными способами.

 

Накануне выборов в Грузию прибыло сразу три группы социологов и наблюдателей из Украины.

 

С официальными властями и местными соцслужбами сотрудничает "Фонд демократических инициатив" Илько Кучерева. Насколько сильно это сотрудничество влияет на результаты их работы выяснить сложно. Тем не менее, это единственная структура, украинское происхождение которой не вызывает сомнения.

 

А вот два остальных проекта, руководители которых тоже представляются украинцами, выглядят весьма странно. Главная цель обоих проектов проведение национальных экзит-полов 5 января 2008 года, в день выборов президента Грузии. Кроме того они называют себя наблюдателями.

 

Наиболее презентабельно звучит проект "Экзит-пол: Грузия 2008", руководитель которого некий преклонного возраста профессор Леонид Белоусов представляется президентом Информационно-аналитического центра "Общее европейское дело". При этом в скобках после названия обязательно указывается: (Украина).

 

Господин Белоусов успешно проводит соцопросы в Грузии, в которых побеждает оппозиционный кандидат в президенты Леван Гачечиладзе.

 

В принципе, ничего плохого в этом нет. Единственная проблема в том, что Леонида Белоусова никто не знает в самой Украине. Нет, может кто-то и знает, но ни один мало-мальски известный политолог, ни один из общепризнанных социологов, ни один из депутатов, интересующихся подобными темами не смогли рассказать что-нибудь внятное ни о человеке с таким именем, ни о возглавляемом им фонде.

 

Господин Белоусов утверждает, что у него "большой опыт работы в зарубежных странах", в частности приводит пример Украины, где он якобы участвовал в проведении экзит-пола на прошедших парламентских выборах. "Четыре социологических центра проводили экзит-пол в Украине, и данные выборов затем практически совпали", говорит Леонид Белоусов.

 

Но, во-первых, в Украине проводился не один экзит-пол, а два "Национальный экзит-пол-2007" (проводили фонд "Демократические инициативы", Киевский международный институт социологии и Украинский центр экономических и политических исследований имени Александра Разумкова) и "Социовымир", которым руководил директор Международного института демократий Сергей Таран.

 

А, во-вторых, ни Информационно-аналитический центр "Общее европейское дело", ни его президент Леонид Белоусов экзит-полами в Украине не занимались.

 

Неизвестны они и интернету. Проект "Экзит-пол: Грузия 2008" и Информационно-аналитический центр "Общее европейское дело" упоминаются в запросе Яндекса только в связи с результатами недавно обнародованного ими опроса в Тбилиси.

 

У Леонида Белоусова есть соратник. Одним из самых активных участников борьбы за демократию в Грузии от имени украинского народа выступает молодой социолог-наблюдатель Иван Шерстюк.

 

О деятельности этого человека в Грузии в своем блоге достаточно подробно написал журналист Олег Панфилов.

 

Оказалось, что за последние два года он менял свой статус и место работы четыре раза.

 

В декабре 2005 года Иван Шерстюк являлся представителем международной миссии наблюдения независимых украинских, белорусских и польских СМИ. Тогда он защищал права украинских журналистов, задержанных в Алма-Ате. Как выяснилось позже, эти три украинских журналиста не были зарегистрированы в Центризбиркоме Казахстана. Более того, они трижды пытались получить эту аккредитацию и каждый раз от разных изданий или организаций: как представители "центра по наблюдению молодежного движения", как журналисты "Юридической газеты", как сотрудники ужгородской городской газеты "Правозащитник" и как члены "международной миссии", возглавляемой господином Шерстюком.

 

В интервью газете Ъ господин Шерстюк признался, "что эта "миссия" не является официально зарегистрированной организацией просто таким образом Иван Шерстюк решил называть журналистов из разных стран, освещающих президентскую кампанию в Казахстане".

 

Сам Шерстюк был депортирован прямо из аэропорта в присутствии консула Украины.

 

Позже выяснилось, что Иван Шерстюк наблюдал за выборами в Казахстане по приглашению одного из лидеров оппозиционной партии "Агла (ДВК) ". Как рассказал один из его бывших помощников, наблюдатель неоднократно посещал главный штаб оппозиционной партии, встречался с членами руководящего органа этой партии и "всячески высказывал им поддержку при подготовке публичных мероприятий".

 

В сентябре 2006 года Иван Шерстюк был международным секретарем ВМОО "Фундация региональных инициатив".

 

В октябре 2007 года Иван Шерстюк называл себя координатором Европейского коллегиума польских и украинских университетов. При этом надо отдельно отметить, что тогда он представлял...польскую сторону. Во время круглого стола на табличке с его именем в тех же самых скобках указывалось (Польша).

 

От некоторых киевских специалистов удалось узнать, что большую часть времени Иван Шерстюк проводит в польском городе Люблине, где он активно занимает соцопросами. И самое интересное, что он неоднократно проводил тренинги для оппозиционных лидеров государств постсоветского пространства.

 

Сейчас Иван Шерстюк выступает в роли руководителя проекта "Европейское сотрудничество 2008" и называет себя соучредителем "Европейского фонда "Диалог для развития демократии"".

 

Как и Леонид Белоусов, Иван Шерстюк отстаивает права оппозиции. И в то время, как практически все опросы в Грузии дают Михаилу Саакашвили от 22% до 70% поддержки в зависимости от лояльности в властям, опросы Ивана Шерстюка ведут к победе все того же Левана Гачечиладзе. Господин Шерстюк уверен, что Гачечиладзе наберет 22,1% против 20,3% у Саакашвили.

 

Как и в Казахстане, в Грузии Ивана Шерстюка сопровождают украинские журналисты. В частности некий Борис Бабин, представляющийся от имени газеты "Голос Крыма".

 

В интернете, так не удалось обнаружить какие-либо следы его журналистского творчества. Зато господин Бабин однажды уже выступал в качестве представителя ВМОО "Фундация региональных инициатив", международным секретарем которого был господин Шерстюк.

 

Помимо этого Ивану Шерстюку и Леониду Белоусову помогают еще ряд людей, утверждающих, что они проводили экзит-полы в Украине. Но на вопрос, кто победил на парламентских выборах по их версиям опросов, они так и не смогли ответить.

 

Остаются невыясненными и источники финансирования организаций, от имени которых работают эти люди. На прямой вопрос они ссылаются на некий Единый Европейский фонд, следы которого в Интернете найти не удается.

 

Вчера Иван Шерстюк в течении всего дня обещал разместить всю информацию о возглавляемом им фонде на электронной странице организации. Но ни адреса сайта, ни информации о нем получить так и не удалось.

 

Между тем, среди наблюдателей и "фондовиков" замечен еще один интересный человек Артем Дегтярев. Это единственный человек, о котором можно сказать что-либо конкретное.

 

Господин Дегтярев является директором украинского филиала Международного Фонда гражданских свобод Бориса Березовского давнего партнера грузинского оппозиционного олигарха Бадри Патаркацишвили.

 

Господин Патаркацишвили, точнее его телеканал "Имеди", вещание которого было закрыто сначала властями, а потом и самими сотрудниками канала, является единственным связующим звеном обеих групп наблюдателей Белоусова и Шерстюка.

 

Дело в том, что "Имеди" был единственным наряду с российскими РИА-Новости СМИ, транслировавшем пресс-конференцию результатов опросов, согласно которому победу на выборах должна одержать оппозиция.

 

Впрочем, Иван Шерстюк и сам не скрывает, что находится в Грузии по приглашению "Имеди". По его словам, телеканал является единственным партнером его фонда в Грузии. "Это наши партнеры и до последнего момента только они могли транслировать наши опросы, что делать теперь мы не знаем", говорит украинский социолог.

 

Как известно, "Имеди" принадлежит оппозиционному олигарху Бадри Патаркацишвили. На сегодняшний день в Тбилиси активно муссируются слухи о том, что сразу после выборов, независимо от результатов на улицы будут снова выведены люди.

 

Не исключено, что проводимые сегодня опросы в пользу оппозиции являются частью этого плана. Существенное отличие официальных результатов выборов от данных, которые будут обнародованы 5 января в 20.01 группами "украинцев" Леонида Белоусова и Ивана Шерстюка станут единственным и главным поводом для начала уличных демонстраций.

 

Опять же, в этом нет ничего плохого. Но раз такой толчок развитию событий дается под эгидой Украины и украинских борцов за демократию, мы же должны нести ответственность и за то, что будет происходить в этой стране после выборов. Независимо от того, угадаем мы результаты выборов или нет.

 

И еще відержки на украинском (к сожалению без перевода) :

 

Повідомляю, що Іван Шерстюк на даний момент знаходиться поза міжнародним департаментом ФРІ, хоча справді до середини цього року був його керівником. Серед членів департаменту також тоді значився і згаданий Борис Бабин, на той час член Донецького осередку ФРІ. Всеукраїнська молодіжна громадська організація "ФРІ" систематично здійснює міжнародну діяльність переслідуючи ціль залучення ресурсів для розвитку молодіжного громадського руху. Ми і справді постійно та систематично працюємо з казахськими партнерами, маємо приятельські стосунки з організаціями в Грузії та багатьох країнах світу. Разом з тим повинні повідомити, що жодного відношення до сьогоднішньої роботи Івана Шерстюка та Бориса Бабина у Грузії ФРІ не має, як і до виборів у Грузії загалом. Жодного актуального наразі проекту українсько-грузинської молодіжної співпраці організація не здійснює.

 

З повагою,

Олександр Солонтай, Голова ВМГО "Фундація Регіональних Ініціатив"

[Ирэн 9 999]

Добродій, спасибо огромное за столь подробную информацию.

Господин Патаркацишвили, точнее его телеканал "Имеди", вещание которого было закрыто сначала властями, а потом и самими сотрудниками канала, является единственным связующим звеном обеих групп наблюдателей Белоусова и Шерстюка.

Думаю, что если как следует порыть, наверное еще немало интересных связей найдется. Надеюсь, мы когда-нибудь о них узнаем много всего замечательного. :smile2:

[Александра 13]

Добродій, спасибо за инфу. :smile2:

[Гость -Румата Эсторский-]

Не знаю, стОит ли Вас выводить из состояния эйфории, но именно так всё и было. Здесь, в России.

Видимо, что-то я в этой жизни пропустил. Не напомните мне дату объявления в России Черезвычайного положения (за последние 8 лет). А уж если дадите ссылку на указ об этом, буду Вам весьма признателен. Да и где можно ознакомится, как по несогласным российский ОМОН пулями стреляет и водичкой поливает и газами травит. Как это происходило в Тбилиси, я видел. А вот у нас?

[Гость]

Здравствуйте всем, мои дорогие нормальные люди!

Только сейчас увидела эту ветку.

Читаю вот...

Сам Шерстюк был депортирован прямо из аэропорта в присутствии консула Украины.

Позже выяснилось, что Иван Шерстюк наблюдал за выборами в Казахстане по приглашению одного из лидеров оппозиционной партии "Агла (ДВК)

А криминал-то в чем? Что Назарбаев выставил гостя оппозиционной партии с наблюдения за выборами?

"Впрочем, Иван Шерстюк и сам не скрывает, что находится в Грузии по приглашению "Имеди".

И что тут-то криминального?

Имеди был самым рейтинговым каналом Грузии. Все эти грузинские ртр, орт и прочие и рядом не валялись.

Излишне объяснять нормальным людям, что публика всегда чувствует, держат ли ее за лохатого дурня... И голосует пультом. Они были своеобразным фактором сдерживания вранья, несущегося с других каналов. Опровергали ее изящно, остроумно и доказательно.

Известно, что наши чиновники бойкотировали канал. Имеди всегда приглашала их в прямые открытые эфиры на дебаты с оппозицией. И власть предержащие имели настолько бледный вид, что Миша просто запретил им там показываться.

Видя, что они терпят фиаско по всем пунктам.

Как известно, "Имеди" принадлежит оппозиционному олигарху Бадри Патаркацишвили.

Ушедшие с канала по причине нежелания быть заложниками политических игрищ журналисты Имеди в своем заялении прямо сказали, что никогда не испытывали давления и были абсолютно свободны в своей работе. Хотя в условиях травли Бадри властями у них была блестящая возможность заявить об обратном и заработать очки в их глазах.

 

Дело в том, что "Имеди" был единственным наряду с российскими РИА-Новости СМИ, транслировавшем пресс-конференцию результатов опросов, согласно которому победу на выборах должна одержать оппозиция.

А других оппозиционных каналов у нас сейчас нет. За исключением одного пятичасового маленького, только в тбилисском ареале. То, что есть, смотреть невозможно. Уничтожив щуку, которая на то и дана, чтобы карась не дремал, они распоясались вовсю.

И все другие каналы без устали сообщали только данные опросов фирмы, принадлежащей жене нынешнего председателя ЦИК. Ну, как если бы жена Вешнякова выдавала бы для вас результаты опросов...

Но господина Памфилова-то, автора разоблачений псевдоукраинцев, почему это совершенно не смущает? А безмерно уважаемых мной нормальных людей почему?

Вот, полюбуйтесь.

Социологическое исследование, заказанное BCG избирательным штабом Михаила Саакашвили, охватывает период с 1-го по 12-е декабря 2007 года. В опросе приняли участие 13.000 человек.

 

Из тех, кто непременно примет участие в голосовании, за Михаила Саакашвили отдадут голоса 64,1% избирателей. За кандидата от "объединенной оппозиции" Левана Гачечиладзе проголосуют 16,6%, за бизнесмена Бадри Патаркацишвили - 8%, за лидера партии "Новые Правые" Давида Гамкрелидзе - 5,3%, за председателя "Лейбористской Партии Грузии" Шалву Нателашвили - 4,1%, за лидера "Партии Будущего" Гиоргия Маисашвили - 1,3%. Остальные кандидаты могут рассчитывать на 0,6% голосов избирателей.

 

Респонденты также ответили на вопрос, когда целесообразнее проводить парламентские выборы - с 1-го октября по 31-е декабря 2008 года или весной 2008 года. За проведение выборов осенью или зимой высказались 23,6% избирателей, за назначение их на весну - 50,9%. Не определились с ответом 25,5% респондентов.

А теперь смотрим на екзит-пол. Проводимый по заказу грузинских орт, ртр, нтв и т.д.

По какой-то иностранной методике.

На выборах в Грузии Михаил Саакашвили лидирует с 53,8% голосов,

 

У кандидата от оппозиции Левана Гачечиладзе - 28,3%. Таковы окончательные итоги экзит-пола, проведенного по заказу грузинских телеканалов - Общественного телевидения, телекомпаний "Рустави-2", "Мзе" и Аджарского телевидения, объявленные представителем организаторов экзит-пола - проекта "Экзит-пол-2008" Темуром Якобашвили.

 

Аркадий (Бадри) Патаркацишвили - на третьем месте с 6,2% голосов, Шалва Нателашвили, по данным опроса, получил 5,6% голосов, а Давид Гамкрелидзе -3,6%. Двое кандидатов - Георгий Маисашвили и Ирина Саришвили - не набрали и одного процента голосов. Их результаты - 0,9% и 0,4% соответственно.

Якобашвили также сообщил, что против всех кандидатов проголосовали менее одного процента опрошенных.

Можно, я не буду давать ссылки? Даю слово, что не искажаю ничего и не добавляю ни одного слова.

Кроме этого "несущественного" добавления: И 23% отказались отвечать на вопрос.

И это тоже не отсебятина. В прямом эфире, сразу после выборов на арену выбежала команда от власти, вытащили с собой консультантку-иностранку и озвучили эти данные.

Причем в дальнейших сообщениях по победному екзит-полу данные об отказавшихся 23% не фигурировали нигде.

Да и Милашина об этом пишет.

Тут же рядом возникает мой знакомый социолог Ираклий. Он оттаскивает меня в сторону от сердитого Гиги.

 

Исследование действительно проводится объективно, смеется Ираклий. А ты взяла плохой тон для разговора с ученым.

 

В восемь часов вечера закрылись участки, а в штабе случился переполох. Украинские политтехнологи, оказывается, проводят пресс-конференцию по результатам своего экзитпола. Никто не набирает 50 процентов, но лидирует Гачечиладзе с 30% голосов. Саакашвили на втором месте. Мои экзитпольщики ругаются вслух, обзывают украинцев «проходимцами». Гиги горячится: «Какая, ну скажите, какая методика у них? Какая база? Ничего не известно! Они эти цифры из пальца высосали!».

 

Тем не менее ситуация подстегивает моих ученых к ненаучным действиям. Они спешно созывают свою пресс-конференцию и дают данные на 16.00 5 января. Мало того что данные неполные, социологи начинают мухлевать, как те украинцы. Среди объявленных ими цифр 53% за Саакашвили, 26% за Гачечиладзе и от 0,9% до 6% у всех остальных кандидатов. Умышленно потерялись 23% не ответивших на вопросы интервьюеров.

 

Скорее всего, это люди, которые проголосовали против Саакашвили, но побоялись об этом сказать, объясняет мне Ираклий. Не учитывать эту цифру, которая, если ее правильно интерпретировать, свидетельствует об устойчивой угрозе второго тура, необъективно. Но и заявить о такой возможности по телеканалам они, увы, не смеют.

Плохо дело

Если подумать хорошенько, "украинцы"-то правы.)))

Александра, дорогая, у меня к Вам этот вопрос в первую очередь. Я помню, что Вы знаете толк в соцопросах. Сколько, по-Вашему, процентов у Саакашвили по этому экзит-полу?

Пускай даже должен был состояться второй тур по реальным цифрам, победа все равно бы досталась нынешнему президенту,

Нет. Вариантов нет. Он и сам это знает.

Тем паче, если по реальным цифрам, то он проиграл первый тур, не набрав 50%+1голос.

И с чего бы ему в таком разе выиграть второй, дорогая Ирэн?

Изменено 14 Января 2008 пользователем Лика

[Ирэн 9 999]

Тем паче, если по реальным цифрам, то он проиграл первый тур, не набрав 50%+1голос.

И с чего бы ему в таком разе выиграть второй, дорогая Ирэн?

То что не выиграл первый тур не то чтобы не сомневаюсь, но подозреваю что очень вероятно это так. Только это еще не говорит о результатах второго. Ситуация сильно отличается от той, что была на Украине. Там другие шансы были у оппозиции, вот в чем дело.

Впрочем спорить конкретно с вами, Лика, мне совсем уж не хочется. Это все равно как если бы Мамонтов стал мне рассказывать про марши несогласных, в то время когда я там была не раз. Хотя по ангажированности сравнивать меня с ним вряд ли возможно.

Когда в Америке выборы, там все несколько понятнее, конечно. С Грузией все не так просто. Мы уж не с Америкой сравниваем, а с Россией, то что ближе и по ситутации и по степени заинтересованности.

Просто, Лика, я разные оценки ситуации в Грузии слышала, и от тех людей, которые комментировали более известные для меня вещи. То есть оснований не довереять которым у меня нет. Уважение заработали задолго до выборов в Грузии. Оснований не доверять вам нет конечно же тоже. Но вы явно голосовали против Мишико, значит я должна и мнение другой стороны учесть? Слушала и представителей вашей оппозиции. Достаточно внимательно. А уж к Бадри у меня совсем отношение особое.

Вот и получается, что информация поступает противоречивая. Я и не утверждаю, что выборы были абсолютно честными и справедливыми. Но ситуация все же коренным образом отличается от нашей, российской. Так что думаю, что время расставит все на свои места и ждать придется не так уж и долго. Чего про Россию не скажешь.

[Александра 13]

Лика, дорогая, я не знаю толк в соцопросах, это скорее Ирэн знает, я просто слежу за соцопросами и стараюсь выяснить, какой из социологических служб можно доверять.

Я читала в разных источниках, что у Вас в Грузии были четыре таких службы, которые обслуживали выборы и одна мифическая Украинская. То, чтоя слышала и читала про неё, тоже в разных источниках и сама смотрела по интернету говорит не в её пользу. Про осталные ничего сказать не могу.

Поэтому я этой Белоусовской фирме не доверяю. Вот собственно и все фактические знания по соцопросам в Грузии.

Я уверена, что нарушения были, НО вопрос насколько большие. Судя по цифрам и опросам Тбилиси проголосовал против Саакашвили, и что самое главное, это было обнародовано сразу же всеми источниками. Т.е. все экзит-пулы это показали, и их цифры совпали с официальными результатами по Тбилиси. А поскольку это совпало, то у меня нет оснований не доверять им и по остальным районам.

Грузия хоть и имела один оппозиционный канал, который закрыли, но прессу-то оппозиционную никто не закрывал, избирательные компании велись нормально, был и прямой эфир на госканалах( свидетельство очевидца, статью, я приводила уже в этой ветке, выше).

Я внимательно слушала оппозиционеров и по ТВ, и по Эху, читала все что могла. И вот какое у меня впечатление от них: никто из них, кроме слов о фальсификации ни разу не сказал ничего конкретного, ни разу не показал доказательства фальсификации, ни разу не назвал цифры, конкретные цифры по конкретному участку.

Это не убедительно.

Я только вижу, что люди на площади не хотят Саакашвили и всё. Но на площади 100 тысяч человек, а в Грузии все-таки больше граждан. И вот я вижу, как эти люди требуют, чтобы было так, как они хотят и только так. Но ведь есть и другие люди в Грузии, которые хотят Саакашвили и их много. Как мне, не живущей в Грузии судить о том, кого больше: того, кто хочт Саакашвили или того, кто НЕ хочет его?

За Саакашвили выступают многие уважаемые люди, Кахи Бендукидзе, например, которого я уважаю гораздо больше, чем Бадри Патаркацешвили, друга и компаньона Березовского, что само по себе отягощающее обстоятельство.

Глядя со стороны, мне кажется, Саакашвили сделал очень много для Грузии за время своего президентства. А из кого состоит оппозиция я не знаю, Бадри не вдохновляет точно, поскольку это заведомо коррупция. Охотно верю, что среди обиженных Саакашвили многие подались в оппозицию, но значит ли это, что оппозиция хочет сделать лучше для Грузии, а не только для себя?

Я этого знать не могу.

Вот и сужу только по тем отзывам, что читаю в прессе и вижу на ТВ, и оппозиция пока не показалась мне лучше, чем нынешняя команда.

Надеюсь я объяснила свою точку зрения.

[Гость]

Лика, дорогая, я не знаю толк в соцопросах, это скорее Ирэн знает, я просто слежу за соцопросами и стараюсь выяснить, какой из социологических служб можно доверять

И выводы проправительственных соцопросов не вызывают у Вас никаких нареканий? Так я поняла...

что у Вас в Грузии были четыре таких службы

И что вы о них знаете? откуда у какой ноги растут?

подозреваю, что ничего.

В отличие от украинской, по поводу которой не написал только ленивый.

Судя по цифрам и опросам Тбилиси проголосовал против Саакашвили, и что самое главное, это было обнародовано сразу же всеми источниками. Т.е. все экзит-пулы это показали, и их цифры совпали с официальными результатами по Тбилиси. А поскольку это совпало, то у меня нет оснований не доверять им и по остальным районам.

Да, по Тбилиси и остальным большим городам, где Миша проиграл, фальсификации были минимальными, -- но все-таки были -- это было сделать несравненно сложнее, чем в удаленных регионах.

Там-то они и развернулись вовсю.

И вот какое у меня впечатление от них: никто из них, кроме слов о фальсификации ни разу не сказал ничего конкретного, ни разу не показал доказательства фальсификации, ни разу не назвал цифры, конкретные цифры по конкретному участку.

Это не убедительно.

Убедительно -- потому что НАМ и показывают, и рассказывают, и демонстрируют, и свидетельствуют.

Я только вижу, что люди на площади не хотят Саакашвили и всё. Но на площади 100 тысяч человек, а в Грузии все-таки больше граждан. И вот я вижу, как эти люди требуют, чтобы было так, как они хотят и только так. Но ведь есть и другие люди в Грузии, которые хотят Саакашвили и их много.

До тех пор пока власти не расследуют, объективно, все те доказательства фальсификации, не при помощи голосования 6 членов от разных партий против 7-и из одной, правящей, ни Вы, ни я этого никогда не узнаем.

 

И еще вопрос -- а какое количество людей должно, по-Вашему, выйти на улицы, и в России, и в Грузии, чтобы Вы поменяли свое мнение?

избирательные компании велись нормально, был и прямой эфир на госканалах( свидетельство очевидца, статью, я приводила уже в этой ветке, выше).

Нет. Это далеко не так. Не нормально.

И один из немногих честных людей на этих выборах Дитер Боден в своем предварительном докладе говорит об этом.

За Саакашвили выступают многие уважаемые люди, Кахи Бендукидзе, например, которого я уважаю гораздо больше, чем Бадри Патаркацешвили, друга и компаньона Березовского, что само по себе отягощающее обстоятельство.

При чем тут Бадри?

Он получил свои 7%. А меня, пока власти не принялись из этого своего бывшего друга, по совместительству дойной коровы, лепить врага народа, и вообще кого-то он мало кого интересовал.

По поводу Бендукидзе.

Никогда я не усомнилась в его уме и практичности. Но он у нас занимается исключительно продажами и приватизацией. Для наполнения бюджета.

Что он будет продавать потом, я не в курсе.

Поймите, я не против продаж и приватизации -- это делать нужно.

Но я не понимаю, почему нужно продавать здания детских садов, оставляя огромные районы без.

Уплотняя оставшиеся, и загоняя по 45 детей в одну младшую группу. С одной нянькой, --потому что остальных выгнали на улицу в результате бендукидзевской оптимизации, -- которой платят за полный рабочий день 60$.

Поверни страну к либерализму и гуманизму, - обращается народный защитник к Саакашвили 

/ 2008-01-14  

Civil Georgia, Тбилиси, Грузия - В направленном на имя Михаила Саакашвили открытом письме народный защитник Грузии Созар Субари поздравляет его с избранием президентом на второй срок, и говорит о нарушениях, допущенных в сфере прав человека в течение прошедших четырех лет правления Саакашвили, которые привели страну к политическому кризису и исправление которых, по мнению народного защитника, должно стать основным приоритетом нового президента.

 

«Мы не сможем преодолеть бедность, не сможем развивать производство, не сможем стать лучшей страной, если не будем защищать главное человека  его права», - заявляет Субари в открытом письме, - «Увидеть и признать ошибки это важное достижение, которое соответствующим образом оценивает грузинское общество, и к тому же ждет главного политической воли и желания, что эти ошибки будут исправлены и не повторятся. Недостаточно заменить в парламентском списке прежние лица новыми, должно быть изменено отношение к гражданам, их правам и достоинству».

 

Народный защитник также призывает Саакашвили отказаться от политики насилия, которую поддерживает влиятельная группа среди властей, чтобы восстановить потерянное в обществе доверие в отношении к властям. Субари призывает Саакашвили наказать конкретных виновных чиновников.

 

«2 ноября было результатом убийств, оскорблений, избиений, посягательства на имущество, разрушений, вторжений, конфискаций, запугивания и далее, когда все это оправдывалось по телевидению с циничной улыбкой», - заявляет народный защитник», - «Продолжение существующей практики приведет к тяжелым последствиям, как страну, так и самих властей. Но, единственным признаком окончательного завершения политики насилия будет наказание тех, кто незаконно разрушал, отбирал, проливал и т.д. Есть множество таких конкретных фактов, с конкретными именами и фамилиями. Во первых, они в полной мере заслуживают наказания, и второе это будет впечатляющим предупреждением для будущих служащих».

 

Параллельно достигнутым в борьбе с коррупцией и воровским миром успехами Субари напоминает Михаилу Саакашвили также, что в кругу властей сформировалась «элитарная» коррупция группой лиц, для которых «все разрешено».

 

«Естественно, неоворов не устраивают прежние воры, что является положительным моментом. Но, их также не устраивают и независимый суд, ни ЕС, ни НАТО ни одна структура и организация, которые ограничат их власть. Невозможно, чтобы вы не замечали, что реальное влияние личности у власти определяет не его должность, а его место на «неоворовской» иерархической лестнице. Эту проблему обязательно нужно решать», - обращается Субари к Михаилу Саакашвили.

 

Народный защитник также говорит о внедренном в обществе различными путями «преднамеренно и целенаправленно» страхе, в основном, путем полиции, безопасности и прокуратуры, и в то же время, о не существовании справедливого суда, что «признают и власти».

 

«Суд превратился с нотариуса, и бесправное дополнение прокуратуры, которая превратилась в монстра, перед которым гражданин абсолютно незащищен. В такой обстановке неминуемо превышение полномочий со стороны прокуратуры», - говорится в письме, - «В большей степени сегодня именно прокуратура управляет страной, естественно, неофициально... Сложно документально подтвердить это, но все мы знаем, что это так и что же, закрывать на это глаза?».

 

Субари советует Саакашвили не приводить в новое правительство тех людей, с именами которых связаны факты нарушения прав человека. В этом контексте он упоминает министра ВД Вано Мерабишвили и высокодолжностных чиновников Дату Ахалаия и Эрекле Кодуа.

 

«В обществе существуют подозрения, что вы осуществите лишь тактические перестановки , а реальные рычаги власти будут сохранены теми же личностями, а на их места формально назначите их марионеток... Будем надеется, что так не случится», - пишет в своем письме Созар Субари.

 

Народный защитник также говорит о «неблагоприятной» обстановке в сфере свободы медии, и выступает с инициативой на Общественном вещании незамедлительно создать на самом деле независимый Наблюдательский совет, который «будет учитывать интересы всего общества, а не только одной политической группы».

 

«Если есть политическая воля, чтобы канал, который финансируется за счет общества, был бы на самом деле независимым, это очень быстро и легко решаемый вопрос. Если такой воли нет, продолжится утверждение, что Общественный канал является независимым, но общество в это не поверит и споры и дебаты переместятся на улицу», - заявляет Субари.

 

Он также призывает Саакашвили в ближайшем будущем отказаться от проведения выборов с помощью силовых структур.

 

«В малой степени приходит в соответствие с европейскими стандартами тот факт, что вашим Предвыборным штабом реально руководил министр ВД, который проводил совещания и давал предвыборные инструкции местному партийному руководству... Ненормальным является тот факт, что когда в столице почти весь транспорт был арендован правящей партией и перевозила своих сторонников... Этот транспорт не ведет к Европе», - заявляет Субари.

 

В своем открытом письме он также отмечает, что на парламентских выборах, которые, предположительно, пройдут весной, не будет достаточно успокоить себя лишь оценками со стороны международных наблюдателей, так как «решающим является оценка грузинского народа».

 

«Перечень проблем не исчерпывается на этом, в сфере защиты прав человека еще много злободневных тем, которые можно решать постепенно, если будет решено главное государство повернется к либерализму и гуманизму», - заявляет народный защитник. http://www.civil.ge/rus/article.php?id=15447

Тут все правда, до последнего слова.

Изменено 14 Января 2008 пользователем Лика

[Гость]

Лика, дорогая, я не знаю толк в соцопросах, это скорее Ирэн знает

Тогда я переадресую этот вопрос, по поводу данных окончательного экзит-пола с 23-ю процентами отказавшихся отвечать, к Ирэн.

Если она не против.

[Гость romant]

Тбилиси против Президента

Этери Какабадзе

НРС, специально для «Огонька» 14 января 2008 г.

 

Президентские выборы 5 января можно отнести к самым драматичным в новейшей истории Грузии. У оппозиции же, напротив, никогда не было столь реальной возможности выиграть выборы, как 5 января 2008 года. В тот непривычно заснеженный морозный для Грузии день одна половина страны работала на победу Саакашвили, другаяна второй  тур.   Оппозиционные силы, выдвинувшие на выборы сразу шесть кандидатов против одного, хорошо понимали, что в первом туре добиться победы им не удастся, как были убеждены и в том, что их главному конкуренту не взять больше половины голосов. Разница между Михаилом Саакашвили 2004 года на гребне «революции роз», получившим беспрецедентные 96 процентов голосов избирателей, и Михаилом Саакашвили спустя четыре года, а в особенности после ноября, была разительной. Более 150 тысяч человек, вышедших тогда на улицы под флагами оппозиции, наглядно продемонстрировали, что разочарование в признанном на международной арене лидере на родине достигло пика. И единственное, что тогда решил противопоставить народному возмущению президент, это спецназ, дубинки, слезоточивый газ и резиновые пули.

 

Оппозиция рассчитывала, что народ не страдает амнезией и не простит Саакашвили 7 ноября и многого другого, но как всегда недооценила соперника и его жажду удержаться у власти. Такой предвыборной кампании, которую развернул Саакашвили, а вместе с ним вся элита, Грузия еще не знала. На селению, в одночасье превратившемуся в электорат, раздавались такие обещания, от которых кружилась голова. Отлично справились со своей работой и пиар-менеджеры из американского пиар-агентства Geenberg Quinlan Rosner, сделавшие из циничного Саакашвили, страдающего диктаторскими замашками, эдакого рубаху-парня, душой болеющего за свой народ, готового вместе с ним радоваться и страдать. Кто какими методами действовал и насколько честной была борьба между конкурентами - у всех свое мнение. Факт остается фактом. Михаил Саакашвили избежал самого страшного - второго тура, набрав около 52 процентов голосов. При простом арифметическом пересчете с учетом того, что явка избирателей, по данным Центризбиркома, составила 56 процентов, он получил поддержку всего 2627 процентов избирателей.

 

Рейтинг низковат, но в том положении, в которое поставил себя Саакашвили, рассчитывать на более высокий показатель он вряд ли надеялся. Главное, что 50-процентный барьер перейден. Сейчас Саакашвили называет эту победу «впечатляющей» и «чистой». Ни с первым, ни со вторым определением его конкуренты не согласны. Оппозиция и грузинские неправительственные организации, осуществляющие мониторинг выборов, обвинили власти в фальсификации выборов и обеспечении победы своему кандидату незаконными методами. В доказательство написаны тонны жалоб с конкретными фактами нарушений, зафиксированы в том числе и на видеопленку так называемые «карусели», когда одну и ту же группу людей на микроавтобусах возят с участка на участок, и «вееров», когда в урну кидаются кипы бюллетеней с обведенной заветной «пятеркой», которые активно использовала правящая партия, обеспечивая своего кандидата избирателями. В большинстве случаев жалобщиков отправляют в суд с надеждой на то, что пока суд да дело, ситуация уляжется и оппозиция смирится с поражением.

 

Как раз этого оппозиция и не собирается делать. Основной конкурент Саакашвили на выборах - кандидат от объединенной оппозиции Леван Гачечи-ладзе, набравший, по данным ЦИК, 25,26 процента голосов, и его сторонники утверждают, что у них украли 600 тысяч голосов, а значит, и победу. Он всенародно поклялся, что всеми способами защитит голоса своих избирателей и остановить его сможет только смерть.

 

Практически все оппозиционные силы со своими кандидатами в президенты сейчас требуют одного - повторного пересчета голосов и назначения второго тура выборов, пройти который у Саакашвили шансов практически нет. Гачечиладзе в этом случае отдадут все свои голоса остальные пять кандидатов, включая миллиардера Бадри Патаркацишвили, который, несмотря на свой дебют в политик е и серьезную компрометацию со стороны властей, показал третий результат, оттянув на себя почти 7 процентов голосов избирателей. Но пересчитывать голоса явно никто не собирается. Вердикт выборам 5 января фактически уже вынесен. Беспрецедентно массовая армия международных наблюдателей, в том числе от ОБСЕ и Совета Европы, уже объявила досрочные президентские выборы в Грузии «соответствующими демократическим нормам». Хотя при этом были отмечены и «некоторые проблемы, требующие урегулирования». Такую оценку дал выборам от имени своих коллег координатор краткосрочной миссии наблюдателей ОБСЕ Элси Хастингс, который не стал скрывать, что в ходе голосования были выявлены и нарушения, но «не столь существенные, чтобы повлиять на исход выборов».

 

Надо отдать должное международным наблюдателям - они были снисходительны к Грузии и сделали максимум, чтобы поддержать ее подпорченный после ноябрьских событий демократический имидж. Хотя были и исключения. Три международные организации - Международный экспертный центр по избирательным системам, Центрально-Европейская группа политического мониторинга и Независимый американский центр по политическому мониторингу, приславшие своих наблюдателей в Грузию, дали выборам 5 января прямо противоположную оценку. В своих заключениях, сделанных на основе мониторинга дня голосования в ряде крупных городов страны, они указывают, что не могут назвать президентские выборы 5 января «открытыми, прозрачными и соответствующими международному избирательному кодексу».

 

Первое, на что обратила внимание эта группа наблюдателей, неимоверное количество избирателей - 3,5 млн - при сравнительной малочисленности населения страны и с учетом интенсивного процесса миграции. На то, что единый список избирателей, составленный относительно недавно, буквально за три недели до выборов вдруг увеличился сразу на миллион, преимущественно за счет тех же мигрантов и... покойников, указывала в свое время и оппозиция. Но добиться, чтобы из списков выкинули мертвые души, так и не сумела. Покойники 5 января голосовали, как и живые, в пользу кандидата за номером 5. В итоге Михаил Саакашвили набрал нужные проценты голосов. И даже то, что кандидат от власти вчистую проиграл выборы основному конкуренту Левану Гачечиладзе в Тбилиси (и, поговаривают, в Батуми, Кутаиси, Ланчхути тоже, но там «картину» удалось вовремя выправить), настроения ему не портит, и на то, что оппозиция его уже окрестила «президентом Марнеули и Ахалкалаки (регионы, где проживает в первом случае азербайджанское, а во втором - армянское население), не обижается. Он и его сторонники начали праздновать победу еще до объявления Центризбиркомом первых итогов выборов, сразу же, как только огласили результаты экзитпола. Саакашвили практически на следующий день после выборов начал принимать поздравления от глав государств дальнего и ближнего зарубежья и приглашать гостей на будущую инаугурацию. Такой же пышной она будет, как в январе 2004 года, или скромнее, пока неизвестно, но то, что это уже не тот Миша, которого знали еще месяц назад, это точно.

 

От властного, амбициозного, самонадеянного, импульсивного, нетерпимого к оппонентам, не признающего авторитетов человека практически ничего не осталось. Агрессия и цинизм, возведенные в государственный ранг Саакашвили и его командой, исчезли, как исчезли из поля зрения все его соратники, служившие наибольшими раздражителями населения. За все то время, что он боролся за власть, Саакашвили, обычно не особенно разборчивый в выборе лексики, не позволил себе ни одного неуважительного высказывания в адрес оппонентов. Более того, пообещав народу кардинально пересмотреть состав своей команды, в том числе и правительства, при подборе кадров руководствоваться отныне только профессиональными качествами, а не партийной принадлежностью и создать коалиционное правительство, пригласив в него и представителей оппозиции. «Мы не будем игнорировать мнения тех, кто не проголосовал за нас. Мы никогда не будем делить Грузию на красных и белых: нас очень мало. Мы ни с кем не будем говорить с апломбом». Так говорил Михаил Саакашвили, в первом послевыборном ток-шоу.

 

Насколько искренен он в своих обещания этих, и тех, которые давал народу, покажет время. Оппозиция пока не спешит принимать протянутую руку и заявляет, что согласится на сотрудничество только после того, как прояснит, насколько легитимна победа Саакашвили. А она пока под большим сомнением. «Если Михаил Саакашвили правда хочет сделать шаг навстречу своему народу и оппозиции, первое, о чем мы должны договориться, - это совместно на паритетной основе повторно пересчитать голоса и огласить истинные результаты выборов», - сказал в своем комментарии один из лидеров объединенной оппозиции, депутат парламента Каха Ку-кава и подчеркнул, что только в таком случае оппозиция готова признать законность выборов, независимо от того, кто окажется победителем, а кто - проигравшим. Сотрудничать с новоизбранным президентом согласятся и «Новые правые», чей кандидат Давид Гамкрелидзе показал на выборах четвертый результат. Но тоже с условием, что Михаил Саакашвили докажет, что он победил честно.

 

Саакашвили пытается умаслить оппонентов заманчивыми предложениями, а параллельно составляет список гостей на свою инаугурацию. В нем уже числятся Лех Качиньский, Юлия Тимошенко, Ильхам Алиев, Нурсултан Назарбаев. Приглашение также будет отправлено и президенту России Владимиру Путину. Кстати, и отношения с Россией Михаил Саакашвили обещал начать с чистого листа. Ему многое придется начинать с чистого листа.

Изменено 14 Января 2008 пользователем romant

[Александра 13]

Лика

И выводы проправительственных соцопросов не вызывают у Вас никаких нареканий? Так я поняла...

А какие у меня есть основания, чтобы в них сомневаться? Оппозиция же не представила ничего, никаких цифр, протоколов доказательств, там где она представила, выборы признали недействительными.

Т.е. есть возможность представить и отстоять свою правоту у оппозиции, вот в России такой возможности НЕТ.

Я ничего не знаю о грузинских социологах, но я точно знаю, что Белоусов НЕ социолог и его фирма сомнительная.

Убедительно -- потому что НАМ и показывают, и рассказывают, и демонстрируют, и свидетельствуют.

А нам неубедительно, поскольку, ничего конкретного НЕ показывают.

И еще вопрос -- а какое количество людей должно, по-Вашему, выйти на улицы, и в России, и в Грузии, чтобы Вы поменяли свое мнение?

Да, я поверю, если будут доказательства, а не демонстрации.

Если на 7 участках можно было доказать фальсификации, значит можно было доказать и остальные. Вот докажут, тогда и поверю.

Демонстрации ничего не доказывают. Демонстрации показывают, что есть силы и люди, которые не желают видеть Саакашвили Президентом и всё.

Дык в любой стране, те, кто проиграл не хотят видеть победителей на Президентском посту, но требовать, чтобы митинг был вместо выборов, чтобы по требованию митинга сменили Президента, пусть даже и сто тысяч человек, но все-таки меньшинство народа, это не демократия, а попытка устроить переворот.

Дитер Боден не сказал, что выборы сфальсифицированы, он подтвердил вывод комиссии, что выборы соответствуют демокатическим стандартам. ОН только сказал, что были фальсификации. А это никто не отрицает.

Но я не понимаю, почему нужно продавать здания детских садов, оставляя огромные районы без.

Как почему? Потому, что государство их содержать не может, а граждане могут их купить и устроить там частные детские сады.

Или Вы хотите социализма с бесплатными детскими садами? Так их не будет больше.

И теперь я хоть понимаю, почему Вам Саакашвили не нравится, а Бендукидзе он , наоборот, нравится.

Социализма больше не будет, социализм могут себе позволить только нефтедобывающие страны, пока нефть дорогая. В Грузии нефти нет, поэтому и приходится продавать государственные детские сады.

Не убедили Вы меня в победе оппозиции.

[Александра 13]

romant

"Огонек" это голова!

[Гость romant]

romant

"Огонек" это голова!

Это - Этери Какабадзе. Я не знаю кто она? И что такое НРС - я тоже не знаю. Может, Лика подскажет?

 

А так - что ж? Не нравится? Пишите жалобу.

Например на это:

Но добиться, чтобы из списков выкинули мертвые души, так и не сумела. Покойники 5 января голосовали, как и живые, в пользу кандидата за номером 5. В итоге Михаил Саакашвили набрал нужные проценты голосов.

:e Изменено 14 Января 2008 пользователем romant

[Александра 13]

romant

Но добиться, чтобы из списков выкинули мертвые души, так и не сумела. Покойники 5 января голосовали, как и живые, в пользу кандидата за номером 5. В итоге Михаил Саакашвили набрал нужные проценты голосов.

Прямо исключительно из-за покойникв? а не врет ли эта кума?

Цифры бы опубликовали сколько покойников, а сколько живых проголосовало, было бы меньше похоже на пропаганду и больше на факты.

А ещё бы хорошо, было бы сравнить, сколько покойников у нас на выборах проголосовало на тысячу жителей, а сколько в Грузии, для убедительности картины.

Я ещё могу понять Лику, которая ратует за оппозицию, она хоть на месте видит ситуацию, но Вас уж совсем не понимаю, что Вам лично сделал Саакашвили, и почему Вы с таким жаром агитируете за оппозицию... Ведь информацию и Вы, и я имеем одинаковую, из СМИ.

Вот человек был и написал то, что видел http://www.izbrannoe.ru/23569.html

Изменено 14 Января 2008 пользователем Александра

[Александра 13]

А вот ещё про Грузию

Когда в России анализируют конфликт между Михаилом Саакашвили и грузинской оппозицией, то нередко звучат скептические, а то и просто пренебрежительные оценки в адрес последней. Она и нерешительная, и слабая, и неспособная пойти на жесткую конфронтацию с президентом, совершив нечто похожее на «революцию роз» - творение Саакашвили образца 2003 года. Часто такая критика исходит от людей, которые равно негативно относятся и к президенту, и к оппозиции и рассчитывают на ослабление режима Саакашвили любой ценой, полагая, что это может замедлить, а то и полностью сорвать атлантическую интеграцию Грузии.

..........................

В Грузии разрыв между Саакашвили и  Гачечиладзе слишком велик, даже если принять во внимание высокую вероятность отъема у оппозиции нескольких заслуженных ими процентных пунктов. Поэтому революционный сценарий в создавшейся ситуации выглядел бы слишком рискованным, не учитывающим своеобразия «текущего момента».

http://www.ej.ru/?a=note&id=7723

 

romant мечтаете ослабить Грузию ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ?

[Гость romant]

Прямо исключительно из-за покойников? а не врет ли эта кума?

Не знаю. Но думается, не только покойниками сильна демократическая Грузия Саакашвили... Наверное, чем-нибудь ещё. Вот, всё пытаюсь это выяснить, но пока не получается. Кроме заклинаний международных "наблюдателей" - ничего... :e

 

А ещё бы хорошо, было бы сравнить, сколько покойников у нас на выборах проголосовало на тысячу жителей, а сколько в Грузии, для убедительности картины.

Ну вот опять. Тема-то про Грузию. А не про нас. Мы-то своих покойников уже пересчитали. У нас населения больше и убыток - соответственно. С ними всё ясно - вон они, заседают в думе уже. Практически одни покойники...

 

Попробуем не сравнивать местную суверенную демократию (то есть - её отсутствие) с грузинской (по моему мнению, тоже отсутствующей)? Мы же знаем, что демократия не дарится с неба или с крыльев американских самолётиков? Насильственное её (демократии) внедрение дюже смахивает на фашизацию. Не находите? Это я не о Грузии конкретно, а вообще...

 

А по поводу статьи (в связи с вышесказанным) - меня, если честно, мало волнуют фальсификации (если были). Мне больше интересен вот этот феномен:

От властного, амбициозного, самонадеянного, импульсивного, нетерпимого к оппонентам, не признающего авторитетов человека практически ничего не осталось. Агрессия и цинизм, возведенные в государственный ранг Саакашвили и его командой, исчезли, как исчезли из поля зрения все его соратники, служившие наибольшими раздражителями населения. За все то время, что он боролся за власть, Саакашвили, обычно не особенно разборчивый в выборе лексики, не позволил себе ни одного неуважительного высказывания в адрес оппонентов. Более того, пообещав народу кардинально пересмотреть состав своей команды, в том числе и правительства, при подборе кадров руководствоваться отныне только профессиональными качествами, а не партийной принадлежностью и создать коалиционное правительство, пригласив в него и представителей оппозиции. «Мы не будем игнорировать мнения тех, кто не проголосовал за нас. Мы никогда не будем делить Грузию на красных и белых: нас очень мало. Мы ни с кем не будем говорить с апломбом». Так говорил Михаил Саакашвили, в первом послевыборном ток-шоу.

Вот это (на мой скромный нюх), скорее всего, и есть самое важное. И самый главный итог выборов. Хотя... политикам верить - дело, конечно, интересное, и даже забавное... А что там и как будет в дальнейшем - время покажет. Мне-то лично как раз хотелось бы, чтобы вокруг России было поболе спокойных и надежных соседей. Видимо, соседям хочется того же. Но это уже другая тема.

 

romant мечтаете ослабить Грузию ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ?

Господь с Вами! Мне ли - любителю грузинских полусладких и Боржоми - мечтать об ослаблении? Я просто не считаю Саакашвили силой Грузии, а скорее - возрастной слабостью. Но если он действительно способен как-то внутренне измениться, оценив чаяния своего народа, то, может быть, он и обратит свою слабость в силу. Дай ему Бог. А главное - дай Бог мудрого президента и достойную команду грузинам! Мне-то от этого только лучше.

Изменено 14 Января 2008 пользователем romant

[Терра 18]

Александра

Цифры бы опубликовали сколько покойников, а сколько живых проголосовало, было бы меньше похоже на пропаганду и больше на факты.

Если Вы не заметили, оппозиция как раз и требует пересчета голосов. Почему Саакашвили против? Чего бояться честному человеку? Оппозиция ведь пообещала, что признает итоги выборов по результатам пересчета, каквы бы ни были его результаты. Вот тогда станет ясно, сколько мертвых душ проглосовало за действующего президента...

Складывается впечатление, будто некоторые россияне готовы признать демократом любого, у кого испорчены личные отношения с Путиным. Им, похоже, и в голову не приходит, что два автократа и самодура поссорятся легко и надежно именно благодаря личным качествам, и ссора эта ни одного из них не сделает демократом и порядочным человеком...

Александра и Ирэн слово в слово повторяют доводы путинистов в защиту Путина, только фамилию поменяли на Саакашвили...

[Терра 18]

Александра

А ещё бы хорошо, было бы сравнить, сколько покойников у нас на выборах проголосовало на тысячу жителей, а сколько в Грузии, для убедительности картины.

А это-то причем??? Что, если Путин плох, значит, Саакашвили автоматически становится хорошим? Это уже чистой воды бпр-овщина: он, помнится, тоже требовал от Политковской писать не о нарушениях закона в Чечне, а о безобразиях в Ираке.

[Ирэн 9 999]

Насколько я в курсе на нескольких участках признаны фальсификации. Разбирательство продолжается. Слышала также, что оппозиция тоже не слишком разборчива в плане предъявления доказательств и многие иски суд не признал. Но признал те, где доказательства были и процесс еще не закончен. Поживем - увидем. Во всяком случае оппозиции не пришлось обращаться в Страсбург, поскольку больше никуда просто.

Еще раз, лично я никогда не считала Грузию развитой демократией. Насколько хорош Мишико не мне судить. Но вектор развития меня пока сильно не напрягает, хотя беспокойство и есть, так же как и с Украиной.

Вот по поводу своей страны я могу уже и не напрягаться, у нас в принципе нет ни выборов ни оппозиции - почувствуй разницу называется.

Еще я в отличие от Александры верю в митинги, невозможно вытащить на улицу протестовать всем довольных людей. Бабла не хватит. Нашики не в счет - не такая уж большая сила. Вот и посмотрим что нам предложат власти Грузии и оппозиция дальше. Но там ЕСТЬ политика и конкуренция - это главное.

Тогда я переадресую этот вопрос, по поводу данных окончательного экзит-пола с 23-ю процентами отказавшихся отвечать, к Ирэн.

Если она не против.

Я не против. Только мне собственно нечего сказать. Уж не знаю с какой радости Александра так весело на меня сослалась. Можно обсуждать цифры и документы, а также результаты исследований. Ничего подобного я в глаза не видела. Если речь идет о той малопонятной украинской "службе", то ее репутация не позволяет доверять полученным цифрам. А в этом деле репутация - это все. И как работают результаты опросов на формирование общественного мнения я примерно представляю. И наелась своими уже по горло. И хотя говорила о желательности проведения опросов оппозицией, но я прекрасно понимаю, что эти результаты можно будет использовать только "для себя". Репутация нарабатывается годами и уж конечно путинцы в эти результаты вряд ли поверят. И будут правы между прочим.

[Терра 18]

Ирэн

Слышала также, что оппозиция тоже не слишком разборчива в плане предъявления доказательств и многие иски суд не признал.

Да здравствует грузинский суд, самый независимый суд в мире? У нас тоже судом были признаны отдельные нарушения и фальсификации на прошлых выборах, и что? Справедливость восторжествовала? Я не в курсе, насколько независим и справедлив грузинский суд, пусть Лика скажет свое мнение. Но есть у меня подозрение, что от российского он не слишком отличается - с какой стати?

У нас общие проблемы и достаточно долгий путь до настоящей демократи от ее суверенной разновидности. Давайте снимем розовые очки - в дороге они не помогут.