Что такое этический либерализм?

Лиза Батори · 9 Февраля 2016

Так что не нужно вязать бантики на дубины. Это война. Что бы там не мычали любители посидеть на двух стульях, а также съесть рыбку и получить удовлетворение)))

Вот только, если в итоге не получится симбиоз, то "чума на оба ваших дома" спалит всё до основания. А с процессом приведения всех вообще к одному знаменателю мы вроде уже знакомы.

Да ради бога, различия между особями внутри самих подвидов достаточно велики, чтобы наадаптироваться и насимбиотизироваться досыта) А симбиоз между людьми и безмозглыми подонками невозможен. Независимо от того, кто считает себя людьми, а оппонентов - безмозглыми подонками)))

Лиза Батори · 9 Февраля 2016

Ну вот... ОлдВиг, абсолютно ни фига из написанного мной не поняв, влепил мне минус. Ну что за вздорный старик... Но я все равно его люблю. За пламенность и фанатизм)))

9 Февраля 2016

Ну вот... ОлдВиг, абсолютно ни фига из написанного мной не поняв, влепил мне минус. Ну что за вздорный старик... Но я все равно его люблю. За пламенность и фанатизм)))

Понимать что-нибудь - это не его амплуа. Он просто унюхал, что Ирэн забижают, а он ее ценит и верен ей, как Путин своим друзьям.

Абзац · 9 Февраля 2016

Но я вот извинялась за упрощение и упрощала безбожно, однако при этом, в разговоре об этологии, старалась как могла передать суть. Которая упрощением отнюдь не является, а напротив, является попыткой от упрощения ухода. Вот как различить одно и другое? С учетом того что высказанная мысль есть ложь? ©

Вам не приходило в голову, что нередко одно принимается за другое? И тогда заповедь "не убий" воспринимается как ньютоновская парадигма?

Вы пытались вникнуть в то, про что пишет Олд Виг? Или сразу отметали его идеи как слишком простые и негодные? Всегда ли он находится в ньютоновской парадигме?

Заповедь «не убий» - это два слова, и не более. Разные люди вольны видеть разный контекст, но собственно в написанном есть то, что написано и не более. Всё остальное получается крайне вариативно. Поэтому эта заповедь много хуже Ньютоновских законов, так как допускает множество толкований и парадигм. Правомочно ли требование к произвольному человеку находиться именно в определённой заданной парадигме относительно заповеди «не убий»?

С тем, что пишет ОлдВиг, надо сначала определиться, что пишет он сам (от себя), а что просто пересказывает или цитирует. На мой взгляд здесь есть существенная разница. Насчёт «всегда» и «сразу отметали» - это очередное подозрение на дебилизм собеседника? ОлдВиг многажды пересказывал разные прекрасные, замечательные идеи, рабочие принципы – с какой стати бы их «отметать»? Они могут быть малоинтересны конкретным людям по причине банальности, это да. Были и спорные, и, на мой взгляд, ошибочные суждения в его пересказах. Но вот когда ОлдВиг пытается рассуждать сам, тут качество текста резко меняется. Я его «парадигму» даже за «Ньютоновскую» выдавать бы не стал, жалко Ньютона.

Есть ли в этом какой-то смысл для «сидящих в жопе», для которых и Ньютоновская физика малодоступна для понимания и использования?

Очень любопытно. … Тут нет новизны.

Это если не вставать на «западную» точку зрения. Для них это (в том числе) процесс поиска/проверки рабочей мотивации на следующей ступени.

Простой тезис по-аналогии: «передний фронт» общественного развития ныне не сводится с точки зрения понимания происходящего и прогностике ни к одному из существующих «–измов», включая и либерализм, как частный случай «-изма».

Тут присоединяюсь к тормозу. Я несколько раз просила конкретизировать, уточнить, что вы понимаете под либерализмом. И пыталась честно таким способом развить вашу же тему. В этом виде, при такой степени обобщения, можно только догадываться что вы имеете в виду.

Для меня либерализм это, прежде всего, система ценностей. Я не очень понимаю для чего подправлять ценности, на какие, более продвинутые, их можно поменять и каким образом это возможно сделать. А главное, я так и не услышала какие являются более продвинутыми.

Для меня либерализм, прежде всего, это свобода выбора и ответственность за него. Свойство РАЗВИТОГО сознания. Как и какое будущее может быть связано с отказом от сознания?

Можно подойти с другой стороны. Более вам знакомой возможно. Есть вера и есть религия. Что в данном случае вы предлагаете пересмотреть, указывая на ньютоновскую парадигму и ее примитивность? Уверены ли вы, что оппоненты именно религиозны (вы человек неверующий) или речь все же о вере вам непонятной?

Не знаю, что Вы имеете в виду под «вы человек неверующий». Я посвятил много времени утверждению о необходимости и неизбежности веры.

Либерализм, как и многие другие «-измы» - явление сложное, многоплановое, многоуровневое. Как и другие мировоззренческие конструкты, имеет и «теоретические» и «практические» части, от оснований веры до практических руководств к действию (в либеральных партиях, например).

Ценностный набор – «основания», они людьми выбираются, а не доказываются. Вполне возможно выбор происходит и в процессе доказывания чего-то самому себе, но совсем не обязательно. Зачинатель посвятил эту ветку именно «теологическим», моральным аспектам либерализма. Но в целом явление либерализма значительно шире, разные течения уже по-разному отвечают на многие вопросы, применимые к реальной жизни.

Как и многие другие «-измы», цельные мировоззрения и религии, либерализм претендует на задание достаточных ориентиров, чтобы судить, что хорошо и что плохо в различных общественных проявлениях деятельности людей. То бишь претендует на определённую «полноту картины» в интересующих его аспектах жизни общества. В текущих теоретических построениях этой "полноты" нет (IMHO).

На мой взгляд, центральной сутью либерализма (ответ на вопрос "Зачем?) как целостного учения, является построение такой динамической структуры (организации) общества, при которой оно устойчиво воспроизводится (не разваливается, и не деградирует до погибели) при этом обеспечивая предельный минимум ограничений на деятельность индивидов, это общество составляющих. В разные времена и на разных уровнях эта сбалансированная под конкретные условия структура получается существенно разной. Базовым принципом такой общественной организации я считаю: «Насилие оправдано тогда и только тогда, когда оно направлено на предотвращение ещё большего насилия». Здесь «насилие» понимается в широкой трактовке, как отнюдь не только физическое, и (в частности) - информационное. И Локковская триада, и многое другое просто автоматически вытекают из этого принципа, заодно с основными христианскими заповедями. Сама формулировка в такой форме много более конструктивна по сравнению с формой простых «эквивалентных» утверждений. Собственно общественные цели в такой постановке не фиксируются, утверждаются рамки, принципы организации. Это, конечно, очередное "упрощение, направленное на усложнение". Психологические аспекты, возникающие на пути принятия индивидами той или иной позиции меня волнуют в меньшей степени, я не психолог. Но меня интересует, в частности, та грань, которая определяет антагонизм, принципиальную невозможность совместного существования.

При этом всё это я писал и на открыто, и здесь, пытался разъяснять подробнее, но так ни разу нигде толком понят и не был. Просто так повторяться смысла нет, как рассказывать по-другому – не придумал. Пока пребываю в паузе, творческий отпуск.

Соответственно, это не означает, что все «–измы» с какого-то перепугу надо отвергнуть. Это значит, что требуется развитие социальных областей культуры до уровня, приемлемого по адекватности понимания происходящего.

Ога. ППКС. Я лично бы с интересом обсудила и коммунизм. Мне кажется в положениях Маркса есть вещи заслуживающие внимания, однако при условии их серьезного пересмотра.

У меня есть фантазия, что в каком то далеком пределе находящимся за горизонтом видения, эти два подхода смыкаются.

Что это пересекающиеся прямые.

Однако ЗДЕСЬ, на данном форуме, в случае либерализма присутствует именно отвержение. Упрощение и отвержение, сорри.

Сейчас не так легко найти, на открыто прямо эта тема как-то поднималась. Уже не помню, до чего там обсуждение дошло.

Абзац · 9 Февраля 2016

По поводу "свободы выбора" тоже была уже куча разговоров... я выделяю как минимум два аспекта:

1. Отсутствие внешнего управляющего воздействия, когда некто (нечто) внешнее фактически делает выбор за тебя в ситуации, когда выбор должен быть и/или есть у тебя самого, но заблокирован (вид насилия).

2. Достаточно полное знание о вариантах выбора - нет преднамеренно сокрытой или искажённой (ложь, информационное насилие) информации о наличии и вариантах выбора. Более того, выбирающий обладает достаточной культурой, чтобы понимать, в чём собственно состоит выбор (если нет, то возникает "неосознанная необходимость", "вид объективного насилия", если позволите так назвать).

Это необходимые условия "свободного" выбора.

P.S. Боюсь, что опять на некоторое время откланяюсь... "осознанная необходимость", ити её...

Артем · 9 Февраля 2016

Ну вот... ОлдВиг, абсолютно ни фига из написанного мной не поняв, влепил мне минус. Ну что за вздорный старик... Но я все равно его люблю. За пламенность и фанатизм)))
Понимать что-нибудь - это не его амплуа. Он просто унюхал, что Ирэн забижают, а он ее ценит и верен ей, как Путин своим друзьям.

Ну ахинея, ахинея. И к бабке (деревенской?) не ходи.

Old Vig -а с Ирэн оставим в покое, - а вот ремарка по Путину...

Да в том слое, в котором вырос и пребывает Путин, друзей держат пока выгодны или хотя бы безопасны.

А при тени (только тени!) опасности - уничтожают безжалостно.

Примеры сами вспомните?

Специфика, с.

И не прикидывайтесь что Вы об этом даже и не подозревали.

Old Vig · 9 Февраля 2016

«

агент влияния, засланный Газпромом» (Геофизик)

Такие слова мне неизвестны, Вы что-то напутали.

Геофизик,

пора бы Вам уже знать, что как у минёра нет права на ошибку, так у либерала нет права что-то путать. Врать и путать – эту слабость позволить себе можете Вы. И ведь неймётся же – ловил Вас уже на этом вранье, а Вы сейчас опять попались. Кто

писал

пост

#391

:

В самом деле что ли Газпромом присланы сюда (как предполагал один из юзеров ФНЛ, читая олдвиговы проповеди еще полгода тому назад) на защиту путинщины от ее нелиберальных противников? Очень сильно на то похоже.

Один из юзеров ФНЛ – это был

Борисыч,

его пост

#2

данной ветки (выделение жирным курсивом моё),

#entry142699

:

Наверное не совсем в кассу.... Но пример ОлдВига с газовой горелкой и нефтью, позволил мне предположить, что либерал ОлдВиг отстаивает интересы монополистов ГазПром и Роснефть... Ущипнуть, что ли себя, чтобы отказаться от таких предположений...

Собственность священна, кто бы спорил...
Да только собственность была у собственников отобрана в первой трети ХХ века, потом была создана "иная система" собственности, и на ее основе за последние 15 лет создан новый класс собственников-чекистов. С мощной системой охраны этой новой собственности....

Уважаемый ОлдВиг! Как Вы к этому вопросу относитесь? Вы из охранителей?

Слова

Борисыча

о священности частной собственности (заметьте, его за язык никто не тянул) я не зря выделил: именно вокруг них крутился многолетний спор Old Vig-а с

Геофизиком.

Моментальная реакция

Борисыча

понятна – впервые не только на форуме, но, боюсь, во всём общественно-политическом дискурсе постсоветчины была сделана попытка иллюстрации теории трудовой собственности Локка. Реакция

Борисыча

последовала вот на этот фрагмент поста

#1

, которым я открыл тему «Что такое этический либерализм». Отправлено 28 Февраль 2011 - 08:49:

Воздух, вода, солнце, ветер, леса, моря, реки, недра земные –
«чёрное золото», «голубое золото»,
руды, минералы – всё это создано не человеком, но Богом. Он создатель этих богатств и потому собственник их, как и всего сущего.

Но Бог не участвует в актах купли-продажи природных богатств, не торгует ими и чадам своим строго велит: торговать можно лишь тем, что ваше, собственное. То есть, то, что произведено руками, умом, талантом человека.

Любезный
Геофизик,
когда Вы зажигаете газовую горелку на своей кухонной плите, чтобы попить чайку, то не забывайте, что газ, пришедший в Вашу квартиру, был общенародным лишь до тех пор, пока находился в подземных кладовых. Но те, кто его разведал, добыл и доставил в Ваш дом, вложили в это дело колоссальный труд –физический и интеллектуальный – и потому газ этот стал их частной собственностью.

Между нефтью, лежащей на глубине нескольких километров, и топливом в бензобаке Вашего авто лежит огромный человеческий труд – вот здесь-то и происходит индивидуализация, здесь возникает частная собственность – грубо материальная и сакральная одновременно, как сама жизнь человека.

Вы умеете разведывать, добывать, транспортировать и перерабатывать нефть? Ради Бога – платите в казну ренту и вперёд!

Капитализируйтесь сколько влезет, но при этом не забывайте:

Вы квартирант, и по-свински обращаться с «квартирой» матери-природы вам никто не позволит. Она принадлежит ещё и будущим поколениям. Не позволит то население, коему Творец даровал свои кладовые к пользованию. Если, конечно, сие население достаточно развито, чтобы сложиться в общество, держащее власть у себя в прислуге.

P.S. Уважаемый
Геофизик
, пожалуйста, не считайте, что я кому-то что-то навязываю. Это противно духу либерализма, следовательно, и моему.

Что интересно:

Борисыч

больше никогда не возвращался к теме «

агента Газпрома

»

в лице Old Vig-а, но

Геофизик

, что называется, оседлал эту мысль, и вовсе не конспирологическим «седлом», но идеологическим – он всегда старался увязать воровство кремлёвского паханата с идеологическими нарративами Old Vig-а.

Да что там какого-то Олдвига брать – этот кощунствующий образованец поднял руку на самого Локка:

Геофизик

#56

Отправлено 23 Декабрь 2015 - 16:54 в

Вечные темы

Я давно понял, что тезисы Локка о жизни и свободе людей прилеплены им только для украшения страсти к обогащению.

10 Февраля 2016

Так и надо говорить: идея была Борисыча, но Вы испугались отвечать на его подозрение, и поэтому я намекнул Вам, что пора бы и ответить приличному человеку: "В самом деле что ли…" и т.д. И Артему передайте, что он не разобрался с Путиным. А сами будьте точны, а то мало что пропагандируете ущербные идеи - еще и нечестными приемами пользуетесь. Мол «агент влияния, засланный Газпромом» (Геофизик) ! Откуда кавычки-то взяли? Я ведь и слов таких не знаю. Почему цитатку не сделать с какого-нибудь моего поста? Мошенничаете со своей Ирэн напропалую. Она тоже никогда не может подтвердить приписываемое ею мне. Она ладно. А Вы-то зачем обабились? Неужели Локк и этому научил? Плохи тогда его дела. И для Вас плохи, потому что когда я был маленький, было принято "божиться", утверждая что-либо: "Сука буду". Если оказывалось, что соврал, то приобретал это реноме. Вам не кажется, что Вы достойны его? Ведь обвинили меня во лжи, когда я сказал, что названных Вами слов никогда не говорил. И привели в доказательство такой мой пост:

Отправлено 31 Август 2011 - 13:37

Vlasssov (31 Август 2011 - 12:11) писал:

Вы знаете, Геофизик, в либеральной модели, такое понятие как активный пенсионер отсутствует напрочь. Человек тогда и только тогда может быть основой государства, когда он управляет своей частной собственностью, и управляет эффективно. И платит налоги. Все остальные причитания о "народных богатствах" есть не что иное, как разновидность покушения на кражу. Используя вашу логику, про "ну так меняйте", ну так идите и добудьте газ!!! И продайте! И купите себе, наконец, благосостояние!!!

Кто тут причитает, кроме Вас? Тревожитесь о чем? О том, что непозволительно мне, как элементу, не составляющему "основу государства", проявлять активность в тутошних обсуждениях наших государственных (и "около...") людей путинского посола, в т.ч. и ворующих напропалую природные ресурсы нашей страны? Перебьетесь. Эти люди не пошли и не добыли газ - они присвоили его себе через нынешних кремлевско-лубянских узурпаторов власти. Разница всё-таки есть кое-какая. Или не чувствуете ее? А нам с женой ходить по тем самым местам, откуда нынче качают нефть и газ, поднадоело уже лет 30 тому назад. Да и о благосостоянии своем не печемся. Странно только, что Вы с Old Vig-ом оскалены на всех (почитайте-ка фамилии в его постах), кто публично выступает с критикой кремлядей и их приспешников. В самом деле что ли Газпромом присланы сюда (как предполагал один из юзеров ФНЛ, читая олдвиговы проповеди еще полгода тому назад) на защиту путинщины от ее нелиберальных противников? Очень сильно на то похоже.

Теперь можете гулять

13 Февраля 2016

Old Vig:

-1

Ответить

Почему не + поставили? Было бы культурное признание своей вины, а "минус" - это же так пошло с вашей стороны.

Ирэн · 14 Февраля 2016

Абзац

Вот только, если в итоге не получится симбиоз, то "чума на оба ваших дома" спалит всё до основания.

И симбиоз тут не нужен, и палить склонен лишь один из "подвидов"

http://normalru.org/...350#entry237516

Ирэн · 14 Февраля 2016

Абзац

Заповедь «не убий» - это два слова, и не более. Разные люди вольны видеть разный контекст, но собственно в написанном есть то, что написано и не более.

Да. Именно это я и имела в виду. Вот потому я и задаю вам каждый раз вопрос по поводу того, что вы понимаете под "либерализмом". Мне лично очевидно что явно совсем не то, что другие ваши собеседники.

Всё остальное получается крайне вариативно. Поэтому эта заповедь много хуже Ньютоновских законов, так как допускает множество толкований и парадигм. Правомочно ли требование к произвольному человеку находиться именно в определённой заданной парадигме относительно заповеди «не убий»?

Правомочно. В тех случаях когда "не убий" произвольно превращается в "убий", с чем мы ну очень часто сталкиваемся в том же православии. И, надеюсь, вы стали бы возражать, скажем, студенту, обнаружив что ничего о законах Ньютона кроме этого словосочетания он не знает? И потому несет чушь на голубом глазу? Вот тут тоже произвольность трактовок имеет серьезные ограничения, не позволяющие отменить заповедь, скажем, в целях самооправдания, хотя очень многие склонны пользоваться тут этой якобы "свободой".

Были и спорные, и, на мой взгляд, ошибочные суждения в его пересказах.

Это на ваш взгляд, не так ли? И меня тут очень смущает факт отсутствия аргументированных возражений, на что я постоянно указываю. А если что-то подобное возникает, то уже на мой взгляд, еще более ошибочное чем предложенное. Конечно нет-не-всегда. Но тренд таков.

Такие ситуации, конечно, лучше рассматривать на конкретике. Однако мы тут сильно расходимся в общей оценке.

Это если не вставать на «западную» точку зрения. Для них это (в том числе) процесс поиска/проверки рабочей мотивации на следующей ступени.

О как. И как давно предложенное стало западной точкой зрения? И как сие связать с тем, что пару страниц назад вы предлагали западную точку зрения пересмотреть? Но важно тут другое, одно дело ситуативное применение тех или иных способов действия и совсем иное взятие их в качестве основы.

Не знаю, что Вы имеете в виду под «вы человек неверующий». Я посвятил много времени утверждению о необходимости и неизбежности веры.

Там кавычки. Я напомнила ваши посты разграничивающие веру и религиозность. Тут метафора, я имела в виду что вы человек не верящий в либерализм, находитесь в положении атеиста по отношению к нему.

Естесно, что что любые построения предлагаемые изнутри либерализма будут казаться вам ошибочными.

На мой взгляд, центральной сутью либерализма (ответ на вопрос "Зачем?) как целостного учения, является построение такой динамической структуры (организации) общества, при которой оно устойчиво воспроизводится (не разваливается, и не деградирует до погибели) при этом обеспечивая предельный минимум ограничений на деятельность индивидов, это общество составляющих.

Неа. Боюсь вы опять говорите о либеральной демократии, являющейся формой государственного устройства, но даже не идеологией.

И это принципиально. Нет смысла в разговоре без договоренностей о терминах здесь.

Ценностный набор – «основания», они людьми выбираются, а не доказываются. Вполне возможно выбор происходит и в процессе доказывания чего-то самому себе, но совсем не обязательно

Если речь действительно о ценностях, а не о наборе заимствованных от авторитетов лозунгов, то таки доказываются. Усвоенные ценности, как и усвоенная мораль, предполагают высокий уровень критичности.

Психологические аспекты, возникающие на пути принятия индивидами той или иной позиции меня волнуют в меньшей степени, я не психолог. Но меня интересует, в частности, та грань, которая определяет антагонизм, принципиальную невозможность совместного существования.

А меня в большей. Потому что базовой структурой всегда является человек.

И одним из постулатов либерализма является: "ваша свобода заканчивается там, где начинается чужой нос". И, поскольку либерал уважает чужие границы, то кто является источником антагонизма?

По поводу "свободы выбора" тоже была уже куча разговоров... я выделяю как минимум два аспекта:

1. Повторюсь, свобода выбора есть ВСЕГДА пока сохраняется сознание. Даже если человек полностью парализован (включая речь) и у него нет свободы действия, у него остается свобода мысли. И на практике это сильно меняет дело.

В жизни много чаще встречается "не хочу", а не "не могу". "Не мог ему не ответить" = "не захотел промолчать". Другое дело, что предпочтение "не могу" уже в речи очень удобно для отрицания ответственности.

2. Поиск информации, наиболее адекватно отражающей происходящее, входит в сферу ответственности человека и является необходимым элементом выбора. Если некто предпочитает верить телевизору не проверяя информацию и относясь к ней некритично, то это тоже ВЫБОР и, как следствие, ответственность за него.

Как и в случае с "не убий", боюсь тут начинаются те самые .... да..., но..., о которых я уже не раз говорила выше. Необходимые скорее для самооправдания, чем для большей точности описания реальности.

Old Vig · 14 Февраля 2016

Old Vig:

-1

Ответить

Почему не + поставили? Было бы культурное признание своей вины, а "минус" - это же так пошло с вашей стороны.

Лжёте на каждом шагу, да ещё изгаляетесь при этом. Борисыч произнёс слова, ставшие в Вашей форумной жизни главной мишенью в идеологической войне с Old Vig-ом: "Собственность священна, кто бы спорил..."

Не Борисыч, а Вы взялись во всю эксплуатировать его шутливое обращение к Old Vig-у: "Вы из охранителей?".

Поторопитесь чистить свои постинги, где Вы связывали деяния кремляди с моей апологетикой учения Локка, иначе я не поленюсь и сгруппирую всю гадость, что Вы вылили на идеологию свободы. Страна уже по горло в фашистоидном дерьме, а такие как пионтковские-геофизики всё скрывают его социалистическую родословную.

Цитатку просите с Вашего поста? А это что:

"В самом деле что ли Газпромом присланы сюда (как предполагал один из юзеров ФНЛ, читая олдвиговы проповеди еще полгода тому назад) на защиту путинщины от ее нелиберальных противников? Очень сильно на то похоже".

Вы даже в этой цитатке ухитрились наврать на Власова, потому что Борисыч имел в виду только Old Vig-а, но не Власова.

"Сука буду" -- это наследство мальчика-отличника, перегруженного интроектами из жизни послевоенной измайловской перовской шпаны и впечатлениями поножовщины в заводских клубах и домах культуры -- да? Только в полном виде это выражение выглядело так: "Сука буду вечная". Мне остаётся только добавить к нему: если я не выведу всю вашу античеловеческую краснозвёздную шайку на чистую воду.

Изменено 22 Февраля 2016 пользователем Old Vig

14 Февраля 2016

Цитатку просите с Вашего поста? А это что:

"В самом деле что ли Газпромом присланы сюда (как предполагал один из юзеров ФНЛ, читая олдвиговы проповеди еще полгода тому назад) на защиту путинщины от ее нелиберальных противников? Очень сильно на то похоже".

С Вашего поста имею цитатку:

Old Vig (09 Февраль 2016 - 05:51) писал:
«агент влияния, засланный Газпромом» (Геофизик)

Откуда взяли-то, писатель? Так и не смогли найти ни у кого то, что взяли в кавычки? Значит наврали. Ну ничего, я привыкши. Капиталисты-либералы, истребители "краснозвёздных шаек", группировщики всякой гадости, ассенизаторы "фашистоидного дерьма", социалистическую родословную которого всё скрывают пионтковские-геофизики, не подвирать не способны. Поэтому ставлю Вам ПЛЮС - за верность своим манерам!

Ирэн · 14 Февраля 2016

Old Vig

Страна уже по горло в фашистоидном дерьме, а такие как пионтковские-геофизики всё скрывают его социалистическую родословную.

Не холивара ради (ситуация с газпромом понятна вполне и так), а справедливости для.

Пионтковский, к которому отношусь с симпатией и который, по моему восприятию действительно является человеком скорее левых взглядов, не раз указывал на то, что отсутствие института частной собственности является одной из ключевых проблем нашей страны.

Вот у меня есть ощущение, что ни вы, ни Геофизик, этого будто не замечаете. Оно ошибочно?

Но фишка в том, что по мне он является оппонентом вас обоих и, возможно, Геофизика даже в большей степени.

Ирэн · 14 Февраля 2016

Так и не смогли найти ни у кого то, что взяли в кавычки? Значит наврали

Введем еще одно определение кавычек. Кавычками мы называем парный знак препинания, с помощью которого на письме выделяют определенные типы речи и значения слов. Что это за типы речи? Во-первых, это цитаты из каких-то источников. По-русски во многих случаях грамотнее употребить кавычки вместо значка авторского права - ©. Во-вторых, при помощи кавычек в тексте выделяется прямая речь. Если говорить о словах в кавычках, то здесь также есть два правила их постановки. Во-первых, кавычками выделяются названия различных организаций, предприятий, фирм, марок, сортов и т.д. Во-вторых, с помощью кавычек можно придать слову непрямое, то есть переносное значение, в том числе обратное и/или ироническое. Например, слово «умница», выделенное кавычками, может означать человека либо глупого, либо совершившего какой-то нелепый или необдуманный поступок. Уверены, что теперь Вам нетрудно будет написать сочинение на тему "Зачем нужны кавычки".

Подробнее на Elhow: http://elhow.ru/ucheba/russkij-jazyk/punktuacija/zachem-nuzhny-kavychki?utm_source=users&utm_medium=ct&utm_campaign=ct

"Спасибо, кэп" можно не говорить. :hi:

14 Февраля 2016

Вот у меня есть ощущение...

Вероятно, Ваши ощущения кому-то интересны. Для их подпитки продолжите чтение того разговора, на который вернулся Ваш любимый козлик, чтобы совершить хронологически последний акт своей лжи:

Отправлено 31 Август 2011 - 15:45

Old Vig (31 Август 2011 - 10:31) писал:

Вот мы и подошли к самому интересному в Ваших контрдоводах: «покажи, где я назвал наворованное единистами «частной собственностью?»

Выше мы согласились, что всё сказанное оппонентом надо рассматривать не локально, а в контексте предыдущих сообщений. Больше того – в контексте всей его индивидуальной форумистики. Тогда можно точно судить об исповеданиях юзера.

Если суммировать всё высказанное Вами в ходе нашей полемики за последние полтора года, то получится так: «Ясно, что в основе сегодняшнего воровства и коррупции лежат возникшие в России капиталистические отношения». – Я не сбрехал?

Всё тот же Old Vig.

Увы, сбрехали. И "в контексте предыдущих сообщений", и в контексте данного.

Цитата
Выше мы согласились...

Это с кем - с самим собой? Вы врете уже напропалую. Давайте-ка посмотрим, в каком "контексте" Вы умышленно отказались рассматривать сказанное мной 9 марта с.г.:

Цитата

Неужели в такой нашей реальности у кого-то может возникнуть желание возвращаться к Локку, чтобы напоминать нам о священном праве "человека" на частную собственность? Это для чего? Чтобы усыплять протестные настроения по отношению к правящему ворью? А само это ворье было не в курсе классических теорий и потому ошибочно пригребло "ничью" собственность именно в свои натруженные руки? Или в курсе, но смешавши либерализм с ленинской философией политической целесообразности, в согласии с которой "вожди нации" могут распоряжаться любыми уворованными у народа мат.ценностями? Петь гимны социальной философии, превозносящей капиталистические порядки в наших условиях, значит настраивать наши основные массы, не слишком имущие, чтобы считаться третьим сословием, против попыток выхода к нормальному устройству общества через рынок и демократию. И тем эффективней это получается, чем больше романтического пафоса вкладывается в проповедь циничной буржуазной этики (о бесстыдстве и бездуховности которой отдельный разговор). Такой вот парадокс получается. (Разумеется, если мера духовности определяется маркой автомобиля и пределом для этой меры служит возможность созерцать мир, катаясь по его турместам, то с "этической" стороной либерализма, можно считать, обстоит всё в порядке.)

О чем тут шла речь? Об отрицании мной права частной собственности (как Вы трезвоните здесь своим очередным враньем: "Но вот возможность «выхода к нормальному устройству общества через рынок и демократию» без частной собственности и капиталистических порядков – это настоящее открытие, это новое слово в социальной философии")? Нет, опять от того, что вырублено топором, не спрячетесь в своей истерике. Мало того, что Вы обкарнали цитату в угоду своей лжи. И именно так ампутировали, чтобы читатель Вашего сегодняшнего "труда" не обратил внимания на то, чем было вызвано приведенное мною полностью мое высказывание. А ведь прямо перед этим высказыванием живьем показан текст, меня заинтересовавший. Вот он:

Цитата

Рыночная экономика без демократии действительно может существовать. Есть очень убедительные примеры – коммунистический Китай и гитлеровская Германия, например. Но у председателя Ху нет общака Тим Чен Хо в кантоне Цуг, а у рейхсканцлера Гитлера тем более не было общака Абрамовича в Лондоне.

Путинская Россия - это несколько другой случай: воровская малина без демократии.

Как наши лучшие эксперты могут в ясном уме и здравом сознании рассуждать о совершенствовании рыночной экономики, когда отсутствует ее фундаментальный институт – частная собственность?

Ведь все они прекрасно знают, и не только как академические исследователи, но и как практикующие собственники, что любая частная собственность в России – от нефтяной компании до продуктового ларька – условна, зависит от лояльности феодальным сюзеренам вдоль всей вертикали власти, даруется и изымается в жестком соответствии с приобретением или потерей условным владельцем административного ресурса...

Занятный диалог намечается на третьем десятилетии великих реформ у реформаторов с реформируемым ими народом с легкой руки того же профессора Дедушкина, отлившего в жидком граните формулу à la Marie Antoinette:

"У вас ничего не украли. У вас ничего не было".

- Позвольте, профессор, а откуда же тогда у вас всех все взялось?

- А мы реализовали свой интеллектуальный капитал. 20 лет назад у всех были равные стартовые возможности, но мы оказались более способными и резко вырвались вперед. Генетика-с, батенька.

Это, мягко говоря, неправда. Не было двадцать лет назад одинаковых стартовых условий. По справедливому замечанию Бориса Алексеевича Толя, собственностью завладели тогда бандиты, министры, секретари обкомов. И с этим действительно трудно было что-либо поделать без большой крови. Хуже другое. Эта исходная несправедливость в начальных условиях процесса транслировалась и умножалась затем блистательными реформаторами вдоль всей двадцатилетней траектории все более криминальной экономики: залоговые аукционы, ГКО для своих, распил нефтянки, батурины с их горшочками. А там уже и путинские голодные дворяне-дворняжки подоспели – тимченки, ковальчуки, ротенберги, православные чекисты и прочая нечисть.

Собственность в посткоммунистической России всегда была и остается производной от административного ресурса. Четверть века, еще от красных директоров, идет непрерывный процесс хищной административной приватизации и реприватизации. К нему, собственно, и сводилась вся экономическая жизнь страны. Самое страшное в этой истории даже не ее чудовищная социальная несправедливость. (Бог с ней, со справедливостью. В конце концов, справедливость - это внеэкономическая категория.) А то, что сложившаяся в результате в России модель хозяйствования абсолютно неэффективна и ведет к омертвению всех социальных тканей и необратимой деградации страны.

Вы это оставили без какого-либо обсуждения. Что - свои молчанием выражаете согласие с трактовкой автора? Мы с ним этот момент обсудили и пришли именно к такому выводу. А вот согласия с Вашим бредом

Цитата

Если суммировать всё высказанное Вами в ходе нашей полемики за последние полтора года, то получится так: «Ясно, что в основе сегодняшнего воровства и коррупции лежат возникшие в России капиталистические отношения»

.я выразить не могу. По-моему, я Вам уже доложил (но Вы молча проглотили это как противоречащее Вашим заблуждениям), что все эти полтора года стараюсь Вам доказать ровно противоположное. Конспектируйте и обдумывайте:

Воцарившийся в России класс воров и коррупционеров всячески препятствует установлению в России главного условия, обеспечивающего утверждение

капиталистического строя в его благотворных для всего социума формах, - демократических норм в отношениях между гражданами и государством.

Прошу обдумать в надежде, что поймете, наконец, что-нибудь, в том числе и то, как мелочно и подленько извиваться в куче рассуждений на посторонние темы, вместо того, чтобы просто сказать: "Да, я погорячился, обвинив тебя автором неправильной квалификации того, что украдено дружками Пути. Не заметил, что это не твои слова". А уж потом заниматься "форумистикой" и "вероисповеданиями". Ничего кроме элементарной порядочности в ведении дискуссии я не имею в виду. А у Вас с этим как-то нескладно получается.

Ирэн · 14 Февраля 2016

Геофизик

Рыночная экономика без демократии действительно может существовать. Есть очень убедительные примеры – коммунистический Китай и гитлеровская Германия, например.

Рыночная экономика в гитлеровской Германии? Это нечто новое. Коммунистический Китай? Которого года? Да и даже сегодня Китай упирается в то же отсутствие институциональных реформ что и наша страна.

Вообще только ленивый не сказал, наверное, что наша страна в том числе по экономическому строю соответствует фашистским режимам. С их ВЫСОКОЙ коррупцией всегда и не защищенной частной собственностью.

Не, ну в том смысле в котором она есть у нас, она была и там разумеется, отжатая правда не у Ходора, скажем, а у других евреев. Вопрос который далее уже обосновано ставит автор, а в каком месте данное понимание рыночной экономики соответствует общепринятому?

Вот насчет общака заботливо хранимого во вражеских странах, тут не могу судить. Возможно автор и прав. Наверное немецкие фашисты предпочитали хранить деньги у себя. Но так может в этом отличии как раз наше спасение?

Конспектируйте и обдумывайте:

Воцарившийся в России класс воров и коррупционеров всячески препятствует установлению в России главного условия, обеспечивающего утверждение

капиталистического строя в его благотворных для всего социума формах, - демократических норм в отношениях между гражданами и государством.

Обдумано множество раз. И чем больше раздумий, тем меньше согласия. Конечно это, отчасти, вопрос из серии что первично, что вторично курица или яйцо.

Однако фишка в том, что демократические нормы без права собственности упорно не возникают. И это закономерность. Государства в которых институт частной собственности отсутствует - тоталитарны, в которых он присутствует в ущемленном, редуцированном виде авторитарны.

СНАЧАЛА право собственности, потом демократические нормы, они и формируются на ее базе. У различных групп 1)должны быть осознанные интересы 2) эти группы должны быть финансово независимы от государства.

К тому же совершенно не ясно, каким образом патерналистки настроенное население и отсутствие гражданского общества могут эти нормы обеспечить при отсутствии к этому какого либо интереса.

Общество - это сложная система, в которой уровень развития подсистем должен примерно соответствовать уровню развития системы в целом. И совершенно не ясно в итоге каким образом изменить ситуацию и куда денутся коррупционеры и воры при сохранении статус кво, то есть существующего менталитета и социального запроса.

Если речь идет о либеральных демократиях, конечно. Но при поверхностном даже знакомстве с историей их становления ,закономерности вполне понятны и Локк тут весьма полезен как раз.

Но может быть имеется в виду какая нибудь демократия Платона? Или советские демократические нормы? Тоже неплохо бы прояснить.

И, кстати, а чем вам сейчас не демократия? 86% крымнаш и любят Путина. В западных демократиях такого торжества интересов большинства практически не случается.

Ирэн · 14 Февраля 2016

Писала уже. В эпоху стонов Медведева о модернизации, казалось что основная часть населения доросла наконец до запроса на правовое государства (привет Локку). Во всяком случае социологи данный запрос отмечали, как отмечали его консолидированность.

Не то чтобы там свобода слова, оппозиция, разделение властей и другие необходимые атрибуты либеральных демократий. Нет. Всего лишь правовое государство. Вопрос правда что под этим отвечающим представлялось.

И что?

И ничего, фановая труба законотворчества произвела на свет крымнаш и сириянаш в конечном итоге. Будто посмеявшись вдоволь над этим запросом. Хотя тренд был очевиден еще с начала воцарения стерха, но вот может это и вызвало запрос? Но незадолго до развития событий закон подлецов, посадка пуссей бурно поддержанная многими, а потом Болотная, которая тоже не вызвала протестов.

Нет в стране серьезного запроса на демократию как не было его и в девяностые. А вот запрос на сильную руку есть.

И я не вижу:

1) каким образом убрать из управления государством воров и подлецов, какие силы должны это сделать и каким способом.

(и откуда они взялись, кстати, в нашем добром многострадальном народе?)

2) Допустим они сгинули, растворились в небытие, изошли на нет, превратились в морскую пену или передушили друг друга в банке с пауками.

Тогда я не вижу откуда возьмется демократия без ее носителей в лице значительной группы людей и без запроса на нее даже.

Норт который при жизни успел написать и о нашей стране, указал на ее особенности и предложил как выход просвещенную сильную руку. Но тоже задался вопросом, а где бы ее вот взять?

14 Февраля 2016

Обожаю кривлянье. Много раз говорил об отсутствии в РФ всенародного спроса на право частной собственности. Это было мое единственное замечание к олдвиговому стартовому панегирику Локку. Теперь олдвигова заединщица объявляет тот же тезис своим, но возражает мне, его автору на данном форуме. Мол, народ гадок. Это всё равно как сетовать на невозможность прыгать на Земле так же высоко, как на Луне.

А это:

а чем вам сейчас не демократия? 86% крымнаш и любят Путина.

Сама дурочка - изображу-ка дурачками и других? Шутовство рулит

medd · 14 Февраля 2016

Сама дурочка - изображу-ка дурачками и других? Шутовство рулит

Фиииии....

Ну что за слог?

Разве можно?

Ирэн · 14 Февраля 2016

Геофизик

Много раз говорил об отсутствии в РФ всенародного спроса на право частной собственности. Это было мое единственное замечание к олдвиговому стартовому панегирику Локку.

Ну да. Спрос отсутствует. О том же говорит в своем анализе ситуации в РФ и Норт. Это нами всеми признанный факт. И? В чем состоит замечание?

Мол, народ гадок.

Народ прекрасен, чудесен и мудр. И всегда прав, разумеется. И он утверждает не только что крым наш, но и то что право на частную собственность не значимо.

Одна проблема. Экономика без права частной собственности не развивается. И демократия не развивается тоже.

То есть народ живет ровно в соответствии со своими представлениями о прекрасном. В соответствии с массовым запросом на авторитаризм.

Вопрос в чем?

Шутовство рулит

В чем шутовство? В поддержке Путину и Крыму? Или в указании на то, что "народ", он же большинство, не согласен не только с Олд Вигом по праву частной собственности, но и с вашим отношением к Вождю и его внешней политике как минимум?

ЗЫ. Я вот могу сделать некое предположение о целях Олд Вига. Понимая что дальнейшее развитие без признания права частной собственности в стране невозможно. Хуже того, страна движется к национальной катастрофе. Он начинает долбать культурный архетип, который препятствует развитию. Делает это прямо или криво, эффективно или же нет, но его мотивы ясны.

Но я не понимаю вас. Ощущение что хотите и на елку влезть и колени не ободрать. А это физически невозможно.

Я уж не говорю, что периодами вы начинаете поливать этот самый "народ" так, как ни я ни Олд Виг просто неспособны. Не буду искать цитаты, читали все.

Ирэн · 14 Февраля 2016

Самая пикантность ситуации заключается в том, что "народ" частную собственность как раз вполне себе признает. К мелкой с симпатией относится большинство, к средней тоже прилично. Нет принятия только крупных собственников и тут, возможно, где-то "народ" и прав. Там уже без опеки кремлевских не обошлось точно.

Нюанс в другом, признавая частную собственность ее допустимость и полезность, "народ" не признает именно ПРАВА на нее. Другими словами любая собственность может быть отжата в пользу государства без особых оснований. И этим успешно пользуются кремлевцы. Совершая рейдерские захваты и безжалостно грабя бизнес именно в пользу государства. Точно в соответствии с "народным" запросом.

А что государство это они сами и есть, так это естественное следствие такого положения вещей.

Ирэн · 14 Февраля 2016

Еще. Я в душе не знаю что такое "народ". Я знаю Светлану Ивановну, учителя начальных классов, которая высоко ценит Путина и терпеть не может вороватых бояр. Я знаю Ольгу Андреевну, которая за Крым, но отдыхать ездит в Европу, в этот раз с грустью в Турцию.

Я знаю завхоза, сын которой воевал в Донбассе и скоро Америка обольется слезами и пожалеет о санкциях, уже жалеет.

Все перечисленные дамы обладают многими достоинствами, но и не лишены недостатков.

Я знаю бабушку соседку, которой не хватает пенсии и она голосует за коммунистов. Знаю Скептика и Мари немного. Знаю вас и Олд Вига.

Знаю Лапчатого и кое какие его действия направленные на развитие реальной демократии в РФ. Не на форуме, в реале.

Вот эти все люди и составляют народ. Включая и меня.

И я в упор не понимаю как по отдельности они могут быть в чем то прекрасными людьми, а чем то полными м....и, а в совокупности каким то чудом превращаются в прекрасный и мудрый народ. Изуродованный историей © но при этом правый.

Народ - это некая абстракция, даже социологи говорят о группах и конкретных людях.

Абстракцию очень легко полюбить, ведь она всегда продукт собственного воображения. Куда сложнее дело обстоит с реальными людьми.

И как это Шило в одиночестве в представлении некоторых полный моральный урод, в составе народа становится идеален только слегка изуродован историей © я ума не приложу.

Я не понимаю почему Лапчатого история не уродовала или того же Клемма или геофизика. Ну или каким то чудом меньше над ними потрудилась? Ускользнули видать, выскочили из цепких лап Клио.

А вот о Путине этого, увы, не скажешь. Впрочем он ведь тоже народ.

Абзац · 14 Февраля 2016

Абзац

Заповедь «не убий» - это два слова, и не более. Разные люди вольны видеть разный контекст, но собственно в написанном есть то, что написано и не более.

Да. Именно это я и имела в виду. Вот потому я и задаю вам каждый раз вопрос по поводу того, что вы понимаете под "либерализмом". Мне лично очевидно что явно совсем не то, что другие ваши собеседники.

Для меня это очень хорошо - меня зачастую совсем не устраивает то, что "понимают" собеседники.

Всё остальное получается крайне вариативно. Поэтому эта заповедь много хуже Ньютоновских законов, так как допускает множество толкований и парадигм. Правомочно ли требование к произвольному человеку находиться именно в определённой заданной парадигме относительно заповеди «не убий»?

Правомочно. В тех случаях когда "не убий" произвольно превращается в "убий", с чем мы ну очень часто сталкиваемся в том же православии. И, надеюсь, вы стали бы возражать, скажем, студенту, обнаружив что ничего о законах Ньютона кроме этого словосочетания он не знает? И потому несет чушь на голубом глазу? Вот тут тоже произвольность трактовок имеет серьезные ограничения, не позволяющие отменить заповедь, скажем, в целях самооправдания, хотя очень многие склонны пользоваться тут этой якобы "свободой".

Сказанное Вами имеет под собой очень простой смысл: "права только Я и те кто со мной, кто думает иначе - не прав". Иначе что может означать "правомочно требовать от произвольного человека находиться в определённой заданной парадигме"? При этом опять констатирую - смысла сказанного Вы не поняли, иначе говорили бы о другом (другие варианты, IMHO, хуже).

Были и спорные, и, на мой взгляд, ошибочные суждения в его пересказах.

Это на ваш взгляд, не так ли? И меня тут очень смущает факт отсутствия аргументированных возражений, на что я постоянно указываю. А если что-то подобное возникает, то уже на мой взгляд, еще более ошибочное чем предложенное. Конечно нет-не-всегда. Но тренд таков.

Такие ситуации, конечно, лучше рассматривать на конкретике. Однако мы тут сильно расходимся в общей оценке.

"факт отсутствия аргументированных возражений" фактом не является, вот Ваша плохая память (и моя) - это факт, IMHO. Аргументов было достаточно много, но всё самое существенное (для меня) в сказанном для оппонента оказывалось либо просто "незамеченным", либо отброшенным без попыток понять - таков давний тренд. С Вами общение сложнее, но это другая тема.

Это если не вставать на «западную» точку зрения. Для них это (в том числе) процесс поиска/проверки рабочей мотивации на следующей ступени.

О как. И как давно предложенное стало западной точкой зрения? И как сие связать с тем, что пару страниц назад вы предлагали западную точку зрения пересмотреть? Но важно тут другое, одно дело ситуативное применение тех или иных способов действия и совсем иное взятие их в качестве основы.

Стало несколько лет назад, ярким для меня событием было широкое обсуждение в Швейцарии. Какую такую "западную точку зрения" по Вашим словам я предлагал пересмотреть - честно признаться не припомню, чтобы такое и в такой форме было, но точно не "эту" (хороший вопрос - какую?). Пересматривать то много чего надо... Короче, я - не связываю, не знаю что с чем.

Не знаю, что Вы имеете в виду под «вы человек неверующий». Я посвятил много времени утверждению о необходимости и неизбежности веры.

Там кавычки. Я напомнила ваши посты разграничивающие веру и религиозность. Тут метафора, я имела в виду что вы человек не верящий в либерализм, находитесь в положении атеиста по отношению к нему. Естесно, что что любые построения предлагаемые изнутри либерализма будут казаться вам ошибочными.

Никаких кавычек у Вас нет и не было. А в либерализм надо именно верить, или таки доказывать?

На мой взгляд, центральной сутью либерализма (ответ на вопрос "Зачем?) как целостного учения, является построение такой динамической структуры (организации) общества, при которой оно устойчиво воспроизводится (не разваливается, и не деградирует до погибели) при этом обеспечивая предельный минимум ограничений на деятельность индивидов, это общество составляющих.

Неа. Боюсь вы опять говорите о либеральной демократии, являющейся формой государственного устройства, но даже не идеологией.

И это принципиально. Нет смысла в разговоре без договоренностей о терминах здесь.

Неа. © Говорю не о либеральной демократии (это малая часть). А смысла в разговоре, похоже, и вправду - нет.

Ценностный набор – «основания», они людьми выбираются, а не доказываются. Вполне возможно выбор происходит и в процессе доказывания чего-то самому себе, но совсем не обязательно

Если речь действительно о ценностях, а не о наборе заимствованных от авторитетов лозунгов, то таки доказываются. Усвоенные ценности, как и усвоенная мораль, предполагают высокий уровень критичности.

Так Вы тоже по отношению к либерализму в "позиции атеиста" находитесь? И любые построения изнутри - ошибочные?

Психологические аспекты, возникающие на пути принятия индивидами той или иной позиции меня волнуют в меньшей степени, я не психолог. Но меня интересует, в частности, та грань, которая определяет антагонизм, принципиальную невозможность совместного существования.

А меня в большей. Потому что базовой структурой всегда является человек.

И одним из постулатов либерализма является: "ваша свобода заканчивается там, где начинается чужой нос". И, поскольку либерал уважает чужие границы, то кто является источником антагонизма?

Для меня важнее - кто в итоге выживет, а кто - исчезнет с лица Земли. И опять формулировка для тупых, типа "не убий", кто по-другому просто не понимает... Кстати, принципиальный антагонизм может и не требовать обязательного нарушения границ.

По поводу "свободы выбора" тоже была уже куча разговоров... я выделяю как минимум два аспекта:

1. Повторюсь, свобода выбора есть ВСЕГДА пока сохраняется сознание. Даже если человек полностью парализован (включая речь) и у него нет свободы действия, у него остается свобода мысли. И на практике это сильно меняет дело.

В жизни много чаще встречается "не хочу", а не "не могу". "Не мог ему не ответить" = "не захотел промолчать". Другое дело, что предпочтение "не могу" уже в речи очень удобно для отрицания ответственности.

2. Поиск информации, наиболее адекватно отражающей происходящее, входит в сферу ответственности человека и является необходимым элементом выбора. Если некто предпочитает верить телевизору не проверяя информацию и относясь к ней некритично, то это тоже ВЫБОР и, как следствие, ответственность за него.

Как и в случае с "не убий", боюсь тут начинаются те самые .... да..., но..., о которых я уже не раз говорила выше. Необходимые скорее для самооправдания, чем для большей точности описания реальности.

И кому нужна эта внутренняя свобода (которая, конечно же, всегда есть), если порой её даже обозначить снаружи нет реальных средств??? Пункта "Против всех" в бюллетенях нет. Можно спокойно и очень гордо подыхать - внутренняя свобода нарушена не была, и у подводников Курска тоже.

Я понимаю так, что Вам важнее сказать о своём, о том, что именно Вас волнует ("не хочу", пассивность)... но это опять уход далеко в сторону от смысла мной сказанного.

Вы, Ирэн, у меня давно в игноре, хоть я и довольно часто открываю Ваши посты в конкретных разговорах. Но чем дальше, тем меньше желания. Дело совсем не в "некомфортности говоримого", это как раз - фигня. Беда именно в малой осмысленности разговора - он перестал что-либо полезное приносить сторонам (IMHO). Времени надо тратить достаточно много, если не писать "отписки", а толку - пшик. Вы, например, всё одно не приемлете мой образ мысли, подходы. Несмотря на то, что интегрально многие "финальные" оценки близки (IMHO). Короче говоря, прошу не обижаться, но я буду и далее сокращать общение и не всегда вообще реагировать безо всякого "злого умысла". Типа "бизнес, ничего личного" :sad:

14 Февраля 2016

Мол, народ гадок.

Народ прекрасен, чудесен и мудр. И всегда прав, разумеется. И он утверждает не только что крым наш, но и то что право на частную собственность не значимо.

Одна проблема. Экономика без права частной собственности не развивается. И демократия не развивается тоже.

То есть народ живет ровно в соответствии со своими представлениями о прекрасном. В соответствии с массовым запросом на авторитаризм.

Вопрос в чем?

Насчет того, в чем "шутовство" вопрошающего "чем вам не демократия" на основе фальшивок госпропаганды, проще всего сказать: воля Ваша выбрать между "шутовским кривляньем" и серьёзностью кретина. Я выбрал определение наименее обидное для вопрошающего из двух возможных.

А народ ни прекрасен, ни чудесен, ни мудр, ни всегда прав (это точно та же шутовская манера, Вам присущая). Он, как давно уже замечено, безмолвствует. Причем всегда. У него нет никаких средств говорить о себе до того как не установится хотя бы тот, пусть и хилый, уровень демократии, который был достигнут у нас в первой половине 90-х и был раздавлен кликой либералов лубянского посола в начале 2000-х. Поэтому он всегда таков, каким его предпочитают видеть его говорящие вожди, причем несущественно, контролирующие общественно-политический режим в стране или же настроенные на замену этого режима новым. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы утверждать про наш народ следующее. Лишенный в течение многих веков каких-либо традиций самоуправления, он способен либо на смиренное существование в сложившейся системе управления им, либо на свирепый бунт против существующих в государстве порядков. Бессмысленно его винить за это. Такова данность, обусловленная историей и географией нашей страны. Поэтому не надо быть Нортом, чтобы видеть возможность позитивного выхода России из очередного тупика, в который ее завела ныне правящая клика мародеров, использующих прославляемый Вами на каждом шагу инструментарий частнособственнических отношений, в появлении такого политического деятеля, который своими действиями и речами не ублажал бы окружающую его сволочь, равно как и всякую чернь, а внедрял бы в жизнь страны то, что развивает сознание ее населения в нужную сторону. Учитывая инерционность мозгов, я бы не стал "долбать" культурный архетип этого населения яростным и ложным по сути приравниванием пережитых им социалистических заблуждений к извращениям фашизма., как и воспеванием индивидуалистического склада личности с проклятиями в адрес тех, кому нравится мушкетёрское "все за одного, один за всех".

Ирэн · 15 Февраля 2016

Абзац

Для меня это очень хорошо - меня зачастую совсем не устраивает то, что "понимают" собеседники.

Это здорово, но вы ведь понимаете что необходимость договариваться о терминах зачастую обоснована. Мало того, выше в постах вы об этом сами вроде писали, о том что "либерализм" весьма многозначное слово.

В итоге речь собеседники говорят совершенно о разных вещах.

Сказанное Вами имеет под собой очень простой смысл: "права только Я и те кто со мной, кто думает иначе - не прав"

О как. Еще один пример использования ментоскопа? Нет, я полагаю что прав автор слов "не убий" и он имел в виду именно то что под этими словами подразумевается. Многие делают из этого правила исключения и существуют разные трактовки допускал исключения автор или же нет. Однако когда исключение становится правилом, то вряд ли можно говорить о следовании данным словам.

Заметьте, меня тут нет.

факт отсутствия аргументированных возражений" фактом не является, вот Ваша плохая память (и моя) - это факт

Я говорила о необходимости конкретики. Дело не в памяти, а в восприятии. То что вам кажется аргументацией не воспринимается так собеседниками. Обычная история.

Никаких кавычек у Вас нет и не было. А в либерализм надо именно верить, или таки доказывать?

Уфф, еще раз, речь шла об аналогии. Я ее еще раз пояснила. Что еще я должна сделать чтобы уменьшить ваше недоумение?

Как и в случае любых ценностей и то и другое. Это единственный способ их усвоения. Когда они становятся не лозунгом, а частью личности.

Так Вы тоже по отношению к либерализму в "позиции атеиста" находитесь?

Я нет. Причем это ситуация и самооценки и оценки. За редким исключением не либералов.

И кому нужна эта внутренняя свобода (которая, конечно же, всегда есть), если порой её даже обозначить снаружи нет реальных средств???

Тому кто ищет возможности, а не причины. Опять же, подобный вопрос не возникнет у либерала, он ЗНАЕТ для чего внутренняя свобода нужна.

Может ее не использовать в каких то ситуациях. Легко. Никто не идеален. Но во всяком случае знает.

Я могу обосновать все это подробно и на массе примеров, я же не просто так выбрала именно крайний случай. Но не вижу большого смысла в контексте этого разговора.

Абзац · 15 Февраля 2016

Это здорово, но вы ведь понимаете что необходимость договариваться о терминах зачастую обоснована.

Понимаю, но здесь вопрос не в терминах был, а в смысле сказанного. В частности "не убий".

Сказанное Вами имеет под собой очень простой смысл: "права только Я и те кто со мной, кто думает иначе - не прав"

О как. Еще один пример использования ментоскопа? Нет, я полагаю что прав автор слов "не убий" и он имел в виду именно то что под этими словами подразумевается. Многие делают из этого правила исключения и существуют разные трактовки допускал исключения автор или же нет. Однако когда исключение становится правилом, то вряд ли можно говорить о следовании данным словам.

Заметьте, меня тут нет.

Здесь никакого ментоскопа не надо, это чисто вывод из Вами лично написанного мнения "Правомочно". Что правомочно то? Идём ещё раз по цитате: "правомочно требовать от произвольного человека находиться в определённой заданной парадигме". Замечу, не просьба - а требование, самому думать именно так, а не как-нибудь иначе. Лазейки в слове "находиться" - нет, в контексте сказанного ранее это "быть", а не "забежать на 5 минут". Вот для других трактовок скорее нужен уже ментоскоп, а эта лежит на поверхности.

факт отсутствия аргументированных возражений" фактом не является, вот Ваша плохая память (и моя) - это факт

Я говорила о необходимости конкретики. Дело не в памяти, а в восприятии. То что вам кажется аргументацией не воспринимается так собеседниками. Обычная история.

Круто. Утверждение "это - факт", это такое восприятие... Ну да, факты тоже получаются штукой относительной, повернул так - есть, повернул по-другому - уже нету. А..., кажется понял - это был факт восприятия из определённой парадигмы. Полегчало. У меня то парадигма другая, могу, значит, по-другому воспринимать...

Никаких кавычек у Вас нет и не было. А в либерализм надо именно верить, или таки доказывать?

Уфф, еще раз, речь шла об аналогии. Я ее еще раз пояснила. Что еще я должна сделать чтобы уменьшить ваше недоумение?

Как и в случае любых ценностей и то и другое. Это единственный способ их усвоения. Когда они становятся не лозунгом, а частью личности.

Так Вы тоже по отношению к либерализму в "позиции атеиста" находитесь?

Я нет. Причем это ситуация и самооценки и оценки. За редким исключением не либералов.

То бишь "критический период" усвоения закончился и больше уже себе доказывать ничего не надо. Я Вас правильно понял?

И кому нужна эта внутренняя свобода (которая, конечно же, всегда есть), если порой её даже обозначить снаружи нет реальных средств???

Тому кто ищет возможности, а не причины. Опять же, подобный вопрос не возникнет у либерала, он ЗНАЕТ для чего внутренняя свобода нужна.

Примеры специально были направлены на то, чтобы указать именно на необходимость "возможностей" для внешней реализации "внутренней свободы", которая есть всегда. Никто и не спрашивает, хочешь или нет, она всё одно есть. Вместе с ответственностью, кстати, опять-же внутренней. Это - данность. Зачем на неё переводить разговор, когда постановка была о свободе выбора в обществе, в межличностных взаимоотношениях людей? Наверное, у разных людей разное болит...

Нда, так долго можно, но задумываться тут особо не над чем... Кроме сложностей восприятия я других поводов как-то не нахожу.

тормоз · 15 Февраля 2016

Психологические аспекты, возникающие на пути принятия индивидами той или иной позиции меня волнуют в меньшей степени, я не психолог. Но меня интересует, в частности, та грань, которая определяет антагонизм, принципиальную невозможность совместного существования.
А меня в большей. Потому что базовой структурой всегда является человек.
И одним из постулатов либерализма является: "ваша свобода заканчивается там, где начинается чужой нос". И, поскольку либерал уважает чужие границы, то кто является источником антагонизма?

Для меня важнее - кто в итоге выживет, а кто - исчезнет с лица Земли.

"В общем виде" - элементарно.

1. На уровне индивидов - исчезнут все.

2. На уровне сообществ - выживут более способные к адаптации.

3. На уровне видов (подвидов) - в зависимости от "масштаба времени". На относительно коротких интервалах - п.2., на относительно длинных (геологических) интервалах - п.1.

Исключение - некоторые простейшие (одноклеточные). Есть среди них пережившие не только динозавров, но и любых скелетных.

Засада-то начинается в "частностях".

Включая "пути и способы адаптации", в т.ч. и упомянутое в следующем посте (Геофизиком) "безмолствование" (или то, что за таковое принимается). Можно было бы и обсудить, но, увы, сей вопрос затрагивает те самые ценности, которые у каждого - свои. И если нету спокойной уверенности в прочности оных (внутренней свободы, ага), то начинается - срач (внешнее "обозначение"). :oga:

И кому нужна эта внутренняя свобода (которая, конечно же, всегда есть), если порой её даже обозначить снаружи нет реальных средств???

Не понял.

Кому нужна любовь, если она платоническая? - Любящему.

"И чудаки ещё такие - есть."©

Та же хрень и со внутренней свободой. Которую вовсе не обязательно обозначать, даже если "возможность (с барского плеча) предоставляется".

Она же ж - унутренняя. Навроде селезёнки или печени, которые (лично мне) вовсе не хочется обозначать снаружи. Без самой крайней необходимости.

Впрочем, есть и то (внутреннее), что "обозначать снаружи" легко и безболезненно. Некоторые даже утверждают, что (означенное) "держать в себе вредно". И не только утверждают, но и демонстрируют.

Имхо, представления о "субстрате" внутренней свободы тоже очень сильно различаются.

1. Пункта "Против всех" в бюллетенях нет.
2. Можно спокойно и очень гордо подыхать - внутренняя свобода нарушена не была, и у подводников Курска тоже.

1. Во-во. Это, имхо, не имеет отношения к внутренней свободе. Сугубо внешняя (политическая). Да и пример, имхо, неудачный. Ну, будет этот пункт. Ну пометят его, допустим, 90% пришедших. Потом-то (в ТИК и ЦИК) всё равно 60-99% окажется "за" ПЖИВ (в сентябре).

2. А вот как именно подыхать (если уж приходится) - да, именно "субстратом" внутренней свободы (и ЧСД - тоже) определяется. Причём "подыхать" и в прямом, и в переносном смысле.

Абзац · 15 Февраля 2016

И кому нужна эта внутренняя свобода (которая, конечно же, всегда есть), если порой её даже обозначить снаружи нет реальных средств???
Не понял.
Кому нужна любовь, если она платоническая? - Любящему.

Ага, плохо написал. Надо было в кавычки и с пояснением, что это типа эмоциональный возглас такой... Что делать со свободой, которую нет возможности проявить наружу? Рука то она того, к пистолету тянется....

тормоз · 15 Февраля 2016

Надо было в кавычки и с пояснением, что это типа эмоциональный возглас такой... Что делать со свободой, которую нет возможности проявить наружу? Рука то она того, к пистолету тянется....

Тады - ой, эмоции - разделяю.

Тока пистолета, имхо, явно недостаточно, да и из пулемёта, увы, стрельба не по тем происходить будет.

Для себя предпочитаю (возможно более чётко) разделять внутреннее (где полноправен - я) и внешнее. А во внешнем - то на что влиять способен и на что - нет. "Конфликты интересов" всё равно возникают, но из болезненность становится (худо-бедно) переносимой.

Это как с формулой "человек рождён для счастья..." у которой так любят "отрезать вторую часть - "...как птица для полёта". Счастья хочеццо, а вот "крылышками махать" - гораздо меньше.

К тому же и крылышки-то ещё не отросли, а претензиеф типа "ты почто, зараза, не летаешь" - полно.

Реальность ведь такая, какая есть. Другой нету. А вожделенных "апсалютных идеалофф" вообще не бывает.

В т.ч. и либерализма, и Царства Божия.

Рамки возможностей проявления свободы (гражданской, мнений, взглядов, ...) жёстко ограничены. Гораздо более жёстко, чем в каких-нибудь Скандинавиях и даже в Украине, но и гораздо меньше, чем в "Иранах" или в С.Корее.

Тренд, да - негативный.

Тоскливо.

С другой стороны - смотря с чем сравнивать.

Одно дело - с 90-ми, другое - с 70-ми, третье - с 30-ми. В таком масштабе (времени) нынешняя реакция - локальное снижение не имеющее перспектив возврата даже до уровня начала 80-х.

Примерно такое же, как было после "оттепели" 60-х.

И опять вспоминается Черномырдин с его "двумя прыжками через пропасть".

Халява не ценится. Даденная сверху свобода (в 90-е) была халявной. Но достаточно длинной, чтобы молодняк успел её "распробовать". Нужно потерять, чтобы заценить утраченное.

К (моему) сожалению, путинская команда закручивает гайки постепенно и аккуратно. Случись переход от 2000 к 2015 лет за пять, "обратка" (возможно) была бы гораздо резче и возврат к "восходящему тренду" произошел бы быстрее.

И уже не "верхушечный".

Увы.

Шанс не упущен. Он просто не случился. :unknw:

Плюс, разумеется, то, что Вы отмечали (про "понимание" либерализма).

Даже те кто склонны к либеральным и демократическим ценностям предпочитают грызться между собой (в т.ч. за "понимания") и плеваться в "не сумевших стать людьми" вместо объединения и выработки реальной общей программы смены знака "тренда".

Это - тупиковый путь. Зато не надо "махать крылышками".

Достаточно давить на клаву, чтобы ощущать себя элитарными. И даже - более элитарными, чем другие элитарные (неправильно понимающими суть и смысл Либерализма, ага).

А тут Вы, панимаш, со своими провокационными вопросиками в стиле "Что делать?".

Абзац · 15 Февраля 2016

...

А тут Вы, панимаш, со своими провокационными вопросиками в стиле "Что делать?".

Провокация обычно проваливается, разговоры в таком ключе быстро затихают. Тут ведь ещё в чём дело, просто "мнения" - недостаточно, "программа действий" - это уже совсем не просто "мнение" как "оценка", тут ведь обсмеют махом, не пожалеют, если что не так . Плюс ещё другая ответственность в разных видах...

Не, оставаться в рамках "оценочных суждений" и вообще морализаторства много проще. Даже ходя в реале с плакатом "я протестую!". Сложно построить что-то жизнеспособное и двигающееся в нужном направлении (к мечте). У меня иногда получается. :bye:

Ирэн · 15 Февраля 2016

Абзац

Думала спать пойти, устала как собака, а ответ времени требует. Решила таки сначала хотя бы вам ответить, дабы над душой не висело.

Понимаю, но здесь вопрос не в терминах был, а в смысле сказанного. В частности "не убий".

Здесь это где?

В частности, мой ответ вам с начала вашего появления на ветке состоял, прежде всего ,в вопросе, а что именно вы понимаете под либерализмом. Причем я не только задавала его вам несколько раз, я поясняла для чего именно это необходимо.

Я вижу что присутствующие говорят совершенно о разном и в данном случае, договоренность о терминах просто необходима, без этого не будет даже минимальной почвы для понимания.

Вы цитируете мой пост, в нем снова содержится тот же вопрос, вы его не только опять игнорируете, вы еще и заявляете что вопрос не в терминах был.

Наверное если собеседник настойчиво повторяет вопрос, то ответ на него важен. Может вам просто удобнее режим монолога? Но тогда я просто постараюсь не отвечать на ваши посты, чтобы вам не приходилось игнорировать вопросы.

Лазейки в слове "находиться" - нет, в контексте сказанного ранее это "быть", а не "забежать на 5 минут". Вот для других трактовок скорее нужен уже ментоскоп, а эта лежит на поверхности.

Зашибись. Это даже не ментоскоп а что то покруче. Ментоскоп вроде определяет содержимое чужой головы хотя бы. А тут похоже предполагается нечто обратное, вы поместили меня внутрь своей конструкции и даже не оставили мне лазеек!

А вам не приходила в голову самая простая гипотеза, что я даже не поняла сути вашего вопроса вероятно? Что я вовсе нахожусь в другом пространстве?

Как и в первом случае мы опять говорим о разных вещах.

Поясню. У меня просто не может быть какой либо истиной правоты по отношению к "не убий". Просто потому что это НЕ моя конструкция. Да, я принимаю ее в каком то виде, но вопрос авторства для меня в данном случае слишком важен, чтобы претендовать на полноту.

Есть такой исторический персонаж как Ганди, был такой как Л. Н. Толстой, проповедовавший непротивление злу насилием. Были и многие другие люди, которые принимали данную заповедь как высший принцип.

Вот мерилом отношения к заповеди для меня, пожалуй, Ганди является. Своей жизнью, биографией он подтвердил верность этим словам. Причем подтвердил делом и исключительно эффективно. При этом я не могу сказать что целиком понимаю Ганди, я нахожу некие противоречия которые не могу для себя разрешить. Однако знаю что ему разрешить их удавалось, и не на словах, а на деле.

Я не до конца понимаю его личную философию, однако предполагаю что не потому что она ложна, а потому я до нее не доросла.

И есть такой персонаж как Чаплин, тоже провозглашающий данный принцип по вере, что не мешает ему говорить что "русским необходима война" и делать заявления подобного же рода.

Так вот, несмотря на то что до Ганди мне далеко, отличить ценности от лицемерия я все же способна. И я оставляю за собой право решать что мнение Чаплина по поводу "не убий" не является для меня сколь нибудь значимым. Потому что он лжет.

Еще один пример. В опросе Левады выяснилось, что немалая часть россиян называет себя православными, но в Бога при этом не верит.

Так вот я считаю для себя правомочным требовать не какой то определенной веры, это мне неважно. Требование просто: ты уж реши как нибудь сначала атеист ты или православный, прежде чем предлагать суждения о том или другом публике.

Меня путаница напрягает, и я уверена что причина бед нашей страны не в последнюю очередь именно в ней. Когда фашисты называют себя антифашистами, а главным либералом и демократом становится Жириновский, имеющий ровно такое же отношение к либерализму и демократии как морские свинки к свиньям и морю.

А что касается не убий, у меня есть свои личные решения, но я далека от того чтобы предлагать и, тем более, навязывать его другим. Я только не хочу чтобы мне Чаплины его содержание поясняли, поскольку они смыслят в нем еще менее чем я. И это уж определить я способна.

А теперь скажите, каким местом тут эти ваши "лазейки" при совершенно кривом понимании моих слов.

Я поясняю бесконечно чтобы быть понятной. Вы не отвечаете на вопросы и при этом жалуетесь на отсутствие понимания.

Ирэн · 15 Февраля 2016

Абзац

Круто. Утверждение "это - факт", это такое восприятие.

Предложила сразу, давайте разбираться на конкретике. Я не жалуюсь на способности к оценке аргументации по правилам формальной логики. У вас подобной в спорах с Олд Вигом как то не нахожу. Но это общее впечатление от разговора.

А про разные парадигмы эт правда, в моей парадигме договоренность о терминах это основа любой дискуссии. Для вас это ненужное излишество.

То бишь "критический период" усвоения закончился и больше уже себе доказывать ничего не надо. Я Вас правильно понял?

Вы этим то ли вопросом, то ли подозрением, то ли обвинением уже в сотый раз делитесь наверное. И я уже множество раз отвечала. Хотела в этот раз уже с раздражением ответить "нет, не правильно".

Потом подумала что в каком то смысле может и правильно, я не так часто представляю себе, скажем, ситуацию ядерной войны, чтобы в очередной раз оценить значимость подобных вещей для себя лично. Хотя и это случается.

Но многие вещи все же уже ясны и многократно проверены в опыте, иначе не стали бы и ценностями. но остается многое что перепроверяется постоянно.

Примеры специально были направлены на то, чтобы указать именно на необходимость "возможностей" для внешней реализации "внутренней свободы", которая есть всегда.

Частично тормоз ответил. Частично ответила выше и я.

Внешняя свобода просто НЕ будет реализована без свободы внутренней. Птичка не вылетит из клетки не заметив открытой дверцы или испугавшись. А муха будет продолжать биться о стекло не видя открытой форточки.

Речь ВСЕГДА идет о пространстве возможностей не сводящейся к узкому выбору которое, как правило, уже создал другими прошлыми и многими выборами сам человек.

Внутренняя свобода состоит в поиске и расширении пространства возможностей. В то время как человек несвободный обладает туннельным видением и просто не станет искать выходы из ситуации. Зачем? Ведь у него априори НЕТ внешней свободы для реализации хотелок. Он даже не видит насколько огромно на деле это пространство.

Да я вам кучу выборов в приведенных вами "безвыходных" ситуациях накидаю.

Тут можно много о чем поговорить, но упор на внутреннюю свободу это не прихоть и не каприз, есть более чем веские основания для этого. Но нужен ли этот разговор коли особо задумываться не о чем? ©

тормоз · 16 Февраля 2016

В частности, мой ответ вам с начала вашего появления на ветке состоял, прежде всего ,в вопросе, а что именно вы понимаете под либерализмом. Причем я не только задавала его вам несколько раз, я поясняла для чего именно это необходимо.

ЕМНИП, Вы давали ссылку на academic, где сказано:

Л. является не конкретной социальной теорией, а, скорее, особым стилем, или способом, размышления о социальных проблемах, в рамках которого существуют разные, нередко спорящие друг с другом теории.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/616/%D0%9B%D0%98%D0%91%D0%95%D0%A0%D0%90%D0%9B%D0%98%D0%97%D0%9C

Мне тоже неведомо, как изложить свой стиль размышления о социальных проблемах. Имхо, это посложнее даже вопроса adviser-а (что такое нормальный человек?) будет.

При этом "по контексту" стили размышлений собеседников (в первом приближении) - известны.

Я вижу что присутствующие говорят совершенно о разном и в данном случае, договоренность о терминах просто необходима, без этого не будет даже минимальной почвы для понимания.

Согласен, что "о разном" и потому что стили размышлений индивидуальны (разные), и потому что (по определению) либерализм - конгломерат противоречивых теорий и потому что сами "либерализмы" - разные.

Реальных примеров для конкретизации "понимания термина" (по Вашим же словам) тоже нету.

Уважаемый Lat неоднократно предлагал (в качестве основы консенсуса?) "Азбуку Либерализма".

Обсуждения - не получилось. Консенсуса - тоже.

Уважаемый OldVig годы потратил на продвижение любезного ему (одного из противоречивых) варианта теории. Так и не обратив никого в единоверцы.

Поясню "ход мысли":

Чиста абстрактное предположение:

1. Создаётся ветка с (условным) названием "Либерализм - это...":

А) Абзац формулирует (в своём стиле), что он понимает под либерализмом. Одним постом;

Б) Вы (в своём стиле) делаете то же самое;

В) Геофизик, OldVig, Lat - присоединяются (разумеется, тоже, каждый в своём стиле);

Г) Может ещё кто-то подключится (Лапчатый, Olan, Лиза, Mamothy, кук, basilius, ...)

2. Все понимания будут личными (разными), но, как минимум, станет ясно "кто о чём".

3. Определяется понятие "договориться" {а) только понимание, чего придерживается тот или иной собеседник; б) выделение консенсуальных "элементов пониманий"; в) выработка "договорного понимания"; г) выбор "единственно правильного понимания", д) "другое"}

На мой взгляд, эта (абстрактно-теоретическая) модель либо не реализуема, либо - бессмысленна, либо - для холивара.

За исключением п.3.а). Но и для него нужно согласие участников потратить кучу времени. Потому что тут отдельными признаками типа "свобода и ответственность", да ещё и "рассыпаными" по многочисленным постам "одного большого пруфа"© будет не отделаться.

И "словарные" тоже ведь не катят, потому что Вы вопрошаете о личном понимании (Абзаца).

Про то, кто (и что) в этой ситуации обесценивает - малчю-малчю. :vava:

тормоз · 16 Февраля 2016

А тут Вы, панимаш, со своими провокационными вопросиками в стиле "Что делать?".
Провокация обычно проваливается, разговоры в таком ключе быстро затихают.

Справедливо.

Надо было слово "провокационными" в кавычки заключить. )))

Тут ведь ещё в чём дело, просто "мнения" - недостаточно, "программа действий" - это уже совсем не просто "мнение" как "оценка", тут ведь обсмеют махом, не пожалеют, если что не так . Плюс ещё другая ответственность в разных видах...

1. А в любом случае - не пожалеют. Даже если "всё - так". )))

2. Пардон, Вы об чём? Если о "либерализме", то из Вас клещами пока даже "мнения" не удаётся выдрать.

А уж о "программе построения КоммунизмаЛиберализма в отдельно взятой стране", имхо - сильно преждевременно.

Если же об упомянутой раньше Вами программе личных действий, то для многоуровенных многоцелевых систем с высоко динамичной и непредсказуемой (в жизненно важных "частностях") "окружающей средой" она и вовсе невозможна (знаем, плавали).

3. Насчёт "других ответственностей" - ППКС.

Не, оставаться в рамках "оценочных суждений" и вообще морализаторства много проще.

Имхо - крайности.

Что-то прогнозируемо, что-то (в виде конечного количества вариантов) - учитываемо, окромя "оценочных суждений" высказываются и гипотезы (иногда - непротиворечивые). А уж для морализаторства требуется столько энергии и работы с кондуитом, что "простота" - весьма условна.

Я бы не потянул...

Сложно построить что-то жизнеспособное и двигающееся в нужном направлении (к мечте).

У меня иногда получается.

Эт - замечательно.

Увы, иногда мечты - сбываются.

Я (для себя) не знаю, какое из направлений является нужным. Предпочитаю пользоваться более осторожным вариантом - желанное (выбранное).

А уж "построив что-то жизнеспособное"© щщитаю, что оное имеет (равное моему при обсуждении) право собственного выбора направления движения к его(её) собственной цели (мечте). Плохой (неправильный) я педагог и совершенно не либерал.

Строить - долго, трудно, потно. Самоограничивать собственные понты - некомфортно, а иногда и болезненно. Поэтому критиковать (кем-то построенное) и вопрошать (требовательно) гораздо успешнее.

Что и наблюдаем. :oga:

16 Февраля 2016

Геофизик... присоединяются (разумеется, тоже)

Это ошибка. Разговор про Л. меня не интересует, как и любое обсуждение любых выдумок. Ешьте сами с волосами.

тормоз · 16 Февраля 2016

Геофизик... присоединяются (разумеется, тоже каждый в своём стиле)
Это ошибка. Разговор про Л. меня не интересует, как и любое обсуждение любых выдумок. Ешьте сами с волосами.

Увы.

2. Меня в списке - нету.

Абзац · 16 Февраля 2016

Ирэн, очень зря Вы отрывали время от своего сна, да ещё с усталости... Не стоит спешить тратить на меня Ваше время, я - конченный для Вас человек. Всё одно не перевоспитаюсь, и буду продолжать считать себя большим либералом, чем ОлдВиг, а в чём то отдельном и Вас (безусловно, и вы в чём-то круче меня). А также считать, что сказал уже на этой и других ветках очень и очень немало, я бы даже сказал, вполне достаточно о своём понимании как либерализма в разных ипостасях, так и вообще основ человеческой нравственности. Информация есть, она просто не прочитывается. Это меня в какой-то степени напрягает, и я делаю попытки видоизменять язык изложения. Но мои возможности - ограничены, в частности временными рамками. В любом случае я предпочту далее больше делать попыток высказываний по существу темы, чем обсуждений собеседников и "кто-что и как сказал". Авось кто и расшифрует мой язык...

Абзац · 16 Февраля 2016

Ещё один, на мой взгляд, важный аспект в свободе выбора (Это тоже к слову о принципе предельно возможного снятия ограничений с деятельности индивидов):

Автоматический выбор. Выбор, в котором по-сути нет выбора. "Вам как, бедным и больным или богатым и здоровым?" Это шутка, а имеется в виду ситуация с формально просчитываемыми вариантами, когда есть способы сравнительной оценки доступных вариантов выбора и прямой смысл выбирать лучший по этой оценке. В таких ситуациях выбор часто делается людьми чисто автоматически, нет никакого резона подключать волю и делать волевые усилия именно для выбора (о воплощении речи не идёт). В рутинной деятельности такое сплошь и рядом, и этот выбор (какую картошку купить) хотя и выглядит внешне вполне свободным, на самом деле свободным назвать трудно, он в большей части предопределён. Сработал запрограммированный автомат, био-психологический.

Ещё одна, скорее уже тема, о рамках и барьерах (навеяно постом #1374).

Вы едете на велосипеде точно в направлении цели Вашей поездки. И вдруг перед Вами высокий забор. С очень большой вероятностью вы поездите в стороны вдоль забора пока не убедитесь в его нескончаемости, прежде чем начать придумывать, как через него перелезать, и вообще возможно ли это... Я это к чему, свобода вроде есть, и даже не только внутренняя - можно было сразу начать камни таскать или лестницу искать, но типичный выбор действия, как и выше, фактически предопределён. Осталось понять, откуда этот забор вообще взялся - он тут от природы такой, объективный весь из себя, или рукотворный? А может вообще, специально на тебя поставленный? Если ты этого, вообще говоря, не знаешь - есть ли шанс не подчиниться чужой воле, направляющей твой маршрут? А есть ли шанс всё знать?

Вообще "настоящий", действительно значимый выбор - это всегда риск и неопределённость. Это с действовавших строго по инструкции взять нечего, хоть рабочая зона реактора и расплавилась (случай в США).

Абзац · 16 Февраля 2016

2. Пардон, Вы об чём? Если о "либерализме", то из Вас клещами пока даже "мнения" не удаётся выдрать.
А уж о "программе построения КоммунизмаЛиберализма в отдельно взятой стране", имхо - сильно преждевременно.

Если же об упомянутой раньше Вами программе личных действий, то для многоуровенных многоцелевых систем с высоко динамичной и непредсказуемой (в жизненно важных "частностях") "окружающей средой" она и вовсе невозможна (знаем, плавали).

Жаль, что и Вам ничего не показалось значимым. Даже интересно - и вот эта фраза никакого впечатления не произвела: "И Локковская триада, и многое другое просто автоматически вытекают из этого принципа..."?

Я предполагал, что кто-нибудь спорить будет, как это ценности, и из какого-то принципа вообще вытекают??? Там есть, конечно, хитрость типа Е=мс2...

Но разговор остановился очень далеко от этого смыслового слоя... А тогда о каком вообще либерализме говорить желаете? О какой из его многочисленных ипостасей?

Если о "программе", то я сразу обозначил в начале разговора на эту тему, что и не надеюсь на всеобъемлющее построение, отдельные советы по отдельным вопросам бы добыть. И пример со своей стороны вроде показал, что такое - возможно (ну если, опять-же, заметили). Главное (для меня), чтобы нашли в себе силы высказаться те, у кого мысли и идеи в эту сторону есть.

тормоз · 16 Февраля 2016

Жаль, что и Вам ничего не показалось значимым.

Даже интересно - и вот эта фраза никакого впечатления не произвела: "И Локковская триада, и многое другое просто автоматически вытекают из этого принципа..."?

Произвела.

Эта точка зрения (для меня) - новая и интересная.

Я предполагал, что кто-нибудь спорить будет, как это ценности, и из какого-то принципа вообще вытекают???

Для того чтобы, не спорить даже, а хотя бы высказать своё мнение по этому поводу надо его, как минимум - сформировать.

А уж "спорить", с этим не ко мне.

Я предпочитаю не "отстаивать" или "опровергать", а - делиться.

И то, что многие не хотят верить этому я тоже не собираюсь оспаривать. Один хрен знанием веру не перешибёшь. )))

Но разговор остановился очень далеко от этого смыслового слоя...

А тогда о каком вообще либерализме говорить желаете? О какой из его многочисленных ипостасей?

"Спорить"? - Ни о какой.

Обсуждать? Так - нечего. Один Геофизик откликнулся. )))

Если о "программе", то я сразу обозначил в начале разговора на эту тему, что и не надеюсь на всеобъемлющее построение, отдельные советы по отдельным вопросам бы добыть.

Дык, и "отдельные ответы по отдельным вопросам"(с) будут разными, в зависимости от избранной (субъектом) ипостаси. ОлдВиг (из своей "ипостасии") - по множеству вопросов "советов" накидал.

Причём - вполне практических, в т.ч. и по поводу конкретных ситуаций применения тезиса "не убий". А про "убий" (в Люблино) Вы и сами видели. Чего там "добывать"? - "Бери и пользуйся!"©

А вот для самостоятельного поиска "выбора в условиях неопределённости"(с) и его точку зрения знать - пользительно.

В т.ч. и для выбора ипостасей либерализмов.

Как бы иначе я узнал, что и либерализм бывает антигуманный ("про-звериный")...

P.S. OldVig, спасибо за "минус" без аргументированных возражений.

Хорошая иллюстрация к рассуждению Абзац-а о автоматическом (не свободном) выборе. :good:

17 Февраля 2016

А тогда о каком вообще либерализме говорить желаете? О какой из его многочисленных ипостасей?
"Спорить"? - Ни о какой. Обсуждать? Так - нечего. Один Геофизик откликнулся. )))

Мог бы что-нибудь вякать про любые "ипостаси", если стих найдет. Но как только говорящий о либерализме начинает выплёскивать из этого понятия его коренной смысл - а по мне это терпимость, снисходительность, доброжелательность, даже попустительство (не в ущерб, конечно, основам твоей морали) к иному, чем твоё, - моё желание продолжать разговор почему-то исчезает.

Артем · 17 Февраля 2016

Ещё один, на мой взгляд, важный аспект в свободе выбора (Это тоже к слову о принципе предельно возможного снятия ограничений с деятельности индивидов):

....

Вообще "настоящий", действительно значимый выбор - это всегда риск и неопределённость. Это с действовавших строго по инструкции взять нечего, хоть рабочая зона реактора и расплавилась (случай в США).

Никакая инструкцiя не можетъ перечислить всъхъ обязанностей должностного лица, предусмотръть всъ отдъльныя случаи и дать впъредъ соответствующiе указанiя,
а поэтому господа инженеры должны проявить иницiативу и, руководствуясь знанiями своей спецiальности и пользой дела, прилагать всъ усилiя для оправданiя свояго назначенiя.

Циркуляръ Морского технического комитъта № 15 отъ ноября 29 дня 1910 года

Абзац · 17 Февраля 2016

Артём, ага. Когда я пришёл в 80-м в лабораторию, этот циркуляр уже висел на стенке довольно потрёпанный... :-)

Артем · 17 Февраля 2016

Артём, ага. Когда я пришёл в 80-м в лабораторию, этот циркуляр уже висел на стенке довольно потрёпанный... :-)

Ну, тык... Потрепанный...

1910 год, - чего хотите?

Я эту распечатку увидел в Питере в одном производственном управлении. И тоже вроде в 80-х.

Артем · 17 Февраля 2016

Перенёс из полемики на странице "Общественные акции"

...Но ещё ближе для них мысль учёных-культурологов А. Пелипенко, И. Яковенко из их статьи «Феномен быдла»:
http://www.contr-tv.ru/common/595/

До тех пор, пока в ходу будет мифологема «весь народ», за этим мистифицированным образом будет стоять харя быдла.. Надо со всей определенностью заявить, что «всего народа», или «простого народа» о котором мы слышали всю нашу жизнь нет в природе. Мифологема «народа» — знак для обозначения архаической целостности, того, что философы называют социальным абсолютом. Строго, говоря, его не было и раньше, хотя советское общество слабо осознавало свою гетерогенность. Сегодня же, представление о некоем единстве «народа» — чистый миф.
....

Мысль, конечно, интересная...

Но вот конечный вывод, - нужно освоить. Нет (пока) ни согласия, ни возражения.

Подведем итоги. Быдло - продукт разложения патриархального общества помещенный в неадекватный ему урбанистический контекст, и в окружение людей представляющих личностную культуру. Понятие "быдло" - результат осмысление этого явления и одновременно оценка прозвучавшая из пространства личностного сознания.

Утверждение образа "быдла" знаменует собой сумерки двухсотлетнего мифа "народа". Загадка над которой мучались и идеал от несовпадения с которым страдали поколения российских интеллигентов разгадана. Авторы отгадки отрекаются от основополагающего мифа и базовой ценности интеллигентского сознания.

В этом смысле утверждение образа быдла знаменует собой смерть российского интеллигента. Интеллигент существовал во вселенной, задаваемой координатами сакральной Власти и сакрального Народа. Власть/Народ, Должное/сущее – координаты интеллигентского космоса. И когда на месте образа великого, беспредельного в своих качествах, объемлющей все и вся субстанции заключающей в себе все концы и все начала, неизреченного Народа появляется быдло - можно свидетельствовать: интеллигенция кончилась. Идущий на смену российскому интеллигенту буржуазный интеллектуал* переосмысливает сакральные ценности своих предшественников. И в этом переосмыслении миф народа оборачивается быдлом. Что можно сказать на это. Сумерки богов - особое время.

* Человек сегодняшнего дня, новый интеллектуал. Названия для этого персонажа еще не найдено, но само явление сформировалось в последнее десятилетие и заявляет себя вполне отчетливо.

17 Февраля 2016

Артем (17 Февраль 2016 - 18:29) писал:

Old Vig (15 Февраль 2016 - 01:44) писал:

...Но ещё ближе для них мысль учёных-культурологов А. Пелипенко, И. Яковенко из их статьи «Феномен быдла»: http://www.contr-tv.ru/common/595/

Сегодня же, представление о некоем единстве «народа» — чистый миф.

Сегодня же представление http://www.contr-tv.ru/common/595/ о некоем представлении тупой мысли - чистый миф. А тупой потому, что для цельности субъективного представления о чем-либо не обязательно объективное наличие единства этого "чего-либо".

Артем · 17 Февраля 2016

Какая прелесть эта статья.

Господа, пардон за сборник цитат.

"Раб может вынести все, кроме собственной свободы."

Обрисуем портрет быдла как культурного субъекта.

Прежде всего, это существо коллективное в своих значимых проявлениях. Он энергично и целенаправленно уходит от ситуации выбора . Быдло жестко и императивно партисипируется к группе. Быдло - всегда часть некоторого мы, при уничижительном отношении к "я". Своему и особенно чужому. Уничижительное отношение к чужому "я" - фундаментальная черта быдла. В этом отношении быдло - человек с крайне активной жизненной позицией. Не будучи в собственном смысле слова личностью, быдло крайне нетерпим и агрессивен к проявлениям личностного начала в другом. Исторически, быдло восходит к общинно-родовому человеку и естественной, непротиворечивой средой его обитания является замкнутое патриархальное общество. В контектсте современной цивилизации быдло чувствует себя крайне неуютно и, потому - столь агрессивно.

Быдло отрицает личность во всех ее проявлениях. И прежде всего такие черты как свобода, собственность и достоинство. Прежде всего отрицается свобода. Такого понятиия в сознании быдла просто не существует. Есть - дурь, блажь, своеволие, одним словом опасное уклоняющееся поведение. Рабство, подьяремность, тотальная зависимость от социального абсолюта составляют существо миросозерцания быдла. Раб может вынести все, кроме собственной свободы. Быдло не может растождествиться с предписаной извне социальной функцией и сценариями поведения. Выбор, предполагающий свободу, внутреннюю независимость и рефлексию - разрушает и отрицает быдло.

Быдло - враг собственности. Для него существует свое кровное и ситуационно чужое. Границы между своим и чужим внешни, контекстуальны и сиюминутны. Они изменяются при первой возможности. Как правило, быдлу свойственнен тот тип поведения, который в обыденном лексиконе определяется как "хитрожопость". Хитрожопость- кратчайшая дистанция для достижения эгоистических целей с минимальными нарушениями заданных извне правил игры. При этом интересы людей, с которыми быдло вступает в контакт, изначально и принципиально игнорируются (поскольку эти интересы не ограждены извне заданным нормативом).

Для хитрожопого быдла свежеуворованное воспринимается как свое кровное. Поскольку его социальный лейтмотив - подгребать под себя - вовсе не означает цивилизованного отношения к собственности.

Происходит это потому, что быдло не признает за отдельным человеком самостоятельного смысла существования. Для него человек всегда средство. Для быдла набожно-праведного - средство для укрепления социального абсолюта. А для лукаво-хищного - средство для удовлетворения его паразитических устремлений.

тормоз · 17 Февраля 2016

Но вот конечный вывод, - нужно освоить. Нет (пока) ни согласия, ни возражения.
1. Подведем итоги. Быдло - продукт разложения патриархального общества помещенный в неадекватный ему урбанистический контекст, и в окружение людей представляющих личностную культуру. Понятие "быдло" - результат осмысление этого явления и одновременно оценка прозвучавшая из пространства личностного сознания.

2. Утверждение образа "быдла" знаменует собой сумерки двухсотлетнего мифа "народа". Загадка над которой мучались и идеал от несовпадения с которым страдали поколения российских интеллигентов разгадана. Авторы отгадки отрекаются от основополагающего мифа и базовой ценности интеллигентского сознания.

3. В этом смысле утверждение образа быдла знаменует собой смерть российского интеллигента. Интеллигент существовал во вселенной, задаваемой координатами сакральной Власти и сакрального Народа. Власть/Народ, Должное/сущее – координаты интеллигентского космоса. И когда на месте образа великого, беспредельного в своих качествах, объемлющей все и вся субстанции заключающей в себе все концы и все начала, неизреченного Народа появляется быдло - можно свидетельствовать: интеллигенция кончилась.

4. Идущий на смену российскому интеллигенту буржуазный интеллектуал* переосмысливает сакральные ценности своих предшественников. И в этом переосмыслении миф народа оборачивается быдлом.

* Человек сегодняшнего дня, новый интеллектуал. Названия для этого персонажа еще не найдено, но само явление сформировалось в последнее десятилетие и заявляет себя вполне отчетливо.

Хм-м...

Вам - легче, Вы - обнаружили что-то годное для освоения.

1. Берём "продукт разложения (патриархального общества)" и запихиваем его в "урбанистический контекст".

Окружаем (запиханное) "людьми представляющими личностную культуру", осмысляем содеянное и получаем "оценку - быдло". Ну да, после таких манипуляций ещё и не такую оценку получить можно было. Имхо, авторам ещё повезло.

2. Авторы считают, что "миф "народа"" существует всего 200 лет. Стал быть до возвращения казаков из Парижу то ли народа не было, то ли он ещё не был мифом. Почему бы и нет. Фоменко ещё и покруче "загибает".

3. Тоже логично. Раз миф о народе возник после войны с Наполеоном, почему бы и "российскому интеллигенту" не приписать координату "сакральной Власти". Поскольку таких интеллигентов на Руси отродясь не было, постольку и смерть (нерождённого) можно пришпандорить к любому моменту и увязать с любой "сущностью".

4. У каждого нового времени - свои (новые) интеллектуалы. Поразительной глубины мысля.

Новые интеллектуалы - переосмысливают ценности предшественников. Ыстчо адна. Не менее лучшая.

Миф "народ" предлагают заменить мифом "быдло"? А нафига?

Нормальная "гуманитарная" мудель. Ценная для аффторов. Сферическая, в вакууме.

Соглашаться вроде как и не с чем ("критерию истины" не соответствует), возражать (по той же причине) - нечему.

Какого-либо "криминала" тоже не видю, сам, бывалоча, за один маршрут по несколько штук (того же качества и обоснованности) выдумывал и благополучно разрушал.

Абзац · 17 Февраля 2016

Ниже цитаты из очень-очень древних открытовских постов на очень смежную, на самом деле тему:

Одна из необходимых черт интеллигента – ответственность. Ответственность и за себя самого, и за судьбы этого мира, и вытекающая отсюда осознанность принимаемых решений. Это не гордыня, но осознание связности и взаимозависимости мира и личности. Интеллигент обречён на мысли, переживания и разговоры «о главном». Как выжить, как жить, куда идти. В этом смысле в распространённых идеалах практически отсутствует цивилизационная модель, включающая не сливающееся в одно русло в едином порыве человечество, а наоборот, расходящееся на разные ветви.

Советское понятие интеллигенции как прослойки имело подспудный смысл в разделении на людей, способных принимать самостоятельные общественно-значимые решения, и людей, скажем так, ничего самостоятельно не решающих, а чисто исполняющих, что указано (ммм... "быдло", в частности).

С интуитивным понятием "интеллигентности", здесь витающим, это каким-то боком пересекается, но и только.

1. Может, интеллигент, это человек, берущий на себя в меру сил ответственность за мир, окружающих, за всё, что бы ни происходило в жизни.

И стремящийся к адекватной оценке себя и своих поступков в этом мире, по-честному, без самообманов и иллюзий.

С надписью на воображаемом знамени: "Кому больше дано, с того больше и спросится".

Интеллигент - это Бог. Только маленький.

Вообще-то это отсыл к миниатюре Жванецкого - "Воробей, воробей... вообще-то я Орёл! Только ростом маленький..."

Оч рекомендую как приправу к теме {C}{C}

http://musicmegabox.net/content/song/933/Voobsche-to_ya_orel_no_malenkiy/

В том моём кратком определении конечно много непроизнесённого контекста, но оно - живое, в отличие от многих других.

Здесь важно то, что сам человек - это отнюдь не только внутреннее, и именно интеллигент характерен этой экспансией себя на мир, и мира - на себя. Как можно не отвечать за свою руку? И Бог - это тот, кто Творит (в частности). Труд здесь подразумевается как само собой разумеющееся, но он в этом контексте - средство, а не самоцель. И "отвечать", "ответственность" здесь куда более широкое понятие, чем ответственность перед какими бы то ни было конкретными судьями. Спросите любого творца - перед кем он отвечает?

И почему у большинства такая бинарная логика: хорошо-плохо, интеллигент-не-интеллигент...

Мне кажется, интеллигентность - это путь, это сознательный ВЫБОР пути, и по этому пути можно только начать идти, а можно дойти до пределов человеческих... И что - где-то стоит шлагбаум: До - не-интеллигент, после - интеллигент?

В каком-то смысле таким шлагбаумом являются значимые дела, практика. До них всё лишь в потенции, а Поступки, как часть всякой необратимости, как раз и демонстрируют меру само-ответственности.

Здесь имеются в виду вовсе не обязательно "героические" поступки. Как и для "патриотизма", часто для всех лучше, чтобы до них дело не доходило, а так и оставалось "в потенции". Очень сложные, тяжёлые и значимые поступки интеллигентов как раз зачастую лишены всякой внешней героики и пафоса, отчего их непросто разглядеть со стороны, и широкая публика о многих из них просто не знает.

Что такое этический либерализм?

Рекомендуемые сообщения

Лиза Батори 3 490

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Лиза Батори 3 490

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Геофизик

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Абзац 539

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Абзац 539

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Артем 9 768

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Old Vig 2 673

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Геофизик

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Геофизик

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ирэн 9 999

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ирэн 9 999

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Old Vig 2 673

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Геофизик

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ирэн 9 999

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ирэн 9 999

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Геофизик

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ирэн 9 999

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Ирэн 9 999

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Гость Геофизик

Поделиться этим сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

medd 3 609

Поделиться этим сообщением