Перейти к контенту
Old Vig

Что такое этический либерализм?

Рекомендуемые сообщения

Пост 1 ветки
«
Что такое этический либерализм?»

 

Андрей
писал на ветке
«Открыто – 2011»:

«Вот шо вас переполняет лубофф к либерализму - я верю, а что вы можете выразить свой "этический либерализм" чётккими формулировками - в который раз заставляете усомниться».

 

Геофизик
писал на ветке
«Предпосылки к возвращению»:

Слушайте, чего Вы носитесь с этой частной собственностью? Я отнимаю ее у Вас что ли? Сидите спокойно на ней и тешьтесь ее местом в Вашем либерализме. Мне только не навязывайте лишней, а то ворью не хватит - тому самому, которое свой срам прикрывает очередным вероучением. Жизнь и свобода суть замкнутые сами на себя и ничем не измеряемые вещи, которыми люди владеют поровну, то есть каждая из них у каждого человека либо есть, либо нет. Категория же собственности со времен еще допотопных, тем более - долокковских, замулена ис
ч
ислимостью того, что конкретно она обозначает, и грязью межчеловеческой вражды за обладание возможно большим количеством оного. Поэтому не место ей рядом с категориями "жизнь" и "свобода" в расписании естественных человеческих прав. Наша география подкачала. Можно понять искони теснившихся у себя британцев и разных прочих шведов в их стремлении научно воспеть порядок, который был обеспечен разгораживанием их земель, и сакрализировать понятие privacy учением Локка. Но не звучит это у нас, в России. То есть, может, для кого-то и звучит, но "не по-людски" - причем абсолютно независимо от коммунистической доктрины, которая таки-да отравила русские мозги, а в силу всё той же расейской "ментальности": не об том у нашего народа душа болела, чтобы что-нибудь типа "мой дом - моя крепость" входило в кровь и привычку. Не до принципов нам, особенно "неразвито жёстких".

 

В качестве эпиграфа к вновь открытой теме я позволю себе предпослать цитату из знаменитого эссе "
Феномен Локка
" доктора философских наук, главного научного сотрудника Института философии РАН Соловьева Э. Ю.:

 

Собственность священна, более священна, чем само существование ее эмпирического носителя. Объяснение этой парадоксальной максимы Локк видит в том, что собственность воплощает в себе труд, то есть целенаправленную, сознательную и планомерную деятельность субъекта посредством которой он сам себя впервые конституирует в качестве лица и признанного члена человеческого сообщества.

 

Эй, вы там, с недоразвитой гражданки,

Вы ляпнули по глупости или по пьянке

Назвав посты
Old
Vig
-овы
– «портянки»?

Я их мотал, чтоб не было у вас водянки

Не той, что натирают на ногах,

А той, которая сидит в мозгах.

Но вера либеральная взяла вас на поруки

Иначе б не читали нижеследующей штуки.

 

Уважаемый
Андрей,
мне не надо, чтобы вы верили, или не верили в умение Old Vig-а выразить незнакомую Вам идеологию. Мне надо сообщить Вам, что таковая существует, а там верите, или нет,… это вопрос не ко мне. Это жене можете говорить:
«Верю тебе, дорогая…»
.
Кажется, я и для Вас писал в одном из постов, одного из форумов:

 

Я отрёкся от старого мира

Отряхнул его прах с своих ног

И жильцам сетевого эфира

О свободе сказал так, как мог.

 

Уважаемый
Геофизик,
Ваш пост удивительно напоминает мысли одного из моих оппонентов с «открыта» по имени
Александр
(это, наверное, «однофамилец» того Александра, что на ФНЛ). Вот смотрите, что он писал на ветке, посвящённой статье доктора философии Мотрошиловой Н. В.
«
Можно говорить о современном варварстве
»
(«Новая» №39/2010):

 

Александр
:
«Как, например, выглядит с точки зрения чистой либеральной теории, если один гражданин сопрёт что-нибудь у другого, а потом станет заявлять, что собственность священна?

Она, как минимум, должна сначала быть легитимной. Узаконенной не по букве закона, вчера принятого самим НУворишкой, а узаконенной в головах подавляющего большинства населения. Не так ли?»

 

Тогда я ему отвечал:
«Так, Александр, да, конечно же, так!»
Что у него, что у Вас, дорогой
Геофизик,
говорит внутренний голос естественного либерализма (его ещё называют «бытовым», «неосознанным»): нельзя красть, нельзя присваивать чужое, это великий грех! В психологии нормального человека частная собственность всегда была, есть и будет легитимна. Как бы её не пытались коммунисты спрятать за эвфемизм
«
личная собственность
»,
но частная собственность – это первичный, базовый нравственный навык человека. Он возник и тянется с тех времён, когда ещё никаких народов и государств не было, когда антропоид впервые испытал чувство собственности, и, глядя на какое-то орудие труда, впервые произнёс местоимения
«это – моё!»,
«вон то – твоё!».

 

Мне остаётся повторить сейчас для
Геофизика
, для
Андрея,
для всех «нормальных» то, что было говорено «открытовскому»
Александру:
выкиньте из головы пошлый, убивающий в вас человека, миф о государственной собственности. И зарубите себе на носу: никакой государственной, социалистической, общенародной, муниципальной, корпоративной собственности,
как института
, не существует! Всё это есть условные названия комбинаций и рекомбинаций частных собственностей индивидов.

 

Государственная, общенародная собственность с точки зрения ортодоксального либерализма это такая же нелепость, как государственная жена, государственная жизнь или государственная свобода.

Жизнь, свобода и собственность
– это качества, которыми Творец наделил только один биологический вид – homo sapiens. Причём, наделил так мудро, что первые две категории – жизнь и свобода – не могут существовать вне собственности. Как не может существовать душа свободы вне своей материальной оболочки – собственности, так и жизнь человека без этих двух категорий теряет смысл.

Как Христос не мог появиться на свет без наличия лона девы Марии, так свободы не появляется без телесной собственности. (Прости Господи, душу мою грешную!)

 

Собственность – это тело, свобода – его душа, обитающая только в теле частной собственности и нигде более. Вместе они – Жизнь. Разорвите собственность со свободой – тело свезут на погост, а душа вознесётся на небеса. И –
«одним цветком земля беднее стала, одной звездой богаче небеса»
.
Вы на такие звёзды вынуждена сейчас «любоваться» страна, где в течение трёх поколений уничтожали институт частной собственности. Страна с вымирающим и разбегающимся по всему миру своим населением.

 

Когда будете осмысливать это положение, то не упустите из виду, что «ближайшая» к человеку частная собственность – это он сам. Человек – собственник самого себя. Нравиться Вам это или нет, но таково одно из ключевых положений Локкова учения сиречь ортодоксального либерализма.

 

Тебе не светит
liberty

Коли содержат взаперти

Твою святую
property
.

 

Государственная собственность (казна) – это то, что образуется при складывании взносов (налогов) частных собственников для нормального функционирования органов власти, созданных в соответствии с Общественным договором. Все вместе органы власти называются государством. С момента заключения Общественного договора все индивиды, в него вошедшие, становятся членами гражданского (= политического, так по Локку) общества.

Нельзя быть членом гражданского общества, не участвуя в политическом процессе найма работников властного сектора. Цель объединения частных собственников в гражданское общество – наиболее надёжная, эффективная защита своей собственности, жизни, свободы.

Если не верите Локку, то поверьте, хотя бы, Марксу:
«Государство есть частная собственность бюрократии».
Здесь следует понимать государство недемократическое.

 

]Причина, по которой люди вступают в общество, – это сохранение их собственности; и цель, ради которой они избирают и уполномочивают законодательный орган, заключается в том, чтобы издавались законы и устанавливались правила в качестве гарантии и охраны собственности всех членов общества, дабы ограничивалась власть и умерялось господство каждой части и каждого члена общества. <…> Ведь народ, сохранив за собой право выбирать своих представителей как ограду своей собственности, не мог сделать это для какой-либо иной цели, кроме как для того, чтобы эти представители могли всегда свободно избираться и, будучи так избраны, свободно действовать и советовать, как того требуют, по их суждению, необходимость для государства и общественное благо, после рассмотрения и зрелого обсуждения»[/color].

(Локк
«Два трактата…»,222
).

 

Дорогой
Геофизик
, я очень сожалею, что Вы мало знакомы с идеологическими «войнами» Старого Вига на «открыте». В противном случае Вы бы не упустили в моих постах очень важный посыл: святость частной собственности возникает лишь при соединении материального объекта с трудом человека. Иных, честных способов возникновения частной собственности не изобретено. Кроме личного, собственноручного, персонального труда индивида собственности не существует – так по Локку. То же относится и к труду интеллектуальному, где мы имеем дело не с телесной собственностью, но с интеллектуальной.

 

Ещё и ещё раз буду повторять определение частной собственности, данное Д. Орешкиным:
«Чудо единения человеческого ума, силы и воли с окружающим пространством. Что в экономике называется скучным словом частная собственность»
(«НВ»№35/2005).

«Без труда не вытащишь рыбку из пруда»
- хотя бы, с этим Вы не станете спорить? Так кому же принадлежит рыбка, вытащенная Вами на удочку из реки? Она есть собственность общенародная? Она государственная или только и только Ваша?

«А что говорит нам наука?»
- любили вопрошать в трудных случаях советские вожди. А наука нам говорит следующее:
Хотя вода, бьющая из ключа, принадлежит каждому, но кто же станет сомневаться, что вода, находящаяся в кувшине, принадлежит только тому, кто ее набрал? Его труд взял ее из рук природы, где она была общей собственностью и принадлежала одинаково всем ее детям, и тем самым он присвоил ее себе.

(Локк. «Два трактата о правлении»)

 

Если и так непонятно, тогда излагаю
теорию трудовой собственности
Локка (он, между прочим, и есть родоначальник либерализма) чуток расширенней, тезисно.

Природа у частной (индивидуализированной) собственности только одна – трудовая. Иных, кроме труда, праведных способов стать собственником не существует! Труд есть субстанция собственности. Человека частным собственником делает только труд. Энгельс в своём тезисе:
«Труд создал человека»
абсолютно прав. Одного только «постеснялся» сказать классик коллективистской теории: труд создал не просто человека – он создал человека – частного собственника. В противном случае не состоялась бы человеческой цивилизации.

Воздух, вода, солнце, ветер, леса, моря, реки, недра земные – «чёрное золото», «голубое золото», руды, минералы – всё это создано не человеком, но Богом. Он создатель этих богатств и потому собственник их, как и всего сущего.

Но Бог не участвует в актах купли-продажи природных богатств, не торгует ими и чадам своим строго велит: торговать можно лишь тем, что ваше, собственное. То есть, тем, что произведено руками, умом, талантом человека.

 

Любезный
Геофизик,
когда Вы зажигаете газовую горелку на своей кухонной плите, чтобы попить чаю, то не забывайте, что газ, пришедший в Вашу квартиру, был общенародным лишь до тех пор, пока находился в подземных кладовых. Но те, кто его разведал, добыл и доставил в Ваш дом, вложили в это дело колоссальный труд – физический и интеллектуальный – и потому газ этот стал их частной собственностью.

Между нефтью, лежащей на глубине нескольких километров, и топливом в бензобаке Вашего авто лежит огромный человеческий труд – вот здесь-то и происходит индивидуализация, здесь возникает частная собственность – грубо материальная и сакральная одновременно, как сама жизнь человека.

Вы умеете разведывать, добывать, транспортировать и перерабатывать нефть? Ради Бога – платите в казну ренту и вперёд!

 

Капитализируйтесь сколько влезет, но при этом не забывайте:

Вы квартирант, и по-свински обращаться с «квартирой» матери-природы вам никто не позволит. Она принадлежит ещё и будущим поколениям. Не позволит то население, коему Творец даровал свои кладовые к пользованию. Если, конечно, сие население достаточно развито, чтобы сложиться в общество, держащее власть у себя в прислуге.

 

Признаюсь в скобках: до сих пор не могу понять, почему за такой природный ресурс, как питьевая вода мы не платим ни копейки, а за углеводороды – платим? И очень здорово платим. Здесь есть почва для размышлений, дискуссий и далеко идущих полит-экономических выводов.

 

Вот как объясняет причину возникновения частной собственности Локк:
Закон, которому подчинялся человек, скорее был в пользу присвоения. Бог приказал, и собственные нужды человека заставляли его трудиться, и его неотъемлемой собственностью было все, к чему он прилагал свой труд. Как мы видим, подчинение земли человеческому труду, или ее возделывание, и владение ею связаны друг с другом. Одно давало право на другое. Таким образом, Бог, приказав покорять землю, давал тем самым основание для присвоения; а условия человеческой жизни, которые требуют труда и материалов для работы, по необходимости вводят частную собственность.

(
Д. Локк, «Два трактата о правлении»)

 

Обскурантизм всегда рисовался у меня в образе косного, примитивного, ограниченного и малограмотного создания. Но жизнь опрокинула эти представления. Профессура МГИМО, МГУ демонстрирует такой изощрённый пещерный коллективизм, что их самодовольное, сытое и наглое агрессивное невежество в гуманитарной сфере лезет изо всех щелей. Не надо быть психологом, чтобы догадаться: это невежество происходит от органической, вбитой советской властью, неприязни к идеологии свободы – либерализму.

 

Именно враждебность к либерализму послужила в Германии середины XIX-го – начала XX века психологической почвой для прорастания на почве социализма идейно-теоретических основ фашизма и его крайних форм – гитлеризма (национал-социализма) и сталинизма (большевизма). Весь ход событий в сегодняшней России подтверждает справедливость положения, доказанного Ф. Хайеком в его знаменитой работе «Дорога к рабству»: фашизм вырастает в социалистической утробе.

 

А сейчас предоставляю доказательства, давшие мне основания повесить на господина
Геофизика
ярлык – не политического! – мировоззренческого «гайдаровца». Для чего предлагаю вниманию почтенной публики отрывок моей давнишней статьи
«
Синдром Джефферсона…
»,
подготовленной в своё время для внутрипартийной (СПСовской) дискуссии, и позже вывешенной на "открытовской" ветке "Перезапуск многопартийности".

Из всего вышесказанного следует, что наиболее надёжным методом идеологической идентификации политика служит его восприятие института частной собственности.

Почему именно ее? Да потому, что эта универсальная нравственно-идеологическая категория позволяет лучше любых деклараций и партийных принадлежностей идентифицировать мышление, психологию, ментальность, человека или общественной группы. Владея таким детектором, наблюдатель может уверенно судить об идеологических кондициях политика, как и любого объекта наблюдения.

 

Синдром Джефферсона и его российская клиника.

Перечитывая Гайдара.

 

Наиболее отчетливо и откровенно – убийственно откровенно – проглянули идеологические кондиции Гайдара через порог восприятия им частной собственности в самом последнем абзаце его книги «Государство и эволюция». Там приводится важнейшее положение Декларации независимости, написанной Т.Джефферсоном накануне 4 июля 1776 года, когда её принял Континентальный конгресс и возникло новое государство – США:
«Мы считаем самоочевидным следующие истины: что все люди созданы равными, что они наделены Создателем определенными неотъемлемыми правами, среди которых имеется право на жизнь, свободу и на стремление к счастью».

 

Эта мысль Джефферсона так приглянулась Гайдару, что показалась ему принципом
«
общечеловеческим и вполне подходящим для России
».
И не только Гайдару – впоследствии триада Джефферсона замелькала в выступлениях многих видных демократов.

Профессор А. Аузан в одной из своих популярных лекций отмечает, что тип идеологии, зафиксированный американцами
«
в своих конституционных документах <…> звучит как «жизнь, свобода и стремление к счастью
»
(«Новая газета, №2/2008).

 

Ранее того Валерия Новодворская, вдохновленная тем же «типом идеологии», рубит с плеча на «Эхо Москвы», говоря об
«американской конституции, где четко сказано, что человек имеет право на жизнь, свободу и стремление к счастью»
(«Особое мнение, 09.08.2007 г.).

Правда, оконфузилась она крепко с этим
«четко сказано»
– ничего там не сказано! Нет в Конституции США ничего подобного. Нет, не было, и быть не могло. Мужи из конституционных конвентов 13-ти штатов, ратифицировавшие текст второй Конституции США, принявшие первые 10 поправок (Билль о правах) были достаточно мудры, чтобы не вписывать в Конституцию такую глупость, как
«право на стремление к счастью
»
.

 

Однако, пикантность ситуации, в которую попала уважаемая Валерия Ильинична, заодно с уважаемыми профессорами, вовсе не в том, что она случайно перепутала Декларацию независимости с Конституцией – подумаешь, невесть какая ошибка!

Но Гайдар – это вам не Новодворская, он ничего не путает. Он сознательно совершает ошибку, недопустимую для либерально мыслящего политика – умалчивает об исторической и идеологической подоплёке джефферсонова
«
права на стремление к счастью
».

 

Томас Джефферсон, будучи представителем левого течения в буржуазно-демократическом освободительном движении тогда еще колониальной Америки, разделял
«пьянящие идеи Руссо»
и понимание собственности социалистами Мабли, Морелли, Пэном. Они относили собственность к гражданскому, т.е. преходящему праву,
«тогда как Локк и его последователи объявляли собственность правом естественным, вечным и незыблемым. Поэтому, в общепринятой буржуазной формуле «жизнь, свобода, собственность» Джефферсон заменил слово «собственность» словами «стремление к счастью»

(«Всемирная история», т. V, М. 1958 г. стр. 525).

 

По-другому говоря, он оскопил формулу Локка. В таким-то оскопленном виде формула теории естественных прав человека, из которой, собственно, и вытекает вся аксиоматика либерализма, заворожила умы наших демократических лидеров.

Через 70 с небольшим лет после появления Декларации независимости, возникшие в Европе «научные» коммунисты уже не станут церемониться с собственностью – они объявят ей войну, назовут источником всех бед и причиной всех несправедливостей мира. В своем Манифесте они без обиняков запишут суть своей теории:
«
уничтожение частной собственности
»
.

 

А еще через полторы сотни лет уже в России, едва пережившей кровавую практику теории коммунистов, вновь заговорят о Джефферсоне – и кто заговорит! Заговорят люди, от которых мыслящая, демократическая Россия ждала того, что не посмел в свое время произнести автор Декларации независимости –
собственность!

Они ухватятся за знаменитую фразу Джефферсона как за палочку-выручалочку, избавляющую их от необходимости манифестировать антитезу коммунизма – ортодоксальный либерализм.

 

Молодчине Томасу с его 13-ю штатами и 3 миллионами населения, рвущегося к свободе, вольно было предаваться розовым утопиям о стремлении к поголовному счастью. Он, в отличие от Гайдара, не мог знать, какой кровью в ХХ веке заплатят народы, пригревшие на своей груди гадину коммунизма с его отрицанием частной собственности.

 

Но было еще одно серьезнейшее обстоятельство, подтолкнувшее Джефферсона урезать святую троицу естественных прав: в Америке XVIII века, подобно древнегреческим полисам, рабы считались частной собственностью столь же неприкосновенной, как любая другая.

Гуманист, ярый враг рабства, верный идеалам эпохи Просвещения, Джефферсон хорошо понимал, как это сыграет на руку рабовладельцам Юга, впиши он слово «собственность» в текст учредительного документа нового государства. Через 25 лет, став третьим президентом США, Джефферсон проведёт через Конгресс «Закон о запрете работорговли» (1808 г.), уже отлично понимая неразрывную связь свободы, собственности, справедливости.
«Пьянящие идеи Руссо»
, владевшие им в молодости, уступили место осознанию примата индивидуализма перед патриотическим коллективизмом:
«
Моя родина – там, где есть свобода».

 

Чего нельзя сказать о его нынешних российских подражателях. Какие опасения рабства подвигли их – Гайдара и Новодворскую – актуализировать искаженную формулу Локка – она же формула классического либерализма – в современной России?

Что заставило их вывести за рамки общественного внимания то право, которое для России всегда было, и остается по сей день, более чем актуальным –
собственность
?
Из каких соображений они вышибали из либеральной арки её замковый камень – частную собственность?

 

Какое рабство помешало политической партии, живущей на инерции антикоммунизма Августа 91-го года, написать на своем знамени то, что отрезал Джефферсон:
«
частная собственность священна и неприкосновенна
»?

Почему этот важнейший постулат либерализма был вымаран из текста последней программы СПС в процессе его разработки?

 

Что водило пером авторов российской Конституции 1993 года, когда они «закапывали» частную собственность (Ст. 35) в ворохе гражданских прав и свобод вроде права обращаться в органы местного самоуправления (!) или права создавать профсоюзы (Ст. 30 и 33)?

Или когда конкретные понятия жизни, свободы, собственности трусливо подменяли абстрактными
«основными правами»
(Ст. 17)?
«Основные»
– это какие? И сколько их, основных?

 

А каким рабством были скованы составители Либерального манифеста СПС, когда они топили частную собственность в мешанине из избитого набора гражданских прав, предпринимательских свобод и своих убогих «ответов на геополитические вызовы»?

Наконец, в каком рабском болоте невежества застряло сознание людей, подвизавшихся на ниве политического либерализма, но не понимающих разницы между естественными правами человека и искусственными, т.е. гражданскими?

 

Да всё там же, и в том же – в советском болоте, где на протяжении жизни трёх поколений вытравливалось, выжигалось калёным железом, чувство собственности. И его обитатели, в конце концов, радостно запели:
«прежде думай о родине, а потом о себе»
,
даже не подозревая, насколько же они близки к тезису одного из основоположников национал-социализма профессора Вернера Зомбарта:

«
Есть жизнь более высокая, чем жизнь личности, и это жизнь нации и государства. А предназначение индивида – приносить себя в жертву этим высшим ценностям
».

 

Отнюдь не гуманистические мотивы усекновения Джефферсоном формулы Локка двигали Гайдаром и Новодворской – их вдохновлял идеологический конструкт, полученный оным усекновением. Из либерализма они вынули собственность и подали это как общечеловеческую ценность. Это объясняет многое в конечных результатах экономических реформ Гайдара.

 

Цитируя Джефферсона без мелочного политического подтекста, они – Гайдар и Новодворская – были искренни и лаконичны в демонстрации своего уровня понимания сути либерализма.

Совпадение этого уровня у столь разных политиков, позволяет говорить об отдельном, самостоятельном явлении – назовём его
синдром Джефферсона
– характерном для психологии и мышления формальных и неформальных лидеров демократического лагеря постсоветчины.

Суть явления – в непонимании духовной паритетности трёх базовых начал либерализма, в невосприятии частной собственности, как абсолютно категорического императива, равновеликого жизни и свободе. Именно этот синдром свёл на нет нравственный, идеологический, моральный и политический эффект приватизации – т.е. подорвал её легитимность.<...>... .

 

С добрыми пожеланиями, OLD VIG.
Изменено пользователем Old Vig

«Тот, кто не имеет собственности, не является свободным". (из разговоров в парламенте Англии 1624 года).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наверное не совсем в кассу.... Но пример ОлдВига с газовой горелкой и нефтью, позволил мне предположить, что либерал ОлдВиг отстаивает интересы монополистов ГазПром и Роснефть... Ущипнуть, что ли себя, чтобы отказаться от таких предположений... :unknw:

Собственность священна, кто бы спорил... Да только собственность была у собственников отобрана в первой трети ХХ века, потом была создана "иная система" собственности, и на ее основе за последние 15 лет создан новый класс собственников-чекистов. С мощной системой охраны этой новой собственности....

Уважаемый ОлдВиг! Как Вы к этому вопросу относитесь? Вы из охранителей? :scratch:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Борис Березовский подтвердил, что здоров. Отравления полонием нет

 

Политэмигрант Борис Березовский не подтверждает сообщений о том, что он, возможно, отравлен. Ранее британская газета Daily Mail сообщила о том, что полиция и эксперты по радиации начали расследование неожиданного недомогания Березовского. Впрочем, в интервью "Эху Москвы" бизнесмен сообщил, что опасения, скорее всего, напрасны.

 

Бизнесмен подтвердил, что ранее он действительно испытывал недомогание, вследствие чего решил пройти медицинское обследование в Израиле. "На самом деле все нормально, просто была какая-то странная вещь, когда я неожиданно почувствовал себя плохо - давление и так далее. В моем возрасте (65 лет) допустимы отклонения от нормы, но так как со мной никогда такого не случалось раньше, мне показалось это странным", - уточнил Березовский. По его словам, медицинская проверка "показала, что отравления нет".

 

Борис Березовский не считает лишним в подобных ситуациях, как он говорит, перестраховаться, потому что на его жизнь ранее уже несколько раз покушались. Официальных комментариев от британских властей пока не поступало. http://www.newsru.co...2011/berez.html

 

Ну слава Богу, а то я так переживал! :biggrin:

Шамиль, извините, но почему Вы это поместили именно в эту тему? :unknw:


Революция - кошмар для современников и благо для потомков.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прочитал начало ветки и некоторые комменты - и в очередной раз обмылся слезами умиления.

 

Судари мои, свобода и собственность - точнее состояние свободного человека и состояние владельца собственности - лежат в пирпирдикулярных плоскостях.

 

Акт какого-то там года, на который ссылается ОлдВиг, придумали жлобы англичанской наружности - нарождающаяся буржуазия, которая захотела оттяпать кусок пирога у старорежимного дворянства. Вот и нашла оправдание. А несколько позже эта их придумка вошла в каноны протестанской этики и морали, причём, что характерно, имеющих очевидную форму апологетики "истинного христианства", но идущих в полный разрез со словами Учителя про верблюда (на самом деле в оригинале был "канат") и игольное ушко.

 

Старая шутка, в которой очень мало шутки: быть нищим - это не состояние кармана, а состояние души. То же самое - со свободой.

 

Либерализм имхо - это иметь возможность человеку быть тем, что он хочет, при условии, что его желания поддерживаются его возможностями (и разумеется минимально ущемляют аналогичные возможности других). Березайкину хочется быть богатым - пущай будет. Мне хочется быть свободным - в моём понимании свободы, вряд ли совпадающим с олдвиговским, - пущай и я буду. А кому-то хочется быть в толпе и орать вместе со всеми "Распни его!" - пущай орёт...

 

К чему это?! Да как всегда - к тому, что: КАЖДОМУ - СВОЁ! СВОЁ - НО КАЖДОМУ! И это "своё" далеко не всегда и далеко не для всех означает "собственность" в её буржуазно-матерьяльном понимании.

 

Ага? :wall:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Здравствуйте Таша. Скажите, а почему бы мне ее сюда не поместить?

Здравстуйте, Шамиль.

Я не поняла, насколько приведённая Вами информация о Березовском соотносится с темой этического либерализма.

Насколько я поняла речь в теме идёт об отношении к собственности. Но о собственности Березовского в Вашемм сообщении ничего нет.


Революция - кошмар для современников и благо для потомков.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость maestro

А кому-то хочется быть в толпе и орать вместе со всеми "Распни его!" - пущай орёт...

 

К чему это?! Да как всегда - к тому, что: КАЖДОМУ - СВОЁ! СВОЁ - НО КАЖДОМУ! Ага? :wall:

Ага. :oga:

3205431_large.jpeg

 

Если на воротах Бухенвальда красовались слова: Jedem das Seine (каждому-свое), то на воротах Заксенхаузена, Освенцима, Терезина: Arbeit macht frei (чтобы быть свободным-надо работать).

Не знаю, как это оценить, как смычку либарализма с нацизмом или одного юзера с другим, которые типа оппоненты. Вижу только, что источник один. И человеческого в нем - мизер. Может, люди обсуждают животный мир? Тогда оба правы, а я пас. :acute:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если на воротах Бухенвальда красовались слова: Jedem das Seine (каждому-свое), то на воротах Заксенхаузена, Освенцима, Терезина: Arbeit macht frei (чтобы быть свободным-надо работать).

Не знаю, как это оценить, как смычку либарализма с нацизмом или одного юзера с другим,

Сударь, это лучше расценивать как элементарную грамотность и черпание вдохновения из истоков культуры, а не из (как некоторые предпочитают по разным причинам) её вторичных и третичных извращений.

 

Про вышеупомянутые истоки в данном конкретном случАе можно почитать здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Suum_cuique

 

"Щитильнее нать" © в выборе истоков. А то, чего доброго, вы и древнейший солярный символ - свастику - припишете "немецко-фашистским оккупантам" ©

 

Ага? :acute:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Сударь, это лучше расценивать как элементарную грамотность и черпание вдохновения из истоков культуры, а не из (как некоторые предпочитают по разным причинам) её вторичных и третичных извращений.

Цицерон, говорят, был большой сволочью.

Видимо, поэтому уважаемый Маэстро предпочитает пользоваться более близкими ему по духу источниками.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость maestro

А то, чего доброго, вы и древнейший солярный символ - свастику - припишете "немецко-фашистским оккупантам" ©

 

" классический принцип справедливости " не позволит мне этого сделать. :biggrin: Но исторический принцип памяти не позволит и забыть, с чем связаны те или иные знаки. Так же как слова и фразы, которые на форумах используются в качестве фехтовальных шпаг.

Ну и по теме: весь либерализм, этический он или нет, исчерпывается поговоркой "Человек человеку волк!" :wink:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость maestro

более близкими ему по духу источниками.

Как едко и остроумно, Швондерович вы наш неотразимый! :opasnoste:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость maestro

В эмблеме Игр-2012 усмотрели свастику и назвали художественным фиаско

Шамиль

Это какое-то особо-острое зрение надо иметь. Или я просто арийский солнцеворот не могу сопоставить с этой абстракцией, полным распадом и паранойей? :scratch:

А тут кроме "Zion" пока ничего не просматривается. Это и понятно. Страна Завета, управляющая ЗАО "Мир" (Л-иза2 если кто не знает), камень Якоба под ее стульчиком... Короче, знающие люди поймут и не обидятся, а остальным - и понимать не обязательно. :biggrin:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если мой труд состоит в том, чтобы давать деньги в долг под проценты, а затем выколачивать их из должников всеми имеющимися способами, то я все равно владелец священной частной собственности. Счастливый и свободный
У заёмщика есть выбор - брать кредит или нет.

У одного банкира или у другого.

На одних условиях или на других.

Полная свобода.

 

 

Потом у заёмщика есть выбор - вернуть вовремя деньги или просрочить платёж.

Полная свобода.

Если далее на выколоченные деньги я нанимаю должников работать на меня - то я всё равно обладатель священной частной собственности. Счастливый и свободный.
Первый может нанять, а может не нанять.

Второй может наняться, а может не наняться.

А может наняться к другому, или на другую должность, или на другую зарплату.

Полная свобода.

 

 

Если я выжимаю из батраков все соки, не платя им фактически ничего - я всё равно обладатель священной частной собственности. Счастливый и свободный.
Работник может уволиться, а может не увольняться.

Может требовать повышения зарплаты, а может не требовать.

Полная свобода.

 

В результате, приходим к ситуации, когда остается один свободный и счастливый частный собственник, которому подчинены тысячи людей с минимальной собственностью, а потому и минимальной степенью счастья и свободы.
В результате приходим к ситуации, когда все люди могут свободно выбирать свою судьбу.

 

Короче говоря, идеал чистого, без примесей, либерализма в практическом применении - рабовладелец?

Если на всех этапах рассуждения люди действовали свободно, то результат непременно надо назвать рабством.

 

Это так логично! biggrin.gif

 

Ну хде хотя бы намёк на принуждение? А? Хде?

Рабство - это принуждение.

Свобода - отсутствие принуждения.

Пора бы взрослым людям уже научиться отличать.

 

Ну что такое, блин, детский сад. wall.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Рабство - это принуждение.

 

А что такое принуждение?

 

Принуждение - воздействие силой или угрозой применения силы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Геофизик

К вопросу о неприкосновенности частной собственности и несуществовании государственной. http://www.s-pravdoy.ru/regions/8157----l-r-----.html

В минувшее воскресенье два десятка экологов намеревались проинспектировать лесной фонд возле так называемой "дачи" губернатора Краснодарского края Александра Ткачева на берегу Черного моря - в поселке Джубга Туапсинского района. Всех активистов арестовала милиция, заковала в наручники, кого-то избили.

Сегодня перед судом предстали четверо экологов. Это же грозит еще трем членам партии "Яблоко" и активистам "Экологической вахты по Северному Кавказу" Сурену Газаряну, Дмитрию Шевченко и Зуфару Ачилову. Соратники Газаряна опасаются, что его могут привлечь по уголовной статье - за нанесение телесных повреждений милиционерам. По словам самого Газаряна, правоохранителям не понравилось, что их компания пила пиво в выходной.

Как сообщил член "Экологической вахты" Дмитрий Шевченко в интервью радио "Свобода", на территории лесного фонда экологи планировали провести инспекцию, но наткнулись на колючую проволоку и забор. Милиционеры же якобы заявили, это частные владения краснодарского губернатора.

Между тем, экологи увидели, что на территории лесного фонда, являющегося федеральной собственностью, ведутся земляные работы и незаконные вырубки деревьев, занесенных в Красную книгу. Однако принадлежит ли участок леса губернатору Александру Ткачеву, общественники не знают, эту информацию должны проверить правоохранительные органы.

Как сообщается на официальном сайте "Яблока", лидер Туапсинского отделения партии Евгений Витишко получил 10 суток административного ареста якобы за сопротивление милиции во время разгона пикника экологов у "дачи губернатора".

Примечательно, что Евгений Витишко не только не сопротивлялся милиции, но даже не был задержан. Когда 19 экологов доставили в Джубгский поселковый отдел милиции, Витишко сам приехал туда, и уже там его взяли под стражу, говорится на сайте партии.

Лидер "Яблока" Сергей Митрохин заявил, что намерен обратиться к Генпрокурору "с требованием провести проверку деятельности краснодарской милиции и возбуждения уголовного дела по факту задержания экологов".

Красненьким показаны границы сей рыбки, пойманной трудами губернатора Ткачева.

b464b179467c.jpg

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Андрей:

в практике не существует ни одной страны на планете, где как раз нет государственной собственности. Она есть ВЕЗДЕ. И везде она составляет львиную долю среди других форм собственности. Это в практике.

Вы утверждаете, что государственная собственность составляет львиную долю собственности в каких-то странах.

 

 

Если Вас не затруднит, переведите, пожалуйста, на русский язык ваше понимание фразы "львиная доля": один процент, десять процентов, девяносто процентов.

 

И, раз уж Вы так хорошо знаете практику, укажите долю госсобственности для нескольких стран (для любых стран на Ваш выбор).

 

С нетерпением жду ответа от знатока практики. drinks.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рабство - это принуждение.

Свобода - отсутствие принуждения.

Вот смотрите, можно взять у одного банкира, а можно у другого.

 

Но как быть если оба банкира объединились?

Где принуждение? Нет его.

 

Более того.

Если объединились ОБА банкира, то у Вас осталось ещё более тысячи банков (только на территории РФ на 1 января 2011 года зарегистрировано 1012 кредитных учреждений).

Брать. Свободно. У банкиров.

Попадая в зависимость и теряя и свободу, и счастье. Не так ли?

Нет, не так.

Попасть в зависимость - это не синоним ни рабства, ни принуждения.

Мы все попали в зависимость от силы притяжения планеты Земля. Для примера. Вы вряд ли сможете этот факт притянуть к рабству, к потере свободы и счастья. А с кредитами пытаетесь. Странно это.

 

Да, одни свободно выбрали судьбу рабовладельца, другие - свободно выбрали судьбу раба. Могли бы и не выбирать, а просто - лечь да помереть.
Рабовладелец - это человек, принуждающий другого человека силой и угрозой.

Кого Вы называете рабовладельцем и с какой целью - мне не понятно.

Вы так и не смогли указать на принуждение.

Кто принуждает.

Кого принуждает.

Каким образом принуждает.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рабство - это принуждение.

Свобода - отсутствие принуждения.

Вот смотрите, можно взять у одного банкира, а можно у другого.

 

Но как быть если оба банкира объединились?

Где принуждение? Нет его.

 

Более того.

Если объединились ОБА банкира, то у Вас осталось ещё более тысячи банков (только на территории РФ на 1 января 2011 года зарегистрировано 1012 кредитных учреждений).

Брать. Свободно. У банкиров.

Попадая в зависимость и теряя и свободу, и счастье. Не так ли?

Нет, не так.

Попасть в зависимость - это не синоним ни рабства, ни принуждения.

Мы все попали в зависимость от силы притяжения планеты Земля. Для примера. Вы вряд ли сможете этот факт притянуть к рабству, к потере свободы и счастья. А с кредитами пытаетесь. Странно это.

 

Да, одни свободно выбрали судьбу рабовладельца, другие - свободно выбрали судьбу раба. Могли бы и не выбирать, а просто - лечь да помереть.
Рабовладелец - это человек, принуждающий другого человека силой и угрозой.

Кого Вы называете рабовладельцем и с какой целью - мне не понятно.

Вы так и не смогли указать на принуждение.

Кто принуждает.

Кого принуждает.

Каким образом принуждает.

Раньше это разъясняли в ВУЗах. На курсе политэкономии. Но некоторые, как Путин, бегали пить пиво и все пропустили. Правда Один вот честно пытается понять и за это ему еще один плюс. Молодец.


Не поддавайся настроению духа того, кто тебя оскорбляет, и не становись на тот путь, на который бы ему хотелось увлечь тебя.

 

Марк Аврелий (не еврей ли?)

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
потому что, в истинно свободной рыночной экономике

Возможно, как это часто бывает, вопрос упирается в терминологию. Что такое "истинно свободная рыночная экономика"? Если рыночная экономика контролируется обществом при помощи Нормальных антимонопольных законов, то Ваши выводы, Один, неверны.

 

ЗЫ. Истинно - это американская? Или еще какая? :unknw:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Именно этот человек (люди) тем или иным способом концентрируя у себя финансовые ресурсы ставят прочих людей в прямую экономическую зависимость от них. Это-то вроде бы очевидно.

Вот Вы очередной раз отказываетесь объяснить человеческим языком: каким образом воображаемые рабовладельцы ставят в прямую зависимость (то есть порабощают) рабов.

Это, как Вы называете, очевидно.

 

Прошу объяснить мне так, чтобы стало очевидным для всех.

Даже для тупого меня.

scratch.gif

в истинно свободной рыночной экономике, мы очень быстро, в считанные месяцы получим сговор крупнейших монополистов и разорение ими более мелких конкурентов.
Конкуренция не работает, говорите Вы.

 

Пример. Я хочу пример. Даже два.

Первый пример - пример из жизни. Вы ведь про жизнь говорите, а не про абстрактного сферического коня. Так ведь? Вас не затруднит?

Второй пример - теоретическое обоснование. Вроде того: сговор произойдёт по такой-то причине, он будет усточивым по вот той причине, самостоятельно рынок не справится по той причине.

 

Когда у Вас будут готовы теоретические выкладки и экспериментальная база, я Вас выслушаю со вниманием.

А пока что я своими глазами наблюдаю обратное, и общепризнанные теоретические рассуждения тоже не в пользу Вашей версии.

 

в ничем не ограниченной ситуации экономической свободы крупные хищники сожрут более мелких, и будут наслаждаться покоем.
Что Вы вкладываете в понятие "ничем не ограниченная ситуация"?

Что означает "сожрут"? Это нечто - с явно негативной окраской, но что именно - не понятно.

 

Я так понял, что Вы считаете, что в результате некоторого страшного процесса под кодовой кличкой "сожрут" (может, Кошрут?) наступит что-то нехорошее.

ЧтО именно наступит - тоже покрыто мраком.

Всё непонятно, но счень-очень страшно.

Жуть.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если рыночная экономика контролируется обществом при помощи Нормальных антимонопольных законов, то Ваши выводы, Один, неверны.

 

Ну, Борисыч, я ж это прекрасно понимаю. Но мне хотелось бы, чтобы уважаемые либералы сами рассказали в какой момент и в какой степени общество, через госструктуры, должно и может начинать вмешиваться в чисто экономические процессы.

 

Борисыч - сторонник контроля общества над экономикой. Так?

Один - прекрасно это понимает, то есть поддерживает контроль. И даже ожидает от либералов обоснования вмешательства.

 

Да, некоторые "либералы" - сторонники вмешательства в экономику. Вмешательства общества. То есть правительства от имени общества. То есть от имени социума. Поэтому этих людей ещё называют социалистами.

 

Другие либералы - противники вмешательства в экономику, экономика должна быть свободна, то есть либеральна. Этих людей называют либералами или капиталистами.

 

Любое вмешательство в экономику со стороны правительства - есть социализм, и это есть плохо для экономики. От этого вмешательства мы все в долгосрочной перспективе становимся беднее (хотя отдельные группки лоббистов на время могут стать богаче, но на время).

 

Даже такое "про-капиталистическое" вмешательство, как антимонопольные законы - есть плохо. Антимонопольные законы никогда ничего хорошего не приносили, и не могли приносить. Этому есть и теоретическое обоснование, и практические наблюдения за 19-20-21 века в разных странах и континентах.

 

Я опять повторяю: единственный способ экономического процветания и максимальной удовлетворённости людей - это свобода. Свобода в политике, свобода в экономике, свобода в религии, свобода во всём и всегда. good.gif

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Геофизик
потому что, в истинно свободной рыночной экономике

Возможно, как это часто бывает, вопрос упирается в терминологию. Что такое "истинно свободная рыночная экономика"? Если рыночная экономика контролируется обществом при помощи Нормальных антимонопольных законов, то Ваши выводы, Один, неверны.ЗЫ. Истинно - это американская? Или еще какая? :unknw:

Не только этот вопрос, но и весь спор упирается в то, способно ли и желает ли общество подчиняться законам и административным регуляторам их исполнения, которые соответствовали бы буржуазно-рыночной политэкономической модели, согласующейся с концепциями Локка (или еще там кого). Я утверждаю, в отличие от уважаемого Old Vig-а, что реализумость позитивного варианта данной альтернативы (и способно, и желает) определяется не уровнем просвещенности людей и вдохновленности их "красотой" этих концепций, а более существенными различиями между разными нациями, чем глубина отравления их сознания социалистическими идеями. Поэтому оспаривать верность или действенность базовых положений капиталистического устройства общества, о коих говорит Old Vig, на основе реалий, скажем, нынешней российской жизни - это значит говорить об импотенции нашего народа как суверена власти, но не о дефектах локковской модели политически свободного и экономически эффективного общества. То, что Римский говорит о свободе как единственном способе процветания и т.д., категорически поддерживаю. Однако "несвобода" - это не только внешний гнет, но и отсутствие внутренней воли. Чем бы у нас возродить оную - вот в чем вопрос.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Римский! Я преклоняюсь перед Вашими убеждениями и способностью доходчиво доводить их до оппонентов. Однако, хотелось бы, чтобы Вы привели пример капиталистического государства (общества), где принципы свободы экономики от общества были реализованы в наивысшей степени. :unknw:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

пример капиталистического государства (общества), где принципы свободы экономики от общества были реализованы в наивысшей степени. :unknw:

Обычно считается так:

Среди крупных стран самая капиталистическая - США.

Среди мелких стран самая капиталистическая - Сингапур.

 

Хотя время от времени лидеры меняются местами. Вот самая свежая информация. Более подробно (на английском) Индекс свободы экономики, мировой рейтинг.

7b0bfd340687.jpg

 

Очень рад за Грузию на 29-м месте и за Эстонию на 14-м.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нигде нет свободы

Где-то всё-таки свобода есть.

По крайней мере один человек имеет какую-то свободу.

Некоторый человек с ником Шамиль обладает свободой пользоваться компьютером, свободой выхода в интернет, свободой быть зарегистрированным на частном ресурсе, свободой писать и читать на нём.

 

А вот в остальном -- да.

Больше нигде свободы не существует.

Её выдумал шайтан. biggrin.gif

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чрезвычайно тяжело, практически невозможно разговаривать с людьми, у которых одно единственное правило в анализе реальности: "хочу,чтобы было так и фффсё!".

Да, социалистам тяжело разговаривать со мной, потому что я опираюсь на логику. А они привыкли взывать к чувствам и бросаться лозунгами.

 

Истинно "свободное" человеческое общество - обезъяноподобная стая

Странное представление о свободе. То есть нет, прошу пардону, не о свободе, а об Истинной свободе.

Ну, значит, можете считать меня обезъяной из той стаи. Я люблю свободу.

 

Кстати, это представление вдвойне странное. Обычно со стаей связывают идею о коллективизме, то есть о социуме, то есть.... ну Вы поняли.

А свободолюбивые капиталисты же - наоборот - обычно считаются индивидуалистами.

 

не сдерживаемы ИСКУСТВЕННЫМИ, выработанными интеллектуальным путём правилами и законами.
Тут ключевое слово пропущено. Не сдерживаемы правилами, выработанными .... КЕМ? Тут не столь важно: интеллектуальным путём они выработаны, или мистически религиозным.

Тут ведь главное - КТО вырабатывает правила.

Если я свободен, я действую по своим правилам.

Если я раб, я подчиняюсь правилам хозяина.

 

В свободном обществе мы свободны выбирать, по каким правилам нам жить.

 

разберитесь с вопросом ВЛАСТИ, господа тЭоретики, а потом уже лезьте в более сложные материи.

 

Ну так просветите нас. Мы жаждем знаний.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
реально есть только ЧУВСТВО свободы, как чувство голода

 

Ну вот, дожили.

 

Не думал, что придётся опускаться до такого уровня.

 

Примеры для тестирования интеллекта и (как вдруг оказалось) органов чувств.

Диагностика свободы.

 

1. Человек нанимается работать продавцом в магазин. Добровольно. Если ему не понравятся условия работы, он сможет уволится.

2. Человек призывается в армию. Принудительно или под угрозой тюремного заключения. Он не может покинуть место службы по собственному желанию.

 

Вопрос: какой пример, номер один или номер два, является описанием ситуации наличия свободы, а который - отсутствия свободы.

 

1. Человек спокойно покупает валюту или не покупает валюту. Имеет обе возможности. Ему ничего за это не будет.

2. Если у человека найдут валюту - его посадят или расстреляют.

 

 

Вопрос: какой пример, номер один или номер два, является описанием ситуации наличия свободы, а который - отсутствия свободы.

 

1. Человек спокойно покупает билет и едет за границу. В любое время. Если расхотел - то не едет.

2. Если человек попытается вырваться за границу, то ему вслед будут стрелять. Граница охраняется изнутри. Выезд за границу - только по специальному разрешению.

 

 

Вопрос: какой пример, номер один или номер два, является описанием ситуации наличия свободы, а который - отсутствия свободы.

==========================

Если свобода диагносцирована хотя бы раз на варианте с номером два - прошу срочно написать об этом феномене.

Будем изучать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
единственный способ экономического процветания и максимальной удовлетворённости людей -

Дорогой Римский, Вы меня можете, конечно, послать.... куда-нить в Гугль, но я всё ж таки спрошу еще: А есть ли аналогичные тому что Вы привели, рейтинги "по экономическому процветанию и максимальной удовлетворенности? И насколько они коррелируют с вышеприведенным рейтингом? :scratch:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Геофизик

Потому что первой собственностью , которую оберегали, зашищали и которая подпадает под все признаки именно собственности в истории человеков и прачеловеков была ТЕРРИТОРИЯ. И территория именно популяции, стада.

Это утверждение нисколько не содержательней, чем первая собственность любого теплокровного животного, в т.ч. человека, это его тело, а хотите - так и место, занимаемое им в пространстве. Ну и что? Вы хотите сказать, что стадо, дружно защищающееся от нападения, приоритетней особи, которая самостоятельно отбивается от напавшего?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну и что? Вы хотите сказать, что стадо, дружно защищающееся от нападения, приоритетней особи, которая самостоятельно отбивается от напавшего?

Не то, чтобы приоритетней. Но несколько эффективней.

Если верить Дольнику, стадо павианов отбивает нападение леопарда с нанесением последнему тяжелых травм. Но леопард лехко сжирает одинокого павиана.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость maestro

пример капиталистического государства (общества), где принципы свободы экономики от общества были реализованы в наивысшей степени. :unknw:

Обычно считается так:

Среди крупных стран самая капиталистическая - США.

Очень рад за Грузию на 29-м месте и за Эстонию на 14-м.

Только теперь дошло: ну и разводилово Римский устроил! :laugh2: Ежу понятно, кто зеленые бумажки печатает, тот и самый свободный. Правда госдолг Штатов уже перевалил за 14 трлн, но это мелочи. Так же как и Грузия с Эстонией, которые из-за печатного станка даже в микроскоп не видны. Это если с Капиталийского холма смотреть.

Короче, вся тема - пять! С плюсом. :good:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ежу понятно, кто зеленые бумажки печатает, тот и самый свободный.

Уважаемый Маэстро, Совецкий Союз тоже обладал печатным станком и использовал его на полную мощь.

Но деревянная продукция оного станка была нафик никому не нужна. Бумага была некачественная?

Так шо это ищо вопрос, хто тут разводилово учиняет.

 

Сотрудник советского посольства в Париже пришел в бордель, выбрал девицу и удалился с ней в номер. Вдруг оттуда донесся истошный женский вопль:

- Ради бога, только не это!

На крики явилась бордель-маман.

- Марго, сколько раз я вам говорила: желание клиента - закон!

- Мадам, он хочет заплатить мне советскими рублями!..

© Анекдот застольных времён.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Лапчатый, не ведитесь на эту хохму. Защита собственных телес совсем не то, что зашита к телесам не относящегося, в данном случае территории.

Ну, как сказать.

Помницца, в давние времена зашёл после окончания рабочего дня в конуру коменданта, чтобы сдать ключи от рабочего помещения.

Когда расписывался за то, что сдал, раздался резкий и очень громкий звук, от которого в ушах заложило. Как будто с баллона высокого давления вентиль сорвало.

Ну, думаю, кранты мне.

Оказалось, что нет.

Просто следом за мной в каптёрку просочился большой барбос и сунул рыло в стоявшую в углу миску. Которую (вместе со жратвой, в ней содержащейся) комендантский кот считал своей неотъемлемой собственностью.

Звук произвёл именно кот, выскочивши из-под стола и принявши угрожающую позу. Примерно вот так:

250px-GAto.jpg

Барбос спешно ретировался, а у меня ещё долго нормальная частота пульса восстанавливалась.

 

К чему это я? Наверное, к тому, что те кот и барбос были истинными либералами. Один защитил свою собственность, другой её уважал.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Геофизик

Геофизик, не юродствуйте, ясен пень, под собственностью не может подразумеваться естественная часть, свойство или физиологическая функция индивидуя. Первый тип человеческого хозяйства был присваивающий, и собственностью может считаться только ( по минимуму - присвоеная) часть или свойство среды.

Не только твое тело, но и то, что ты сделал из себя на уровне духа, - это тоже твоя собственность. Вчитайтесь в гениального поэта:

Дано мне тело -- что мне делать с ним,

Таким единым и таким моим?

За радость тихую дышать и жить

Кого, скажите,мне благодарить?

Я и садовник, я же и цветок,

В темнице мира я не одинок...

 

Заодно - не про Вас, а вообще. Решил подковаться в теме: Что такое этический либерализм? Раскрыл энциклопедию:

«Этический» либерализм утверждает, что связь свободы и частной собственности неоднозначна и не неизменна в разных исторических контекстах. По словам Б.Кроче, свобода «должна иметь смелость принять средства социального прогресса, которые... являются разнообразными и противоречивыми», рассматривая принцип laissez faire лишь как «один из возможных типов экономического порядка».
http://iph.ras.ru/elib/1656.html

Вот так, в таком, "релятивистском" повороте связь между свободой и частной собственностью для меня вполне приемлема. При этом институт частной собственности и принцип laissez faire я считаю наиболее продуктивными инструментами развития экономики.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Геофизик
Вот так, в таком, "релятивистском" повороте связь между свободой и частной собственностью для меня вполне приемлема.

Это , уважаемый Геофизик, не "релятивисткий" поворот, это называется по нашенски, по простецки - отбрехаться вывернувшись наизнанку. Типа: "ну-у-у, вот па-анимаете, оно хоть и с душком, и даже где то откровенно пованивает, но как бы где то в основном и в принципе всё же можно сказать если принимать во внимание таки либерализм" :biggrin: В общем - осетринка явно второй свежести.

Вам захотелось в очередной раз изобразить из себя шута, т.е. покривляться. Это не ново и вполне объяснимо Вашим нежеланием признавать свою ограниченность (в смысле однобокость своих познаний). Поэтому катитесь колбаской.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость maestro
Ежу понятно, кто зеленые бумажки печатает, тот и самый свободный.

Уважаемый Маэстро, Совецкий Союз тоже обладал печатным станком и использовал его на полную мощь.

Уважаемый Лапчатый!

Союз-то обладал, только продажная верхушка предпочла другой станок. На том станке ее и поимели. Ну и остальных заодно. Кое-кто этого не заметил, и продолжает изображать из себя свободного человека, придумывая всякие обоснования, чаще всего совершенно дикие. Типа "свобода мысли", "свобода совести", "свобода слова" и прочая чешуя. Духовное рабство тем и характерно, что за лесом слов деревьев смысла не видно. :acute:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Геофизик

Это , уважаемый Геофизик, не "релятивисткий" поворот, это называется по нашенски, по простецки - отбрехаться вывернувшись наизнанку.

Ну да, допускается временное подчинение теоретической догмы практической целесообразности ради решения конкретной проблемы.

Очень гибкая штука - этический либерализм. :scratch:

Ваши комментарии - от полуобразованности (как и у большинства тут). Социальные учения - все возникают из конкретной проблематики. Так что как набор абстрактно истинных положений они не существуют. Чтобы не впадать в бессмыслицу ради вящей остроты в споре, предлагаю немножко ознакомиться с таким текстом, освещающим предмет, о котором беседуем, в историческом плане.

 

Несмотря на наличие общих либеральных ценностей и принципов в западном классическом либерализме XVII--XVIII вв. обозначились серьезные разногласия в трактовке перечня и иерархии неотъемлемых прав человека, в том числе и по вопросу об их гарантиях и формах реализации. В результате возникло два течения: буржуазно-элитарное, отстаивающее интересы и права собственников и требующее невмешательства государства в социально-экономические отношения, и демократическое, полагающее, что поскольку права должны быть распространены на всех, то государству необходимо создавать для этого условия. До конца XIX в. в либерализме господствовало первое направление, исходящее их понимания частной собственности как неотъемлемого права человека и защищающее идею о том, что политические права должны предоставляться только собственникам, которые будут добросовестно распоряжаться национальным богатством страны и принимать разумные законы, поскольку за результаты своей политической деятельности им есть чем отвечать: своей собственностью. Манчестерская школа классического либерализма первой половины XIX в. с ее проповедью рыночного детерминизма или социал-дарвинистская школа конца XIX -- начала XX в., основателем которое являлся Г. Спенсер, являются характерными примерами этого направления. В США последователи этих взглядов удерживали свои позиции до 30-х гг.

 

Демократическое направление в либерализме развивалось Б. Франклином и Т. Джефферсоном в США. Борясь за воплощение «американкой мечты», либерально-демократическое правительство США в 60-х гг. XIX в. при президенте А. Линкольне одобрило акт о праве каждого американца старше 21 года на приобретение в полную собственность 64 га земли из государственного фонда, положившее начало успеху фермерского пути в сельскохозяйственном производстве. Демократическое направление усилило свои позиции и стало доминирующей формой либерализма на рубеже XIX--XX вв. В этот период оно вело активный диалог с социализмом и заимствовало у последнего ряд важных идей. Демократическое направление выступило под именем «социального либерализма».

 

С позиций социального либерализма выступал, например, M. Вебер. Среди политических деятелей, разделявших убеждения coциального либерализма, были Д. Ллойд Джордж, В. Вильсон, Т. Рузвельт. Особых успехов в сфере практической политики социальный либерализм добился в 30--40 гг., на которые пришлась политика «нового курса» в США, разработанная еще в 20-х гг. Д. Кейнсом как теоретическая модель и претворенная в жизнь Ф.Д. Рузвельтом. Модель «неокапитализма», разработанная в США, была предложена и успешно использовалась в условиях послевоенной разрухи в Западной Европе для восстановления либерально-демократических основ жизни. Во второй половине XX в. социальный либерализм стал прочно доминировать в либеральной традиции, поэтому когда кто-то называет себя сегодня либералом, то нужно думать, что он разделяет взгляды не двухсотлетней давности, а взгляды современного типа либерализма. Суть их в следующем:

 

1. Частная собственность имеет частно-общественную природу, поскольку в ее создании, умножении, охране участвуют не только собственники.

 

2. Государство вправе регулировать частнособственнические отношения. В связи с этим важное место в либеральной теории занимает проблема государственного манипулирования производственно-рыночным механизмом спроса и предложения и концепция планирования.

 

3. Либеральная теория промышленной демократии развивает идею соучастия рабочих в управлении (на производстве создаются наблюдательные советы за деятельностью администрации с участием рабочих).

 

4. Классическая либеральная теория государства как «ночного сторожа» заменена концепцией «государства благосостояния»: каждому члену общества полагается прожиточный минимум; государственная политика должна содействовать экономической стабильности и предотвращать социальные потрясения; одна из высших целей общественной политики--полная занятость.

 

В XX в. люди в большинстве -- наемные работники,и поэтому государство не может не быть заинтересованным в том, чтобыуменьшить болезненные последствия их экономической зависимости и беспомощности перед современной экономикой.

 

Важное место в современном либерализме принадлежит концепции социальной справедливости, строящейся на принципах вознаграждения индивида за предприимчивость и талант, и одновременно учитывающей необходимость перераспределения общественного богатства в интересах наименее защищенных групп.

 

Возможно, у топикстартера будут возражения против изложенного , но я понимаю его тему "этический либерализм" именно как прозвучавший в цитате "социальный" вариант либерализма, превзошедший (или скорректировавший) исходные позиции Локка уже в 19 веке.

Кроме того, мне этот материал ( http://otherreferats.allbest.ru/law/00040186_0.html ) показался близок в силу совпадения следующих строк из его концовки с высказанным мною топикстартеру (еще в пору пребывания его на "Открыто") сомнением. Строки эти таковы:

Совершенно очевидно, что либерализм не получит поддержки у подавляющего большинства россиян в настоящее время, у которых нет собственности, нет средств на то, чтобы насладиться свободой передвижения, и нет никакой заинтересованности в свободе печати
Правда, мое сомнение ограничивалось только положением о священности частной собственности.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
name='Андрей' timestamp='1298926284' post='142781'

 

Олд Виг, ваша наглость недоучки начинает просто напросто раздражать. В метрах своих расписных ширинок вы ещё ни одной строчкой не выразили НИКАКОЙ идеологии, хотя обещаете это сделать с тех самых пор, как здесь появились. Ну родите хоть что то! Заюзаные цитатки из "великих" не являютс я не токма вашими маслями, но и даже сколь либо содержательными чужими мыслями, но к этому я ещё вернусь.

 

«Бесхозная вещь принадлежит дьяволу» (грузинская народная пословица).

 

Когда же, наконец, хотя б один учёный муж,

Взяв смело просвещенья гуж,

Презрев условности и политеса путы

В России воспоёт свободы институты?

 

Скажите мне, жрецы Науки,

Зачем коммуно-фашизоидные суки

Тон в спорах о либерализме задают

Найдя на форуме «НоГи» приют?

И почему на ФНЛ – «открытовской» оффшорке

С азартом предаются той же тёрке?

 

Господин хороший, уважаемый Андрей, что я вижу – Вы сильно раздражены! Аж на букву "х" ругнулись. Почему так? Вас выводит из себя то обстоятельство, что какой-то недоучка имеет наглость заявлять перед Вами, человеком с университетским образованием, своё понимание идеологии либерализма? Что недоучка – согласен, но наглость-то в чём моя? Ах, да, въехал – в том, что недоучка.

Ну, так бы сразу и предупредили меня, что вводится образовательный ценз, дающий право дискутировать с юзером Андреем. Типа "Не преодолевшим, как минимум 4-х курсов института, вступать в полемику с господином Андреем не рекомендуется". А лучше так: "Выпускников кулинарного техникума просим не беспокоиться".

 

Я, как истинный либертос*, поступил бы послушно – у нас любая навязчивость не приветствуется. Мне и без Вас хватило бы с кем о либерализме покалякать. В конце концов, как сказал диссидент-эмигрант и профессиональный историк Амальрик: «Верность убеждениям заключается не в том, чтобы доказывать их правоту каждому встречному ослу, а в том, чтобы следовать им в своей работе».

 

* Сленг моряков (серия пароходов типа liberty)

 

Но теперь уже поздно: разговор наметился слишком интересный, чтобы его бросать незавершённым.

Заметил за Вами интересную вещь: чем больше я расширяю идейно-теоретическую постановку вопросов либерализма, тем больше Вы раздражаетесь и обвиняете меня в идеологической никчемности и пустоте – не так ли? Пишу посты по 8 печатных страниц (в Ворде набираю), в ответ – «вы ещё ни одной строчкой не выразили НИКАКОЙ идеологии…»!?

 

Такое впечатление, что Вы вообще не читаете моих постов – ведь, никакой реакции, кроме

«Ну родите хоть что то! Заюзаные цитатки из "великих" не являются не токма вашими маслями, но и даже сколь либо содержательными чужими мыслями…<…> Короче, Олд Виг, вы хоть что то дельное наконец скажете?».

Ни одного конкретного замечания, ни одного опровержения какого-либо тезиса, или одного предметного возражения! Ни одно из сведений, озвученных мною, не было оспорено.

 

Вам разве мало исчерпывающего определения Адама Смита: «Власть – это ночной сторож при обывателе»?

 

Разве для вас было тривиальным узнать о том, что в либерализме действует должностная модель власти, в авторитарно-тоталитарных режимах – вождистская (нацлидерская)?

 

Вам, что знакомы понятия «индивидуалитет», или «принцип разумного эгоизма»?

 

Или Вам было знакомо имя автора универсальной для всех эпох «формулы власти» – Гаррингтона?

Old Vig писал:

«Отвечаю предельно чётко и лаконично:

«Каков баланс собственности в стране, такова и власть в ней»

(Д. Гаррингтон, 1611 – 1677г.).

Говорить о власти, игнорируя собственность, это всё равно, что говорить о наследственности, не зная про существование генов».

 

Я, конечно, понимаю, что это у Вас психологическая самозащита – такой способ защитить свою мировоззренческую котомку. Приём этот, как Вы помните, называется «А был ли мальчик?», он эффективен, но до известных пределов.

 

Андрей, я бы мог сейчас поставить Вас в неловкое положение, приведя выдержки из постов моих достаточно солидных оппонентов – уважаемых Сазанти, Шакти, Кардана, где они, отнюдь не разделяя моих взглядов, не только не ставят под сомнение проповедуемого мной либерализма, но порой отзываются о нём лестно. (Господин Кардан, как-то вскричал: «Так Вы проповедуете!) Но не буду оправдываться в своей «безыдейности» – чай, я не подсудимый, чтоб оправдываться, а Вы – не прокурор.

 

А вот Вы делаете потрясающее научно-юридическое открытие: ни теоретически, ни практически не может не существовать государственной и общественной собственности:

Так вот, зарубите СЕБЕ на носу, Олд Виг, что в практике не существует ни одной страны на планете, где как раз нет государственной собственности. Она есть ВЕЗДЕ. И везде она составляет львиную долю среди других форм собственности. Это в практике. Государственная форма организации человеческого стада и в теории также ни при какой форме государства, ни в каком виде не может обойтись без государственной и общественной собственности. Если вы немного подумаете, возможно додумаетесь, почему. Если не додумаетесь, я, так и быть, постараюсь разжевать вам это как ни будь, если вы будете усидчивы.

 

Однако же, смотрите, как Вы повелись и клюнули на эту, специально приготовленную для Вас, наживку:

Old Vig писал:

«выкиньте из головы пошлый, убивающий в вас человека, миф о государственной собственности. И зарубите себе на носу: никакой государственной, социалистической, общенародной, муниципальной, корпоративной собственности, как института, не существует! Всё это есть условные названия комбинаций и рекомбинаций частных собственностей индивидов».
Я специально выдал эту эскападу, чтобы проверить степень Вашей сервильности. За что он ухватится первым: «не бывает госсобственности» или «убивающий в вас человека, миф о государственной собственности»?

Это вопрос-ловушка, его действительная подоплёка: «что в его мышлении первично: человек или государство?»

 

«Суммарная стоимость всех вооружений, всей техники и недвижимости, находящейся на балансе только одного Министерства обороны – миллиарды долларов, чья же это собственность, как не государственная?» – таков естественный ход мысли для Андрея и иже с ним.

 

«Вся эта непроизводящая армия может существовать только благодаря моей индивидуализированной собственности и таких, как я, на наши налоги, чтобы защитить нас в случае чего» – думает либерал.

 

«Государство есть частная собственность бюрократии» – думает К. Маркс.

 

Теперь, Андрей, давайте вместе подумаем. Потерпите, это не очень больно, ну, разве, что будет немного неприятно. Как при удалении сгнившего коренного зуба. Для чего мне придётся вспомнить то, что писал ранее на «открыто».

 

У государственной, колхозной, муниципальной, корпоративной и прочей собственности нет институциональной этической природы, это категория хозяйственно-экономическая, бухгалтерская. Но не этическая, не нравственная. А, как известно, нравственные категории не имеют количественного измерения.

К Вашему сведению, замечу между строк, что в либерализме частная собственность, прежде всего категория нравственная, а потом уже экономическая.

 

Если Вы (как и дорогой Геофизик ) дадите себе удовольствие читать Локка, то обнаружите, что он не оперирует таким понятием, как «государственная собственность». Нет в его словаре такого оборота. Как, скажем, в словаре К. Маркса нет слова «капитализм».

 

Давайте поэкспериментируем, и в Локкову «буржуазную» формулу естественных прав человека добавим справа определительное слово «человека». Тогда получаем следующее: «жизнь человека, свобода человека, собственность человека». Слышите – че-ло-ве-ка!

Частного, отдельного, свободного живого человека. Какая, к чёрту, здесь может быть государственная собственность? Куда Вы лепитесь со своим колхозным стадом?

 

Если мы с Вами вскладчину построили дом, то это не значит, что мы создали некое новое естественное право человека. Это значит лишь то, что мы создали объект кооперативной собственности. Это значит лишь то, что мы свои естественные, как жизнь, частные собственности (средства) использовали по своему усмотрению.

 

Если, заключая Общественный договор, естественные (догосударственные) люди решают перейти в гражданское (политическое) состояние, и для того вскладчину (налоги) готовы содержать власть, то это не значит, что возникает некая новая морально-этическая категория. Это возникает новое правово -экономическое понятие – госсобственность.

 

Сейчас своим ключом проповедника, я открою пред Вами пару «тайн» ортодоксального, локковского либерализма, после знакомства с которыми обычно человек советский на непродолжительное время теряет дар речи. Итак, мужайтесь, дорогой Андрей, мы входим в Храм, где правит службу ортодоксальный (этический) либерализм, родоначальником коего был Джон Локк.

 

«Тайна» первая: любой самостоятельный хозяйствующий субъект, платит налоги государству со всей той прибыли и собственности, которой он владеет, и которая составилась добровольно из частных собственностей совладельцев-акционеров. Если компания работает с первичными природными ресурсами – добывает полезные ископаемые – то она ещё платит ренту тому, кому принадлежат все природные богатства страны – то есть народу, коего Бог промыслил поселить на данной территории.

А народ, коли он не дурак, управленцев себе выбирает стоящих, чтобы было с кого спросить.

 

Рента – это налог на право делать природные ресурсы страны источником своего частного бизнеса. До тех пор, пока нефть, алмазы, руды находятся в недрах земных, они являются собственностью народа. Но как только алмазы поднимают на поверхность, они становятся собственностью – частной, священной, неприкосновенной! – тех, кто, приложив свой труд, извлёк богатства недр и пустил их в хозяйственный оборот на благо общества.

Это либерализм в чистом виде, дорогой Андрей. Это прямое следствие теории трудовой собственности Локка: нет иных праведных источников возникновения частной собственности кроме труда человека!

 

Покупаться и продаваться, находиться в хозяйственном обороте может лишь то, что создано трудом человека. Земные недра и земной почвенный гумус, вода, воздух, солнце, леса и зверьё, моря, реки, озёра, – все эти естественные первичные природные ресурсы создал не человек, но Бог! Именно потому либерализм запрещает относиться к Природе, как к безраздельной частной собственности. И именно потому, что Природа на всех одна, в либерализме существует запретительный постулат: «Твоя частная собственность-свобода кончается у калитки (среды обитания) другого человека».

 

Если народ-собственник достаточно развит, политически зрел и экономически грамотен, то разрабатывать свои природные ресурсы он не доверит кому попало. Но только тому, кто будет относиться к первичному ресурсу с максимальной экономической, социальной и экологической эффективностью – частному сектору экономики. Он никогда не доверит свои сельхозугодья колхозу, но вручит их индивидуалу, частнику, фермеру, «кулаку».

А народа-собственника, переживающего, болеющего душой за богатства, вручённые ему Богом, не бывает без людей – частных собственников.

 

Посредником между частным бизнесом и народом-собственником является власть. Сбор налогов это всего лишь её повседневная, рабочая обязанность. Но стратегическая задача и сам смысл существования института власти в либерализме – государственно-правовая реализация нравственного абсолюта: «жизнь, свобода, собственность».

Для полной ясности и восприятия российским сознанием «буржуазной» формулы Локка добавьте слева от каждого из естественных прав человека прилагательное «частная»: «частная жизнь, частная свобода, частная собственность». Эта добавка даёт эффект, описываемый пословицей: «клин вышибают клином».

 

Таким вышибанием и занимается на форумах в меру своих скромных возможностей Ваш покорный слуга. Было бы ошибкой демонизировать социалистическую испорченность россиян – «Люди, как люди, только квартирный вопрос их немного испортил». В самых глубинных, потаённых уголках души любого нормального человека, даже прошедшего по полной программе советский агитпроп, хранится чувство: «моё» краше и дороже «нашего».

 

«Тайна» вторая: человек по самому факту своего рождения уже является собственником. Человека- несобственника в природе не существует. От солнца и моря, до «не счесть алмазов в каменных пещерах» – везде уже есть доля родившегося человека. Для того мы власти зарплату выдаём, чтобы сей императив торжествовал.

Неужто Вы думаете, что Бог был таким недотёпой, что, даруя жизнь человеку, выпуская его на белый свет, он забыл даровать ему всё необходимое для этой жизни? (Господи, прости мою душу грешную!). Однако, не лучше ли предоставить слово самому Локку?

 

«Бог отдал мир всем людям сообща; но так как он отдал им его для их блага и для того, чтобы они могли извлечь из него наибольшие удобства для жизни, то нельзя предположить, будто бы он хотел, чтобы мир всегда оставался в общем владении и невозделанным. Он дал его для того, чтобы им пользовались прилежные и рассудительные (и труд давал им право на это), а не для прихоти или алчности сварливых и вздорных.

<…>

Из всего этого очевидно, что хотя предметы природы даны всем сообща, но человек, будучи господином над самим собой и владельцем своей собственной личности, ее действий и ее труда, в качестве такового заключал в себе самом великую основу собственности и то, что составляло большую часть того, что он употреблял для поддержания своего существования или для своего удобства, когда изобретения и искусство улучшили условия жизни, было всецело его собственным и. не находилось в совместном владении с другими.»

(отсюда: http://sps.ru/?id=206163)

 

Андрей, Вы хотели знать, что есть этический либерализм? Вы находитесь на пороге этого знания. Чтобы сейчас переступить через этот порог и войти в Храм либерализма от Вас требуется даже не ум – только честность.

 

 

А теперь вернёмся к содержательности мыслей великих. Во-первых, Олд Виг, небритый пращур, изобретщий колесо из согнутой в дугу лесины, без всякого сомнения был величайшим гением, куда боле великим, чем ваш Локк. Однако, никто не ставит сейчас такие колёса на автомобили. И Локк велик, да. Для своего уровня знаний и для своего времени. Но он изобрёл деревянное колесо. И никуда на его "колесе" сегодня не уедеш. Кроме того, у всех великих есть одно заболевание. Стоит им стать "великими", они тут же разучаются говорить и начинают ИЗРЕКАТЬ. При чём, на 99 процентов такую херню...

 

Ну, что ж, давайте вернёмся к великим. Архимед, Пифагор, Ньютон, Дарвин, Менделеев – они великие? К ним Вы относите и Локка: «И Локк велик, да». Но почему Вы считаете, что именно величие Локка, а не, скажем, Дарвина надо принижать сравнением с безвестным изобретателем колеса? И почему «на его "колесе" сегодня не уедешь», если именно на учении Локка построена вся государственно-правовая и нормативно ценностная база капиталистического мира? Да-да, именно та система, благодаря работе которой, мы сейчас имеем возможность общаться между собой.

 

Вы этого, разумеется, не знали. Потому что Вам этих вещей нигде не преподавали. Но это ровно так и есть, как по закону «устаревшего» Архимеда сегодня погружаются и всплывают атомные субмарины. А по Закону всемирного тяготения безнадёжно устаревшего Ньютона, мы, почем-то, имеем свойство падать вниз и расшибаться маленько.

 

А-а, да, конечно же, Ньютона и других великих представителей точных наук Вам в школе преподавали, с биологией уже похуже было (это Вам говорит бывший «юный мичуринец»), а в гуманитарной сфере, да чтобы упоминать основателя идеологии капитализма Джона Локка, …да его боялись пуще, чем вейсманистов-морганистов. Ну, и где теперь биологическая наука, если (в этом верю Вам на 100%) Андрей писал 28 Ноября 2010 - 00:35: «Эх, Олд Виг... ну что вот сказать? Знаете, сколько БИОЛОГОВ понимают на сей день современную эволюционную теорию?»

Что же тогда мы хотим от гуманитарной просвещённой братии, если даже лидеры демдвижения чурались учения основателя либерализма? Что было показано автором этих строк в статье «Синдром Джефферсона …»

 

И вот ещё, что… Андрей, извините, но я становлюсь в тупик, когда читаю у Вас: «Стоит им стать "великими", они тут же разучаются говорить и начинают ИЗРЕКАТЬ. При чём, на 99 процентов такую херню...»

Какую «херню» несут Вам Эвклид, Дарвин, Архимед, Локк, Ньютон и Менделеев?

Я могу снести любые личные выпады, вроде этого: «не извивайтесь угрём на сковородке», но не прощу логического «гоп-стопа» и камней в огород либерализма.

Если Вы будете в дальнейшем прибегать к подобной логической нечистоплотности, то с Вами будет неинтересно и неприятно общаться. Так же, как неприятно прикасаться к зоологическим формам коллективизма в образе юзеров Александра и maestro. Учтите это. И считайте предупреждением.

 

Помнится, Вы себя на одной из веток кодифицировали, как фундаменталиста - либерала. (цитату найти?) Товарищ тормоз тогда чуть со стула не упал. А Old Vig-а сия кодификация подвигла обратиться к вам в стихах:

 

Скажу, как либерал, Андрею – недолибералу:

Пусть будет фундаменталистом сей Андрей

Но мы расчёт будем вести скорей

Не безналичкой, а по нравственному «налу».

 

Хотя и нервы у меня из мартенситной стали

Но Вы, Андрей, своей совецкостью уже достали.

И лицемерно пряча страх пред красотой либерализма

В словесных упражняетесь приёмах онанизма.

Как Вам приветливо гудит осиный рой,

Неся на форум антилиберальный геморрой!

Жужжат, кружатся, ненавидящие либеральную Европу

Готовые подставить даже свою жопу:

«Да пусть нас клюнет жареный петух нацизма

Чем примем ценности либерализма».

 

От бешенной коровки коммунизма

Не зря Вас вспаивали молоком

Вы эдаким прикинулись невинным простаком,

Не понимающим сути вопроса,

Что собственность твоя кончается близ кончика чужого носа.

Наживку Флёрши, Александра, Шамиля

С большой охотой заглотнули, бля!:

«Без указания Кремля

На место, где протестовать

Не смей народ митинговать!»

И Вы готовы расстрелять

Тех, кто пришёл митинговать

Когда легли Вы почивать

На свою спальную кровать –

Ах, «либерал», ядрёна мать!

 

Я упомянул «коллективизм» и потому необходимо расшифровать, что это такое с точки зрения либерализма (разумеется, в трактовке Old Vig-а).

Но для этого нам придётся сделать небольшой экскурс в доисторические времена, чтобы пресечь спекуляции на терминологических разногласиях относительно коллективизма. «Чтобы дальше прыгнуть, надо отойти назад для разбега».

(Поверьте, Андрей, без этого невозможно перепрошить Ваши внутренние «программы». Вы же просили выдать «на-гора» этический либерализм… )

 

Человек есть продукт двух эволюций, двух процессов естественного отбора – биологического и культурного. А естественный отбор это всегда конкуренция, всегда борьба за закрепление признаков, обеспечивающих выживание:

«С самого своего рождения экономическая наука взялась изучать, как возникает расширенный порядок человеческого взаимодействия в процессе опробования вариантов: их отсева и отбора - процессе, не подвластном нашему воображению или нашей способности планировать. <…>

Это направление исследований хорошо прослеживается как в биологии, так и в экономической науке. Даже в собственно биологическом мире "эволюционные изменения, в общем, нацелены на максимальную экономию в использовании ресурсов", и "эволюция, таким образом, "вслепую" движется по пути максимального использования ресурсов" (Howard, 1982: 83). Более того, как справедливо заметил один современный биолог, "этика - это наука о способах распределять (allocate) ресурсы" (Hardin, 1980: 3). Все это указывает на тесные взаимосвязи между эволюцией, биологией и этикой».

Отсюда: http://sps.ru/?id=219749

 

Коллективизм зародился в стаде антропоидов. Это чувство диктовалось общностью целей в добывании пищи, поисках укрытия, сохранения жизни. Без подчинения законам стада естественный дикарь не выжил бы в одиночку в среде первобытного мира. Могучие инстинкты продолжения рода и сохранения жизни создали в ходе биологической эволюции и закрепили передаваемые генетически чисто животные инстинкты внутриродовой солидарности, альтруизма и сотрудничества между членами одного рода.

 

Поиски первобытными стадами пропитания требовали расширение ареала различных групп биологического вида homo sapiens .

Что вело к неизбежным контактам с соседними группами (зачатки меновой торговли) и закрепляло неосознанные, полученные механизмом естественного отбора, правила поведения человека в протосоциальной среде. Те правила поведения, что подходили для жизни в небольших кочующих группах или стадах охотников и собирателей (внутриродовое сотрудничество, альтруизм и солидарность), уже не годились для сотрудничества между племенами в расширяющемся мире. Обсидиановые лезвия (вулканическое стекло с острова Мелос) оказывалось выгоднее поменять на шкуры и мясо, чем перерезать горло партнеру по сделке и забрать весь товар. Такое поведение диктовал не разум, но спонтанное нахождение и закрепление полезных, с точки зрения выживаемости, привычек, навыков сотрудничества с Xenos (чужим, другим). Так возникали навыки морали.

 

Любопытно, что возникшая в начале прошлого века австрийская экономическая школа создала экономическую теорию поведения человека. В центре этой теории стоит теория эволюционной этики Хайека. Её простейший вывод таков: в бизнесе в конечном итоге побеждает агент, исповедующий и соблюдающий принципы честности, справедливости, верности слову. Теперь на эту теорию наложите мораль народного фольклора «добро всегда побеждает зло», и Вы приблизитесь к пониманию сути экономического либерализма, читай капитализма.

Это научная теория, но как она удивительно коррелирует и гармонирует с постулатом веры христианской: «Поступай с другим так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой»

 

Те группы, кто не усвоил моральных табу, были обречены на вымирание. Естественный отбор правил поведения человека в расширяющемся мире носил, как и в биологии, эволюционный характер, то есть, «новый опыт распространялся передачей приобретённых привычек». Спонтанный, неосознанный процесс отсева и отбора полезных навыков в поведении и сотрудничестве с чужаками, постепенно формировал нравственные установки и традиции. Поначалу они выглядели, как система запретов.

 

Точкой отсчёта, с которой биологический вид homo sapiens превращается собственно в человека «homo moralis» является момент, когда у антропоида возникает незнакомое ему ранее чувство разграничения своей и чужой собственности. Когда возникает признание чужой собственности неким запретным к употреблению плодом. Дикарь, осенённый доселе неведомым ему пониманием справедливости, как чувства обязательного разграничения между своей и чужой собственностью, между «моё» и «твоё» – это уже не дикарь, но человек! С этого момента начинают складываться все моральные практики, отсюда стартует человеческая цивилизация. Это время кроманьонцев, оно датируется по разному: 30 – 70 тыс. лет назад.

 

Эволюция правил поведения, налагая на индивида «цепи морали», делает из дикаря человека. Вот почему Ф. Хайек, автор «Пагубной самонадеянности» – этого первого, выдающегося систематизированного изложения теории капитализма – называет индивидуализированную (частную) собственность «ядром моральных норм любой развитой цивилизации».

 

«Обнаружить исток такого необыкновенного порядка и понять, что обеспечило существование человечества в его нынешнем составе и численности, значит обнаружить и понять постепенно вырабатывавшиеся правила человеческого поведения (особенно касающиеся честности, договоров, частной собственности, обмена, торговли, конкуренции, прибыли и частной жизни). Эти правила передаются благодаря традициям, обучению, подражанию, а не инстинкту, и по большей части состоят из запретов ("не укради"), устанавливающих допустимые пределы свободы при принятии индивидуальных решений. Человечество создало цивилизацию, развивая определенные правила поведения и приучаясь следовать им (сначала на территории племени, а затем и на более обширных пространствах). Зачастую эти правила запрещали индивиду совершать поступки, диктуемые инстинктом, и уже не зависели от общности восприятия. Образуя фактически новую и отличную от прежней мораль (и, будь моя воля, я именно к ним - и только к ним - применял бы термин "мораль"), они сдерживают и подавляют "естественную мораль", т. е. те инстинкты, которые сплачивали малую группу и обеспечивали сотрудничество внутри нее, блокируя и затрудняя этим ее расширение». <…> <…>

 

Постепенное вытеснение врожденных реакций благоприобретенными правилами поведения все более выделяло человека из животного мира, хотя склонность к инстинктивным массовым действиям остается одним из нескольких животных качеств низшего порядка, сохраненных человеком (Trotter, 1916). <…> Однако решающим в превращении животного в человека оказалось именно обуздание врожденных реакций, обусловленное развитием культуры»

Отсюда: http://sps.ru/?id=219749

 

Каких только определений не давали выдающиеся умы человеку: «животное общественное» (Аристотель); «животное, производящее орудия труда» (Франклин); «животное обменивающееся» (Адам Смит). Но, пожалуй, всех точнее определение не учёного, а писателя Марка Твена, гражданина страны, чья государственность возникла на идеях и принципах либерализма: «Человек - это единственное животное, которое краснеет или, при определенных обстоятельствах, должно краснеть».

 

Коллективистские стадные инстинкты малых групп, формировавшиеся на протяжении миллионов лет биологической эволюции, никуда не девались.

Они соответствовали экономике, чей смысл – «мне хочется кушать». Это экономика присваивающего хозяйства (собирательство, охота, рыбалка). Это экономика палеолита, раннего первобытного строя. Мезолит и последовавшая за ним Неолитическая революция (10-е – 3-е тысячелетие до н. э.) совершили переход к хозяйству производящему (земледелие и скотоводство). Производящее хозяйство всегда стремится к запасам, к накоплениям, к избытку продукта, который можно выгодно поменять (продать).

 

На выходе неолит дал не только письменность, бронзу, керамику, товарное земледелие и скотоводство, устойчивые торговые пути и центры, первые города, первую государственность, расширение ареала обитания человека вплоть до берегов северных морей, но и – sic! – право собственности. Не чувство собственности – оно появилось много-много тысяч лет раньше – а именно право собственности, как самостоятельный социальный институт.

 

Материальные плоды неолитической революции были бы невозможны без эволюции культуры, то есть естественного отбора тех моральных навыков, что находятся между врождёнными (животными) инстинктами и разумом – без благоприобретённых нравственных правил, обычаев, навыков поведения.

 

Пройдя через неолитическую революцию они нашли в эпоху поздней античности своего теоретического противника. Принципы коллективистской морали, осуждающей приобретательскую деятельность на рынке и поощряющей автаркию, то есть, самообеспечение, систематизировал отец античного социализма Аристотель:

 

«Влияние осуществленной Аристотелем систематизации принципов морали, характерных для микропорядка, многократно возросло с принятием в XIII веке учения Аристотеля Фомой Аквинским. Следствием этого стало провозглашение аристотелевской этики фактически официальным учением римско-католической церкви. Негативная оценка торговли церковью в средние века и в начале Нового времени, осуждение взимания процентов как лихоимства, церковное учение о справедливой цене и презрительное отношение к прибыли насквозь пропитаны духом аристотелизма».

 

(«Пагубная самонадеянность», Ф. Хайек. Отсюда: http://sps.ru/?id=219747)

 

Французские мыслители XVIII-го века, и прежде всего Ж. Ж. Руссо, «провозгласили животный инстинкт руководящим принципом в деле упорядочения сотрудничества между людьми»

Постоянная борьба между коллективистскими инстинктами, и благоприобретёнными этическими навыками и моральными практиками, сформировавшимися в ходе эволюции культурной – вот главная драма всей истории человеческой цивилизации. Пожалуй, Россия XX –го века и начала XXI-го стала главной ареной этой драмы.

 

Ну, а дальше, уважаемые софорумники, вы и сами знаете всё, что последовало: от идей Жан Жака Руссо, далее через Сен-Симона – О. Конта – К. Маркса коллективизм пришел в общинно-крестьянскую Россию, чтобы реализоваться большевизмом. Это вы, тили- тили, проходили…

Социопсихологический феномен коллективизма лег в основу всех тоталитарных идеологий: коммунизма, фашизма, религиозного фундаментализма.

 

 

И наконец, Олд Виг, вам был задан конкретный, прямой и "простенький" вопрос: изложите мне, неразумному, СВОЁ понимание природы, свойств и метаморфоз ВЛАСТИ. Только прошу вас, не скачите обтестостеронившейся мысью по древу вашей фантазии, и не извивайтесь угрём на сковородке. А особо - не прячьтесь за кажущиеся вам мудрыми не к месту подобраные цитатки. Короче, Олд Виг, вы хоть что то дельное наконец скажете?

Разберёмся с властью, перейдём к собственности.

 

Обратите внимание, Андрей, как Вас болезненно, навязчиво и постоянно тянет к себе вопрос о власти. Сейчас я Вам расскажу кое-что про институт власти с позиций либерализма и нынешней социально-политической ситуации в стране. Но сначала позвольте спросить: как Вы думаете, какова самая сильная, самая жгучая страсть раба?

Если Вы считаете, что это тоска по свободе или ожидание доброго барина, то Вы глубоко ошибаетесь. Раб, мечтающий о свободе – уже не раб.

 

Самым сокровенным желанием истинного раба является желание самому стать хозяином над рабами. Вот где психологические корни довольно широкого явления, заявившего о себе в постсоветской России с начала 90-х: остервенелое желание войти во власть, приобщиться к ней, стать носителем государственности – чиновником.

 

Рядом с традиционными болезнями постсовецкого (орф. моя) социума: наркоманией, игроманией, латентной шизофренизацией появилась новая – властомания.

Я знавал многих, ранее вполне приличных людей, которые бросили свои профессии, старых друзей, поменяли партийность, выкинули на ветер огромные деньги лишь бы приблизить заветную мечту раба – стать властью.

 

Эту болезнь культивирует и внедряет на государственном уровне власть. Каждый организм стремится воспроизвести самоё себя. Подобно плесени, власть расползается не только по поверхности общества, но внедряется в поры его.

Растление человека властью – один из наиболее эффектных приемов правящего слоя. Этот прием обработки психологии человека, наряду с классическим «хлеба и зрелищ!» призван не допустить проникновения в массы идеологии свободы. Принцип либерализма – «ночной сторож при обывателе» (Адам Смит) – для российской власти смерти подобен. Прорыв его в массовое сознание означает изменение статуса власти в умах миллионов, пришествие новой системы нравственно- идеологических ценностей либерализма, чего больше всего боится постсовецкая кремлядь.

 

Для чего почти при каждом университете создан факультет госуправления. Создание новой образовательной отрасли высшей школы вовсе не случайно. Как не случайна была подготовка несметного количества экономистов, юристов, менеджеров, маркетологов и проч., на фоне распада производящих отраслей экономики.

 

Оно несёт в себе скрытую идеологическую сверхзадачу: закрепить в массовом сознании стереотип первичности власти перед обществом, утвердить ценностные приоритеты института власти. Сделать профессию «власть» в глазах молодых поколений наиболее престижной и почитаемой среди прочих профессий рода человеческого. Это закономерная тенденция при переходе общества от социализма к фашизму. Вот как это выглядело в предгитлеровской Германии:

 

«Я сомневаюсь, что можно силой подавить дух свободы, но я не уверен, что каждый народ смог бы противостоять его медленному удушению, происходившему в Германии. Когда только государственная служба обеспечивает положение в обществе, а исполнение служебного долга рассматривается как нечто несравненно более достойное, чем свободный выбор собственного поля деятельности, когда все занятия, не дающие признанного места в государственной иерархии или права на стабильный гарантированный заработок, считаются чуть ли не постыдными, трудно ожидать, что найдется много людей, которые предпочтут защищенности свободу». Отсюда: http://sps.ru/?id=205217

 

Могу заключить с Вами пари, что в то время когда Вы учились в университете, не было такого факультета – госуправления. И откуда их столько взялось – желающих работать «ночными сторожами»?

 

Если же Вас так мучительно преследует желание знать, как относится к институту власти ортодоксальный либерал Old Vig, то я его неоднократно оглашал. И ещё раз: власть – это труженики властообразующего сервиса, куда свободные граждане направляют «своих представителей как ограду своей собственност».

 

Одна из главнейших обязанностей властных работничков – писать законы. Томас Гоббс, английский философ первой половины XVII века, автор «Левиафана», дал замечательное образное сравнение: законы – это берега реки, направляющие её течение, но не посягающие на состав, содержание, скорость и полноводность потока.

Река жизни человека – это постоянная реализация его прав и свобод. А стрежень этого потока – естественные, потому, что даны Богом, его права: жизнь, свобода, собственность!

И горе тому правительству, тому государству, которое своими законами вздумает стать поперёк стрежня естественных прав человека! Именно на этом Советская власть свернула себе шею в конечном итоге. И именно на этом незнании сейчас трещит Россия.

Это не мешало бы знать апологетам нынешней власти и их подпевалам.

 

Вопросы будут?

 

Всё тот же Old Vig.

 

P.S. «Всё элементарно, Ватсон!» Андрей, Ваше: «Короче, Олд Виг, вы хоть что то дельное, наконец скажете?» вызвано тем, что всё сказанное Олд Виг-ом никак не укладывается в корзинку Ваших взглядов. А потому не удивлюсь, что и сейчас, написав 12 страниц я так ничего и не сказал для Вас.

Изменено пользователем Old Vig

«Тот, кто не имеет собственности, не является свободным". (из разговоров в парламенте Англии 1624 года).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пример. Я хочу пример. Даже два.

Первый пример - пример из жизни. Вы ведь про жизнь говорите, а не про абстрактного сферического коня. Так ведь? Вас не затруднит?

Второй пример - теоретическое обоснование. Вроде того: сговор произойдёт по такой-то причине, он будет усточивым по вот той причине, самостоятельно рынок не справится по той причине.

Легко.

Продажа помидор на центральном рынке города.

Цены на этот товар устанавливаются путем ценового сговора между торговцами-азербайджанцами. Проникнуть чужаку на этот рынок невозможно в принципе. Скинуть цену, не спросив разрешения старших - аналогично.

Сговор происходит на почве общего этнического происхождения и объясняется желанием заработать максимальную прибыль в минимальное время. Устойчивость сговора проверена десятилетиями. Рынок эту ситуацию урегулировать не может, так как конкретная ниша монополизирована целиком и полностью.

Мы тут обсуждаем тему: возможно ли существование свободного конкурентного рынка.

 

Я просил Вас обосновать Ваш тезис о невозможности свободного рынка.

С Вашим теоретическим обоснованием мне вообще ничего не понятно. То ли главная черта - этническое происхождение, то ли погоня за прибылью. И Ваше заключительное положение логически закольцовано: "Рынок эту [монопольную - Римский] ситуацию урегулировать не может, так как конкретная [рыночная - Римский] ниша монополизирована целиком и полностью". Рынок монопольный, потому что монопольный. biggrin.gif Гениальное доказательство. Не убеждает.

 

С практическим примером помидорного рынка Вы более-менее успешно справились. Правда, я немного разочарован, ведь за 20 лет рыночных реформ Вы могли бы легко составить огромный список примеров неуспешного рынка, убедительных и внушительных, неопровержимых и ярких примеров, из металлургической промышленности, из строительной, автомобильной, из рынка услуг транспорта и связи. И вот оказывается, что вершина убедительности антирыночника - это помидоры на колхозном рынке. scratch.gif

 

Ну ладно, будем работать с тем, что у нас есть. Итак, монополизация колхозного рынка как пример неспешности свободного рынка.

Что мы имеем из первоисточника? Один пишет: "Проникнуть чужаку на этот рынок невозможно в принципе. Скинуть цену, не спросив разрешения старших - аналогично."

Один говорит о двух проблемах:

- барьеры для входа на рынок

- принудительный диктат цены

Но постойте, разве это свободный рынок? Если некто с помощью силы и не пускает на рынок - это не свободный рынок. Если некто силой принуждает удерживать цену - это не свободный рынок.

 

Вот так всегда с социалистами.

Когда их просишь привести пример неуспешного СВОБОДНОГО рынка, они приводят пример неуспешного РЕГУЛИРУЕМОГО рынка. В данном случае - регулируемого бандитами, возможно, в сговоре с ментами (понтами).

 

Вершина экономической мысли социалистов по поводу рынка сводится к примитивному: они предлагают заменить рынок, регулируемый явными бандитами на рынок, регулируемый чиновником.

Один регулируемый - заменить на другой регулируемый.

Бандита заменить на чиновника.

Когда им задаёшь вопрос, а чем чиновник лучше бандита? Вы же сами постоянно твердите о распиле бабла и воровстве чиновников. Чем же ворюга чиновник лучше простого бандита?

Нет логического ответа.

 

Социалист не может доказать неуспешность свободного рынка, но и оставить ему свободу он тоже не может по идеологическим причинам, из-за зависти, из-за... Да кто его знает, по какой причине.

Логически обосновать свои претензии к свободе социалисты всё равно не могут.

Но очень хотят свободу запретить.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость maestro

а ведь коммунизм и либерализм, по сути родные братья! Две утопии! Два взгляда на построение "земли обетованной"!

Это давно известно, с самого 1917г, а 1991г лишь укрепил это понимание сути вещей. Но в коммунизме хоть есть рациональное зерно, и есть опыт русского коммунизма, продемонстрировавший позитивное развитие жизни людям. Но в итоге иудейский коммунизм возобладал под брендом либерализма, и продолжает преобладать. Даже в головах юзеров. А это очевидный регресс и отсталость. Кому-то хочется этот примитив заморозить навеки, но вряд ли получится. (Об этом в другой ветке - Суть времени). :acute:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
и есть опыт русского коммунизма, продемонстрировавший позитивное развитие жизни людям

Очевидно, что опыт сильно разный у нас с вами :(

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Но и коммунизи и либерализм содержат в себе конкрентные разработки, механизмы, социальные технологии , которые можно и нужно применять.

Да Вы ж, батенька, оказывается, конвергенционист.

Прям как наш тёзка академик Сахаров.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Один говорит о двух проблемах:

- барьеры для входа на рынок

- принудительный диктат цены

Но постойте, разве это свободный рынок? Если некто с помощью силы и не пускает на рынок - это не свободный рынок. Если некто силой принуждает удерживать цену - это не свободный рынок.

 

Ну, козёл...

 

Классика вечна. И ответы даёт на все вопросы.

Иудушка Головлёв у нас есть, Васисуалий Лоханкин есть. Теперь и Ноздрёв свой собственный имеется. Давно присматриваюсь - неотразим!

 

Андрей, в зеркало загляните:

 

Лицо Ноздрева, верно, уже сколько-нибудь знакомо читателю. Таких людей приходилось всякому встречать немало. Они называются разбитными малыми, слывут еще в детстве и в школе за хороших товарищей и при всем том бывают весьма больно поколачиваемы. В их лицах всегда видно что-то открытое, прямое, удалое. Они скоро знакомятся, и не успеешь оглянуться, как уже говорят тебе «ты». Дружбу заведут, кажется, навек: но всегда почти так случается, что подружившийся подерется с ними того же вечера на дружеской пирушке. Они всегда говоруны, кутилы, лихачи, народ видный. <...>

 

Ноздрев был в некотором отношении исторический человек. Ни на одном собрании, где он был, не обходилось без истории. Какая-нибудь история непременно происходила: или выведут его под руки из зала жандармы, или принуждены бывают вытолкать свои же приятели. Если же этого не случится, то все-таки что-нибудь да будет такое, чего с другим никак не будет: или нарежется в буфете таким образом, что только смеется, или проврется самым жестоким образом, так что наконец самому сделается совестно. <...>

 

Есть люди, имеющие страстишку нагадить ближнему, иногда вовсе без всякой причины. Иной, например, даже человек в чинах, с благородною наружностию, со звездой на груди, будет вам жать руку, разговорится с вами о предметах глубоких, вызывающих на размышления, а потом, смотришь, тут же, пред вашими глазами, и нагадит вам. <...>

 

Такую же странную страсть имел и Ноздрев. Чем кто ближе с ним сходился, тому он скорее всех насаливал: распускал небылицу, глупее которой трудно выдумать, расстроивал свадьбу, торговую сделку и вовсе не почитал себя вашим неприятелем; напротив, если случай приводил его опять встретиться с вами, он обходился вновь по-дружески и даже говорил: «Ведь ты такой подлец, никогда ко мне не заедешь». <...>

 

Ноздрев во многих отношениях был многосторонний человек, то есть человек на все руки. В ту же минуту он предлагал вам ехать куда угодно, хоть на край света, войти в какое хотите предприятие, менять все что ни есть на все, что хотите <...> это происходило просто от какой-то неугомонной юркости и бойкости характера. <...>

 

Вот какой был Ноздрев! Может быть, назовут его характером избитым, станут говорить, что теперь нет уже Ноздрева. Увы! несправедливы будут те, которые станут говорить так. Ноздрев долго еще не выведется из мира. Он везде между нами и, может быть, только ходит в другом афтане; но легкомысленно непроницательны люди, и человек в другом кафтане кажется им другим человеком.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Геофизик

Если Вы (как и дорогой Геофизик ) дадите себе удовольствие читать Локка, то обнаружите, что он не оперирует таким понятием, как «государственная собственность». Нет в его словаре такого оборота. Как, скажем, в словаре К. Маркса нет слова «капитализм»....

А у Локка есть слово "капитализм"?

Если компания работает с первичными природными ресурсами – добывает полезные ископаемые – то она ещё платит ренту тому, кому принадлежат все природные богатства страны – то есть народу, коего Бог промыслил поселить на данной территории.

А народ, коли он не дурак, управленцев себе выбирает стоящих, чтобы было с кого спросить.

Рента – это налог на право делать природные ресурсы страны источником своего частного бизнеса. До тех пор, пока нефть, алмазы, руды находятся в недрах земных, они являются собственностью народа.

Стало быть, в отличие от "собственности человека", бывает и общенародная собственность? И если "Бог промыслил" поселить кого-то вдоль Рублевского шоссе, то им и принадлежат тамошние территории?

Но как только алмазы поднимают на поверхность, они становятся собственностью – частной, священной, неприкосновенной! – тех, кто, приложив свой труд, извлёк богатства недр и пустил их в хозяйственный оборот на благо общества...

А если кто приложил свой труд, чтобы придумать, испытать и внедрить в производство геофизический метод, с помощью коего была обнаружена кимберлитовая трубка, содержащая эти алмазы, то он из этой компании собственников выпадает? То есть пусть удовлетворится уже выплаченной ему когда-то зарплатой?

И горе тому правительству, тому государству, которое своими законами вздумает стать поперёк стрежня естественных прав человека! Именно на этом Советская власть свернула себе шею в конечном итоге. И именно на этом незнании сейчас трещит Россия. Это не мешало бы знать апологетам нынешней власти и их подпевалам. Вопросы будут?

Ваш пафос, вслед за выведением "собственности" из сферы общепринятых понятий и включением её в категорию святынь, превращает сие обсуждение в беспредметную говорильню. Историей доказано, что государства, законы которых предусматривали чье-то право на чужую жизнь или хотя бы на чужую свободу, благополучно существовали в течение многих веков. Поэтому добавьте историзма в свои размышления о непреложных достоинствах капиталистического устройства общественной жизни и соответствующих либеральных концепциях.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а ведь коммунизм и либерализм, по сути родные братья!

 

Свобода и несвобода - по сути одно и то же? scratch.gif

 

Мама дорогая...

 

Ребята, милые, вы можете отличить свободный секс (по взаимному согласию) от изнасилования (секс по принуждению)?

Если нет - то я начинаю беспокоиться за вашу половую жизнь.

 

Я то полагал, что даже подростки могут отличить свободу от принуждения, либерализм от социализма (коммунизма).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость maestro
и есть опыт русского коммунизма, продемонстрировавший позитивное развитие жизни людям

Очевидно, что опыт сильно разный у нас с вами :(

Очевидно и несомненно. :oga: Но мы оба два тут как раз и не при чем. Опыт есть опыт, его будут изучать, полезные стороны брать на вооружение, отрицательные - отбрасывать. И это неизбежно, как бы дети асфальта вроде нашего топик-стартера тут ни витийствовали. Типо "зоологическим формам коллективизма " - это ж надо такое ляпнуть! Чего тогда лезешь к людям с такими темами, индивид ты наш ненаглядный? Тут ведь коллевтифф, как ни крути. :fool:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
в практике не существует ни одной страны на планете, где как раз нет государственной собственности. Она есть ВЕЗДЕ. И везде она составляет львиную долю среди других форм собственности. Это в практике.
Если Вас не затруднит, переведите, пожалуйста, на русский язык ваше понимание фразы "львиная доля": один процент, десять процентов, девяносто процентов.

 

И, раз уж Вы так хорошо знаете практику, укажите долю госсобственности для нескольких стран (для любых стран на Ваш выбор).

Римский Вы спрашиваете у какого государства больше собственности? Возьмите США. У этого государства сейчас огромный долг. Назовите мне частника в США, который такие долги может себе позволить? Чем отвечает государство перед кредиторами в конечно итоге, я думаю объяснять не надо.

Или еще проще. Сколько процентов земли в США находится в собственности частника?

Как я понял, ответа на мои вопросы у Вас нет.

Я так и думал.

 

 

Андрей тоже не смог ответить.

Отсутствие ответов очень красноречиво.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость maestro

Я то полагал, что даже подростки могут отличить свободу от принуждения, либерализм от социализма (коммунизма).

Здесь нет подростков. Поэтому все понимают, что есть два типа общественного устройства - справедливое и несправедливое. А всякие "-измы" - вот это для подростковой среды, у них еще нет жизненного опыта, чтобы точно утверждать, что это все одно и то же, только раскрашенное разными красками. Мишура называется.

И есть сомнения, что мы разговариваем с Римским. Не вижу убедительности. Логика и последовательность вроде на месте, но ... не стал бы "правильный" Римский так аргументировать. :nea:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
процветание США, сложившееся к нашему времени, во многом основывается на длительном вмешательстве государства в экономику Америки, т.н. "новом курсе Рузвельта", который, совместно с государственными же заказами в годы Второй Мировой, помог США выйти из Великой Депрессии.
Процветание США основывается на вмешательстве в экономику?

Господь с Вами.

США процветает ровно по противоположной причине: по причине наименьшего вмешательства в экономику (по сравнению с другими странами), то есть вопреки вмешательству. biggrin.gif

 

 

Тезис же о Новом Курсе Рузвельта как средстве выхода из Великой Депрессии - это вообще атас.

Новый Курс (New Deal) - это курс на социализм, это самая мощная и последовательная попытка внедрения социализма в США за всю их историю. Провалившаяся с вопиющим треском.

Если Новый Курс был таким успешным, как о нём говорят социалисты, то почему за 80 последующих лет этот опыт в США больше не повторяли? За все 11 послевоенных рецессии - не повторяли ни разу!

biggrin.gifbiggrin.gifbiggrin.gif

 

Мало того.

Средняя продолжительность рецессии - 10 месяцев (максимум 16 месяцев), время восстановления после рецессии - год-другой, спад не достигает и 10% ВВП.

Великая депрессия длилась 42 месяца, глубина рецесии 30% ВВП, полное восстановление закончилось через 25 лет после начала в 1929 году, то есть индекс Доу Джонс вернулся к докризисным показателям только к 1954 году.

Это - самый оглушительный провал за всю историю.

И - вот интересное совпадение - этот случай тоже единственный раз, когда в США был поставлен социалистический эксперимент.

Социалисты говорят, что это было случайное совпадение. Ага. Случайное.

 

Про Великую Депрессию я мог бы много чего рассказать, но это не форумный формат. И социалистам мой рассказ не понравится.

 

На взгляд многих экономистов (не буду перечислять их регалии и нобелевские премии), Великая Депрессия - результат правительственного вмешательства в финансовую сферу и рынок труда, а затяжной выход из неё - результат массированного вмешательства правительства во все рыночные взаимоотношения.

К счастью, социалистическое наследие Рузвельта было постепенно нейтрализовано, и особая заслуга в этом деле принадлежит Рональду Рейгану - самому популярному президенту США, который дерегулировал рынок.

 

 

И мы сейчас знаем США как великую и богатую страну не благодаря заслугам социалиста Рузвельта, а благодаря капиталисту Рейгану.

За это его и любят американы.

А восстановление той же Германии по плану Маршалла? Вполне себе государственное влиняние на экономику.

А развитие Японии после Второй Мировой войны? В условиях фактически однопартийной диктатуры и жесткого влияния государства на экономику.

План Маршалла - это весьма своеобразный способ вмешательства в экономику.

 

Вы помните, в чём заключался план? biggrin.gif

США подарили европейским странам и Японии 5% своего ВВП.

Если Вы мне подарите 5% своего годового дохода, то этот план (назовём его планом Одина) тоже будет весьма успешным - он поднимет уровень моего экономического благополучия.

Хотите проверить? biggrin.gif

Ну пожалуйста, ну вмешайтесь в мою экономику дополнительными парой-тройкой тысяч рубликов....drinks.gif

 

Однопартийная диктатура в Японии и личная диктатура в Сингапуре или в Чили во времена Пиночета - не являются обязательным препятствием для экономического роста.

Можно быть диктатором в политике и либералом в экономике. Демократии, например в Индии, могут вмешиваться в экономику гораздо сильнее, чем диктатор. Для справки: Индия - очень-очень бедная страна с демократией и с мощным вмешательством в экономику.

А откуда взялась Ваша уверенность, про "беднее" в долгосрочной перспективе?

Потому как краткосрочность результата мы ощущаем на своей шкуре, а долгосрочная перспектива.. это из серии хана и ишака.

Возможно, Вы удивитесь, но Вы почти дословно воспроизвели цитату из Кейнса, на упрёки в пренебрежении долгосрочными эффектами он говорил: "In the long run we are all dead." - в долгосрочной перспективе мы все мертвы.

Кейнс, как и Вы, был сторонником быстрого социалистического результата. Время и наука показали, что Кейнс ошибался. По-научному это звучит так: "кривая Филлипса вертикальна в долгосрочном периоде"

 

Вертикальность кривой Филлипса в долгосрочном плане открыли в начале 1960-х двое учёных (независимо), Милтон Фридман (Нобелевка за 1976 год) и Эдмунд Фелпс (Нобелевка за 2006 год).

Именно долгосрочные эффекты имеют определяющее значение - будет страна богатой или бедной. Показать хороший экономический результат (с большой дозой социалистического допинга) можно легко, зато потом гарантированы серьёзные недомогания. Спокойно идущая свободная (капиталистическая) экономика со временем оказывается впереди коллег, бегущих резво, но на социалистических стероидах.

Это имеет наглядные подтверждения на практике, это подтверждается научной теорией. Но население об этом почти ничего не знает. И не хочет знать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

×
×
  • Создать...