Так "комфортно" или "не комфотно"?

[Путешественник 833]

В ЕЖ появилось две статьи: Михаила Маргелова http://www.ej.ru/?a=note&id=11242 и ответ уважаемой Адели http://www.ej.ru/?a=note&id=11256

 

Пользуясь тем, что автор второй статьи является участником данного форума, а также тем, что ваш покорный слуга, проживает в той же стране, что и уважаемая Адель, правда в другой ее части, хотелось бы обратиться к автору "ответа" напрямую.

 

Адель, вы знаете, а ведь вся ваша статья, на самом деле, является лишним подтверждением тезисов в статье Маргелова. Увы, как это часто встречается в общественно-политических изданиях, он несколько смешал все в одну кучу, и читателю "не в теме", например, не совсем понятно, что сомнительные шествия ветеранов, "близких к структурам RSHA", проходят в Латвии, а никак не во Франции с Германией. Однако с общей мыслью я однозначно согласен - есть ПИТАТЕЛЬНАЯ СРЕДА И ПРЕДПОСЫЛКИ для возрождения крайне правых идей. Да и не только идей - см. выборы в Голландии и Австрии.

 

Да, а почему ваш текст только подкрепляет тезисы Маргелова? А потому что вы показываете, какие жесткие меры приходится применять, чтобы не дать вырваться тому, что носится в воздухе. Не поймите меня превратно - я давно живу в Германии, и мне ОЧЕНЬ НРАВЯТСЯ окружающие меня люди, в том числе и своей позицией по данному вопросу. Но за эти же годы у меня создалось впечатление, что многие проблемы просто загнаны вглубь, а лечение проводится чисто "симптоматическое", типа срывания могилы Гесса (кстати, потрясающая по бессмысленности акция, только акцентирующая моменты, против которых она была направлена).

 

Т.е. я скажу сказать следующее: здравомыслящие люди понимают, что предпосылки для неонацизма ЕСТЬ, что эти идеи ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫ (эта мысль есть и в вашем тексте), но вместо того, чтобы смотреть на корень проблем, начинается "сбивание температуры". Кстати, это лучше, чем ничего - не поймите меня превратно. Но все-таки это далеко не повод для декларации, близкой к незабвенному "Все хорошо, прекрасная маркиза", которая просматривается в вашем тексте.

[Фил 10 109]

Т.е. я хочу сказать следующее: здравомыслящие люди понимают, что предпосылки для неонацизма ЕСТЬ, что эти идеи ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫ (эта мысль есть и в вашем тексте), но вместо того, чтобы смотреть на корень проблем, начинается "сбивание температуры".

Как говорил наш учитель физики, выслушав ученика не вполне закончившего мысль, - И...?

[Путешественник 833]

И хочется услышить мнение автора, пользуясь ее присутствием на форуме. :)

[Адель 191]

Уважаемый Путешественник! Благодарю за внимание к моей заметке. Но мнение своё "автор" изложил в тексте, и на том стоит. В отличие от Вас я, к сожалению, не могу сказать, что мне безоговорочно нравятся окружающие меня люди. Восемь лет, живя в Германии, я работала, как это ни странно, преимущественно с американцами. Так вот американцы мне понятнее, ближе и роднее. Однако отношение немцев к нацизму меня очень радует. Возможно, живи я в восточных землях, я бы видела больше негатива в этом плане. В западной Германии же по моему разумению всё именно так, как я пыталась донести. Кстати, Золовкин, живущий в этих же краях, со мной согласен, и очень хорошо отозвался о материале.

Ключевая мысль, которую я хотела выразить:"Борьба с неонацизмом в сегодняшней Германии это превентивная борьба, а не контрмеры". Немцы наводят в своём доме чистоту до того, как он начнёт зарастать грязью.

Я не пишу об отношении к иностранцам. Это другая, вероятно, даже более сложная тема. Я пишу об отношении современной Германии к неонаци. Оно резко негативное, Германия в этом плане привита надолго, возможно, навсегда. А уроды есть в любой семье, весь вопрос в их количестве и в отношении к уродству тех, кто нормален. Так вот и с этим соотношением, и с этим отношением, несмотря на кликушества, в немецкой семье- полный порядок. Очень нашим товарищам хочется увидеть в чужом глазу бревно, являющееся на самом деле соломинкой. И то, находящейся под пристальным и неусыпным контролем.

Вы не слушали вчера Проханова в "Особом мнении"? И он, и Маргелов дуют в одну дуду, вероятно, выдавая желаемое за действительное. Дескать в Европе на улицу не выйдешь- кругом наци. Сколько тут живу (а живу тут давно) ни одного живого не видела. Может мы с Маргеловым и Прохановым по разным улицам ходим?

[Таша 510]

Уважаемая Адель/b].

Прочитала Вашу статью в "ЕЖ"е. И у меня возник, возможно и скорее всего, глупый вопрос. При таком тотальном запрете на всё, связанное с нацизмом, показывают ли в Германии (в кино, на ТВ) фильм Ромма "Обыкновенный фашизм"?

[Мужик 9 806]

Уважаемая Адель.

Прочитала Вашу статью в "ЕЖ"е. И у меня возник, возможно и скорее всего, глупый вопрос. При таком тотальном запрете на всё, связанное с нацизмом, показывают ли в Германии (в кино, на ТВ) фильм Ромма "Обыкновенный фашизм"?

А предложите прокатать его сейчас у нас, в России. Потом вместе подсчитаем количество антисемитских, по сути фашистких, комментариев к предложению в стране, победившей фашизм.

[Путешественник 833]

Таша, хоть вопрос был и не мне, отвечу - показывают. Ну не обязательно именно фильм Ромма, но интерес к этой теме постоянен, а "тов. Шикельгрубер" появляется на обложках серьезных журналов типа "Шпигель" минимум раз в год.

[Путешественник 833]

Адель, спасибо за ответ. Вы, собственно, подтвердили мое впечатление от вашего текста. "Превентивные меры". Мне это напоминает мою службу в пограничных войсках в Закавказском округе. Где довольно профессионально и превентивно пресекались ОЧЕНЬ ВЕРОЯТНЫЕ нарушения границы в сторону Турции. Т.е. понимаете, всем было ясно, что массе народа ОХОТА СВАЛИТЬ, извините за жаргонизм.

 

Так и здесь. Все эти превентивные меры говорят о том, что есть то, что надо, образно говоря, "держать за забором". Но это только полумеры. Это как все время жить на потенциальном вулкане.

 

Да, как я сказал, статья Маргелова далеко не бесспорна. Мягко говоря. И я согласен с вами о выводах, которые МОЖНО из нее сделать, но и с вами я не согласен. В том смысле, что наличие подобных НЕОБХОДИМЫХ превентивных мер - это повод серьезно думать. Кстати, как я понимаю, вы живете не совсем в Германии, а в Баварии. (Привет от Северной Рейн-Вестфальщины!)

[Гость Геофизик]

Тут две вещи обращают на себя внимание:

1)Совпадение основной идеи статьи Маргелова с тезисами давешного выступления Проханова. Власть и певец империи пугают нас одинаковыми страшилками, гнездящимися якобы в зарубежной Европе.

2)Тревога топикстартера за фашизацию именно Европы, а не России, где для оной тревоги имеется оснований много больше (если, конечно, Адель не врет, что маловероятно).

[Адель 191]

Таша, Путешественник прав. Добавить нечего. Все каналы немецкие не отслеживаю, чтобы сказать точно показывали тогда-то. Но сильные передачи на эту тему не переводятся.

Путешественник, наверное, консенсус найден. Поставила ВАм плюсик. И Геофизику тоже. Прав.

Но я о другом хочу сказать. Больший шок от вчерашнего Кургиняна в " Историческом процессе" о сталинских репрессиях и Магницком. Я не представляла степень бесноватости этого выродка Кургиняна. Равно как и степень подлости и цинизма Речкалова. Вчера по РТР, это было нечто!

[pyotr 7 429]

С некоторым опозданием я прочел обсуждение на этой ветке статей Маргелова и Адели из ЕЖа.

Мне кажется, суть дела ясна.

Кратко, так:

1. Маргелов, ЕЖ: в Европе имеется питательная среда для неонацизма
2. Адель, ЕЖ: в Германии неонацизм совершенно неприемлем абсолютным большинством населения.

На мой взгляд, это разные тезисы (перпендикулярные). Совершенно запросто в Германии может реализовываться и первый тезис, и второй - одновременно.

 

В качестве пояснения приведу пример. Я легко могу представить себе также гипотетическую страну "NN-ландию", в которой одновременно (а) не имеется питательной среды для неонацизма и (б) нацизм приемлем абсолютным большинством населения. Кстати, возможны и остальные комбинации: ДА-ДА, ДА-НЕТ, НЕТ-ДА.

 

Но важен ли нам первый или второй тезис сами по себе? Мне лично абсолютно неважно, имеется ли питательная среда или не имеется питательной среды. Также неважно, приемлем нацизм или неприемлем нацизм на частном уровне. Мне важно вот что:

 

Возможно ли возрождение нацизма в государственном масштабе, как государственной идеологии?

 

И вот тут для Германии ответ: НЕТ. Возрождение невозможно.

[Гость Геофизик]

 

И вот тут для Германии ответ: НЕТ. Возрождение невозможно.

Ну, ничего. Ведь Адель свидетельствует только в пользу Германии. Но чужой опыт не очень поучителен. Есть и другие страны. Один придурок аккумулирует в себе гигантские напряжения, которые скрыты в обществе, и через этого одного придурка они канализируются и они выходят наружу. Поэтому мой прогноз...что ситуация в Европе будет в корне меняться, ... становление авторитарных фашистского типа режимов в Европе... будет неизбежен.

 

Пояснение: По прошествии почти трех суток с момента предъявления сего поста - где я умышленно воспроизвел сказанное Прохановым, - констатирую, что выступление сего субъекта кроме как от Мужика ни от кого отпора не получило. Нашли с кем снюхаться.

Изменено 14 Августа 2011 пользователем Геофизик

[Мужик 9 806]

. становление авторитарных фашистского типа режимов в Европе... будет неизбежен.

Это - врядли... Европа получила прививку от бешенства, и худо-бедно , имеет действующую демократию, где правительство и партии никогда не смогут продвигать подобные идеологии, прячась за ширмы "суверенной" и самобытной".

[Гость Геофизик]

. становление авторитарных фашистского типа режимов в Европе... будет неизбежен.

Это - врядли... Европа получила прививку от бешенства, и худо-бедно , имеет действующую демократию, где правительство и партии никогда не смогут продвигать подобные идеологии, прячась за ширмы "суверенной" и самобытной".

А что - Белоруссия уже в Азии?

[Мужик 9 806]

. становление авторитарных фашистского типа режимов в Европе... будет неизбежен.

Это - врядли... Европа получила прививку от бешенства, и худо-бедно , имеет действующую демократию, где правительство и партии никогда не смогут продвигать подобные идеологии, прячась за ширмы "суверенной" и самобытной".

А что - Белоруссия уже в Азии?

Под "Европой" я имею ее традиционное понятие.. Азиопия в него не входит. Что касается Беларуси, там не фашизм, а обычная советская диктатура. Россия мало чем отличается, просто в своем глазу мы и бревна не видим - привыкли.

[Путешественник 833]

Тут две вещи обращают на себя внимание:

1)Совпадение основной идеи статьи Маргелова с тезисами давешного выступления Проханова. Власть и певец империи пугают нас одинаковыми страшилками, гнездящимися якобы в зарубежной Европе.

2)Тревога топикстартера за фашизацию именно Европы, а не России, где для оной тревоги имеется оснований много больше (если, конечно, Адель не врет, что маловероятно).

Начну с пункта 2). "Топикстартер" не скрывает ни своего места проживания, ни своего намерения жить в нем и дальше. Кстати, вы, Геофизик, помнится, назвали меня за это... ну не "земляным червяком", но как-то так. Вполне естественно, что проблемы Европы его - "топикстартера" - очень занимают (см. предыдущий пост уважаемого Мужика для определения понятия "Европа").

 

Насчет 1). Так увы это уже давно наметившаяся тенденция - опасные заигрывания с экстремисткими движениями полу-, а иногда и откровенно фашисткого толка. Я готов принять тезис о том, что разлагольствования на тему неонацизма в Европе - это такая дымовая завеса, но так как лично меня эта тема реально занимает (см. предыдущий абзац), я и открыл данную тему.

[Путешественник 833]

Теперь по теме в целом. Разумеется, я целиком поддерживаю уважаемого Петра, сказавшего:

Возможно ли возрождение нацизма в государственном масштабе, как государственной идеологии?

 

И вот тут для Германии ответ: НЕТ. Возрождение невозможно.

Однако некоторое "поправение" всей жизни я вполне могу себе представить. Наглядный пример - возрождение погранпостов на въезде в Данию. (Кстати, людям, наверное, и в голову не приходит, что это буквальное повторение позднего СССР) Мне это все НЕ нравится. Потому что:

 

а) толку все равно не будет

б) Европа потеряет то, за что ее любят столько людей (включая, вашего покорного слугу)

 

Дело, разумеется, в необходимости заняться корнями проблем - "странная", чтобы не сказать больше, миграционная политика; поощрение того, что можно назвать "социальным иждивенчеством" у некоторых групп населения и т.п.

 

Для всего этого нужна политическая воля. Причем серьезная. Думаю, что такие люди скоро появятся - тут я солидарен, например, с Цуладзе http://www.ej.ru/?a=note&id=11248 . Но сначала, безусловно, на этом поле отметятся правые и ультра-правые всех мастей. Конечно, повторения 30-х не будет, но дров поналомать могут (см. те же датские погранпосты).

[Гость Геофизик]

Кстати, вы, Геофизик, помнится, назвали меня... не "земляным червяком", но как-то так.

А всё-таки как? Похоже, что одаренность предприимчивостью в поисках велфера для себя (хотя обычно пеняют на близких) не только застит человеку интерес к благоустройству вскормившего его участка Земли, но и снимает обязанность оставаться среди честных людей.

[Таша 510]

Адель

Извините. Ни как-то задеть, ни тем более обидеть Вас своим вопросом я никак не хотела.

Статья, кстати, мне понравилась.

[Адель 191]

Адель

Извините. Ни как-то задеть, ни тем более обидеть Вас своим вопросом я никак не хотела.

 

Дорогая Таша, это Вы о чём?

[Таша 510]

Адель

Значит, мне показалось. Извините ещё раз.

[Путешественник 833]

Кстати, вы, Геофизик, помнится, назвали меня... не "земляным червяком", но как-то так.

А всё-таки как?

 

Пожалуйста!

Я так думаю, что если крысы бегут самостоятельно, то корабль обречен.

http://normalru.org/forum/index.php?/topic/2174-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%bf%d0%be%d1%81%d1%8b%d0%bb%d0%ba%d0%b8-%d0%ba-%d0%b2%d0%be%d0%b7%d0%b2%d1%80%d0%b0%d1%89%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d1%8e/page__p__141249__hl__%2B%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8+%2B%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E__fromsearch__1#entry141252

 

Дальнейшее обсуждение в той теме прояснило, что сей милый эпитет вы адресовали и мне.

 

Похоже, что одаренность предприимчивостью в поисках велфера для себя (хотя обычно пеняют на близких) не только застит человеку интерес к благоустройству вскормившего его участка Земли, но и снимает обязанность оставаться среди честных людей.

Пару дней назад была мысль о наличии в ваших постах черезчур большого количества желчи. На мой взгляд, это дело вкуса и личного стиля. Но есть разница между желчным стилем и оскорблением собеседника. Мне кажется, что иногда вы не замечаете этой грани.

[Гость Геофизик]

Кстати, вы, Геофизик, помнится, назвали меня... не "земляным червяком", но как-то так.

А всё-таки как?

 

Пожалуйста!

Я так думаю, что если крысы бегут самостоятельно, то корабль обречен.

http://normalru.org/forum/index.php?/topic/2174-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%bf%d0%be%d1%81%d1%8b%d0%bb%d0%ba%d0%b8-%d0%ba-%d0%b2%d0%be%d0%b7%d0%b2%d1%80%d0%b0%d1%89%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d1%8e/page__p__141249__hl__%2B%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8+%2B%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E__fromsearch__1#entry141252

 

Вот-вот. Так же честно и продолжать надо было бы. Но разве Вы могли удержаться от возможности солгать:

 

Дальнейшее обсуждение в той теме прояснило, что сей милый эпитет вы адресовали и мне.

 

Что и в котором месте Вам "прояснило", будто Вы меня интересуете как личность? Поступите, пожалуйста, точно так же, как выше. Документы - на стол! Цитатку с "адресованием" какого-либо эпитета Вашей персоне из моего любого поста подайте, Христа ради. Со своей стороны могу частично помочь, приведя непосредственное продолжение моих с Вами дебатов по "крысам", бегущим с тонущего корабля

 

Отправлено 19 Февраль 2011 - 22:24

Путешественник (19 Февраль 2011 - 20:10) писал:

Где-то разделяя (увы) мысль Геофизика, все-таки как-то не очень понятно сравнение в основном вполне хороших людей с крысами. Более того, оно мне кажется принципиально некорректным: ведь крысы на корабле просто "пассажиры". А вот те самые отъезжающие, причем особенно отъехавшие за последние лет десять (когда иссякли всякие "этнические" программы типа той же немецкой), были или могли бы быть именно "ходовой частью" того корабля.

По поводу "некорректности". Не будучи космополитом по убеждениям, я привык и продолжаю ощущать себя (говоря умственно, "самоидентифицироваться") принадлежащим некоторой общности внутри человечества, которая выделяется мной по признаку принадлежности к многоэтнической нации, состоящей из всех моих соотечественников. Я никоим образом не отрицаю право каждого из них на любой индивидуальный поступок, если он не относится к разряду преступлений. Тем не менее, мне присуще немодное (уж извините) представление о моральной ответственности каждого из моих сограждан за всё, что происходит в моей стране. Поэтому отъезд из нее тех, кто не целенаправленно преследуется государством, а ищет место для лучшей жизни (в том числе и в смысле своей "самореализации" по полученным от Господа или от русской культуры способностям, и в смысле проявления чуткой заботы о семье), я воспринимаю как отказ от этой ответственности и предательство тех, кто остается сопротивляться преступной власти в своей стране. Если угодно, существует для этого и подходящий термин. Не буду его приводить, но замечу, что именно такое поведение характеризует уезжающих граждан как всего лишь "пассажиров" корабля по имени РФ, что и роднит их с бегущими животными отряда грызунов. Разумеется, высокие умственные способности этого вида животных могли бы быть использованы для улучшения качеств бросаемого ими судна, но тем меньше мне приходится уважать их, чем большего количества их ценных качеств лишается наше отечество с их отъездом.

 

Отправлено 20 Февраль 2011 - 11:39

Путешественник (20 Февраль 2011 - 04:34) писал:

Во-первых, сколько кому осталось - этого никто не знает. И возраст здесь, увы, не всегда определяющий фактор.

Во-вторых, мне же интересно именно ваше мнение.

 

1) Никогда бы не мог представить. 2) Я свои мнения высказал.

 

Ну а еще точнее, в ваших постах чувствуется какая-то непонятная обида на уехавших. Не знаю, чем они вас так обидели. Причем, это именно обида, а не обоснованная позиция, что-то личное, потому что иначе тот же Магаданин вызывал бы у вас несколько другую, более негативную реакцию. И вы - я почему-то уверен - не стали бы походя обижать ни меня, ни Люси, которая уж совсем была тут не при чем. Видимо, я случайно задел очень болезненную лично для вас тему. Но в этом специфика площадки, где собеседники не знают подробностей жизни друг друга.

Презрительно-негативную реакцию у меня вызывают те, кто пытается равнять себя с Магаданианом и спекулировать его жизненным примером. Что же до "обоснованной позиции", то она у меня всегда личная, а не плод формальных квазилогических построений типа "если...то...следовательно". Математическими выводами я занимался в других местах, а здесь обсуждаются гуманитарные темы. И ничего Вы не "задели" во мне, тем более -"болезненного". Болезненно выглядит Ваша реакция на то, что я, полностью признавая категорический императив свободы личности, не разделяю столь же полно западную индивидуалистическую житейскую философию. Предпочитаю ту ее модификацию, в которой признаются важными понятия любви, измены, стыда, жертвенности, скреп морали и прочего, что не вмещается в рамки прагматизма, воцарившегося в Вашем и многих других исповедании жизненных смыслов.

Покопайтесь в анналах. Вдруг чего и в самом деле найдете - не того, что "прояснилось" Вашему воображению о себе, а того, что бы я адресовал именно Вам, а не всей вашей благородной компании. Я не нашел ни на одной из страниц той ветки. Так что лучше бы Вам не надуваться от гордости, подвираючи.

[Путешественник 833]

Ну что же, ведите дискуссии с теми, кто вам "интересен как личность". И не обращайтесь ко всем остальным. Даже в третьем лице. Это все, что могу вам посоветовать.

[Адель 191]

Уважаемый Геофизик, совершенно не пойму что за радость перманентно находиться в состоянии войны и обиды. Что Вы нападаете на всех поочерёдно, обижаетесь на ровном месте и обижаете, причём зло и некрасиво? "Тем более, что жизнь короткая такая"...

[Гость Геофизик]

Уважаемый Геофизик, совершенно не пойму что за радость перманентно находиться в состоянии войны и обиды. Что Вы нападаете на всех поочерёдно, обижаетесь на ровном месте и обижаете, причём зло и некрасиво? "Тем более, что жизнь короткая такая"...

 

Юзер Путешественник сначала наврал, будто я его назвал "земляным червем". На мою просьбу уточнить эту мысль он процитировал мое высказывание в одной из прошлых веток:

Я так думаю, что если крысы бегут самостоятельно, то корабль обречен.

дополнив эту цитату новой ложью:

Дальнейшее обсуждение в той теме прояснило, что сей милый эпитет вы адресовали и мне.

На мою просьбу подтвердить документально этот выдуманный им факт "адресования" ему он, вместо того, чтобы извиниться за клевету на меня, прячется под Ваше уважаемое крыло. Я не обижаюсь и никакой радости, вопреки Вашему утверждению, не испытываю, но предпочитаю знать, с какого типа человеком общаюсь. Вероятно, у меня с Вами критерии злости и красоты слишком расходятся. Что поделать! И на кого это "на всех поочередно" я, как Вы изволили заметить, "нападаю"? По-моему, мы не в госдуме РФ, чтобы тешить друг друга взаимным согласием. Дискуссия вроде бы назначение форума. И фигуранты себя предложили в качестве возможных оппонентов (чегой-то вдруг сей юзер запрещает мне к нему обращаться!).

Если же говорить о подноготной обиды юзера Путешественник, то нет никакого бинома Ньютона. Упомянутый юзер, как внутренне искренний человек, готов согласиться с тем, что совсем не чушь читаемое им в моих постах. Но его таланту предприимчивости в практических вопросах недостает дара смирения со своими недостатками идейно-этического плана. Некая избыточная гордыня еще не перекипела. И, кстати, нет ничего удивительного в том, что именно Вы поддержали его супротив меня. Не корите за сей ответ, Вы сами предложили мне заняться анатомией моей с ним дискуссии, и я ей уделил самый минимум внимания, на который был способен.

[observer 507]

Статья уважаемой Адели понравилась прежде всего поднятыми вопросами. Как неонацистские (да и прочие людоедские) идеи проникают в умы моложёжи? Как с этим бороться? Возможно, я ошибаюсь, но, по-моему, с этим далеко не всё ясно даже в теории. А уж относительно практики я абсолютно согласен с уважаемым Путешественником:

 

за эти же годы у меня создалось впечатление, что многие проблемы просто загнаны вглубь, а лечение проводится чисто "симптоматическое", типа срывания могилы Гесса (кстати, потрясающая по бессмысленности акция, только акцентирующая моменты, против которых она была направлена).

Не соглашусь лишь с тем, что подобное "симптоматическое лечение" лучше, чем ничего. Например, запрет на издание "Майн Кампф" сейчас не просто неэффективен - он элементарно вреден. Он создаёт вокруг нудного и вульгарного опуса (по крайней мере, таким он показался мне) ореол "запретного плода", уже одним этим привлекая к нему внимание моложёжи. Ну а тот, кто заинтересуется, найдёт "МК" в сети за пару минут - а заодно найдёт и множество других выступлений и сочинений нацистов, некоторые из которых "цепляют" куда сильнее, чем "МК". Иными словами, если государство не даёт гражданам возможности составить своё собственное мнение о нацистской идеологии по первоисточникам с соответствующими комментариями историков, граждане сами найдут первоисточники, но уже совсем с другими комментариями.

 

Но сильные передачи на эту тему не переводятся.

Это радует. Значит, есть нормальные люди, для которых эта тема небезразлична.

 

Возможно ли возрождение нацизма в государственном масштабе, как государственной идеологии?

Замечательный вопрос. Если можно, хотелось бы добавить к нему ещё один: удаётся ли крайним правым выигрывать выборы в рейхстаг и ландтаги? И если да, как меняется количество полученных ими мест со временем?

[Мужик 9 806]

Возможно ли возрождение нацизма в государственном масштабе, как государственной идеологии?

Замечательный вопрос. Если можно, хотелось бы добавить к нему ещё один: удаётся ли крайним правым выигрывать выборы в рейхстаг и ландтаги? И если да, как меняется количество полученных ими мест со временем?

Не будем уточнять , что речь идет о странах, где выборы есть... Как выборы.

Теперь к нашим баранам : назначение крайне правого Рогозина послом в "логово" - в НАТО - о чем свидетельствует ?

Разве не может немногочисленная группа, осуществляющая власть в России, одномоментно "поменять курс", к визгливому восторгу пипла ? Разве август-08 -не яркий пример ?

Разве попрыгуньи и чемпионки по раздеванию, певцы, борцы и любители лугового чая - что-то решают в "думе"? Там ведь думать надо - кто им даст ?

[observer 507]

Теперь к нашим баранам...

Уважаемый Мужик, вроде бы разговор был о Германии? Я с Вами не спорю, просто тема несколько о другом...

[Путешественник 833]

Замечательный вопрос. Если можно, хотелось бы добавить к нему ещё один: удаётся ли крайним правым выигрывать выборы в рейхстаг и ландтаги? И если да, как меняется количество полученных ими мест со временем?

Выиграть, то есть получить очень большое количество мест, - думаю, вряд ли. Но оглядывться на правый электорат придется многим. Собственно, это уже заметно. Кстати, я это "оглядывание" очень поддерживаю, поскольку проблемы реальны, а потому их игнорирование есть провоцирование настоящего экстремизма. Проходили уже.

 

Дальше все будет зависеть от того, как политики при власти справятся с проблемами, которые лежат в основе нео-экстремистких настроений. Тут "бабушка надвое сказала". Поглядим.

[Мужик 9 806]

Замечательный вопрос. Если можно, хотелось бы добавить к нему ещё один: удаётся ли крайним правым выигрывать выборы в рейхстаг и ландтаги? И если да, как меняется количество полученных ими мест со временем?

Выиграть, то есть получить очень большое количество мест, - думаю, вряд ли. Но оглядывться на правый электорат придется многим. Собственно, это уже заметно. Кстати, я это "оглядывание" очень поддерживаю, поскольку проблемы реальны, а потому их игнорирование есть провоцирование настоящего экстремизма. Проходили уже.

 

Дальше все будет зависеть от того, как политики при власти справятся с проблемами, которые лежат в основе нео-экстремистких настроений. Тут "бабушка надвое сказала". Поглядим.

а как вы считаете, требование , чтобы иммигранты придерживались правил и обычаев страны пребывания - экстремизм ? Нацизм ? Массовые молебны мусульман НА УЛИЦЕ европейского города считаются допустимыми - допустят ли крестный ход в Эр-рияде ? В Мекку вообще НЕмусульманам въезд запрещен ?

[Гость Геофизик]

Теперь к нашим баранам...

Уважаемый Мужик, вроде бы разговор был о Германии? Я с Вами не спорю, просто тема несколько о другом...

В поддержку этому комментарию хочется заметить, что тема угрозы нацизма в нашей стране не подлежит обсуждению не только на данной ветке ФНЛ, но и не входила в программу последнего саммита глав стран ОДКБ (о котором Вы, уважаемый Мужик, недавно вспоминали). Там, согласно, www.grani.ru/Politics/Russia/m.190681.html , была доминирующей "тема предотвращения возможных революций на просторах зоны ответственности ОДКБ", тоже не относящаяся к проблемам Германии, но объединяющая интересы народов Армении, Белоруссии, Казахстана, Киргизии, России, Таджикистана и Узбекистана. Всему свое место, иначе мы запутаемся.

Впрочем, у меня в процессе сочинения данного поста мелькнуло такое соображение о причинах продолжающегося и ныне активного переселения тысяч граждан РФ за рубежи своей страны, которые куда только не понаехали, наряду с несчастными мусульманами. Разумеется, интересы личной безопасности, бытовых благ и освобождения своей творчески-предпринимательской инициативы от мерзостей путинщины "рулят". Но нет ли за этим процессом и такой причины как желание избежать всевозможных бед, которые могут быть порождены предполагаемой революционной сменой политических порядков в России? Возможно, многие или хотя бы некоторые уже побаиваются не только сегодняшних форм гостеррора (скажем мягче: госбандитизма), осуществляемого силовыми органами РФ, но и прихода к ним в гости красногвардейцев и матросов с пулеметными лентами наперевес?

[Мужик 9 806]

Теперь к нашим баранам...

Уважаемый Мужик, вроде бы разговор был о Германии? Я с Вами не спорю, просто тема несколько о другом...

В поддержку этому комментарию хочется заметить, что тема угрозы нацизма в нашей стране не подлежит обсуждению не только на данной ветке ФНЛ, но и не входила в программу последнего саммита глав стран ОДКБ (о котором Вы, уважаемый Мужик, недавно вспоминали). Там, согласно, www.grani.ru/Politics/Russia/m.190681.html , была доминирующей "тема предотвращения возможных революций на просторах зоны ответственности ОДКБ", тоже не относящаяся к проблемам Германии, но объединяющая интересы народов Армении, Белоруссии, Казахстана, Киргизии, России, Таджикистана и Узбекистана. Всему свое место, иначе мы запутаемся.

Впрочем, у меня в процессе сочинения данного поста мелькнуло такое соображение о причинах продолжающегося и ныне активного переселения тысяч граждан РФ за рубежи своей страны. Разумеется, интересы личной безопасности и освобождения своей предпринимательской инициативы от мерзостей путинщины "рулят". Но нет ли за этим процессом и такой причины как желание избежать всевозможных бед, которые могут быть порождены предполагаемой революционной сменой политических порядков в России? Возможно, многие или хотя бы некоторые уже побаиваются не только сегодняшних форм гостеррора (скажем мягче: госбандитизма), осуществляемого силовыми органами РФ, но и прихода к ним в гости красногвардейцев и матросов с пулеметными лентами наперевес?

Я склонен думать, что этот ОДКБ более озабочен сохранением статус кво - продлением затянувшегося на десятилетия "сидения на троне" шахов, беков, царьков и султанов по факту, скромно именующих себя "президентами".. Их волнует больше борьба с диссидентами.

[Гость Геофизик]

Я склонен думать, что этот ОДКБ более озабочен сохранением статус кво - продлением затянувшегося на десятилетия "сидения на троне" шахов, беков, царьков и султанов по факту, скромно именующих себя "президентами".. Их волнует больше борьба с диссидентами.

Вы, конечно, голова, но я сослался на формулировку дипломатов, готовивших этот саммит, данную "Коммерсанту".

[Путешественник 833]

а как вы считаете, требование , чтобы иммигранты придерживались правил и обычаев страны пребывания - экстремизм ? Нацизм ?

(Убрал вопросы про крестный ход в виду их явной "риторичности"). Ну естественно подобные требования я НЕ считаю экстремизмом. Более того, подобные требования мне кажутся проявлением здравого смысла. Это, кстати, не значит, что я противник национальной идентичности - вовсе нет. Отличным примером здесь являются, на мой взгляд, китайские диаспоры, которые есть практически везде, но к которым почти никогда нет никаких претензий (не путать с ситуацией на российском Дальнем Востоке - там другое). При этом члены этих диаспор сохраняют и язык, и обычаи, и многое другое, однако УВАЖИТЕЛЬНО относятся к культуре и обычаям страны, в которой живут.

[Мужик 9 806]

а как вы считаете, требование , чтобы иммигранты придерживались правил и обычаев страны пребывания - экстремизм ? Нацизм ?

(Убрал вопросы про крестный ход в виду их явной "риторичности"). Ну естественно подобные требования я НЕ считаю экстремизмом. Более того, подобные требования мне кажутся проявлением здравого смысла. Это, кстати, не значит, что я противник национальной идентичности - вовсе нет. Отличным примером здесь являются, на мой взгляд, китайские диаспоры, которые есть практически везде, но к которым почти никогда нет никаких претензий (не путать с ситуацией на российском Дальнем Востоке - там другое). При этом члены этих диаспор сохраняют и язык, и обычаи, и многое другое, однако УВАЖИТЕЛЬНО относятся к культуре и обычаям страны, в которой живут.

Просто, как бы в никуда : почему-то очень много претензий к евреям, которые чаще всего бывают патриотами страны пребывания больше , чем государствообразующие..

[Путешественник 833]

Просто, как бы в никуда : почему-то очень много претензий к евреям, которые чаще всего бывают патриотами страны пребывания больше , чем государствообразующие..

А в нынешней Европе я "еврейского вопроса" не ощущаю. "Турецкий", "арабский", "русский", "румынский", "албанский" и т.д. - это да, а вот еврейский что-то не очень чувствуется. Вон тов. Саркози вполне себе еврей, да еще с венгерской фамилией.

[KIRILL 9]

"... многие проблемы просто загнаны вглубь, а лечение проводится чисто "симптоматическое", типа срывания могилы Гесса (кстати, потрясающая по бессмысленности акция, только акцентирующая моменты, против которых она была направлена)."

 

Я уже высказался в блоге коллеги одобрительно: Адель как публицист продолжает расти и это радует.

 

Здесь же, я смотрю, так много уже мнений и столько цитат. И все про большую политику. Не успеваю погрузиться. Так что, про чистое бытовое замечу. Только про бизнес, ничего личного))) Случай с могилой Гесса есть рутинная кладбищенская процедура для Западной Европы и много поживший в ФРГ оппонент наверняка это знает. Кончается срок аренды участка и родичи обязаны принять решение, оплачивать дальше или уступать место для праха другого претендента. Вот они и уступили. И никто бы подобного не заметил - случай, повторяю, обыденный, тыщи таких. Но вот имя сыграло злую шутку.

[Путешественник 833]

Кирилл, вы это серьезно? С интересом жду "срока конца аренды" кладбищенского участка, скажем, Конрада Адэнауэра.

 

И вот чего-то немецкая пресса ничего "рутинного" в данном случае не обнаружила. А все чего-то про неонацистов, да про Третий Рейх вспоминает. Ссылок уйма, ну вот, скажем: http://www.br-online.de/studio-franken/aktuelles-aus-franken/hess-grab-wunsiedel-aufgeloest-ID1311229798528.xml

 

Кстати, уже 30 июля прошла демонстрация ультра-правых под лозунгом "Удар по нашей демократии". http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,777532,00.html Чего, естественно, и следовало ожидать.

[KIRILL 9]

Первый президент ФРГ уже не частное лицо. Захоронение его - часть национальной истории. Это навсегда. Вы это сами понимаете.

 

Что же до наци, повторяю, позиция Адели мне импонирует тем, что в целом она очень точно подметила главное - антинацисткая прививка после Второй мировой оказалась настолько сильной, что дуют немцы частенько даже на холодную воду.

 

Нацизма в Германии куда меньше, чем в победившей когда-то нациков РФ. А цитат про шевеление нескольких тысяч уродов в немецкой прессе и я найти могу массу. И даже про победы в ландтагах иных восточных земель. Пишут много. О любом малейшем проявлении активности неонациков. Но если вы полагаете, что у немцев новый Гитлер на пороге, выйдете сперва на российскую улицу и крикните "Хайль!". Почти наверняка все пройдет безнаказанно. А вот если это произойдет где-нибудь на площади в ФРГ... Наверняка ведь арестуют и осудят. Разве не так?

[Гость Геофизик]

выйдете сперва на российскую улицу и крикните "Хайль!". Почти наверняка все пройдет безнаказанно.

Уважаемый KIRILL, вроде бы разговор был о Германии? Я с Вами не спорю, просто тема несколько о другом...

[Мужик 9 806]

Да вроде нет противников мнения, что в Германии-то все нормально.. В отличие..

[KIRILL 9]

И я не спорю, дорогой Геофизик. Просто бросил свои пять копеек в копилку уважения набирающей мощь публицистки Адели. Без малейшего желания (да и возможности - цейтнот!) погружаться затем в полемику.

[Гость Геофизик]

И я не спорю, дорогой Геофизик. Просто бросил свои пять копеек в копилку уважения набирающей мощь публицистки Адели. Без малейшего желания (да и возможности - цейтнот!) погружаться затем в полемику.

Стало быть, Вы практически столь же мудрый человек, сколь и Мужик, который в ответ на пост

Мужик (14 Август 2011 - 08:34) писал:

Теперь к нашим баранам...

Уважаемый Мужик, вроде бы разговор был о Германии? Я с Вами не спорю, просто тема несколько о другом...

не стал впадать в полемику с уважаемым Observer-ом (хотя и не удержался только что от замечания : "В отличие...").

[Адель 191]

И я не спорю, дорогой Геофизик. Просто бросил свои пять копеек в копилку уважения набирающей мощь публицистки Адели. Без малейшего желания (да и возможности - цейтнот!) погружаться затем в полемику.

СЕРЁЖ, спасибо за твой предпоследний пост. Он- в точку. А про "набирающую мощь публицистику Адели"- я польщена. Не успела закончить в прошлом году журфак, как в подающие надежды публицисты записывают. Я понимаю, что это серьёзный аванс.

А если кроме шуток, Серёжа, то мы знакомы гораздо меньше, чем я подаю надежды на этой ниве. Я сбилась со счёту сколько раз побеждала , работая корреспондентом "Полярной правды", в областных журналистских конкурсах в Мурманске. Оттуда за заметки- не побоюсь этого слова " за публицистику"- была приглашена работать в "Совраску". В ту пору "Советская Россия"(1986) была самым талантливым и самым демократическим изданием Советского Союза. В тот же год была отмечена почётным дипломом Союза Журналистов СССР. Затем побеждала в областном журналистском конкурсе в Ленинграде и в европейском конкурсе, объявленном правительством Швеции. Я бы ни за что не стала перечислять все эти в общем-то не столь и важные детали моей творческой биографии, если бы в твоих ремарках не почувствовала несколько странных для меня, не такого и новичка в профессии, покровительственных напутственных ноток. Жизнь моя долгая уже, читал ты и в годы нашего знакомства далеко не всё, а уж раньше-то, и тем более не читал- давай, посему, не будем даже из лучших чувств задевать профессионального самолюбия друг- друга. Притом, что я к твоему перу перманентно отношусь с любовью и восхищением.

Как и к тебе самому...

Ваша с Эммой Адель

[Гость Геофизик]

Положительный отзыв юзера KIRILL-а о публицистике юзера Адель решительно поддерживаю!

[observer 507]

Первый президент ФРГ уже не частное лицо. Захоронение его - часть национальной истории. Это навсегда.

Уважаемый KIRILL, а человек, на протяжении нескольких лет бывший вторым лицом в государстве - не часть национальной истории? Или эта часть - не навсегда, а на время, по чьему-то желанию?

 

Конечно, это не та часть истории, которой можно гордиться. Но попытки "вычистить" эту и другие "неудобные" (кому?) части неизбежно ведут к прямо противоположному результату. Очень сомневаюсь, что теперь неонацисты перестанут собираться на том же месте. Только называть его теперь будут бывшей могилой Гесса. Его мученический ореол вырастет, больше ничего не изменится. Кому это нужно?

 

Потом, это скользкая дорожка, стоит только начать... Кто следующий за Гессом на очереди на выкапывание? Роммель? Или фон Штауффенберг? Так ведь очень далеко можно зайти.

 

Не знаю. ИМХО, это было неэффективно, неумно и не по-человечески.

 

Что же до наци, повторяю, позиция Адели мне импонирует тем, что в целом она очень точно подметила главное - антинацисткая прививка после Второй мировой оказалась настолько сильной, что дуют немцы частенько даже на холодную воду.

ППКС. Вопрос мой был о другом - об эффективности такого способа дутья. А она, как показывают примеры из той же статьи, неочевидна.

[observer 507]

Уважаемый Мужик, вроде бы разговор был о Германии? Я с Вами не спорю, просто тема несколько о другом...

В поддержку этому комментарию хочется заметить, что тема угрозы нацизма в нашей стране не подлежит обсуждению не только на данной ветке ФНЛ<...> Разумеется, интересы личной безопасности, бытовых благ и освобождения своей творчески-предпринимательской инициативы от мерзостей путинщины "рулят". Но нет ли за этим процессом и такой причины как желание избежать всевозможных бед, которые могут быть порождены предполагаемой революционной сменой политических порядков в России?

Уважаемый Геофизик, без обид, но Ваши представления о мотивации переезда в другую страну весьма наивны. Подозреваю, что причиной тому простое обстоятельство: снаружи и изнутри одни и те же вещи выглядят по-разному. Изнутри сложно понять тех, кто бывал снаружи. Ехидствовать куда проще. Поэтому ничего доказывать Вам я не намерен, просто делюсь своими наблюдениеми (которые, кстати, весьма близки к наблюдениям уважаемого Путешественника).

[Адель 191]

Первый президент ФРГ уже не частное лицо. Захоронение его - часть национальной истории. Это навсегда.

Уважаемый KIRILL, а человек, на протяжении нескольких лет бывший вторым лицом в государстве - не часть национальной истории? Или эта часть - не навсегда, а на время, по чьему-то желанию?

 

Конечно, это не та часть истории, которой можно гордиться. Но попытки "вычистить" эту и другие "неудобные" (кому?) части неизбежно ведут к прямо противоположному результату. Очень сомневаюсь, что теперь неонацисты перестанут собираться на том же месте. Только называть его теперь будут бывшей могилой Гесса. Его мученический ореол вырастет, больше ничего не изменится. Кому это нужно?

 

Потом, это скользкая дорожка, стоит только начать... Кто следующий за Гессом на очереди на выкапывание? Роммель? Или фон Штауффенберг? Так ведь очень далеко можно зайти.

 

Не знаю. ИМХО, это было неэффективно, неумно и не по-человечески.

 

Что же до наци, повторяю, позиция Адели мне импонирует тем, что в целом она очень точно подметила главное - антинацисткая прививка после Второй мировой оказалась настолько сильной, что дуют немцы частенько даже на холодную воду.

ППКС. Вопрос мой был о другом - об эффективности такого способа дутья. А она, как показывают примеры из той же статьи, неочевидна.

Неочевидна издалека, изнутри- очевидна. Нет этой проблемы в Германии. Страна не беременна нацизмом даже на ранних сроках. Дай Бог такой же степени фашизма современной России!

А выродки есть везде. Вопрос в том: чувствуют они себя в своей стихии или им неуютно? Так вот выродкам в Германии очень плохо. Против них- работающее законодательство и солидарное неприятие общества.

Что касается могилы Гесса, то вызвать обратную реакцию это могло бы только там, где для этого есть предпосылки. В Германии их нет. Дикси!

[KIRILL 9]

Уважаемая матерая, многоопытная, многонагражденная и пр. коллега Адель!

 

Под "набирающей мощь" имелось только ваше стремительное вхождение в ЁЖ. Где вы все заметнее и заметнее. Все ярче и ярче.

 

И - никакого покровительственного похлопывания по матерому, крепкому плечищу Мастера))) Ибо, хорошо уже изучил не только ваши многочисленные, безусловные заслуги на журналистском поприще, но и непревзойденный талант находить повод для обиды там, где он даже и не намечался))) На этом и позвольте откланяться. Ибо, на море давно не был, плавить разучился и рискую утонуть даже во время бури в стакане воды))))

 

 

 

[