Физики и клирики

[Борисыч 798]

На тему Наука и религия где только не ломали копия. Только на Открыто этому были посвящены десятки топиков.

Поскольку в Нормальных собралось много интересных персоналий оттуда, имеющих противоположные взгляды, то нелишним считаю продолжить обсуждение.

Поводом является публикация в понедельничном (21.01.08) Приложении к Новой (Кентавр). Там две статьи подписантов известного "Письма 10-ти". Одна из них принадлежит Виталию Лазаревичу Гинзбургу, старейшему подписанту, другая наоборот самому молодому - Садовскому.

Мне кажется, здесь должно быть интересное обсуждение и этих статей, и самой проблемы. Только вот ссылку дать пока не могу.

Свои собственные мысли изложу после полного прочтения. Пока прочел только Гинзбурга.

 

Физики и клирики (Садовский)

Непонимание - не аргумент (Гинзбург)

[Ирэн 9 999]

Ну для меня лично эта тема более чем интересна. Хотя вопросов особо по этому поводу и не имеется, а вот обсуждение этих проблем зачастую приводит к конфликту, это точно.

Я то жду с содроганием когда в школах введут, наконец, преподавание православия в принудительном порядке и по биологии начнут проходить сотворение мира. Вот обдумываю тактику борьбы пока. Оставят ли ребенка на второй год за систематические пропуски, интересно?

Я отнюдь не атеист, и уж точно не воинствующий, но РПЦ как светоч духовности, призванный нести знамя веры и морали в массы воспринимать никак не могу.

[Борисыч 798]

Ирэн

Ну для меня лично эта тема более чем интересна. Хотя вопросов особо по этому поводу и не имеется, а вот обсуждение этих проблем зачастую приводит к конфликту, это точно.

Я то жду с содроганием когда в школах введут, наконец, преподавание православия в принудительном порядке и по биологии начнут проходить сотворение мира. Вот обдумываю тактику борьбы пока. Оставят ли ребенка на второй год за систематические пропуски, интересно?

Я отнюдь не атеист, и уж точно не воинствующий, но РПЦ как светоч духовности, призванный нести знамя веры и морали в массы воспринимать никак не могу.

Этот Ваш пост Ирэн, я повторил полностью, потому как он непростой а десятитысячный в Нормальном форуме! УРА!

[Гость Кот]

Воинствующие атеисты уже точат коготки и вылизывают шерсть :)

Изменено 23 Января 2008 пользователем Кот

[Ирэн 9 999]

Нифигасе. Вот сидела же молчала, а тут думаю не ответить ли Борисычу? И на тебе под самую раздачу. :)

Ну тады за форум и всех нормальных. :val:

[Ирэн 9 999]

Воинствующие атеисты уже точат коготки и вылизывают шерсть :)

Зачем шерсть то вылизывать? Ее напротив нужно ставить дыбом, для устрашения противника. :val:

А так давно заметила, что обычно воинствующие атеисты смотрятся на фоне деятелей РПЦ кроткими овечками, зачастую слушая деятелей от РПЦ поражаюсь их агрессивности. Как-то это с десятью заповедями не вяжется.

[Борисыч 798]

Для затравочки замечу, что очень уважаемый мною Виталий Лазаревич, всё же переходит некоторые границы, когда называет "Дремучим человеком" того, кто на фоне научных достижений продолжает веровать в Бога... Я совершенно с ним согласен в вопросах неприятия клерикализации общества. Более того, убежден, что именно те идеологи, которые пестовали советскую идеологию, сейчас взялись за новую. А штаны не сменили... Сидят в тех же...

Собственно, об этом же Гинзбург пишет в конце статьи. Вообще... прочтите, обязательно. Гинзбург от души пишет!

[Ирэн 9 999]

Для затравочки замечу, что очень уважаемый мною Виталий Лазаревич, всё же переходит некоторые границы, когда называет "Дремучим человеком" того, кто на фоне научных достижений продолжает веровать в Бога.

Да не знаю как насчет затравочки. Я не понимаю каким образом научные знания мешают вере в Бога. Если не воспринимать веру как набор догм, что СЛИШКОМ часто происходит, то она науке и не противоречит.

[Борисыч 798]

Ирэн

Я не понимаю каким образом научные знания мешают вере в Бога. Если не воспринимать веру как набор догм, что СЛИШКОМ часто происходит, то она науке и не противоречит.

Именно это и уязвляет позицию Гинзбурга... Я совсем не хочу сказать, что он возносит себя над другими, когда говорит о достижениях науки. Однако и не желает признать, что есть "Правда, которая выше тебя" © (откуда эти слова, я как-нибудь расскажу, если интересно).

[Ирэн 9 999]

Однако и не желает признать, что есть "Правда, которая выше тебя" ©

Он вовсе и не обязан это признавать. Это личный выбор каждого, и очень хорошо что он неодинаков. Как ученый он привык доверять фактам и только фактам, потому отрицание присутствия чего-то Высшего для него нормально.

Есть среди ученых верующие, есть атеисты и хорошо что это так, считаю. Тем более, что такие люди служат своеобразным защитным барьером для общества и науки, который необходим если мы конечно не хотим вернуться в средневековье, а к этому все и идет.

[Адель 191]

Ирэн

Однако и не желает признать, что есть "Правда, которая выше тебя" © (откуда эти слова, я как-нибудь расскажу, если интересно).

 

 

Очень даже интересно, Ирэн.

[Гость Кот]

зачастую слушая деятелей от РПЦ поражаюсь их агрессивности. Как-то это с десятью заповедями не вяжется.

Зато изумительно вяжется с основами этологии человека :)

 

Законы пишутся не для Господа Государя, а для паствы подданных (Бенкендорф) :val:

Изменено 23 Января 2008 пользователем Кот

[Борисыч 798]

Ирэн

Он вовсе и не обязан это признавать. Это личный выбор каждого, и очень хорошо что он неодинаков. Как ученый он привык доверять фактам и только фактам, потому отрицание присутствия чего-то Высшего для него нормально

Это, конечно, так... Но зачем тогда пытаться с "научной" точки зрения отрицать Бога (Вы статью видели?). Я недаром поставил кавычки...Вряд ли Гинзбург не понимает, что научно отрицать Бога невозможно....

[Ирэн 9 999]

adel.munchen, я возразила на ту часть фразы, которая показалась мне неверной просто.

Зато изумительно вяжется с основами этологии человека

Странно как-то вяжется. Потому как оппоненты служителей РПЦ зачастую не проявляют и десятой доли этой агрессивности. Вот это мне кажется интересным. Кстати, я не замечала подобного поведения и у католиков, например. Потому хотелось бы разъяснений.

Кстати, такая политика РПЦ УЖЕ отталкивает от себя многих интеллигентных людей, говорю о том, что знаю на собственном опыте. Многие верующие выбирают себе конкретных батюшек, которые кажутся им симпатичными и ходят к ним, не принимая политику церкви в целом. Некоторые начинают ходить в храмы все реже.

[Гость Кот]

Я не понимаю каким образом научные знания мешают вере в Бога. Если не воспринимать веру как набор догм, что СЛИШКОМ часто происходит, то она науке и не противоречит.

Смотря что понимать под верой в бога (я по старой советской привычке со строчной буквы, ладно?)

 

Как набору догм о том, что мир был сотворен несколько тысяч лет назад за несколько дней - противоречит совершенно.

 

А вот если считать что есть что-то "высшее" (разум, силы и т.п.) Оно, как бы так сказать, не мешает, а считает это избыточным и бездоказательным. Правда, ощущению у многих того, что есть некие "высшие силы" существует железное научное объяснение - не только этологическое, но и даже психологическое (правда, на поверку оно оказывается частным случаем объяснения этологического). Принимать научное объяснение или нет - это уже вопрос веры.

 

Что касается того, что "есть верующие ученые", то мой любимец доктор Докинз сказал по этому поводу чудесную фразу: "Все ученые в рабочее время являются атеистами". Я только добавлю, "кроме математиков, а также гуманитариев" :)

 

Вера в бога антинаучна потому что:

1. Гипотеза существования бога неверифицируема

2. Гипотеза существования бога избыточна, а в науке принято не умножать сущностей без необходимости

3. У науки есть объяснение, почему многие люди верят в бога (и почему некоторые не верят)

[Гость Кот]

Странно как-то вяжется. Потому как оппоненты служителей РПЦ зачастую не проявляют и десятой доли этой агрессивности. Вот это мне кажется интересным.

Да ничуть не странно, вы просто этологии не знаете :) Ну так с чего начнем - почему атеисты менее агрессивны ? Или почему агрессивны и малоинтеллигенты паханы от РПЦ ?

Изменено 23 Января 2008 пользователем Кот

[Ирэн 9 999]

Борисыч, нет не читала еще. :) Но Гинзбурга много раз слушала и примерно представляю ход его мыслей. Мне кажется это из серии "в космос летали и никого там не видели". У него отношение к религии довольно наивное, мне кажется. Но беда в том, что навязывая догматичный подход к вере обществу, РПЦ как раз подтверждает идеи Гинзбурга. Одни суды над Дарвином чего стоят. Дело в том, что если понимать Библию буквально и очень узко, то там можно действительно найти массу противоречий с современной наукой. Как оппоненты церковь и Гинзбург друг друга стоят, у второго позиции гораздо сильнее даже, с моей "промежуточной" точки зрения.

[Гость Кот]

если понимать Библию буквально и очень узко, то там можно действительно найти массу противоречий с современной наукой

ыыыыыыыы :)

а если понимать ее небуквально - то это, прости господи, ересь! :val:

[Гость Кот]

Вряд ли Гинзбург не понимает, что научно отрицать Бога невозможно....

Я Вам больше скажу - с точки зрения логики невозможно доказать отсутствие чего-бы то ни было. Например, того, что Вы не бьете свою жену :) Это логически доказано еще со времен Аристотеля.

 

Поэтому в приличных странах существует презумпция невиновности, а бремя доказательства наличия преступления лежит на обвинении.

 

Доказать наличие бога невозможно, все "доказательства бытия божия" давно и с треском рассыпались при весьма беглой их критике.

 

Ну а с точки зрения науки - того, наличие чего невозможно доказать - не существует. Это, если угодно, краеугольный камень научной картины мира.

Изменено 23 Января 2008 пользователем Кот

[Ирэн 9 999]

Да ничуть не странно, вы просто этологии не знаете  Ну так с чего начнем - почему атеисты менее агрессивны ?

Нет. Во-первых, это не всегда так. Во-вторых эти объяснения я и сама могу найти. Мне более интересно почему католики менее агрессивны и почему РПЦ столь агрессивна именно сегодня.

А так я знаю многих верующих, которые пришли в церковь именно для того, чтобы решить свои психологические проблемы. Но это не получилось, увы. Наоборот у них появилась лишняя причина для агрессии по отношению к неверующим, как "к чужим и неправильным". Правило "не суди, да не судим будешь" очень плохо усваивается почему-то.

Вера в бога антинаучна потому что:

Согласна в общем то. Только она и не должна быть "научна". Это другая плоскость, параллельная в каком-то смысле. Где-то и искусство антинаучно и избыточно.

[Ирэн 9 999]

а если понимать ее небуквально - то это, прости господи, ересь!

Уверена - простит.

А вот церковь видимо нет. В том и проблема.

[Ирэн 9 999]

Ну а с точки зрения науки - того, наличие чего невозможно доказать - не существует. Это, если угодно, краеугольный камень научной картины мира

Не совсем так. Наука прекрасно осознает свою ограниченность. Было время и доказать существование электрического поля было невозможно.

Вы просто не можете бездоказательно утверждать что-либо. Но допускать можете вполне, если это не противоречит уже открытым законам.

[Гость Кот]

Нет. Во-первых, это не всегда так.

Совершенно верно, я рассматриваю среднестатистические значения, а не конкретные по некоторым двум людям - верующему и неверующему.

Мне более интересно почему католики менее агрессивны

А с чего это Вы взяли ? Они не менее агрессивны, аль забыли инквизицию, а проявить свою жажду власти во всей красе им сейчас не дает светское государство и веротерпимое западное гражданское общество. Не было б его - эх, как бы костерки опять запылали. Кроме того, у агрессии есть много разных проявлений - миссионерство, благотворительность (да-да).... Даже общаясь с Вами на форуме и продвигая свое атеистическое мировоззрение - я совершаю в чистом виде агрессивный акт ! (ну вот, улыбнулся, а это тоже проявление агрессии)

и почему РПЦ столь агрессивна именно сегодня

- нет гражданского общества и культуры веротерпимости (как нам насаждали "религию рабочего класса" ?)

- государство де-факто не светское, и его, прости господи, элита заинтересована в подчинении и эксплуатации народа через религиозные догмы о подчинении любой власти и т.п.

- "духовенство было бы очень недовольно, если бы его духовный труд оплачивался духовно". Религия - очень выгодный бизнес.

А так я знаю многих верующих, которые пришли в церковь именно для того, чтобы решить свои психологические проблемы. Но это не получилось, увы. Наоборот у них появилась лишняя причина для агрессии по отношению к неверующим, как "к чужим и неправильным". Правило "не суди, да не судим будешь" очень плохо усваивается почему-то.

Раз Вы собрались сами искать этологиеские объяснения - то и этому этологическое объяснение Вы без труда найдете. Если захотите :)

[Гость Кот]

допускать можете вполне, если это не противоречит уже открытым законам.

допускать и утверждать наличие - вещи разные, не находите ?

[Ирэн 9 999]

Не было б его - эх, как бы костерки опять запылали. Кроме того, у агрессии есть много разных проявлений - миссионерство, благотворительность (да-да).... Даже общаясь с Вами на форуме и продвигая свое атеистическое мировоззрение - я совершаю в чистом виде агрессивный акт

Пропагандист вы наш. Протопопов вам денег уже должен несомненно за распространение его вероучения на Земле.

На самом деле мои наблюдения говорят об обратном. В данном случае я говорила не столько об агрессивности политики церкви, сколько о поведении ее отдельных представителей. И здесь разница между конфессиями очень заметна.

Раз Вы собрались сами искать этологиеские объяснения - то и этому этологическое объяснение Вы без труда найдете. Если захотите

Не обязательно этологическое. Это и так ясно, собственно. Просто церковь то вроде призвана как раз помогать прихожанам избавляться от излишней агрессивности, а получается это очень плохо.

допускать и утверждать наличие - вещи разные, не находите ?

Совершенно разные. Я об этом и говорила. Наука и не утверждает ничего в религиозной сфере, а допущения она просто не рассматривает - не ее сфера.

[Гость Кот]

Протопопов вам денег уже должен несомненно за распространение его вероучения на Земле.

ДА ?? А где касса ???

И здесь разница между конфессиями очень заметна.

Дык, эти конфессии обитают в очень разных "средах обитания", Вы не находите ?

Просто церковь то вроде призвана как раз помогать прихожанам избавляться от излишней агрессивности, а получается это очень плохо.

Вашими бы устами.... Может, и государство создано решать задачи улучшения жизни народа, а чиновники - слуги народа ? Только вот на деле слуги оказываются господами, а народ погоняют решать задачу повышения благосостояния и удовлетворения великих амбиций чиновников.

Совершенно разные. Я об этом и говорила. Наука и не утверждает ничего в религиозной сфере, а допущения она просто не рассматривает - не ее сфера.

Вот ученые и говорят, что попы втюхивают пастве бездоказательную хрень и под шум о "духовности" выуживают бабки из ее кармана. Ну и власть - сладкая штука, даже "духовная".

В общем, мастерски разводят лохов на бабки, эксплуатируя страх смерти (инстинкт самосохранения) и иерархический инстинкт, обещая божью "крышу". Рэкетиры делают то же самое.

Изменено 23 Января 2008 пользователем Кот

[Гость romant]

Для затравочки замечу, что очень уважаемый мною Виталий Лазаревич, всё же переходит некоторые границы, когда называет "Дремучим человеком" того, кто на фоне научных достижений продолжает веровать в Бога...

"Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Исуса. Кто ни в кого не верит, даже в чёрта на зло всем"... ©

 

Борисыч, верующих людей очень мало. А дремучих людей - большинство. Иногда дремучие любят причислять себя к верующим и проповедовать, проповедовать... свою дремучесть. А народ (народная масса) падок на простоту и идиотизм.

 

Сами посудите: откуда в стране сразу возникло столько "верующих" после развала Союза? Они что - были уже? Откуда? Это ведь в массе те люди, которые с замиранием сердца ждали по вечерам кашпировских и подкладывали под задницу газетки с изображением чумаков. Этих повыгнали, грабовые пошли... Ну, что ты будешь делать с этими язычниками! :)

 

Православная балерина Волочкова вещает на всю страну, что руки надо мыть только холодной водой. Потому что только холодная вода убивает микробов! По первому каналу всех подряд врачует знахарь Малахов - известный в широких кругах потребитель собственной мочи (уринотерапевт, то есть)... И так - везде.

 

Да если вопрос только в "отделении" государства (и образования) от церкви (или наоборот), то это и не вопрос вовсе. А фигня. В сравнении с повсеместной популяризацией дремучести. Нет, не фигня. Просто - частный случай.

Изменено 23 Января 2008 пользователем romant

[Гость Кот]

В сравнении с повсеместной популяризацией дремучести. Нет, не фигня. Просто - частный случай.

А зачем популяризировать дремучесть ?

 

Видимо, с той же целью - разводить лохов на бабки и иметь над ними "эзотерическую" власть.

[Гость romant]

А зачем популяризировать дремучесть ?

 

Видимо, с той же целью - разводить лохов на бабки и иметь над ними "эзотерическую" власть.

Ну да... Дремучими легче управлять...

Причем, при любом государственном и политическом устройстве.

Изменено 23 Января 2008 пользователем romant

[Ирэн 9 999]

Да я бы с вами согласилась. Тем более я больше "за", чем "против". Но должен же хоть кто-то отстаивать противоположную точку зрения? Борисыч вон ветку открыл и убег, РЦП чего-то вообще не заходит.

Но и с дремучестью все сложнее гораздо. Тут у вас какая-то теория заговора получается. Типа сидят там наверху премудрые церковники и чиновники и разводят дремучих лохов. Только что-то сверкания интеллекта там наверху не наблюдаю как-то. "Дремучие циники, а часто и напротив фанатики разводят не менее дремучих лохов", это еще бы сошло.

Прав был Иванов в чем-то, каково общество такая и армия. А если еще и учесть что наверх всплывает самая характерная субстанция, то картина совсем грустная выходит. Отрицательный отбор© противный природе.

И еще, я думаю что разговоры о духовности - это вовсе не цинизм. Слиска с Грызловым реально уверены, что народ гораздо аморальнее их самих. :)

Изменено 23 Января 2008 пользователем Ирэн

[Гость romant]

РЦП чего-то вообще не заходит. 

РПЦ регистрировалась. Но, как всегда, с анонимайзера. Поэтому её админ не впустил. Заместо неё Гугля захаживает...

 

Но и с дремучестью все сложнее гораздо. Тут у вас  какая-то теория заговора получается. Типа сидят там наверху премудрые церковники и чиновники и разводят дремучих лохов.

Не-не... Ирэн, Вы не так поняли. Или я не так выразился. Тут вот какая мысля... Чтобы не напрягать извилины (это очень трудно! :) ), приведу цитату из Кирилла Еськова, которая объясняет посыл:

Антиинтеллектуализм, если вдуматься, является закономерным следствем развития демократии. Развитие это шло по линии поэтапной отмены разнообразных цензов (имущественного, образовательного, оседного проживания и т.п.); а нынче дошел черед до отмены последнего ценза - интеллектуального, и к управлению обществом допустили в массовом порядке этих самых... ну, политкорректно выражаясь, "представителей интеллектуального большинства".

То есть... тут никакой не заговор, а общая тенденция.

Изменено 23 Января 2008 пользователем romant

[Адель 191]

adel.munchen, я возразила на ту часть фразы, которая показалась мне неверной просто.

 

Ирэн, я имела ввиду единственно то, что мне интересно-таки кому принадлежит это высказывание. Ничего более того я не подразумевала.

[Ирэн 9 999]

Чтобы не напрягать извилины (это очень трудно! :) ), приведу цитату из Кирилла Еськова, которая объясняет посыл:

Антиинтеллектуализм, если вдуматься, является закономерным следствем развития демократии. Развитие это шло по линии поэтапной отмены разнообразных цензов (имущественного, образовательного, оседного проживания и т.п.); а нынче дошел черед до отмены последнего ценза - интеллектуального, и к управлению обществом допустили в массовом порядке этих самых... ну, политкорректно выражаясь, "представителей интеллектуального большинства".

То есть... тут никакой не заговор, а общая тенденция.

При таком раскладе выходит, что у нас самая развитая демократия что ни на есть.

А то все суверенная, суверенная...

adel.munchen, да я просто на всякий случай. Не поняла видимо. Тут прав Романт, что-то с извилинами как-то не очень, не напрягаются. Я думала, только у меня временный кризис, а это общемированя тенденция вон. :)

[Гость Кот]

Тут у вас  какая-то теория заговора получается. Типа сидят там наверху премудрые церковники и чиновники и разводят дремучих лохов. Только что-то сверкания интеллекта там наверху не наблюдаю как-то. "Дремучие циники, а часто и напротив фанатики разводят не менее дремучих лохов", это еще бы сошло.

Церковники и чиновники - не премудрые, а агрессивные и обладающие сигнальными признаками доминантов обезьяньего стада. И фсе, больше ничего для управления лохами не нужно.

 

Чего эти "премудрые" жаждут ? Доминировать и величия

Изменено 23 Января 2008 пользователем Кот

[Ирэн 9 999]

Кот, ну так и выражайтесь тогда яснее. Вы же дремучих противопоставили кому-то? Тогда уж делите на сильных и слабых, или там агрессивных и не очень. :)

А зачем популяризировать дремучесть ?

А что они еще могут популяризировать такие элиты, которые сами отнюдь не являются высшей ступенью развития, хоть с виду и хомо сапиенс?

Да. По физиологии практически за всю инстинктивную деятельность отвечают более древние и низшие отделы мозга. Кора больших полушарий, наиболее развитая вроде у человека, как раз призвана координировать и контролировать работу этих низших отделов, а также заведует мышлением и прочими высшими формами отражения реальности. Кошка, у которой, пардон, удален конечный мозг, может атаковать и царапаться. Но похоже без коры пробиваться наверх социальной лестницы намного легче.

[Борисыч 798]

Ирэн

никуда я не делся, просто иногда и по работе надо что-то сделать!

А ваще-то Александру жду с нетерпением в этой теме.

Специально для Адель.Мюнхен (простите за кириллицу):

 

...Бабушка была верующая, у нее в комнате висела икона, горела лампадка. На темной иконе лик Спасителя для меня был непонятен и страшноват. Бабушка утром и вечером соблюдала молитвенное правило, но нас никоим образом не воспитывала в религиозном духе. Время было советское, атеистическое. Нам надо было идти в школу, вступать в пионеры, мы жили в научном городке. Родители не считали возможным крестить своих детей, а сами, хоть и крещеные, но неверующие, не разрешали бабушке воспитывать нас во Христе.

Советское образование давало нам с братом большое превосходство над бабушкой, и мы задавали ей вопрос: Если бог всемогущ, то может ли он сделать такой камень, который сам не поднимет? Бабушка сердилась, а мы смеялись. Теперь стыдно. Наверное, какой-нибудь атеист и сейчас с удовольствием посмакует, «философствуя» над этим вопросом. Он будет говорить о вере в человеческий разум, который выше всех сказок о боге. Однако...

...Есть иная правда, Правда - действительно выше тебя, на деле выше тебя. Ведь беда-то в том, что, почему не приходят (в Церковь, к Богу - прим. Ю.Л.), почему мало кто приходит? Потому что очень трудно осознать, кому бы то ни было, что есть Правда выше его...

Это слова известного священника, о.Владислава (Свешникова), настоятеля храма в селе Пучково, близ Троицка, где я родился и вырос. Слова взяты из любительского фильма моего земляка Саши Косенкова

Это фрагмент моего "дневничка", написанного лет десять назад. Вскоре после первого причастия.

Изменено 23 Января 2008 пользователем Борисыч

[Абзац 539]

Не знаю точно, что задумывал обсуждать автор ветки, но можно попытаться поставить вопрос изначально несколько иначе. Например, "Наука и что вообще ещё есть и\или имеет право быть?" Или, соответственно, "Религия и что ещё есть и\или имеет право быть?" Тут то и было бы интересно послушать самих апологетов того и другого - где и в чём они видят собственные ограничения, что им недоступно, но - человеку потребно (необходимо), и, соответственно, должно быть отдано на откуп другим. Такой подход неплохо развеивает некоторые существенные завесы...

[Абзац 539]

"Правда выше тебя" - это 100%, даже 1000% - точно есть. Только при чём тут конкретный храм в селе Пучково и просто любой конкретный Бог? С какой стати именно он - правда для кого угодно другого, кроме Тебя? А тогда эта правда снова не выше тебя.

[Абзац 539]

И многие (наверно большинство, но я мало знаю) традиционные религии, и наука - уже потеряли право претензии на всеобщность представлений о Мире, как органически выходящие из модели (логической, психической, художественной, информационной...) конечного Мира.

 

Вот так, походя - по обоим...

[Ирэн 9 999]

И многие (наверно большинство, но я мало знаю) традиционные религии, и наука - уже потеряли право претензии на всеобщность представлений о Мире, как органически выходящие из модели (логической, психической, художественной, информационной...) конечного Мира.

 

Вот так, походя - по обоим...

Мне кажется что право на всеобщность не может быть ни у кого, в принципе. Во всяком случае в этом мире. А так все вспоминаю зарисовку М. Ф. Альбедиль, это известный питерский востоковед, философ и культуролог.

Вот она, нас, студентов как-то попросила представить такую картинку. Древнеиндийский храм, лингам Шивы. К нему пришли поклониться крестьянка, йог, философ и брахман. Они все совершают примерно одинаковые действия, но сколь различен будет их внутренний монолог или молчание?

Вот мне кажется и здесь то же. Все говорят об одном, а речь, в результате, идет совсем о разном. Вполне возможно познание истины внутри любой из конфессий. Только этот процесс всегда индивидуален, а будучи приватизирован церковью как институтом и распространясь в массовом сознании превращается в симулякр, хотя бы частично. Со всеми вытекающими.

[Lusy 937]

Но Гинзбурга много раз слушала и примерно представляю ход его мыслей. Мне кажется это из серии "в космос летали и никого там не видели".  У него отношение к религии довольно наивное, мне кажется. Но беда в том, что навязывая догматичный подход к вере обществу, РПЦ как раз подтверждает идеи Гинзбурга. Одни суды над Дарвином чего стоят. Дело в том, что если понимать Библию буквально и очень узко, то там можно действительно найти массу противоречий с современной наукой. Как оппоненты церковь и Гинзбург друг друга стоят, у второго позиции гораздо сильнее даже, с моей "промежуточной" точки зрения.

Ух ты какую тему замутили!

 

Пока еще не всё прочитала. Успела только начало и не удержусь встрянуть: соглашусь с Ирэн - Гинзбург - умница, но его спор с РПЦ выглядит несерьёзно. Их доводы по отношению друг к другу идут на равных, почти на уровне "сам дурак".

[Microcosm 2 965]

Мне кажется что право на всеобщность не может быть ни у кого, в принципе.

Хотя бы потому, что человек не совершенен. То есть, может быть, он и высшее существо, но только по отношению к кому-нибудь, чему-нибудь (не я, Энштейн :piano: ). А на самом деле массово не любознателен, не образован и занят совсем не своим самосовершенствованием. :laie_37: И весь ужас в том, что "услышав звон" и уверовав в него, старается вдолбить эту "истину" всем окружающем, страшно негодуя, если его истину не признают "последней инстанцией".

 

Никто не доказал, что бога нет. Но можно высмеять верующих, потому что они не могут научно доказать, что бог есть. В смысле предъявить его на научной конференции, как Шарикова у Булгакова. Никто не доказал, что бог есть и сказал именно то, что записано в Библии. Но при этом можно сжечь на костре усомнившегося в случае, если сила (вполне себе материальная, физическая и вооруженная) на твоей стороне.

 

В общем, не вижу на самом деле смысла в спорах. Потому что считаю на самом деле, что религия и наука - это две категории существования человечества на этой планете. Неотъемлемые категории. Не противоречащие, а дополняющие друг друга. Как интеллект, душа и интуиция. В отсуствии любой составляющей человек ущербен. (P.S. учитывая, что атеизм - одна из разновидностей религиозности :poz: ).

[Борисыч 798]

Microcosm

В общем, не вижу на самом деле смысла в спорах. Потому что считаю на самом деле, что религия и наука - это две категории существования человечества на этой планете. Неотъемлемые категории. Не противоречащие, а дополняющие друг друга. Как интеллект, душа и интуиция.

 

Гы... Вспомнил еще один свой "авторский" фрагментик из вышеупомянутого повествования:

Я здесь не буду заниматься доказательством того, что наука и религия не противоречат друг другу. Хотя бы потому, что примерно также не противоречат друг другу чугунолитейный процесс и балет Большого Театра.

[Microcosm 2 965]

Я здесь не буду заниматься доказательством того, что наука и религия не противоречат друг другу. Хотя бы потому, что примерно также не противоречат друг другу чугунолитейный процесс и балет Большого Театра.

Ну да. Только я не смогла так красиво сформулировать. :laie_37:

Изменено 23 Января 2008 пользователем Microcosm

[Гость romant]

Их доводы по отношению друг к другу идут на равных, почти на уровне "сам дурак".

Но почему-то сразу видно - кто именно... :laie_37:

Изменено 23 Января 2008 пользователем romant

[Гость Кот]

учитывая, что атеизм - одна из разновидностей религиозности  :piano:  ).

Только хотел уйти из темы ловить мышей, как вдруг такие заявы. Ну что ж , держитесь, дорогие, в перерывах между охотами буду развенчивать ваши мифы. :laie_37:

 

А пока - вот вам статейка для затравки:

http://www.atheism.ru/library/amarkov_1.phtml

Изменено 24 Января 2008 пользователем Кот

[Ирэн 9 999]

Прочитала обе статьи. Статья Садовского понравилась больше. Гинзбург ничего неожиданного для меня не сказал, антирелигиозная аргументация все та же.

Действительно, если бы существовал тот всесильный Бог, который фигурирует в религиях, то как бы он мог допустить существование многих религий? Более того, ведь даже в пределах одной религии существуют различные конфессии, нередко борющиеся друг с другом. Так, в христианстве действуют католичество, православие, протестантство и многочисленные секты. Имели место даже религиозные войны, например между католиками и протестантами. Все ведь помнят о любви РПЦ к католикам, что выразилось, в частности, в препятствиях, чинимых против посещения России Папой Иоанном Павлом II. Как Бог, если бы он существовал в форме, фигурирующей в религиях, мог бы допустить войны, геноцид, безумный терроризм, мучения многих больных.

Тем не менее, хоть я и нахожусь в этом споре ровно посередине, но сочуствие вызывают академики скорее, чем их оппоненты в лице РПЦ и М. Леонтьева, православного, ешкин кот. Письмо было вызвано агрессивной политикой церкви и ее попытками наступления на государство, науку и школу. И опасность клерикализации более чем реальна. То что авторы считают себя атеистами никак не отменяет проблемы в целом, может только заставляет их вести диалог в более жестком ключе, чем нужно и отталкивает от них часть верующих, которые вполне могли бы занять их сторону в другом случае.

Только сдается мне - это спор людей скорее, чем науки и религии, которые действительно могут существовать в пространстве не мешая, а дополняя друг друга.

[Ирэн 9 999]

учитывая, что атеизм - одна из разновидностей религиозности

Тем не менее с философской точки зрения это примерно так. Человек твердо придерживающийся научных взглядов будет считать себя скорее агностиком, чем атеистом.

Еще. Справедливости ради, несколько раз слушала на Эхе батюшек, которые показались мне очень симпатичными людьми и были убеждены как раз ,что введение православия как предмета в школе нанесет огромный вред прежде всего самой церкви. Потому что принуждение к вере, это сильное антирелигиозное средство, гораздо более действенное чем научное мышление.

Совершенно справедливо, по-моему.

Изменено 24 Января 2008 пользователем Ирэн

[Гость Кот]

Итак, 2 вопроса:

1. Следует ли рассматривать атеизм как разновидность религии?

2. Атеизм это неверие в существование Бога или вера в несуществование такового?

 

Если атеизм неверие, то его нельзя рассматривать как религию, а если атеизм религия, то он должен основываться на вере.

 

Сами атеисты не называют себя верующими. Утверждения, что атеизм вера, атеизм религия, а атеист это «верующий наоборот», можно услышать только от их оппонентов. Верующие не хотят признавать самоидентификацию атеистов и стремятся навесить на них ярлык верующих, а на атеизм ярлык религиозного вероучения. В то же время последователи любой религии, называя себя верующими, тем самым констатируют, что их мировоззрение основано на вере. Против такой констатации не возражают и атеисты. Независимо от мировоззрения, никто не будет называть неверующим последователя христианства, ислама или любого другого религиозного вероучения. Таким образом, атеисты, в отличие от верующих, в полной мере принимают самоидентификацию верующих, не пытаясь навесить на них какой-либо свой ярлык, то есть проявляют к верующим большую тактичность, чем верующие к атеистам. Но это лишь психологический аспект*. Для того чтобы обоснованно и по возможности объективно ответить на вопрос «является ли атеизм религией?» следует рассмотреть хотя бы основные признаки понятий «атеизм», «религия», «вера».

 

Итак, вера обязательный атрибут религии (в этом между оппонентами имеется полное согласие). Обязательный, но не единственный. Попробуем найти другие, не менее обязательные атрибуты, характеризующие мировоззрение как религиозное.

 

Можно сформулировать два основных признака, которыми характеризуется практически любое религиозное вероучение.

 

Первый признак. Вера некоторого контингента людей верующих (паствы) в существование «высшего разума», который, по их представлениям, непосредственно управляет всем сущим. Очеловеченный Бог олицетворяет для них этот «высший разум» и рассматривается верующими как некая «сверхличность». Верующие наделяют своего Бога, с одной стороны, мифическими, а с другой стороны человеческими, причём далеко не самыми лучшими качествами. В частности, по их представлениям, Бог требует от людей почитания, молитв в свой адрес, выполнения всевозможных обрядов в свою честь. Таким образом, Бог для верующих является одновременно и верховным правителем над всем сущим, и объектом поклонения, то есть идолом.

 

И второй признак. Наличие организационной структуры церкви, состоящей из иерархов (священников, монахов, лам, жрецов, проповедников и пр.). Иерархи создают, изменяют и толкуют тексты, описывающие жизнь их идола, руководят религиозными обрядами, совершаемыми во имя и во славу идола, говорят как бы от его имени, другими ухищрениями (вплоть до жестокого психологического шантажа) всячески поддерживают и укрепляют в пастве веру в существование идола и в необходимость ему поклоняться. Вся деятельность церкви и её иерархов направлена на создание, поддержание и распространение в обществе культа своего идола.

 

Атеизму эти признаки не присущи. Поэтому атеизм не может рассматриваться как религиозное вероучение.

 

Религиозные философии, в отличие от религиозных вероучений, не очеловечивают «высший разум», не приписывают ему абсолютную и непосредственную власть над всем сущим, не создают церковных организаций. Им не требуются иерархи, обряды, шантаж для поддержания в пастве религиозной веры. Они не придерживаются фольклорно-мифических догматов, превращающих «высший разум» в идола и, соответственно, не создают культ этого идола. В этом отношении религиозные философии сходны с атеизмом.

 

Но атеизм не может рассматриваться как религиозная философия, поскольку не принимает основной религиозный догмат о самом существовании этого «высшего разума», который и является основой всех религиозных философий. Таким образом, атеизм не является религией ни в смысле религиозного вероучения, ни в смысле религиозной философии.

 

http://www.atheismru.narod.ru/humanism/jou.../32/krainev.htm

[Ирэн 9 999]

Да это все настолько очевидно, что не требует места для текста и ссылок. Речь идет о системе доказательств, которых нет ни у атеистов, ни у верующих. Раз нет научных доказательств, то речь идет просто о вере. Об этом и речь. Получается, что это один и тот же психологический тип.