Физики и клирики

[Терра 18]

Абзац

Наверно, зависит от обстоятельств.

Исключительно при защите Родины от внешней агрессии. Действительно, один фиг - агрессора убить или покупателя обвесить...

[Абзац 539]

Атеисты вдобавок читают не то, что написано, а то, что им хочется прочитать... Ну, не все, наверное, а только воинствующие. Уверена, что случаются на свете адекватные атеисты, которые не идут на поводу у своих фобий и не приписывают своим оппонентам разных ужасов...

1. Я не атеист.

2. Ничего не приписываю. Вы просто слепо не видите, как из Вас прёт ненависть. Иначе никогда бы не написали "Атеисты вдобавок читают..."

[Терра 18]

Абзац

2. Ничего не приписываю. Вы просто слепо не видите, как из Вас прёт ненависть. Иначе никогда бы не написали "Атеисты вдобавок читают..."

Да нет, это Вы видите то, что хотите... Но с меня одного воинствующего хватит. Я Таше не менее 5 раз объясняла, почему я написала об атеистах. Она то ли не поняла, то ли не захотела. Теперь Вы подхватили знамя, выпавшее из рук. Ну, машите им, если нравится. Я пас...

[Абзац 539]

Абзац

Наверно, зависит от обстоятельств.

Исключительно при защите Родины от внешней агрессии. Действительно, один фиг - агрессора убить или покупателя обвесить...

Нет, не исключительно. И в других ситуациях тоже можно.

 

А про обвес покупателя так прямо там и сказано - "Обвешивайте! При любых обстоятельствах это благо для индуиста!". Никаких условий, никаких ограничений???

[Ирэн 9 999]

Терра, когда ты разберешься какие тексты относятся к священным а какие нет, тогда можно будет поговорить. Но даже и здесь совсем не просто все. Ты ведь даже название текста не помнишь, а настаиваешь на своей правоте. Еще чтобы мне понять качество перевода нужно сравнить с оригиналом. Мало того там на каждую страницу текста - двадцать страниц комментов миниум. А он к тому же наверняка на пракритах написан. И огромное количество неясных мест. Текст то древний. Это понятно?

Проще почитать учебник, а не по Интернету судить о религии и культуре страны. Это просто нехорошо как-то.

Потом личный вопрос. Ты понимаешь Библию совершенно буквально?

А Индию не только англичане обогатили, это ее отличительная черта она впитывает в себя все, но при этом остается сама собой.

[Абзац 539]

Да нет, это Вы видите то, что хотите... Но с меня одного воинствующего хватит. Я Таше не менее 5 раз объясняла, почему я написала об атеистах. Она то ли не поняла, то ли не захотела. Теперь Вы подхватили знамя, выпавшее из рук. Ну, машите им, если нравится. Я пас...

Это очень хорошо, что Вы - пас. Иногда лучше молчать чем...

[Ирэн 9 999]

Абзац, я привела основные заповеди традиционные. Выше.

А текстов множество и разного качества и времени написания. Переводить очень тяжело с санскрита и пракрит тем паче. Действительно нужны комменты буквально на каждое слово. Но речь идет вообще не о священных текстах, это точно.

Камасутра священный текст. Это здорово. Кстати возможно это даже индус мог заявить. У них там все священное, даже коровы. Только вот подход к науке очень отличен от западного. Они там с точностью не замарачиваются. Ни авторство не суть важно, ни датировки. И уважают просто все точки зрения. Даже самые нелепые. Это тоже сложность большая для понимания востоковедами.

[Гость]

Терра.

Вы оказались без поддержки, а все форумчане спорят с Вами.

Странно?

 

Вы высказались в том плане, что попробовали продемонстрировать собеседникам тот дискомфорт, который способна породить недостаточная почтительность к убеждениям собеседника. И выступили от имени православных в сражение со всеми прочими :yes01:

 

Оно бы конечно стоило поддержать столь романтичный и отнюдб не меркантильный порыв.

Но мне вот никак не хотелось этого делать. Почему? Не сразу смог сам себе ответить на этот вопрос.

Да и сейчас не уверен, что смогу дать правильный ответ.

 

Мне кажется, что Вам не стоило обращаться с нами - Вашими собеседниками - как с детьми неразумными и возвращать нам сторицей (для науки, чтобы лучше усвоили) непочтительность к чужим убеждениям.

 

Поверьте, никто из форумчан не хотел задеть именно Вас или православие вообще.

Люди разные и каждый попробовал высказать свои соображения, пояснить свой взгляд на вещи, обсуждаемые в этой теме.

Да, многие из этих высказываний непонятны или неприятны Вам. И что?

Что теперь - ругаться?

 

Вас никто не пробует отвратить от Вашей веры и Ваших убеждений.

Вас только просят не отвращать от их убеждений своих собеседников-оппонентов.

 

Я не стану сравнивать права каждого из форумчан делать заключения в той или иной области. Высказаться - имеет право каждый, даже если он далёк от темы профессионально, даже если этот форумчанин ... я! :ok:

 

Вот чего не стоит делать никому - так это тренировать собеседников, преподнося им уроки непочтительности или нетерпимости. Уж больно похож такой подход на дрессуру, а мне кажется, что все нормальные не нуждаются в подобном :e

[Терра 18]

Абзац

Нет, не исключительно. И в других ситуациях тоже можно.

В каких, например?

[Терра 18]

Ирэн

Камасутра священный текст. Это здорово

ЭТО ТЫ СКАЗАЛА, Я ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛА. Ребята, а вы вообще умеете спорить, не передергивая? если нет, так и скажите. Будете друг с другом соглашаться. Ирэн, не учись у индусов фальсификациям - в современном цивилизованном обществе это не приветствуется.

[Терра 18]

Это очень хорошо, что Вы - пас. Иногда лучше молчать чем...

Чем спорить с недобросовестными оппонентами, Вы правы. Вас вычеркиваем...

[Таша 510]

Но с меня одного воинствующего хватит. Я Таше не менее 5 раз объясняла, почему я написала об атеистах.

Один воинствующий атеист - это я?

Как интересно. Сколько нового узнаёшь о себе от других людей.

Ну ладно. Если так необходим для комплекта именно воинствующий атеист, то так и быть. Атеистом я была, есть и буду. А если более воинственного, чем я, здесь нет, то куда деваться. "Назвали груздем, так посадят в кузов"

Изменено 30 Января 2008 пользователем Таша

[Терра 18]

медиумалист

Нет, привычно :yes01: Я как-то своим меньшинством никогда не заморачивалась :ok:

Вы высказались в том плане, что попробовали продемонстрировать собеседникам тот дискомфорт, который способна породить недостаточная почтительность к убеждениям собеседника.

НЕТ. Я попыталась показать воинствующим, что будет, если на них распространить их милую привычку приписывать оппонентам разные гадкие свойства.

И выступили от имени православных в сражение со всеми прочими

Опять же - нет. Исключительно от своего собственного.

Вас только просят не отвращать от их убеждений своих собеседников-оппонентов.

А, батюшки мои... Это что, если я заявляю, что от атеистов в стране было бед больше, чем от верующих, я кого-то вынуждаю отступиться от убеждений? Да я-то при чем??? Это все факты - им претензии предъявляйте.

Вот чего не стоит делать никому - так это тренировать собеседников, преподнося им уроки непочтительности или нетерпимости. Уж больно похож такой подход на дрессуру, а мне кажется, что все нормальные не нуждаются в подобном

Дорогой мой махновец! Если мне от поста к посту приписывают то, чего я не говорила и не думала, если за меня сочиняют побудительные мотивы, то я, понятное дело, могу и озвереть. И речь идет не о дрессуре, а о попытках убедить тх, кто этим занимается, что это нехорошо.

[Ирэн 9 999]

Терра, всех успела приложить? А оно надо? Стоит ли того любой спор?

Главное остаться правой хоть в собственных глазах, любой ценой?

Не понимаю.

[Таша 510]

Терра.

Я уже с Вами согласилась, что я догматик, что я = воинствующий атеист, чем Вы ещё недовольны?

[Гость]

Но с меня одного воинствующего хватит. Я Таше не менее 5 раз объясняла, почему я написала об атеистах.

Один воинствующий атеист - это я?

Как интересно. Сколько нового узнаёшь о себе от других людей.

Ну ладно. Если так необходим для комплекта именно воинствующий атеист, то так и быть. Атеистом я была, есть и буду. А если более воинственного, чем я, здесь нет, то куда деваться. "Назвали груздем, так посадят в кузов"

Таша.

Вашу "воинственность" следовало бы прививать отечественным ястребам из ряда генерала Балуевского, который заявил о возможности превентивного(!) использования ВС РФ, включая и атомное оружие.

 

Такие прививки Вашей "воинственности" несомненно облегчили бы клиническую картину многих власть предержащих :yes01:

Не исключено, что перевели бы их в состояние устойчивой ремиссии :ok: :e :)

[Гость]

Если мне от поста к посту приписывают то, чего я не говорила и не думала, если за меня сочиняют побудительные мотивы, то я, понятное дело, могу и озвереть.

По моему, пора девоньку замуж выдавать, а?

Что скажете, почтенные нормальные?

 

Мне кажеццо, шо замужество - риальная панацея от озверения...

Хотя...

Может я себя и переоцениваю? (натужно пытаясь изобразить смущение)

:yes01:

[Ирэн 9 999]

медиумалист, браво!

А Таша - воинствующий атеист мне даже ндравицца. Это звучит гордо. Таша можно я тоже хоть иногда буду вас так называть? Как только в очередной раз извиняться за высказывание своей точки зрения начнете, так и назову сразу. Для поддержки духа. Вам теперь терять-то нечего. Репутация вещь серьезная. :yes01:

[Ирэн 9 999]

медиумалист я вас не за последний пост похвалила. :yes01:

А за пост посвященный Таше. Хоть редактируй теперь. :ok:

[Гость]

А вы тут ссоритесь?

Тётинька Флёр. Лично я - больше нибуду... (пытаясь изобразить румянец смущённого раскаяния на впалых небритых щеках и кадыке)

[Таша 510]

Ой Медиумалист, спасибо, конечно.

Мне и студенты мои, и ученики сколько раз говорили:"Вы слишком добрая, вот никто и не слушается, и заданий не выполняет". И начальство меня сколько раз ругало, что не умею дисциплину поддерживать.

Балуевскому, я думаю, поможет не прививка, а приказ начальства. Как прикажут, так он и выскажется. Ну да "пускай говорит. Этот дурак выбалтывает то, о чём молчит его начальство" (Н.Островский)

Но это уже совсем другая тема.

[Терра 18]

медиумалист

По моему, пора девоньку замуж выдавать, а?

хамить обязательно?

[Таша 510]

А Таша - воинствующий атеист мне даже ндравицца. Это звучит гордо. Таша можно я тоже хоть иногда буду вас так называть? Как только в очередной раз извиняться за высказывание своей точки зрения начнете, так и назову сразу. Для поддержки духа. Вам теперь терять-то нечего. Репутация вещь серьезная. :ok:

Можно. Вам - всё можно. :e

А репутация - это вещь! Сначала ты долго работаешь на неё, а потом она работает на тебя. Как я сегодня сказала одному студенту, который до этого долго кричал, что философия ему нафиг не нужна, а перед педсоветом прибежал за зачётом. :yes01:

[Терра 18]

Ирэн

Не понимаю.

А знаешь, почему? Потому что вы спорите не со мной, а с виртуальным врагом, которого себе сочинили. Понимаешь? Приписываете мне то, чего я не говорила. Изобретаете мне побудительные мотивы. Все еще не понимаешь? В общем, развлекайтесь сами. Мое участие, собственно, не обязательно. Все равно вы отвечаете не на мои посты, а на свои мысли.

[Гость]

Терра.

 

А теперь - серьёзно.

 

 

Я пошутил.

Вполне допускаю - пошутил плоско и неоригинально.

 

Но это - отчаянная попытка свернуть с колеи в которую попала полемика в этой теме. И при этом - вызвать огонь праведного гнева всех участников дискуссии на себя, недостойного.

Если я задел Вас - прошу меня простить.

Пожалуйста.

 

 

Я написал всё сказанное выше абсолютно серьёзно и искренне.

[Терра 18]

fleur

Насколько вот сама понимаю, хотя совершенно не разбираюсь в индуизме по моей дремучести, что Ирэн, которая изучала в вузе и по сравнению с нами эксперт, пишет, что в Индии все верующие, но именно поэтому руководствуются другими текстами, чем Камасутра, т.е. что Камасутра с ее цинизмом резко отстоит от массовой религиозной традиции.

Знаешь, священные тексты ничуть не уступают Камасутре. Не в плане ж\эротики, а вплане поведения с ближним своим. В общем, если нельзя, но очень хочется, то можно: торговцам можно обвешивать покупателей, раджам можно поступаться своим долгом, и т.д. Можно - все, если это принесет выгоду.

И эт - не Кммасутра, а, так сказать, свод правил поведения для варн.

[Гость]

Медиумалист, вот зачем СТОЛЬ неуклюже заигрывать с собеседницей? ) - Вы понимаете, про какой пост.

Если я попробую заигрывать УКЛЮЖЕ - получится ещё хуже... Мне ли не знать? (обречённо вздыхая)

[Гость]

Я за шоколадку кого хочешь похвалю!

Даже победительницу конкурса толстух в Малайзии!

 

Так шо кушайте шоколад, милые дамы, не забывая делиться им со мной.

В этом случае комплименты от меня вы сможете скирдовать большими стогами - чессна-пречессна!

[Таша 510]

С точки зрения "воинствующего атеиста".

Я уже писала, что интересно читать параллельно, скажем, исламский и православный форумы.

Ряд закономерностей:

Любое нарушение моральных норм и (или) юридических законов - если "своим", то это человек плохой, а религия не при чём, она учит только добру, если "чужим", то вот значит какие они плохие, потому что вера у них неправильная.

Виртуозный поиск нестыковок в "чужом" Священном писании. И зачастую столь же виртуозная защита "своего", гневное, и очень искреннее, отторжение любой не то что критики, а малейшего сомнения в "своём" и беспощадное изгнание вечным баном высказывающих эти сомнения. Правда, зачастую это высказывается как изначальное требование в правилах. Что вполне понятно и объяснимо.

[Ирэн 9 999]

Знаешь, священные тексты ничуть не уступают Камасутре. Не в плане ж\эротики, а вплане поведения с ближним своим.

Терра о каких конкретно текстах священных ты говоришь? И что именно ты читала? Это хуже чем рассуждения Гинзбурга о вере. Гораздо.

А на индийских сказках, буддистких особенно. Можно детей воспитывать. Есть просто замечательные сказки и притчи.

[Ирэн 9 999]

Таша, потому что бывают еще воинствующие православные и воинствующие мусульмане. Не только и не столько атеисты. Вот индуистов вообще не встречала, они просто считают что у каждого свой путь к Истине. Даже путь познания есть, хоть научного. Но может тоже попадаются где.

Вот только что по телефону говорила с подругой, она православная в полном смысле этого слова, она тоже против введения ОПК в школе. И тоже говорит о нетерпимости. Боится что это придет в школы.

[Lusy 937]

Вот прочитай что-нибудь из индуистских советов, потом и поговорим. Я поищу эту ссылку - мне ее, по-моему, Римский давал, в качестве аргумента о том, что все религии друг друга стоят. Да вот беда, товарищ наивный оказался - вроде тебя.

Ладно, пока ссылку не нашла

Терра, может, я Вам помогу малость?

Вот ссылка, которую Вам давал Римский - я тогда же сделала закладку себе, потому что мало разбираюсь в индийской философии и мне показалось полезным почитать.

http://www.yoga.kulichki.net/Radhakrishnan/Radha9.htm

 

Будет любопытно - где там про безнравственность индусов?

 

Теперь обратимся к мотивам или побуждениям нравственной жизни...

Буддисты утверждают, что счастье состоит в уничтожении условий, создающих эгоизм и невежество, ведущих к обновленному существованию. Будда ставит перед человеком в конце трудного пути познания, добродетельной и суровой жизни цель вечного спасения, а не какую-то мелкую цель богатства, завоеваний или власти. ...

Альтруизм есть результат правильного восприятия истины. Истинного блага можно достигнуть только подавлением субъективности я и развитием всеобщего сознания...

Мы все товарищи по страданию, подчиненные одной общей участи. Все создания на небе и на земле, даже те, которые стоят ниже нас на ступенях бытия, подчинены закону морального совершенствования. Все существующее - божества, люди и животные - во всех его сферах связано цепью нравственной причинности.

 

Мне кажется, это у Вас , Терра, проблемы с пониманием собеседников, которых Вы обвиняете во всех грехах, на самом деле приписывая им собственные ошибки.

[Терра 18]

Мне кажется, это у Вас , Терра, проблемы с пониманием собеседников, которых Вы обвиняете во всех грехах, на самом деле приписывая им собственные ошибки

Ну, может быть... Тогда объясните мне, непонятливой, истинный смысл вот этого:

 

У кшатрийи, как принадлежащему к классу правителей, существует множество отталкивающих обязанностей: он должен прибегать к насилию, чтобы уничтожить своих врагов, и иногда лгать в целях дипломатии. Такое насилие и двуличие сопутствуют политической деятельности, и все же кшатрийа не должен отказываться от своего профессионального долга и пытаться исполнять обязанности брахмана. В сфере коммерческой деятельности торговцу также иной раз приходится прибегать ко лжи ради получения прибыли. Если он не будет так делать, то может не получить дохода. Тем не менее, торговец не должен считать, что раз профессия принуждает его ко лжи, то следует отказаться от нее и исполнять обязанности брахмана. Каждый человек должен заниматься деятельностью, определяемой гуной, под воздействием которой он находится, и работать с единственным намерением служить высочайшему делу делу всевышнего Господа.

 

http://mogilev108.by.ru/philosophy/veda4.htm

 

Жду с нетерпением...

[Lusy 937]

Терра , прочла я Вашу ссылку. Каша там какая-то. Я вот про тех же кшатрий другую цитатку нашла:

"Героизм, сила, решимость, находчивость, отвага в бою, благородство, умение руководить вот природные качества, определяющие деятельность кшатрий" [Бхагавад-гита 18.43]. Кшатрийи должны править планетой под руководством брахманов, которые дают им наставления в соответствии с шастрами священными книгами. Кшатрийу настоятельно рекомендуется делать пожертвования и не принимать их ни при каких обстоятельствах. Кшатрийи защищали беспомощных и делали пожертвования.

 

Большинство древних религиозных книг грешит огромными нестыковками. Более чем глупо читать и трактовать эти тексты БУКВАЛЬНО.

 

Википедия, например, говорит:

 

Для многих форм индуизма, в отличие от авраамических религий, характерно свободное отношение к священным текстам: они поощряют интерпретировать ведические мантры настолько свободно и философски, насколько возможно.

Так что я, пожалуй, лучше в этом вопросе Ирэн послушаю.

[Ирэн 9 999]

Терра это же кришнаисткий сайт. Это сайт той религии, секта сказать язык не поворачивается, которая процветала в Штатах. Вроде уже нет. И которая у нас пропагандировалась. Это когда молодые люди с бубнами пели и танцевали Харе Кришна, харе Рама и далее. И кафе были открыты по городу. Слабо представляю себе какое отношение это имеет к индуизму. Имеет конечно, но это своеобразный эрзац. Для Запада. Созданный предпримчивым человеком.

Вы бы назвали это сектой. Но в данном случае это не совсем верно. Из-за терпимости самих индусов к разным ответвлениям и течениям в религии. Но для востоковедов секта все же. Распространенная на Западе. Тоталитарной ее назвать не могу. Но как-то жалко это все.

Мне кришнаиты всегда были не слишком симпатичны. Общалась. Вреда особого не уведела, но и пользы тоже. Почему то всегда хотелось прийти к ним в кафе (они вегетарианцы сплошь, но бывают кришнаитами ажно пару месяцев, что радует) и открыть демонстративно банку тушенки. Прям навязчивая идея была. Мне кажется бить бы не стали все же. А думаю мучило меня ощущение фальши и убогости какой-то. Все это выглядело игрой скорее. Довольно глупой. Может я и не права.

[Ирэн 9 999]

Далее. Разбираться в творчестве Свами Прабхупады нет никакого желания. Там мешанина из собственных воззрений, трабдиций и модернизма какого-то.

Но назвать это священными текстами как-то не ой. С точки зрения ученого во всяком случае, кришнаит со мной не согласится. Древность думаю лет 40 наверное этих текстов. Короче конец бурного 20 века.

Да еще одно время в Штатах вешали плакат "Svami Probhupada wants you" с изображением гуру. И у нас в кафе вешали. Меня это всегда развлекало очень и напоминало "Родина Мать зовет". Это как-то совсем не по индийски. :getta:

Интересно, с чего вы взяли что это священные тексты? А про кровь христианских младенцев вы нигде не читали?

На самом деле там много совершенно верного. Но и откровенный вымысел нашла сразу. Еще этот человек перевел Гиту на английский, а потом русский. Я сравнивала текст с текстом оригинала. С филологической точки зрения там мало общего, просто ничего, я уже про дословность очень желательную в таких случаях и не говорю. Многие места вообще не о том. Но самое забавное там трактуется каждое слово, как Бог на душу положит. Одни и тем же словам зачастую приписывается просто противоположный смысл. Но один из санскритологов мне, очень молодых, предложил не париться, и сказал что вот такое у него понимение. Личное. Очень. Ну я не стала париться конечно. Ну каждый вот видит по своему. :getta:

Изменено 30 Января 2008 пользователем Ирэн

[Ирэн 9 999]

Было бы еще интересно такой эксперимент провести. У нас тут одно время люди ходили с брошюрами "Свидетели Иеговы" вроде. Я вот им дверь не открывала. А нужно было бы взять парочку да предложить индусам, пусть почитают про Христианство, а то темные небось. Там даже и про веды тоже было. Помню. Очень интересные всякие факты. Науке не известные, и индусам тоже. Пускай бы просвещались. Интернета у них нет небось, ну не в магазине же им книжки покупать всякие про Россию? Про русскую там историю или Православие то же.

[Терра 18]

Ирэн

Насколько я поняла, относительно варн все правильно написано, и о невозможности перейти при жизни из варны в варну. Моральный облик брахманов, кшатрий и шудр описан правильно, или это отсебятнина? А место, смутившее меня?

[Ирэн 9 999]

Насколько я поняла, относительно варн все правильно написано, и о невозможности перейти при жизни из варны в варну. Моральный облик брахманов, кшатрий и шудр описан правильно, или это отсебятнина? А место, смутившее меня?

Терра, кастовая система в Индии на сегодняшний день уже практически не существует. Вернее она осталась еще в низах, но государство с этоим активно борется с помощью просвещения, разъяснения может законов также. Не берусь судить.

Варны как таковые то есть деление на шудр, брахманов и т.д. это больше в классификации, так-то каст больше намного было в реальности. Перейти также говорить сложно. Мог бы стать крепостной крестьянин в России свободным? Вероятно да, и практически даже были такие случаи, другое дело насколько они были типичными? Если говорить об архаичном обществе, бедная традиционная деревная, где все друг друга знают и придерживаются кастовости в силу традиций. Если накопить денег и уехать, то вполне возможно, но насколько это реально осуществить?

Опять же речь идет не о сегодняшней Индии. Потом Индия это огромная страна, разные культуры, обычаи, языки.

Ну что значит "моральный облик" брахмана? Речь же идет о людях реальных. Разные они, как и везде. Потом это деление скорее гипотетическое, говорила уже.

Тут причина опять же в любви к классификациям. То что жизнь человека определяется его кармой, то есть грехами в прошлой жизни это представление вполне традиционно. То есть родившись шудрой ты как-бы расплачиваешься за прошлые грехи. Описание по гунам, саттва, раджас, тамас и прочее также часто встречается. Естественно брахману приписывается саттва, а тамас шудре оставят скорее. Что где-то недалеко от истины. Вот у нас говорят быдло или кухарка, тоже имеется в виду тамас. Темный, непросвещенный, не умеющий самостоятельно мыслить и т.д. Уж конечно кто если кто и будет воровать, то точно не брахман, наполненый саттвой. :getta:

Но чем можно утешиться, так это тем что гуны присутствуют уже в йоге, очень тексты древние, но там человек должен всеми силами избавляться от тамаса. Каст там нет вроде, но это и не важно. Просто тамас простителен для человека низкого происхождения еще, но для вставшего на путь познания Истины или для святого это уже совсем нехорошо. Не в происхождении дело и гуны не являются чем-то постоянным. Вот утверждается, что употребление в пищу фруктов усиливает в человеке саттвичность, и уничтожает тамас. Очень верное замечание для древних кстати.

Это что-то типа инь и янь, потоков разного рода энергии.

Изменено 31 Января 2008 пользователем Ирэн

[Ирэн 9 999]

Для многих форм индуизма, в отличие от авраамических религий, характерно свободное отношение к священным текстам: они поощряют интерпретировать ведические мантры настолько свободно и философски, насколько возможно.

Вот да. Потому и осуждать Прабхупаду невозможно совершенно. Такое понимание нетипично кстати, и к древним текстам очень мало отношения имеет. Это его очень вольная трактовка. Но для 20 века все же как-то настаивать на преимуществах древнего устройства... :getta:

Смущает именно то, что он настаивает, что лучше кастовой системы ничего прямо придумать нельзя.

Но справедливости ради, пускай даже это его понимание, разве политики не лгут, не прибегают к политкорректности и дипломатии, а торговцы не обвешивают? Осуждать его за озвучивание реальных норм сложно все же. Конечно утверждение того что кшатрий должен врать по статусу, а торговец обвешивать это очень личная точка зрения. Но думается, это он просто пытается сказать правду. Что правителю приходится врать.

То, что каждый должен занимать своим делом, также совершенно верно. Вот только делать упор при этом не происхождение, тем более в современном мире. Это просто реальности не соотвествует. Тоскует человек по воображаемому древнему идеальному мироустройству. Что я могу поделать?

Тем более действительно в текстах есть упоминания о прошлом Золотом Веке и идеальном порядке. Ну понял буквально.

Вот совершенно не предполагала еще и защитником Прабхупады стать. :getta:

Я вообще не понимаю при чем здесь Индуизм, Индия и столь далеко идущие выводы.

Изменено 31 Января 2008 пользователем Ирэн

[Ирэн 9 999]

переведи пжст термины с ?хинди.

Санскрит.

Варны это древнее деление по происхождению. Насколько соответствовало реальности сложно судить. В Ригведе вот варны не упоминаются, только в поздней части.

Касты вполне реальное деление, мифологически произошли от межварновых браков.

Шудры это люди низкого происхождения, они появились позже всего похоже, кстати. Было три варны первоначально. Возможно это включенные в общество древних ариев туземцы. Потому что там упоминается темный цвет кожи и все такое.

Были ли брахманы служителями культа?

Да. Конечно. Исторически это именно так. Причем это было еще до сложения индуизма в его более-менее окончательном виде.

Нет. Тамас не личностное качество. Изначально это скорее качество или аспект всего мироздания. Присутствующий во всем сущем.

Саттва - ясность, прозрачность

Раджас - энергия, пыл, движение

Тамас - инетртность, косность, тупость.

И вот с помощью этих гун можно описать любой процесс или качество. Они присутствуют одновременно в разных пропорциях. Это своеобразная движущая сила. Знание это саттва, незнание - тамас, страсть это раджас конечно. Саттва удовольствие, а раджас страдание. Тамас вообще отсутствие всякой реакции.

Люди могут быть раджасично-тамасичными это будет агрессивный и темный человек. Или саттвично-раджасичными - какой нибудь воин-герой.

Каждый человек должен стремиться к избавлению от тамаса, а потом и от раджаса. Светлый, мудрый, благостный человек, святой - это чистая саттва уже.

Да ты там по поводу саттвы писала очень верное понимание кстати - духовность.

Изменено 31 Января 2008 пользователем Ирэн

[Ирэн 9 999]

Осуждать его за озвучивание реальных норм сложно все же.

Практик, наверное, а не норм. Он как бы практике приписывает статус нормы. После чего она и шокирует.

Да Эля, спасибо за поправку. Это верно совершенно. В качестве нормы это невозможно конечно.

Я догадываюсь еще почему он здесь говорит так, а не иначе. Это нужно еще контекст знать. В Гите есть место, а это текст индусы действительно считают священным, это отрывок из древнеиндийского эпоса, где описывается отказ кшатрия Арджуны сражаться. Он мотивирует его тем, что он не может поднять руку на своих родственников, друзей, людей которых он хорошо знал. В упрощенном виде речь идет о междуусобной борьбе. Отказывается находясь на поле сражения вести войско в битву. И тогда Кришна (воплощение Вишну) лично принимавший участие в битве наставляет его. Объясняя что для брахмана это недопустимо, но кшатрий должен преодолеть сомнения и вступить в бой. Потому что это его долг, который необходимо выполнить.

Изменено 31 Января 2008 пользователем Ирэн

[Ирэн 9 999]

По поводу кастовости тут ситуация еще напоминает наше крепостное право чем-то. Когда крестьянам давали вольную, а они зачастую предпочитали остаться у хозяина. Правда сначала государство, опираясь на церковь, дело все, чтобы закрепить этот порядок вещей. А потом пришлось его преодолевать, до сих пор многое из этой систему живо.

Не могу сказать, что в кастовой системе Индии какую-то большую роль играло государство, но конечно религия это порядок вещей так или иначе объясняла и где-то поощрала. Хотя при отсутствии догматов и вольности трактовок было по-разному.

Было множество попыток протеста и просвещения и религиозные и политические деятели, святые также зачастую объявляли это невежеством и дремучестью. Но традиции в Индии, как и говорила очень сильны. После свержения англичан, которым было проще управлять кастовой Индией, правительство стало принимать меры, чтобы эту систему сломать. Но сопротивление традиционной Индии, деревни особенно достаточно сильно. Сейчас уже элементы больше остались, но все же население, особенно мало образованное предпочитает во многом придерживаться этих традиций.

[Терра 18]

Ну вот, вручную набиваю цитаты из Камасутры.

 

Истоки древнеиндийской эротологии восходят, возможно, к поздневедийскому периоду (вторая половина I тыс. до н.э.) и, уже наверняка, к шраманскому (середина I тыс. до н.э.). Известно, что в класс вспомогательных (по отношению к Ведам) дисциплин (упаведа) включалась медицина (Аюрведа), частью которой была эротология (ср. разделы, посвященные стимулированию потенции в классических медицинских трактатах). В числе своих мифических предшественников составитель Кама-сутры называет бога Праджапати, который создал единую грандиозную Шастру, посвященную трем целям человеческого существования, и одна из них, посвященная каме, была отдельно преподана быком Шивы Нандином в тысяче частей. Далее ее сократил до пятисот Ауддалаки Шветакету (известный риши из Упанишад), а Бабхравья Панчала вновь сократил до 150 в семи разделах, точно соответствующих разделам Кама-сутры. Поскольку их все равно трудно было освоить из-за их объема, отдельные учителя (Даттака, Чараяна, Суварнанабха, Гхотакамукха, Гонардия, Гоникапутра и Кучумара) преподавали их по отдельности. Поэтому Ватсьяяна Малланга и счел необходимым придать этому «шалтай-болтаю» прежнюю систематическую связность, сократив, однако, великую науку-шастру Бабхравьи.

Начинается Камасутры с главы о постижении Дхармы, Артхи и Камы.

дхарма - "установление","закон", "нравственный долг" - совокупность общественных, семейных, религиозных обязанностей (одно из ранних наставлений в дхарме - "Законы Ману");

артха - "суть", "польза", "выгода" - приобретение и надлежащее использование материальных ценностей, также наука государственного управления и шире -стратегия практического поведения в целом;

кама - сфера чувственной жизни. Присоединяемый к ним четвертый принцип: мокша -"освобождение" противопоставлен первым трем, означая отказ от активной жизнедеятельности и мирских привязанностей, достижение высшего состояния святости. При этом надо иметь в виду, что дхарма, артха и кама относились не столько к разным поступкам, сколько к разным точкам зрения на один и тот же поступок, т.е., условно говоря, представляли соответственно этическую, прагматическую и гедонистическую его оценки. Традиция предписывала гармонично сочетать эти принципы и должным образом распределять их по стадиям жизни: "В детстве - приобретение знаний и другие дела артхи. В молодости - кама. В старости - дхарма и мокша"

 

А дальше - практическое руководство по их постижению.

Вот, например, глава "О поведении старшей жены в отношении других жен ее мужа, и о поведении самой молодой жены, о поведении жены, которую не любит муж и пр."

Сначала все очень мило: старая жена должна сама предложить мужу взять новую, покачественнее и неюзанную, должна относиться к этой второй лучше, чем к себе; о ее слугах и детях заботиться больше, чем о собственных, и пр. Это то, что должно быть в идеале. А потом идут советы чиста из жизни:

"Если у ее мужа несколько жен, она должна объединиться с той, которая стоит ближе к ней по возрасту и порядку, и подстрекать ту, которая была предпоследней женой против последней, а когда она проиграет, утешать ее и объединить всех жен против новой, то есть действовать как настоящая интриганка и злыдня, но так, чтобы муж не догадался об этом. Если любимая жена ссорится с мужем, она должна принимать ее сторону, давать неправильные советы, чтобы раздуть ссору посильнее. Если ссора маленькая, она должна приложить все усилия, чтобы она стала настоящим скандалом. Однако, если влюбленные помирятся, она должна вовремя изменить свою тактику и поддерживать мир, чтобы не заслужить гнев своего мужа.

На этом кончаются советы о поведении старшей жены"

То же самое советуется и младшей жене: сначала советы идеальной младшей жене, а потом - реальной: как интриговать против остальных жен, выживая их из дому, и пр. И так - вся книга. "Ветка персика" составляет едва ли 1/10 от объема Камасутры. 9/10 - вот такие бытовые советы. Парень, который тебе, Ирэн, не понравился, не имеет никакого отношения ни к составлению, ни к переводу этого трактата. Однако вопиющие двойные стандарты откровенно излагаются и там, и тут. Так что можно сделать вывод, что двойные стандарты изначально присущи индуизму.

В общем, думаю, можно сказать, что и Индия, и Россия живут по заветам индуизма: если нельзя, но очень хочется, то можно. И опускают планку нравственной нормы до удобного для себя уровня бытовых разборок.

[Терра 18]

Ирэн

Вы бы назвали это сектой. Но в данном случае это не совсем верно. Из-за терпимости самих индусов к разным ответвлениям и течениям в религии.

Т.е. сами индуисты не возражают против такой трактовки своих установок: если для выгоды нужно смошенничать, то смошенничать нужно?

Вот если бы кто-то, называющий себя христианином, начал бы таким образом трактовать Христовы заповеди, можешь быть уверена: и православная, и католическая церковь заявили бы о том, что он никакого отношения к христианству не имеет. И это правильно, потому что Заповеди совершенно однозначно относятся ко лжи, прелюбодеянию, воровству.

А если индуисты спокойно относятся к кришнаизму и к его толкованию нравственных норм, то им, разумеется, виднее. Значит, ничего вопиющего в этом толковании нет.

[Абзац 539]

Последовав совету, покушал я шоколаду и размягчел малость. Но тут потянуло к истокам, в которых я к удивлению обнаружил собственный пост, и реакцию на него уважаемой Ирэн:

По какому праву церковники вступают в научные споры по поводу теории эволюции? У них есть соответствующее образование, а может научные работы и исследования?

Вот отсюда всё, собственно и началось... Так я однако, соглашусь с уважаемой Ирэн. Ибо, если вчитаться в суть приведённых высказываний высокопоставленного чиновника РПЦ, то это имненно суждение о глубокопрофессиональных вещах.

Вот все пользуются сотовыми телефонами, и любой имеет право о них высказываться - этот хороший, тот плохой, у одного связь лучше, дугой дурной по функционалу... и т.п. Но как смешно бывает порой слушать некоторых людей, выносящих суждения о том как они устроены и работают, почему оно устроено так а не иначе.

В этом смысле, и Гинзбургу и РПЦ можно сколько угодно высказываться о тех аспектах Дарвинизма или Религии, что проявляются в обычной жизни и политике. Но было бы смешно и глупо Гинзбургу вмешиваться в глубокие теологические или теософские дискуссии, так же как РПЦ вмешиваться и давать свои оценки в ход развития глубоких научных теорий.

Так что здесь, мне кажется, спор на пустом месте.

А далее всё обуславливается более эмоциями, чем разумом. Мне кажется.

Изменено 31 Января 2008 пользователем Абзац

[Ирэн 9 999]

Абзац, на да. Причину моей реакции вы объяснили вполне верно. Возможно я просто не достаточно хорошо формулирую свои мысли. То что кажется мне очевидным совершенно не обязательно понятно для другого.

Просто еще сжатый форумный формат этому способствует.

Было бы ужасно если бы Гинзбург начал требовать реформ в Православии детально объясняя что конкретно следует изменить. Но и Церковь вмешиваясь в науку и образование выглядит ничуть не лучше.

Вообще думается что все проблемы от невежества и непросвещенности. Тут и Гинзбурга не грех упомянуть мне думается, при всем к нему моем глубоком уважении нужно более взвешенные оценки на публику выносить.

[Ирэн 9 999]

Терра, я вот думаю так. Этот весь спор совершенно не о чем. Тебе на самом деле не интересно как выглядит реальность, тебе нужно развенчать непременно любым способом другую веру и целый народ заодно.

Можно пользоваться непроверенными источниками, выдергивать цитаты из контекста, только чтобы доказать самой себе, что все, кроме Православия просто ужасно. Не понимаю при чем только здесь индуизм и я?

Извини пожалуйста. Но от спора ради спора я просто устала. Да и ветка другой теме посвещена. Потому если еще у кого есть вопросы я с удовольствием попробую ответить. А трактовать Прабхупаду и разные измышления мне не интересно. Извини.

[Терра 18]

Ирэн

Тебе на самом деле не интересно как выглядит реальность, тебе нужно развенчать непременно любым способом другую веру и целый народ заодно.

Нет. Если бы мне было неинтересно, я бы не читала внимательно все, что относится к индуизму. Не знаю, в который раз нужно повторить, чтобы это, наконец, прочитали: если кому-то хочется оскорбить большую группу людей, несогласных с этим кем-то, нужно быть крайне осторожным, потому что можно запросто получить встречные аплодисменты. Я приветствую любое учение, которое проповедует гуманизм и сострадание, вне зависимости от того, разделяю или нет его догматы. Индуизм меня сильно удивил в этом плане, но, поскольку таким образом живет подавляющее большинство населения Земли, не вижу причин приходить в ужас. Это нормальная бытовуха, под которую подвели теоретическую базу древние авторитеты. Разница с христианством налицо, но это не повод унижать индуизм - все так живут. Это повод восхищаться христианством, которое, если кто не в курсе, приветствует смирение и порицает гордыню.

Извини пожалуйста. Но от спора ради спора я просто устала. Да и ветка другой теме посвещена. Потому если еще у кого есть вопросы я с удовольствием попробую ответить. А трактовать Прабхупаду и разные измышления мне не интересно. Извини.

Да это и не требуется... В каждой главе есть ссылки на древних мудрецов, которые спорят друг с другом, обосновывая свою точку зрения. При желании можно узнать, кто они такие - ровесники нашего века или все же чуть помладше Упанишад.

[Ирэн 9 999]

Это нормальная бытовуха, под которую подвели теоретическую базу древние авторитеты. Разница с христианством налицо

Ну вот опять. Ты совершенно ничего не знаешь об индуизме и берешься судить. Для начала было бы неплохо повысить свою грамотность все же. И лучше бы не только путем Интернета и прочтением Камасутры (гипотетически) Да и то судить вряд ли возможно, на категорические суждения ни один ученый не решится, просто понимая что ему не известно все. И картина далеко не полна, сколь долго на нее не смотри. Индуисты, кстати, никогда не вели агрессивных захватнических войн. Не было у них крестовых походов и уничтожения еретиков тоже. И инквизиции не было.

Нет. Если бы мне было неинтересно, я бы не читала внимательно все, что относится к индуизму.

Читала внимательно с целью найти и уличить. Потому что даже в сети можно очень разные вещи найти. Потом результаты внимательного прочтения очень печальны - нет ни знаний, ни понимания. Это очень странно. Своеобразное внимание очень.