Иуда XXI

[Гость Геофизик]

В сегодняшней России совершенно иной морально-политический расклад...

Всё это говорится к тому, что политический водораздел в России сегодня проходит по «горной» гряде нравственно-идеологических принципов. Соответственно, в своём понимании политзаключённого мы должны ориентироваться по этой гряде. Чтобы не попадать впросак, как это случилось с моим незадачливым Учеником, наивно полагающим, что любой рахметов, посаженный путинской Фемидой в тюрягу, обретает героический ореол «политзэка кремлёвской камарильи»:

Вон он на цыпочках, и не богат словами ©. Совсем запутался бедняжка между несовместимыми вещами: "морально-политический", "нравственно-идеологические", "кисловато-пресное"... Дальше у него, ха-ха, "политика" как "феномен культуры". А хлебушка подбросить каторжному для него идеологически безнравственно. И плевать вослед арестанту политически этично. Так что ли, либералы хрЕновы? "Либерализм" - от "liberty", что означает "свобода от". Читая просветителей Вашего типа, поневоле начнешь разделять мнение противников такой свободы:

"Это самая отвратительная формула рабства, искушающая человека на восстание против Бога, против традиционных ценностей, против нравственных и духовных устоев его народа и его культуры."

 

P.S. Кстати, насчет "хавки мракобеса" свой фонтан решили прикрыть? Не вытанцовывается эту пену с губ своих разбрызгать? Ну и правильно, не старайтесь, это привычно - созерцать Вашу лозунговую ярость с последующим Вашим же уходом в несознанку от своего же трепа.

[Ирэн 9 999]

Геофизик

Я, конечно, не в курсе Вашего, видимо, старого спора. Но зато темой свободы интересуюсь очень давно.

Почему "свобода от", а не "свобода для"? Либерализм совмещает оба вида свободы. Я же не смогу сделать что-то, добиться какой либо цели, если государство (или общество) лишит меня собственности, свободы и, тем более, жизни.

"Либерализм" - от "liberty", что означает "свобода от".

Неправда. Это просто свобода.

Это самая отвратительная формула рабства, искушающая человека на восстание против Бога, против традиционных ценностей, против нравственных и духовных устоев его народа и его культуры

О, тут вот ППКС. Только слово "рабство" явно не в тему, зато явно согласуется с "восстанием". Восстают против рабства как раз . Аффтар проговорился? Война это мир?

А так вполне себе годится. Только не "восстание", а переосмысление обязательно. Если "традиционные ценности" приняты и разделяются, то свободы они никак не нарушают. А вот если они навязываются насильно, то это рабство и есть.

 

О, Дугин зайка. Почти узнала по стилю. Люблю больше чем Суркова даже. Такой талантливый шулер и прохиндей все же. Хотя Сурков на афоризмы плодовит.

Дугин против Локка, ахаха, ситуация обещает быть забавной.

Евразийство против либеральной демократии. Супер.

 

Краткая биографическая справка, чиста для разряжения боевой обстановки

http://lurkmore.to/%c4%f3%e3%e8%ed

[Гость keltishe]

Э... Прочитав первые два куска Вашей эклоги я уж было испытал забытое студенческое желание задвинуть лекцию и пойти пить пиво (благо уже лет восемь потребляю только безалкогольное), но по счастию сего не сделал - а то по прочтении финальной части это пиво бы у меня носом пошло.

 

Спервопоначалу Вы выдаёте версию тезауруса - определения политики и власти, на мой взгляд, ни к чорту ни годные. Потому как по Вашим определениям раздача старшим бабуином люлей младшим и процесс каталитического крекинга полимеров - это политика (во втором случае - осуществление и закрепления процесса доминирования и подчинения различных (ал)химических сущностей), а, скажем, заключение равноправного таможенного союза между двумя странами - не политика. Нет уж, извините, уж лучше тогда вернуться к дефинициям дедушки Аристотеля - всё как-то прозрачнее и осмысленнее будет.

 

Дальше - больше. Либерализм Вы величаете магистральной линией развития человечества - ну допустим. Рождение его - вместе с частной собственностью Вы вслед за Хайеком относите к временам Чатал-Хююкским и поклонения леопардам - ну, это уже вопрос веры, ИМХО, даже католические схоласты не договорились, считал ли Христос своей собственностью рубашку, которую носил. Хайек (я, несмотря на любовь к пиву, таки был осчастливлен красным дипломам и штудировал к семинарам чуть больше, чем хотела наша недовымершая красная профессура, и Фридмана с Хайеком читывал) больше про античный полис вроде писал, и, кстати, в историографии - западной, понятно, его идеи стоят особняком, без особой поддержки, потому как какие-то странные либерализм и капитализм получаются со свободным рынком, когда 20% населения как производительная сила находится в личной собственности у других 20, а остальные 60 - население принадлежащего полису хинтерланда, которое граждане ни о чём не спрашивают, а ябуть и грабють квантум сатис... Кстати, профессура наша была разного спектра, от перезрело-помидорного (помню, по психологии ленинскую теорию психического отражения сдавал) до ревизионистски ярко-бледно-розового, например, товарищи считали, что все цивилизации античности представляли практическое воплощение идей социализма, реализуемое на данном этапе производственных взаимоотношений. Ващет не сказать, что совсем в молоко - если ябуть и грабють централизованно - то с житейской точки зрения по мне - вполне так социализм...

 

Ну так вот, соответственно, по-Вашему, прогрессивно, нравственно и политично то, что служит делу либерализма, а прочее - архаичная кровавая хрень и т.д.. Я так понял. Потому как лишь либерализм естественен и светел. Ага, а газават ведёт в рай к гуриям, коммунизм - к победе коммунизма, а герои тысячелетнего Райха вернутся на землю в золотой плоти, в стальной броне. Аксиоматику я тут вижу, дискурс - вижу, а сколь-либо годных для обсуждения логических связок между локковскими постулатами и Вашими практическими выводами в применении к судьбе конкретных людей - не наблюдаю. Даже если исходить из приводимых Вами определений политики и власти - не понятно, почему по-Вашему тот не политзэка, этот не политзэка. Тысячи жертв "троек" - видимо, не политзэка, раз судов не было? Это я по аналогии с Виктором Хара. Ну это уже к матчасти ближе.

 

По поводу Ирландии. Да, голод от фитофторы. А подыхать с этого голода ирландцы массово начали, когда премьер-министр Великобритании, старый виг, досточтимый граф Джон Рассел-первый, отменил нахер поставку и раздачу продовольственной помощи (кукурузы) и окончательно завернул все прожекты ограничения экспорта продовольствия из Ирландии, заявив, что рука рынка-де всё управит. За эмиграцию они не преследовали, добрые какие...

 

Вы ошибаетесь, если думаете, что это забудется, простится, сойдёт с рук народу, пригревшему на своей груди змею социализма. То, что сейчас происходит с Россией, это только самые первые акты Божеского, если угодно, исторического возмездия.

Народу? Блин, почему я, грёбаный наци, не говорю о возмездии и не желаю бедствий народу Авраама, Исаака и Иакова, породившему, скажем, Голощёкина, одного из убийц последнего царя моего народа и основного организатора страшного голода в Казахстане?! Почему я не хочу зла народам, из лона которых на нашу шею вылезли Джугашвили, Кобулов, Берия? За что Вы нас так ненавидете? Кто тут фашист-то выходит? Мой народ пулемётами вбивали в этот загон. На моей родине в 22-м расстреляли каждого 12-го (попа с дьячком вне очереди) - и если, растудыть, и ели деды кислый виноград, а у нас оскомина - то эта болезнь, шрамы советчины, следы пыток на теле и сознании моего народа - к Божественному воздаянию палачам за дела их отношения не имеет ни на эстолько! Уймитесь.

[Гость Геофизик]

Геофизик

Я, конечно, не в курсе Вашего, видимо, старого спора. Но зато темой свободы интересуюсь очень давно.

Почему "свобода от", а не "свобода для"? Либерализм совмещает оба вида свободы. Я же не смогу сделать что-то, добиться какой либо цели, если государство (или общество) лишит меня собственности, свободы и, тем более, жизни.

"Либерализм" - от "liberty", что означает "свобода от".

Неправда. Это просто свобода.

Это самая отвратительная формула рабства, искушающая человека на восстание против Бога, против традиционных ценностей, против нравственных и духовных устоев его народа и его культуры

О, тут вот ППКС. Только слово "рабство" явно не в тему, зато явно согласуется с "восстанием". Восстают против рабства как раз . Аффтар проговорился? Война это мир?

А так вполне себе годится. Только не "восстание", а переосмысление обязательно. Если "традиционные ценности" приняты и разделяются, то свободы они никак не нарушают. А вот если они навязываются насильно, то это рабство и есть.

 

О, Дугин зайка. Почти узнала по стилю. Люблю больше чем Суркова даже. Такой талантливый шулер и прохиндей все же. Хотя Сурков на афоризмы плодовит.

Дугин против Локка, ахаха, ситуация обещает быть забавной.

Евразийство против либеральной демократии. Супер.

 

Краткая биографическая справка, чиста для разряжения боевой обстановки

http://lurkmore.to/%c4%f3%e3%e8%ed

Ваш Дугин пусть отдохнет в чьей-нибудь заднице. Мне он просто неинтересен. А вот когда упертый в догму большевик навыворот, прикидывающийся благородным либералом, поносит всех, кто не считает его социальную философию пригодной и даже обязательной всему миру, тогда хочется послать его туда же, к Дугину. Они одного поля ягоды, вот и снюхались у меня.

 

P.S. О значениях слова liberty, в отличие от freedom, Вы имеете возможность узнать из Webster"s Desk Dictionary of the English Language. Ознакомившись, направьте свой клич ("Неправда. Это просто свобода.") в адрес составителей этого словаря.

[Гость keltishe]

Ну, а теперь ближе к телам.

 

Ленин – классический пример политического заключённого. Присутствуют оба критерия: жажда власти плюс идеологическая платформа, антагонистичная жизненному укладу царской России.

 

Ага. Заковыка первая - Вы политический характер события посадки человека на крытку выводите не из мотивов действия власти, которая тем самым по Вашему же определению, политически "осуществляет и закрепляет процесс доминирования", а из возможных мотивов действия человека - хотел-де сам доминировать, сел - вот и политзэк. Типа, это не его посадили, сам уселся. Когда сам человек бросает вызов левиафану эт - политика, когда власть из соображений профилактики человечка на фарфалыгу - эт не политика... Второй критерий тож анекдотичен - позарез нужна идеологическая платформа, антагонистичная актуальной. Ага, а если частью актуальной идейной платформы властной доминанты является отправка рандомной (в т.ч. и аполитичной) части населения в пещь огненную - это-де не политика. Ну, знаете,..

 

Если Фёдор Михайлович Достоевский не был политическим заключённым "в современном смысле", то каким же он заключённым был? Уголовным? И какую-такую уголовщину он сотворил, позвольте спросить?

 

 

Виктор Хара – допустим, был "жертвой гражданской бойни". Хотя термин ни к чорту - что, собралась группа граждан и вот так забила, под горячую руку? С "процессом доминирования" Вашим без какой-либо связи?

 

Стомахин – это не политзаключённый, потому что в арсенал политики не входят ни физические убийства по признакам национальной принадлежности, ни призывы к таковым

Здрасьте, а как это из Вашего определения политики следует? Почему это для "закрепления или изменения отношений власти" (доминирования и подчинения) нельзя физически убивать и призывать к этому?! Да ежели политика к такому делу сводится, то убивать-убивать-убивать - это первейший ея инструмент!

 

Нацболы-декабристы – нет, этих исполнителей броской, но совершенно бессмысленной акции по захвату президентской приёмной нельзя отнести к политзаключённым. Здесь нет никакого идеологического месседжа, никакого намёка на серьёзные политические амбиции. Только внешний, шумовой пиар-эффект, рассчитанный на привлечение к себе внимания и пополнение своих рядов брутальной, ищущей подвигов, незрелой в политическом отношении молодёжи. Не исключено, что это способ канализации молодёжных протестных настроений в нужный коллектор. Очень выгодный для власти (...)

Знаете, это я комментировать не буду - за исключением того, что предпочту быть неправым в отношении этих ребят вместе с Политковской, чем правым с Вами.

 

Лимонов в Саратове – ну, какой же это политзаключённый, если даже из Ваших постов (#77keltishe ) следует, что это простой уголовник:

«Да, статьи 280 и 282 считаю чисто политическим».

Саратовский областной суд снял с него обвинение по статье 280 УК РФ – "попытка свержения государственного строя", а вменил чисто уголовную статью 222 УК РФ (незаконного приобретения оружия и боеприпасов).

 

Я, тащем-то писал, что приравниваю обвинённых по общеуголовным статьям по политическим мотивам к политзекам, перечитайте.

И Вы таки верите в приобретение (даже вваливший всех Акопян ныне сие отрицает). И много приобрели? Ага, а все ватиканские и уругвайские шпиёны, пошедшие по 58-й, поди и впрямь шпионили на Ватикан и Уругвай?

 

Во-вторых, Вы сами исключаете его из «политзэков» по соображениям, которые я вполне разделяю. #77keltishe: «То есть для меня политзэк - человек, неправомерно преследуемый государством за мыслепреступление, т.е. реализацию фундаментальных прав и свобод…»

Однако то, что иллюстрируется роликом мысле-преступленим никак не назовёшь.

Простите, почему? "Хотеть всё" и говорить об этом права у человека нет?

 

Ходатайство об условно-досрочном освобождении лидера НБП подписали депутаты Владимир Жириновский, Алексей Митрофанов, Василий Шандыбин, Виктор Алкснис и множество других депутатов-жириков и коммуняк. И кто там спорил о вероятных источниках финансирования национал-большевиков?

Помнится, ещё и ПЕН-клуб подписался почти полным составом. Тоже, поди, финансировали?

 

Селин в Копенгагене – CелИн Луи "мелкое коллаборационистское дерьмо". Американский исследователь творчества Селина Мильтон Хиндус, навестивший писателя в его датской деревне, был поражен как человеческими качествами Селина ("Селин - это гадюка"; "единственная вещь, которая действительно интересует его - это деньги"), так и его идеями, согласно которым "Гитлер был агентом британской разведки".

Этот аферист и аморальный тип к политике, как феномену человеческой культуры, не имеет никакого отношения.

Аморальный, аморальный. То сифилитиков за спасибо лечил в жопе мира, то умственно отсталых детишек из разбитого гуманно-либеральными бомбами Гамбурга в Данию вывозил, сука ещё та был этот Луи-Фердинанд Летуш, согласен. Мизантроп, расист и циклофреник. И к политике никаким боком, с фига только ему Лаваль губернаторство в Сен Пьер-и Микелон пожаловал... Только непонятно опять, если не за политику, за какое уголовное деяние-то он сидел? Кстати, дискриминация "нацистской икры" в Норвегии и теперешние выплаты компенсаций и извинения - это не политика? А что? Какой "феномен человеческой культуры"?

[Гость keltishe]

Дошли до страшных наци. Эх, поленился я в списочек занести Шпеера и фон Шираха... Впрочем, думаю, их Вы тож атрибутировали бы под копирку....

 

Рудольф Гесс в Шпандау – заместитель Гитлера по партии до 1941 года был осуждён Нюрнбергским трибуналом на пожизненное заключение за преступления против человечности... ...его, как и остальных военных преступников...

 

Садитесь, два. В "военных преступлениях" и "преступлениях против человечности" Гесс Нюрнбергским трибуналом был признан невиновным. Да-да, именно по этим двум статьям обвинения, читайте матчасть. А вот участие "в планах нацистской партии... против всего мира" - это да - свои сорок шесть лет одиночки с хлоркой и бессудную петлю из телефонного шнура он, бежавший от этой партии сломя голову, за это получил. Да-да, никакой политики, как можно...

 

Юлиус Штрейхер в Нюрнберге – идеолог расизма, изначальный социалист и зоологический антисимит. Был казнён по приговору Нюрнбергского трибунала за антисемитскую пропаганду и преступления против человечности. Это не политический заключённый.

А тут союз "и" излишен, единственным преступлением против человечности, вменённым Штрейхеру и была антисемитская пропаганда. Он был единственным повешенным нацистским функционером, которого вздёрнули исключительно за слова. К практической организации уничтожения евреев этот нехороший человек отношения не имел. Никакой политики, значит?

 

мне не известно за какие преступления сидят в Гуантанамо мусульманские фундаменталисты, и что такое это Гуантанамо – следственный изолятор или тюрьма, где отбывают свои сроки заключённые по приговору суда

Почитайте, что-ль, Википедию... Как-то даже ---

 

Манолис Глезос – прожжённый греческий коммуняка, много раз сидевший и выходивший на свободу. Пожалуй, его можно было бы отнести к политзаключённым, если бы не знать, что левая идея неумолимо архаизируется.

Т.е. за следование архаичным идеям можно сажать в тюрьму, и это нормально? Это, мол, вне политики, так, бытовое преступление? Следует идеям - попирает право? Какое?

 

Сергей Аракчеев – с каких это пирогов офицер элитной дивизии, являющейся главной ударной силой режима, стал политзаключённым? Он, что претендовал на пост мэра города Грозного? Или проповедовал какую-то идеологию, противную Кремлю? Это обычная уголовщина, особенно страшная тем, что в ней фигурантами проходят силовики. Тогда уж и Буданова отнесите к политзаключённым. Не суть важно, доказана его вина в суде или не доказана, но к политике подобные примеры не имеют никакого отношения.

Простите, а с каких пирогов человек, имеющий железное алиби и оправданный двумя составами присяжных сидит в тюрьме, если не в результате выражения политической воли этого самого Кремля?

 

Ну, и наконец – куда отнести Удальцова и Ко? Первый критерий здесь налицо – Удальцов хотел бы стать носителем тех или иных властных полномочий. Но как быть с идеологией? Мы же не сняли с Ленина статус политзаключённого, а Удальцов исповедует именно ленинскую идеологию. Да в том-то и дело, что трагическая событийность, вызванная Ленинским экспериментом, утопила эту идеологию в морях крови, пролитой в попытках её реализации. Показала её экономическую несостоятельность и антигуманную сущность. Между Лениным и Удальцовым лежит без малого столетие неуклонного движения к рабству. Ленин не мог знать того, что знает Удальцов: Большой террор, проигрыш СССР в холодной войне, гибель красной империи. Поэтому такие как Удальцов просто не вписываются в вектор эволюционного развития человеческой культуры.

 

Оки-доки. Допустим, вот есть какой-нибудь Кельтище, что исповедует геоцентризм и не верует во множественность миров - т.е. не вписывается в вектор эволюционного развития человеческой культуры и, более того, проповедует взгляды, сие развитие тормозящие, желающие повернуть вспять и во времена оны причинившие много смертей и мучений лучшим представителям человечества. И тут власть по неким своим соображениям берёт Кельтища за жопу и отправляет туда, где небо в клетку. Мол, за эти экстремистские взгляды. Вы говорите, это вне политики. На секунду допустим. А эти вот действия власти - они по вашей скалярной арихметике, однонаправленны ли вектору развития культуры? Должен ли честной либерал этим действиям противупоставить свою активность (политическую, конечно, какая ещё у либерала в Вашем дискурсе активность быть может)? Али помер Ефим - та и хрен с ним, не либеральное это дело? Али коммунофашистам в костёр ещё полешка неплохо б подоткнуть, в порядке исторического воздаяния? Вот я, грешным делом, между строк у Вас больше последнее вычитываю...

 

И есть у меня нехорошее подозреньице, что на том самом заокраинном Западе из людей, называющих себя либералами, только очень малая толика под Вашими выводами готова будет подписаться в полном объёме. Уж не знаю, то-ли там истые либералы перевелись, то-ли Вы из Локка какие-то нетипичные этические выводы сделали...

[Ирэн 9 999]

P.S. О значениях слова liberty, в отличие от freedom, Вы имеете возможность узнать из Webster"s Desk Dictionary of the English Language. Ознакомившись, направьте свой клич ("Неправда. Это просто свобода.") в адрес составителей этого словаря.

Только чет узнала я это, опять же, у того же Дугина.

Впрочем довольно странно ожидать подобных различий в языке, учитывая что философские понятия "свобода от" и "свобода для" появились куда позже самих слов, которые имеют разное происхождение просто, а их употребление менялось на протяжении веков. Хотя значения продолжают перекрываться, это синонимы.

Полазила по словарям и интерпретациям, нашла тока альтернативную дугинскую в этом виде.

Ваш Дугин пусть отдохнет в чьей-нибудь заднице. Мне он просто неинтересен.

Возможно. Однако опираетесь Вы именно на его спекуляции или чей то их пересказ. Мне он не интересен тем более, так что и смысла дискутировать с Дугиным не вижу.

Так что на здоровье, конечно. Могу лишь сказать что понимание очень уж кривое и не соответствующее действительности. Не знаю ничего про Олд Вига, но причем тут либерализм?

Могу лишь сказать что индидуализм противоречит коллективизьму в альтернативной реальности более. Проще говоря, если Вы хотите снять свою рубашку и отдать кому-то, по своему личному выбору, это вполне себе либерализм.

А от если с Вас снять рубашку насильно или потребовать, чтобы Вы ее сняли якобы на пользу обществу (общество в таких случаях представлено каким дугиным которому просто рубашек надо), то это уже не про либерализм, а что-то другое. И тут ни фридом, ни либерти нет.

[Ирэн 9 999]

keltishe

Допустим, вот есть какой-нибудь Кельтище, что исповедует геоцентризм и не верует во множественность миров - т.е. не вписывается в вектор эволюционного развития человеческой культуры и, более того, проповедует взгляды, сие развитие тормозящие, желающие повернуть вспять и во времена оны причинившие много смертей и мучений лучшим представителям человечества. И тут власть по неким своим соображениям берёт Кельтища за жопу и отправляет туда, где небо в клетку. Мол, за эти экстремистские взгляды. Вы говорите, это вне политики. На секунду допустим. А эти вот действия власти - они по вашей скалярной арихметике, однонаправленны ли вектору развития культуры? Должен ли честной либерал этим действиям противупоставить свою активность (политическую, конечно, какая ещё у либерала в Вашем дискурсе активность быть может)? Али помер Ефим - та и хрен с ним, не либеральное это дело? Али коммунофашистам в костёр ещё полешка неплохо б подоткнуть, в порядке исторического воздаяния?

По логике либертарианства государство вообще не имеет права как-то покушаться на свободу и жизнь Кельтища. Если брать более компромиссные формы либерализма, то в случае если Кельтище сам активно претендует на чужую жизнь и свободу, то придется этого господина как то тормознуть. Иначе противоречие получается, свобода Кельтищу, а остальные типа отдыхайте?

При этом суть в том, чтобы оградить дргугих- общество от его поползновений, есть способ ограничить только такую вот вредоносную его деятельность - отлично, если таких способов не находится, то господин отправляется в тюрьму, то есть свобода ограничивается по всем фронтам. Но вот жизнь тут совершенно непричем, речь не о наказании ведь идет, а о защите.

Должен ли честной либерал этим действиям противупоставить свою активность

А это как еще посмотреть. С точки зрения либерализма вроде и должен, а с точки зрения рационализма я еще подумаю. Скажем если мне за это от разгулявшегося государства ничего не будет, чего бы не противопоставить. А вот если дубинки и сроки в ход идут, то может мне у Кельтища пенсию потребовать хотя бы? Чего мне свою задницу подставлять, если он сам без хорошей оплаты за мою впрягаться чет не собирается? Но это уже не про либерализм, конечно.

ЗЫ. Когда Удальцова сажали противоправно, то либералы вполне себе за него заступались. Лапчатый вот ходил скандалил. И это правильно, нарушение принципов правового государства поскольку.

А сажали бы его за попытку воплотить комунофашизм в жизнь, то поддержка государства была бы оправданной. Хитрый Вы какой. Типа я либерал и права покушаться на Вашу свободу не имею, а Вы комунофашист и потому можете забрать у меня мои жизнь и свободу? Так не получится.

ЗЫ. ЗЫ. Либерализм очень широкое понятие, в котором существует огромное количество мнений и течений. Собсно реализован он на Западе везде, но в форме либеральной демократии, которая компромиссна, однако и жизнеспособна.

Мне симпатично, что Олд Виг либерализм явно переосмыслил и трактует уже так, как понимает именно сам. Но требование соответствия несколько натянуто. По указанным мною причинам, нет единого понимания, а в смысле требования соответствия взглядам большинства это уже не про либерализм. Противоречие у Вас тут, Кельтище может нести чего хочет получается, а Олд Виг строго в соответствии? Криво как-то.

ЗЫ,ЗЫ,ЗЫ. По факту я вижу что Олд Виг поддерживает Навального, который никакой не либерал. Хуже того - националист. Что позволяет мне сделать вывод, что слухи об отсутствии толерантности сильно преувеличены.

[Гость Геофизик]

Никакой философии в рекомендованном Вам толковом словаре нет. Там для liberty просто сказано, что это freedom FROM (того-то или того-то). И никакого ДЛЯ в понятие freedom не входит. Откуда и что Вы узнаете - это вопросы Вашей горькой судьбы, а не мои. То же относится и к Вашей досаде на незнание Вами ничего про Олд Вига. При его словоохотливости совершенно исключено, что Вы не можете найти его постов на форуме. Предполагаю, что можете, но не хотите тратить время на их прочтение. Это вполне разумно. Специально для Вас отмечу причину, по которой сей автор довольно часто галдит о "коллективизме", как истоке не слишком большого энтузиазма, с которым у нас принимается тезис о естественном праве собственности. Дело в том, что именно под таким соусом обожествляемый Олд Вигом Хайек подает социалистическую идею как антиномию свободе материальной наживы в капиталистическом обществе. Приходится фальшивить, обвиняя противника в том, что является противоположным пресловутому индивидуализму, выдаваемому за высшую ценность буржуазной цивилизации: у "индивидуализма" ведь нет иного антонима, кроме "коллективизм". На деле же обществу наживы и потребления противостоит никакой не коллективизм, а гуманистическое ядро социализма, т.е. то, что заимствовано им из учения Христа. И ничего лучшего Локк со товарищи противопоставить этому не могут: слишком далек частнособственнический пункт их триады от всякой "священности". И поэтому начинается у них всякая белиберда про якобы первобытно заложенные в человека этические понятия, про "трудовую" природу собственности, про то, что уворованное нашей "вертикалью", мол, не составляет частную собственность наших верховных мародёров и т.п., а во всех безобразиях виноват кто?.. Правильно, все, кроме осененного красотой учения Локка человека с ником Old Vig, выросшие "под эгидой насильственной идеологии страны Советов", - и это утверждает именно этот человек, весь запарившийся от своих неимоверных усилий доказать, что в учении Локка содержится больше, чем всем уже давно известно.

[Ирэн 9 999]

Геофизик

Еще, раз, со всем уважением.

Про Ваш старый спор я ничего не знаю и ворошить тонны постов у меня нет ни желания, ни сил.

Возражайте Олд Вигу сколько угодно. Я лишь не понимаю для чего использовать в этих целях Дугина против Локка или Хайека мешая мух с котлетами по любимой стратегии первого. Они то тут все причем?

Как догадка, Вам может просто хочется выкинуть из триады собственность? Ну тогда не останется и всего остального, это взаимозависимые понятия.

Впрочем я пас.

[Гость Геофизик]

Геофизик

Еще, раз, со всем уважением.

Про Ваш старый спор я ничего не знаю и ворошить тонны постов у меня нет ни желания, ни сил.

Возражайте Олд Вигу сколько угодно. Я лишь не понимаю для чего использовать в этих целях Дугина против Локка или Хайека мешая мух с котлетами по любимой стратегии первого. Они то тут все причем?

Как догадка, Вам может просто хочется выкинуть из триады собственность? Ну тогда не останется и всего остального, это взаимозависимые понятия.

Впрочем я пас.

Обычно, когда от дискутирующего со мной я получаю в качестве его доводов идиотские предположения, я умолкаю в полной растерянности. В данном случае, ценя Ваше "уважение" (см. первую строку в приведенной выше цитате), отступаю от этой привычки и позволяю себе заметить, что не далее как позавчера днем, отвечая лично Вам на ветке "Битва за Москву", я в немногих, но весьма содержательных фразах сказал более чем достаточно о предмете моей полемики с Олд Вигом, так что ни желания, ни сил что-либо "ворошить", вопреки Вашему упреку мне (см. вторую строку в приведенной выше цитате), я от Вас не требую. Чтобы еще больше сэкономить Ваше время, воспроизвожу здесь предназначавшееся для Вас:

Надо сказать, Ваш коллега в альянсе противостояния моему вяканью на данном форуме постоянно подчеркивает как пуповину всего наследия Локка лишь "триаду" естественных прав (см. Ваш п.1), которая также закреплена в нашем Основном законе. И всё его надрывное кипячение супротив меня на протяжении уже не одного года возникло всего лишь из высказанного мной с самого начала замечания о том, что уважение к праву частной собственности в нашей стране пока не очень достижимо из-за специфических особенностей нашей истории, на которые накладываются еще и воровские черты нашей нынешней власти, прикрываемые освященным учением Локка естественным правом частной собственности. На мое утверждение о необходимости считаться с этим, Ваш неистовствующий коллега обратил свой гнев и на Аристотеля, и на Гегеля, и на социалистов всех мастей, и на всё наше население, выросшее в советские годы, на слишком резко выступающих против путинщины публицистов и на любые молодежные движения левого толка, которые вместе со мной, лояльно относящимся к ним, повинны в организации голодомора начала 30-х годов, а сегодня - в том, что (см. пост Old Vig-а (17 Июль 2013 - 19:05) на ветке Иуда XXI)

мы с Пионтковским, переживши социализм, вкоренили его в свою ментальность настолько, что к протестам малоимущих против жирующего ворья и к урапатриотическому кликушеству шовинистически нацеленных дебилов присоединили свои брезгливые интеллигентские нападки на "частный уклад жизни честных собственников", взрастив симулякры частной собственности типа империй Гунвора, РЖД, Роснефти, Газпрома и т.п., на которых и паразитируем, обеспечивая бесконечность существования бандитского произвола путинщины.

Гражданина Дугина (см. третью строку в приведенной выше цитате из Вашего поста) ввели в свою аргументацию Вы, а не я, не имеющий, в отличие от Вас, никакого желания разбираться в сортах современного отечественного говна и взявший первый попавшийся под руку анонимный кусок его, коему уподобляется здесь в своих солидарных с кремлевскими властями рассуждениях о политзаключенных гражданин Old Vig (между прочим, прекраснейший, добрейший и умнейший человек, но абсолютно теряющий свой истинный облик, когда выступает на полемической трибуне).

Обращаясь к предпоследней строке приведенной выше цитаты из Вашего поста, я вынужден не согласиться с Вашим утверждением, будто без возведения на высший пьедестал догмы о священстве права частной собственности "не останется и всего остального". По-моему, это право благополучно реализуется, являясь мощнейшим механизмом экономики, например, в Соединенных Штатах Америки, несмотря на то, что у политических основателей этого государства в свое время хватило ума поставить на общий уровень с человеческой жизнью и свободой не его, а стремление к счастью. Мне почему-то сильно кажется, что далеко не у всех людей понятие счастья совпадает с жаждой владения, пользования и распоряжения имуществом.

[Ирэн 9 999]

Ну, во-первых, Соединенные Штаты это капиталистическое государство с высоким индексом свободы экономики, как и Европа впрочем и других примеров успешных и в плане свобод стран мы не знаем. Где исчезала собственность, там исчезало и все остальное. Просто практика.

Во-вторых, дело совсем не в жажде владения, а в том, что человек реализуется именно в своей деятельности и ее плодах, соответственно и отделить одно от другого невозможно. К тому же, собственность необходима для развития личности просто и именно она дает относительную независимость и возможность отделить себя от других. Есть исследования семей большие. Где в семье жена финансово зависима, там появляется патриархат и тирания в том или ином виде. Потому что ЗАВИСИМА.

В социуме лишите права на собственность и передадите его, во-первых, кому то другому неизбежно говорящему от имени общества, тем искусственно передав в его руки контроль усилив его позиции и лишите общество независимых от государства центров силы, получите диктатуру. Проще говоря, право на собственность, создает массу относительно независимых друг от друга игроков, которые уже вынуждены договариваться, а не диктовать условия.

Тут опасны монополии и олигархия, но это именно сосредоточение собственности в одних руках и при этом нарушение прав других неизбежное. Что в нашем случае и есть. У нас НЕСВОБОДНАЯ экономика и право на собственность отсутствует. Оно не защищено.

Ну и постиндустриальная экономика создает такое количество мелких и средних собственников, которое контролировать невозможно уже в принципе. Это средний класс формирующий бюджет страны.

А про Локка я в первом посте писала. Как бы ни было именно его положения лежат в основе современной либеральной демократии. А это все страны Запада.

Мне почему-то сильно кажется, что далеко не у всех людей понятие счастья совпадает с жаждой владения, пользования и распоряжения имуществом.

Ни вопрос. Попробуйте пожить не в тайге отнюдь, а просто на чьем то полном иждевении. При этом неплохо, чтобы Вы таки создавали продукт труда, но он полностью отбирался, без оплаты разумеется. Поскольку деньги это тоже собственность. Кормить Вас будут если что. Ничего не напоминает?

[Гость Геофизик]

У нас НЕСВОБОДНАЯ экономика и право на собственность отсутствует. Оно не защищено.

С предыдущим Вашим постом покончили? Обращаемся к новому. По поводу того,

что право на собственность отсутствует

Конституция РФ

 

Статья 35

1. Право частной собственности охраняется законом.

2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.

3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения.

4. Право наследования гарантируется.

 

Всё прочее в очередном Вашем выступлении звучит для меня как частый птичий щебет, реагировать на который не хочу: в нем слишком много пустоты.

[Гость keltishe]

разгулявшегося государства ничего не будет, чего бы не противопоставить. А вот если дубинки и сроки в ход идут, то может мне у Кельтища пенсию потребовать хотя бы? Чего мне свою задницу подставлять, если он сам без хорошей оплаты за мою впрягаться чет не собирается? Но это уже не про либерализм, конечно.

Ваша задница в опасности? Нивапрос, подъедем... Вот откуда Вы взяли, что я без хорошей оплаты ни на какой активизм не подпишусь? Из моего ответа Власссову о нежелании так сразу впрягаться в (не)вооружённое восстание? Так извините, немножко разные ситуации - с голым афедроном на танки на ровном месте и вписаться за попавшего в беду хорошего человека.

 

А сажали бы его за попытку воплотить комунофашизм в жизнь, то поддержка государства была бы оправданной. Хитрый Вы какой. Типа я либерал и права покушаться на Вашу свободу не имею, а Вы комунофашист и потому можете забрать у меня мои жизнь и свободу? Так не получится.

 

Так формально ему это и шьют. Грузинские три копейки, диверсии на трубопроводах, синеглазую сестру нашу Белоруссию... Да и остальным участникам Болотного дела - сколотая эмаль сограждан в форме, испорченное государственное (шлемы-сферы) и частное (сортиры) имущество. По форме - как есть уголовщина, преступления против личности и собственности - чоб и тут либералам государство не поддержать?

 

Мне симпатично, что Олд Виг либерализм явно переосмыслил и трактует уже так, как понимает именно сам. Но требование соответствия несколько натянуто. По указанным мною причинам, нет единого понимания, а в смысле требования соответствия взглядам большинства это уже не про либерализм. Противоречие у Вас тут, Кельтище может нести чего хочет получается, а Олд Виг строго в соответствии? Криво как-то.

 

Всё прямо. Олд Виг может нести, что хочет. Невозбранно. А Кельтище имеет право считать, что несомое Олд Вигом - не либерализм ваще, или, на крайняк, ультрамаргинальное его течение, свободно об этом говорить и аргументированно обсуждать. Мой уважаемый оппонент, кажется, убеждён, что его версия либерализма - единственная... авторизованная, что-ли... Мне забавно почитать его аргументацию. Это нельзя-нельзя?

 

ЗЫ,ЗЫ,ЗЫ. По факту я вижу что Олд Виг поддерживает Навального, который никакой не либерал. Хуже того - националист. Что позволяет мне сделать вывод, что слухи об отсутствии толерантности сильно преувеличены.

На практике человеческое никому не чуждо, даже Валерии Ильинишне. Что до Навального - то он, ИМХО, национал-либерал. В любимую моим оппонентом эпоху, кстати, почитай к любому практикующему либеральному политику можно было приклеить стикер "националист" - смотрелось бы органично. Я вот лично плохого в этом ничего не вижу, но это оффтоп.

[Ирэн 9 999]

Геофизик

Вы не первый раз на Конституцию вроде ссылаетесь. Это шутка? Или Вы действительно умудрились пропустить тот факт, что она десяток лет минимум используется только как туалетная бумага.

Всё прочее в очередном Вашем выступлении звучит для меня как частый птичий щебет, реагировать на который не хочу: в нем слишком много пустоты.

Да пожалуйста. Я во-всяком случае понимая о чем идет речь могу изложить суть вопроса своим словами. А вот Вам без помощи Дугина никак.

[Ирэн 9 999]

keltishe

Вот откуда Вы взяли, что я без хорошей оплаты ни на какой активизм не подпишусь? Из моего ответа Власссову о нежелании так сразу впрягаться в (не)вооружённое восстание? Так извините, немножко разные ситуации - с голым афедроном на танки на ровном месте и вписаться за попавшего в беду хорошего человека.

Ок. Спасибо за разъяснения и простите за домыслы. Хотя это была не политическая проблема, а моя частная морально этическая.

По форме - как есть уголовщина, преступления против личности и собственности - чоб и тут либералам государство не поддержать?

Потому что по форме, а не по сути. По сути устранение конкурентов в шкурных интересах не соответствующее законам РФ. Та же история что с Навальным, от которой реального вреда обществу больше чем от гипотетического и возможного вреда Удальцова.

Можете доказать что Удальцов наносит реальный вред обществу? Вперед, доказывайте с помощью независимого суда и законов. (эт не Вам разумеется, а невидимому оппоненту)

А Кельтище имеет право считать, что несомое Олд Вигом - не либерализм ваще, или, на крайняк, ультрамаргинальное его течение, свободно об этом говорить и аргументированно обсуждать

ППКС. И мне аргументированное возражение будет понятнее, чем ссылки на мнение большинства.

Что до Навального - то он, ИМХО, национал-либерал.

Вот с национализмом либерализм сочетается как раз очень плохо. Просто никак, возникают непреодолимые противоречия. Национал демократ это еще куда не шло. Но слишком мало идей он излагает чтобы подтвердить или опровергнуть. Либерального там правовое государство и только, и то неясно как он собирается сочетать сие с борьбой с мигрантами. А свободы их нарушит по любому, чтобы не делал.

Ну я уверена что он не либерал. Поскольку я ближе к этой идеологии. Неа, не свой он. Лапчатый вот свой.

Мне чтобы принять идею национального государства то (не путать с этническим) приходится поступиться принципами к чему я таки склоняюсь как к необходимости, так же как к необходимости ограничивать свободу преступников, хотя и меньшей. А уж делить по этническому признаку, тут совсем уж никак.

 

Кстати, спасибо. Помогли мне сформулировать почему я за ограничения свободы слова тролей. Тоже необходимость, поскольку устраивая срач они ограничивают уже мою свободу дискутировать и нормально общаться. При этом я за свободу тролинга в интернете, просто нет, не везде.

[Гость keltishe]

Вот с национализмом либерализм сочетается как раз очень плохо. Просто никак, возникают непреодолимые противоречия. Национал демократ это еще куда не шло. Но слишком мало идей он излагает чтобы подтвердить или опровергнуть. Либерального там правовое государство и только, и то неясно как он собирается сочетать сие с борьбой с мигрантами. А свободы их нарушит по любому, чтобы не делал.

Ну я уверена что он не либерал. Поскольку я ближе к этой идеологии. Неа, не свой он. Лапчатый вот свой.

Мне чтобы принять идею национального государства то (не путать с этническим) приходится поступиться принципами к чему я таки склоняюсь как к необходимости, так же как к необходимости ограничивать свободу преступников, хотя и меньшей. А уж делить по этническому признаку, тут совсем уж никак.

 

Ну, это ввопрос "наречения имён". Вот левак Делягин считает, что в случае прихода Навального будет нам как есть "либеральная диктатура". А националисты, за вычетом национал-демократов, Навального тож своим не считают - по причине как раз малого изложения соответствующих идей и недостаточнно агрессивной антимигрантской риторики... Да, вот кстати обтекаемостью, несовпадением взглядов симпатизантов и некоторыми чертами характера и моментами биографии очень он мне душку Керенского напоминает... Ващет поди неплохо по нашим временам.

 

Что до ограничения прав - а чем режим нулевой толерантности к этнической преступности, прекращение кормления Кавказа в той форме, в которой его сейчас кормят, предоставление собственным гражданам режима благоприятствования на рынке труда и визовый режим со странами Средней Азии и Закавказья и изменение подхода к предоставлению гражданства кого-либо дискриминирут и выбивают из правового поля? Где тут страшный апартеид и всё такое? Это даже не позитивная дискриминация - вроде квот для женщин в Европе - это именно меры для ликвидации дискриминации. Та же нулевая толерантность - практиковалась в Штатах по отношению к уличной преступности и дала результаты. И формально, кстати, права членов уличных банд не нарушались - всё проходило в рамках Конституции и действующего уголовного законодательства...

[Old Vig 2 673]

... Что до Навального - то он, ИМХО, национал-либерал. В любимую моим оппонентом эпоху, кстати, почитай к любому практикующему либеральному политику можно было приклеить стикер "националист" - смотрелось бы органично. Я вот лично плохого в этом ничего не вижу, ...

 

Уважаемый keltishe, извините, что я неоперативно отвечаю на Ваши посты, но тому есть две уважительные, как мне кажется, причины:

 

1. В первую очередь я должен ответить своему "центровому", стратегическому оппоненту, другу и "Ученику" Геофизику.

 

2. "Дворняга" моего мышления не может развивать такую же скорость как быстроногие "гепарды" Вашего с Геофизиком.

 

Но сейчас , когда разговор коснулся Навального, я не утерпел, чтобы не показать Вам свой взглят на эту фигуру, который, кажется, выкладывал на форуме ещё до того, как Навальный "весь Кировский лес уворовал".

 

Вот Пионтковский и Навальный –

Носители известности скандальной,

Любимцы публики и рыцари протеста.

Но если их копнуть: с какого теста,

Пекут свои протесты наши кореша,

Кремлёвское ворьё разоблачая и круша?

Там не найдётся никакой идеи,

Ни ломанного либерального гроша

Лишь благородная критическая злость,

Либерализм, едва не в горле кость

И будущая говорухинская подлость.

 

Но в сложившейся ситуации я многое отдам, чтобы Навальный, дыша в затылок и наступая на пятки Соб-у, вбежал во 2-й тур.

[Ирэн 9 999]

keltishe

Вот левак Делягин считает, что в случае прихода Навального будет нам как есть "либеральная диктатура"

Так потому что он левак. Все что не по его, все либерализм, в котором он просто смыслит как свинья в апельсинах. Чем диктатуру то обосновает? И как диктатура может быть либеральной? Похоже на бред однака.

за вычетом национал-демократов

Ага. Ну вот, мы и нашли ему место. Я таки даже не будучи национал демократом угадала.

Что до ограничения прав - а чем режим нулевой толерантности к этнической преступности, прекращение кормления Кавказа в той форме, в которой его сейчас кормят, предоставление собственным гражданам режима благоприятствования на рынке труда и визовый режим со странами Средней Азии и Закавказья и изменение подхода к предоставлению гражданства кого-либо дискриминирут и выбивают из правового поля?

Если удержится в этих рамках то ничем. Но это и не национализм совсем. Чет боюсь в рамках не удержится.

Но это антилиберальные меры. (исключая кормление Кавказа)

[Гость keltishe]

Чем диктатуру то обосновает? И как диктатура может быть либеральной? Похоже на бред однака.

За образец либеральной диктатуры Делягин держит, вестимо, Пиночета. Я, собственно, делягинские галлюцинации привёл как пример того, что в обществе нашем единого подхода к определению либерализма не устаканилось. А так - конечно, бред сивой кобылы. Можете ознакомиться, коли интересно - http://svpressa.ru/society/article/71330/

 

Но это антилиберальные меры.

Ну разве что антилибертарианские, IMHO - вроде как по всему заокраинному Западу (где идеи либерализма хоть сколько-то воплощены практически) в той или иной степени этот инструментарий пользуют.

[Ирэн 9 999]

keltishe

Ну разве что антилибертарианские

Ну так принято высказываться, если меры направлены против принципов либерализма, то антилиберальные, что логично. Одним и тем же правительством юзаются, как правило, и такие и эдакие. На Западе либеральная демократия, но это именно компромиссный вариант. А других и не существует. И ИМХО не может существовать. Во всяком случае на данном этапе развития человечества.

За образец либеральной диктатуры Делягин держит, вестимо, Пиночета

Ну в этом смысле может его опасения и не лишены оснований. Только люстрация предполагается не политической и экономической тогда, а антикоррупционной. Но сомневаюсь что кто-то будет особо протестовать против диктатуры закона. Я лично нет.

И, кстати, я вот не знаю взглядов Навального на экономику. Вообще.

Ну и по любому эти фантазии далеки от реальности, в том смысле что седни у нас Путин и Мизулина в меню, а у Навального срок. Ну а Делягин жжот конечно

Тут еще пример Сингапура катит, кстати. Там правитель железной рукой взял да и отменил коррупцию и построил правовое государство. Это единственная страна где высокие показатели экономической свободы сочетаются с авторитарным режимом.

Чет такое предлагал Веллер, как помню, но мне эта история не кажется реальной. Сложно представить как люди научатся самоуправлению в ситуации жесткой руки.

[Old Vig 2 673]

В сегодняшней России совершенно иной морально-политический расклад...

Всё это говорится к тому, что политический водораздел в России сегодня проходит по «горной» гряде нравственно-идеологических принципов. Соответственно, в своём понимании политзаключённого мы должны ориентироваться по этой гряде. Чтобы не попадать впросак, как это случилось с моим незадачливым Учеником, наивно полагающим, что любой рахметов, посаженный путинской Фемидой в тюрягу, обретает героический ореол «политзэка кремлёвской камарильи»:

Вон он на цыпочках, и не богат словами ©. Совсем запутался бедняжка между несовместимыми вещами: "морально-политический", "нравственно-идеологические", "кисловато-пресное"... Дальше у него, ха-ха, "политика" как "феномен культуры". А хлебушка подбросить каторжному для него идеологически безнравственно. И плевать вослед арестанту политически этично. Так что ли, либералы хрЕновы? "Либерализм" - от "liberty", что означает "свобода от". Читая просветителей Вашего типа, поневоле начнешь разделять мнение противников такой свободы:

"Это самая отвратительная формула рабства, искушающая человека на восстание против Бога, против традиционных ценностей, против нравственных и духовных устоев его народа и его культуры."

 

«Я сразу смазал карту будня,

плеснувши краску из стакана …»

 

Эко, как Вас с keltishe взбутотенило, и как я вас возбудил, однако! И какая прелестная откровенность притом явила себя. Да и вправду сказать, отступать-то дальше некуда – позади Москва «коллективное бессознательное».

Всегда отмечал какую-то лёгкость ведения с Вами дискуссий (хотя это громко сказано по поводу наших идеологических стычек), а теперь, вот оказалось, что и keltishe обладает тем же редким и приятным свойством – вы оба не шифруетесь, как какой-нибудь тормоз, не укрываетесь психологической вуалью ужимок, недомолвок, намёков, скрытых смыслов, подтекстов, ассоциаций. Вас не надо колоть на сокровенные исповедания, вы сами колетесь.

 

Поздравляю Вас, Геофизик, как говорится, приехали – Вы уже начали цитировать Дугина. Его статья «Либерализм – угроза человечеству», к которой Вы прибегли, споря с «либералом хрЕновым», заканчивается такими словами:

«Только мировой Крестовый поход против США, Запада, глобализации и их политико-идеологического выражения - либерализма - может стать адекватным ответом».

Ах, как это созвучно знаменитой «мюнхенской речи» Путина. И как традиционна – до избитости – концовка Вашего поста: «Читая просветителей Вашего типа, поневоле начнешь разделять мнение противников такой свободы…».

Честно выражено, ну, прямо как у Евтушенко:

«И если б коммунистом не был я, то в эту ночь я стал бы коммунистом!».

А Бродский ему вслед: «Если Евтушенко против колхозов, то я – за!».

Если Old Vig так проповедует либерализм, то Геофизик против такого либерализма! Ой, а что, есть те, кто проповедует Локка так, как надо? Ради Бога, покажите их, дайте мне хотя бы краешком глаза взглянуть на них таинственных.

«Проведите, проведите меня к нему, я хочу видеть этого человека!».

Правда, двумя годами раньше ( #477 ветка «Что такое этический либерализм» ) Геофизик выражал ту же мысль, не прибегая к помощи Дугина: «Локк прекрасен, плоховаты его душители в своих объятиях». Что позволяет предположить отрицательную динамику мирочувствований моего оппонента

 

Конечно, я был наивен, когда пытался рациональными методами приоткрыть Геофизику ключевые моменты истории политических и правовых учений. Моменты, объясняющие, почему социально-экономическая система, построенная на отрицании «морального ядра любой развитой цивилизации – индивидуализированной собственности», © должна была погибнуть. Не просто сойти с исторической сцены, но подорвав генофонд страны и нравственное здоровье её населения, погрузить её в отхожую яму путинской государственности.

 

Пытался, ссылаясь на академические источники («Всемирная история», т. V, М. 1958 г. стр. 525), довести до него, что лексема «буржуазная формула Локка» придумана вовсе не мною. Что это общепринятый у гуманитариев научный оборот, столь же устойчивый, как, скажем, «Закон всемирного тяготения».

Пытался с помощью элементарной математической логики и символики показать, что если из равенства: человек = (жизнь + свобода + собственность) выкинуть одно из слагаемых, то оно разрушается.

Пытался через рифму довести до него то, что не получалось прозой:

 

Начав уроки политпроса

с элементарного вопроса,

о том, что сердцу человека краше:

отдельное «моё» иль государственное «наше»,

я, игнорируя кремлёвского вора - едро́са

и холуёв его – ревнителей засоса,

делянку либерального покоса

косил упорно – кровь из носа.

…

Ан, нет – у нашенской элиты

по этой части лишь колиты,

зане советчиной прибиты

их любопытства аппетиты.

 

Но всё было, как говорят на сленге, «бесполезняк». Чёткое и ясное объяснение этой странной непонятливости человека, на пять голов образованнее меня, нашёл недавно у одного современного историка:

«История никогда не перекричит мифологию, особенно мифологию, которая так сильно связана с психологическими комплексами».

Всё стало на свои места, и я не без улыбки вспомнил, какую поистине фрейдистскую оговорку однажды допустил мой «Ученик»:

«…к сожалению, люди устроены так, что частное владение средствами производства более всего способствует росту материального благосостояния…»

Вот он момент истины – «к сожалению»! – ну, не может Геофизик не сожалеть о таком печальном обстоятельстве, как преимущества частнособственнической экономики в деле обеспечения «благосостояния трудящихся». Умом-то он это преимущество капитализма понимает, но душе же не прикажешь. А человеком, как известно, рулит душа.

 

Менее всего мне хотелось бы вводить в контекст своей полемики с Геофизиком А. Дугина, но тут произошёл забавный и редкий случай. В пылу полемической горячки ( а иначе не могу объяснить ляпсус, допущенный им) мой «Ученик», вероятно снедаемый желанием поэффективнее «уделать» оппонента, не нашёл ничего лучше, как врезать чем-нибудь, что первое потяжелее, да поантилиберальнее попадётся под руку. Ему попался материал Дугина из журнала «Профиль». И надо же случиться такой мистике: там речь идёт о либеральной трактовке понятия «свобода» – как раз одна из трёх тем, давно стоявших на очереди в моих, ориентированных на Геофизика, «учебных планах» по идеологическому ликбезу.

 

Геофизик даже не подозревает, в какое г…но он вступил, когда, не разобравшись о чём толкует этот «Петрик» от политологии, стал приводить соображения Дугина про «свободу от…» в смысле liberty, и про «свободу для …», подаваемую Дугиным как freedom.

Этот сукин сын, впаривая своей аудитории очередной бред, пошёл даже на то, чтобы обойти молчанием классическое эссе «Две концепции свободы». Это всё равно, что говоря о мировой общественно-политической литературе, скрыть существование Вольтера. Верно чувствуя, насколько мощный просветительский заряд содержит это знаменитое эссе, Дугин трусливо и нагло промолчал о нём.

 

Автор эссе объясняет смысл второго слагаемого формулы Локка – свободы. Есть два типа интерпретации свободы: свобода от принуждения, от внешнего насилия, от вмешательства в жизнь индивида со стороны кого-либо, прежде всего, со стороны власти;

и есть свобода для счастья, свобода для того, чтобы быть хозяином своей жизни, чтобы быть автономным деятелем, самостоятельно принимающим решения, свобода для самореализации личности, в том числе политической самореализации.

Первый тип – его называют «негативной» свободой – исповедуют либералы, они хотят взнуздать власть, как наездник свою лошадь.

Второй тип – свобода в "позитивном" смысле – присущ коллективистам, они сами хотят стать властью, «получить её в собственные руки», чтобы быть свободными.

Приверженец «свободы от…» говорит: отстаньте от меня, не навязывайте мне свою волю, не принуждайте меня, я сам построю своё счастье, таким, каким оно мне видится.

Приверженец «свободы для …», напротив, говорит: я твёрдо знаю, что моё счастье состоит в моём равноправном участии в государственном управлении, а потому суверенность индивида ставлю ниже суверенности народа.

 

«Свобода быть хозяином своей собственной жизни, и свобода от препятствий, чинимых другими людьми моему выбору, на первый взгляд, могут показаться не столь уж логически оторванными друг от друга – не более, чем утвердительный и отрицательный способ выражения одной и той же мысли. Однако "позитивное" и "негативное" понятия свободы исторически развивались в расходящихся направлениях и не всегда логически правильными шагами, пока, в конце концов, не пришли в прямое столкновение друг с другом».

(отсюда )

 

Дальше, уважаемый Геофизик, начинается самое интересное: линии жизненных судеб Вашей и вот этого человека – автора эссе имеют некоторое сближение в плане географическом и хронологическом. Два послевоенных года Вы жили с ним в одном городе. Вас только что приняли в пионеры, и Вы в модных тогда парусиновых сапожках бегали по Измайловскому парку, поглядывая с любопытством на проделки босяков постарше. А он служил в посольстве Великобритании 2-м секретарём, курируя советскую культуру, СМИ, литературу.

 

Этому человеку Анна Ахматова посвятила 20 стихотворений любовной лирики, и их роман стал последней каплей в терпении сталинских спецслужб. После чего разразилось печально знаменитое постановление ЦК ВКП(б) 1946 года о журналах «Звезда» и «Ленинград», фигурантами которого были Ахматова и Зощенко.

Звали этого человека Исайя Берлин, и если Вы хотите получить информацию о свободе не из рук мракобеса Дугина, а из классического труда по социальной философии, то прочитайте «Две концепции свободы» здесь

 

«Это [негативная концепция свободы] прямо противостоит целям тех, кто верит в свободу в "позитивном" смысле самоуправления. Первые хотят обуздать власть, вторые — получить ее в собственные руки. Это кардинальный вопрос. Здесь не просто две разные интерпретации одного понятия, а два в корне различных и непримиримых представления о целях жизни. Это нужно хорошо осознавать, даже если на практике часто приходится искать для них компромисс. Каждая из этих позиций выдвигает абсолютные требования, которые нельзя удовлетворить полностью. Но в социальном и моральном плане было бы полным непониманием не признавать, что каждая их этих позиций стремится претворить в жизнь высшую ценность, которая и с исторической, и с моральной точки зрения достойна быть причисленной к важнейшим интересам человечества».

 

На дальнейшее, уважаемый «Ученик», позвольте дать Вам один совет: в спорах с либерально мыслящим человеком не стоит прибегать в своей аргументации к извлечениям из дугиных-кургинянов-прохановых-мединских и прочей беснующейся на гниющих останках социализма публики. Если, конечно, не хотите выглядеть смешным.

 

P.S.

А хлебушка подбросить каторжному для него идеологически безнравственно. И плевать вослед арестанту политически этично.

 

«Жалеть виновных, значит предать невинных»

(Айн Рэнд)

[Гость Геофизик]

Смешные люди, им фигу покажешь - они булькать начинают часа на три, стараясь доказать человечеству, что это неприлично. Не тревожьтесь, либерал-чистоплюй, Вы в сравнении с Дугиным выглядите неплохо. Жалко только, что типаж тот же.

[Ирэн 9 999]

О, нечто новое в российской политологии как мне кажется. Во всяком случае подобных формулировок не помню чтобы встречала.

Пионтковскому + 100500

Вина российских «реформаторов» вовсе не в том, что двадцать лет назад они не тем и не так раздали собственность. В начальной точке траектории это было почти неизбежно (коммунистическая номенклатура уже сама ее разобрала напрямую или через своих назначенцев).

 

Беда в том, что они так и не создали и даже не попытались создать базовые инструменты рыночной экономики и, прежде всего, институт частной собственности, отделенной от административного ресурса власти. В результате родился мутант континуальной приватизации, пожирающий страну и лишающий ее всякой исторической перспективы.

 

Наши «реформаторы» во власти прекрасно знают, и не только как академические исследователи, но и как успешно практикующие (часто через счастливо одаренных предпринимательским талантом жен) собственники, что любая частная собственность в России — от нефтяной компании до продуктового ларька — условна и даруется и изымается в жестком соответствии с приобретением или потерей номинальным владельцем административного ресурса.

 

В административном общаке никакие кейнсианские или монетаристские меры не заработают, и споры на эти темы ученых экономистов совершенно бессмысленны, потому что субьекты такой экономики ориентируются на гораздо более грубые и примитивные сигналы.

 

Криминальная путиномика, не способная соскочить с сырьевой иглы, может при заоблачных ценах на сырье достаточно долго стагнировать, но никакое содержательное развитие и никакие инновации в ней невозможны в принципе.

 

Построение конкурентной рыночной системы на месте воровского общака путинской бригады — задача не менее, а более сложная, чем восстановление политической конкуренции в выжженной пустыне суверенной демократии.

http://www.echo.msk.ru/blog/piontkovsky_a/1126744-echo/

[Гость Геофизик]

О, нечто новое в российской политологии как мне кажется. Во всяком случае подобных формулировок не помню чтобы встречала.

Пионтковскому + 100500

Вина российских «реформаторов» вовсе не в том, что двадцать лет назад они не тем и не так раздали собственность. В начальной точке траектории это было почти неизбежно (коммунистическая номенклатура уже сама ее разобрала напрямую или через своих назначенцев).

Беда в том, что они так и не создали и даже не попытались создать базовые инструменты рыночной экономики и, прежде всего, институт частной собственности, отделенной от административного ресурса власти. В результате родился мутант континуальной приватизации, пожирающий страну и лишающий ее всякой исторической перспективы.

 

http://www.echo.msk....a/1126744-echo/

И на этот раз Вы правы, как никогда. Обычно и я, если что вижу новое, то не помню чтобы встречал.

 

А.Пионтковский 22.12.2010

http://grani.ru/opin...y/m.184700.html

Смертный грех всех реформаторов двадцатилетия - от ельцинских до медведевских - вовсе не в том, что двадцать лет назад они кому-то не тем и как-то не так раздали собственность. (Чубайс прав - это было почти неизбежно и в конце концов не так уж существенно.) Беда в том, что они так и не создали и даже не попытались создать (за одним исключением, о котором чуть ниже) базовые инструменты рыночной экономики и прежде всего институт частной собственности с его ответственностью собственника, не говоря уже о трансформации политической и судебной систем. В результате родился мутант континуальной приватизации, пожирающий страну и лишающий ее всякой исторической перспективы.

[Old Vig 2 673]

О, нечто новое в российской политологии как мне кажется. Во всяком случае подобных формулировок не помню чтобы встречала.

Пионтковскому + 100500

Вина российских «реформаторов» вовсе не в том, что двадцать лет назад они не тем и не так раздали собственность. В начальной точке траектории это было почти неизбежно (коммунистическая номенклатура уже сама ее разобрала напрямую или через своих назначенцев).

Беда в том, что они так и не создали и даже не попытались создать базовые инструменты рыночной экономики и, прежде всего, институт частной собственности, отделенной от административного ресурса власти. В результате родился мутант континуальной приватизации, пожирающий страну и лишающий ее всякой исторической перспективы.

 

http://www.echo.msk....a/1126744-echo/

И на этот раз Вы правы, как никогда. Обычно и я, если что вижу новое, то не помню чтобы встречал.

 

А.Пионтковский 22.12.2010

http://grani.ru/opin...y/m.184700.html

Смертный грех всех реформаторов двадцатилетия - от ельцинских до медведевских - вовсе не в том, что двадцать лет назад они кому-то не тем и как-то не так раздали собственность. (Чубайс прав - это было почти неизбежно и в конце концов не так уж существенно.) Беда в том, что они так и не создали и даже не попытались создать (за одним исключением, о котором чуть ниже) базовые инструменты рыночной экономики и прежде всего институт частной собственности с его ответственностью собственника, не говоря уже о трансформации политической и судебной систем. В результате родился мутант континуальной приватизации, пожирающий страну и лишающий ее всякой исторической перспективы.

 

Геофизик, а как же быть с Конституцией РФ, текстом которой пару дней назад Вы "побивали" своих оппонентов?

И чего же это память у Вас такая фрагментарная? Разве Вам "либерал хрЕнов" не тыкал раньше постоянно под нос сентенции Пионтковского, так понравившиеся уважаемой Ирэн? :

 

http://www.kasparov....d=5035E7EF8E15F

Андрей Пионтковский, 23-08-2012 статья «Триада: 60 главных государственных преступников»

 

О какой рыночной экономике может идти речь, когда отсутствует ее фундаментальный институт – частная собственность? Ведь все ваши ученики прекрасно знают, и не только как академические исследователи, но и как практикующие собственники, что любая частная собственность в России – от нефтяной компании до продуктового ларька – условна, зависит от лояльности феодальным сюзеренам, даруется и изымается в жестком соответствии с приобретением или потерей условным владельцем административного ресурса.

 

http://grani.ru/opin...y/m.186828.html

Андрей Пионтковский, 09.03.2011 статья «Блистательные»

Как наши лучшие эксперты могут в ясном уме и здравом сознании рассуждать о совершенствовании рыночной экономики, когда отсутствует ее фундаментальный институт – частная собственность?

<…>

Ведь все они прекрасно знают, и не только как академические исследователи, но и как практикующие собственники, что любая частная собственность в России – от нефтяной компании до продуктового ларька – условна, зависит от лояльности феодальным сюзеренам вдоль всей вертикали власти, даруется и изымается в жестком соответствии с приобретением или потерей условным владельцем административного ресурса...

 

Это ещё не все его статьи, где он повторяет мысль об отсутствии частной собственности в эрэфии. И разве я не показывал Вам, в чем состоит лицемерие социалиста Пионтковского, вспоминающего о частной собственности, когда его "братья по крови" совсем уж допекают, переводя "общенародную собственность" в разряд воровского общака?

[Гость Геофизик]

Я Вам, уважаемый Учитель, уже говорил, что Вы лучше этого хрюнделя, которого Ирэн Шакти зовет "зайкой" (забыл, простите, его фамилию). Но сомневаюсь, что имеете преимущества над Пионтковским. Поэтому зря ругаете его. Но это Ваш вопрос.

А вот Вашей женской логики я не понимаю: чего Вы взбеленились от того, что мы с Ирэн одинаково считаем новым то, что никогда не видели?

Да и Конституцию РФ я цитировал точно. У Вас вопрос лично к ней? Мол, почему ее кто-то не соблюдает?

И кого это я "побивал"? Сонечка, оставьте Ваши штучки! Ведь если Вашему хорошему знакомому взбрендило что-то тыкать мне под нос, это совсем не значит, что я в этом нуждался.

[Ирэн 9 999]

Геофизик

Ну я сама неоднократно в спорах о девяностых и в обсуждения проблем нашей страны пыталась пояснить примерно тоже самое. Говоря об отсутствии института частной собственности, олигархии и монополизации рынка.

Но Пионтковский сформулировал лучше и точнее, в том числе и тем, что обозначил проблему как "грех" приватизаторов. Он тем самым выделил ее суть.

[Гость Геофизик]

Пионтковский сформулировал лучше и точнее

Сицилист он, кровью повязанный. Читайте Лейбу Цукермана, а не только Old Vig-а (http://grani.ru/Poli...a/d.126445.html):

Цукерман Лейба Мовшевич, самый честный человек в своей округе. 24.08.2007 15:29 (#)

Путиноиды не знают главного: Пионтковский есть агент панской Польши и пилсудчик. Его предки Москву брали. А его земляки хотели Россию тухлым мясом завалить. Пионтек (Piontek) по-польски пятница, но не тот, что с Робинзоном Крузо. Куды смотрит Фсб? Явный враг под боком у самого Пути.

[Ирэн 9 999]

Геофизик

Да по мне хоть глава жидомассонской ложи. Если человек пишет что дважды два равно четыре, то грех не поддержать.

[Old Vig 2 673]

1) Я Вам, уважаемый Учитель, уже говорил, что Вы лучше этого хрюнделя, которого Ирэн Шакти зовет "зайкой" (забыл, простите, его фамилию). 2) Но сомневаюсь, что имеете преимущества над Пионтковским. Поэтому зря ругаете его. Но это Ваш вопрос.

3) А вот Вашей женской логики я не понимаю: чего Вы взбеленились от того, что мы с Ирэн одинаково считаем новым то, что никогда не видели?

Да и Конституцию РФ я цитировал точно. У Вас вопрос лично к ней? Мол, почему ее кто-то не соблюдает?

И кого это я "побивал"? Сонечка, оставьте Ваши штучки! Ведь если Вашему хорошему знакомому взбрендило что-то тыкать мне под нос, это совсем не значит, что я в этом нуждался.

(нумерация комментируемого поста моя)

 

1) Напоминаю имя того, чью статью Вы использовали в качестве контрдоводов против Олдвиговой трактовки либерализма -- это Александр Дугин

Судя по Вашей реакции:

"Гражданина Дугина (см. третью строку в приведенной выше цитате из Вашего поста) ввели в свою аргументацию Вы, а не я, не имеющий, в отличие от Вас, никакого желания разбираться в сортах современного отечественного говна и взявший первый попавшийся под руку анонимный кусок его..." ,

последовавшей на замечание Ирэн о том, кого именно Вы процитировали, можно согласиться, что Вы действительно, не поинтересовались именем того, чьи мысли привели в своём ответе Old Vig-у. Но нельзя, просто логически нельзя, предположить Вашего несогласия с процитированными мыслями анонима -- зачем же тогда выдвигать их, возражая своему оппоненту? Разве что Вы их вставили бездумно? Что не делает Вам чести как полемисту.

 

2) Не понимаю, откуда у Вас такое неуёмное желание ранжировать всех по уму? Думал, это только на меня распространяется, ан нет:

"Почему же не хотите прислушаться к мнению гораздо более чем Вы умного человека,..."

Чьи только умы Вы не "соревновали" со мною: Гегеля и Маркса , Аристотеля и Платона, Пионтковского и Ихлова. Теперь вот с Дугиным сравнили. Поскольку Вы не обратили внимания на неоднакратно приводимое по этому поводу мнение Ф. Хайека:

«Ничто не опровергается опытом так решительно, как уверенность в том,

что человек, добившийся выдающихся успехов в одной или даже нескольких областях науки, может судить о повседневных делах разумнее, чем кто бы то ни было другой»,

то скажу Вам прямо: после того, как я, перехав реку Стикс, окажусь среди этой умной публики, то не то что руки никому не подам, но, извините, с...ть ни с одним их них на одном гектаре не сяду. Думаю, после этого совершенно искреннего признания у Вас пропадёт желание сравнивать Вашего пс с кем бы то ни было.

 

3) Взбелинился оттого, что Вы ушли от ответа: так кто же брешет относительно наличия института частной собственности в России -- Конституция РФ или Андрей Андреевич Пионтковский? Для чего Вы привели ссылки на конституционные статьи, конкретно -- на 35-ю статью, "охраняющую" в России частную собственность? Чтобы на фоне тотального воровства властей дискредитировать сам институт и его принцип святости и неприкосновенности частной собственности?

Каким изощрённым, иезуитским издевательством над либерализмом является текст Конституции РФ, я уже писал на форуме около года назад, но тогда Вы не стали горой на защиту этой Конституции.

[Гость Геофизик]

Но нельзя, просто логически нельзя, предположить Вашего несогласия с процитированными мыслями анонима -- зачем же тогда выдвигать их, возражая своему оппоненту?

Чтобы употреблять логику, читайте всё: "Читая просветителей Вашего типа, поневоле начнешь разделять мнение противников такой свободы".

Ссылку я привел, чтобы опровергнуть утверждение Ирэн: "У нас НЕСВОБОДНАЯ экономика и право на собственность отсутствует". Оказывается, кое-где оно присутствует, и это место называется Основной закон. А Ваш п.2) слишком сложен для меня. Сравниваю я Вас только с теми, о ком Вы считает себя вправе выносить свои суждения, а критерий умственного развития использую ввиду того, что их уровень характеризуется всем их творчеством, а не только критикуемыми Вами мнениями их по единственному частному вопросу, обсуждение коего Вами навязано данному форуму.

[Ирэн 9 999]

Геофизик

Ссылку я привел, чтобы опровергнуть утверждение Ирэн: "У нас НЕСВОБОДНАЯ экономика и право на собственность отсутствует". Оказывается, кое-где оно присутствует, и это место называется Основной закон.

 

- Вступая на должность президента Вы точно клали на Конституцию именно руку?

- Бля буду, пацаны.

[Гость Геофизик]

Геофизик

Ссылку я привел, чтобы опровергнуть утверждение Ирэн: "У нас НЕСВОБОДНАЯ экономика и право на собственность отсутствует". Оказывается, кое-где оно присутствует, и это место называется Основной закон.

 

- Вступая на должность президента Вы точно клали на Конституцию именно руку?

- Бля буду, пацаны.

Так и пишите в следующий раз: не право отсутствует, а вождь присутствует, который на это право кладет.

[Ирэн 9 999]

Ну и это будет не вполне правдой тоже. Право отсутствует в головах подавляющего большинства дорогих россиян как понятие. Потому вождю и класть не трудно. Никто и не заметит кроме особо озабоченных.

[pyotr 7 429]

Право отсутствует в головах подавляющего большинства дорогих россиян как понятие. Потому вождю и класть не трудно. Никто и не заметит кроме особо озабоченных.

Сначала хотел оставить только первое предложение. Но потом увидел, что второе и третье тоже ценны и составляют с первым единое целое.

[Гость Геофизик]

Ну и это будет не вполне правдой тоже. Право отсутствует в головах подавляющего большинства дорогих россиян как понятие. Потому вождю и класть не трудно. Никто и не заметит кроме особо озабоченных.

Проголосуйте здесь, чтобы увидеть это подавляющее большинство.

[Гость Геофизик]

Право отсутствует в головах подавляющего большинства дорогих россиян как понятие. Потому вождю и класть не трудно. Никто и не заметит кроме особо озабоченных.

Сначала хотел оставить только первое предложение. Но потом увидел, что второе и третье тоже ценны и составляют с первым единое целое.

Вы правы. Но отсюда следует, что вождь тут ни в чем как бы и не провинился. А поэтому Вашими с Ирэн устами говорит большинство, не видящее за собой права спрашивать что-л. с невиновного. Иначе говоря, высоко оцененный Вами тезис верен только в том случае, если и Вы с Ирэн принадлежите к тому самому большинству, на которое пеняете. Мне предпочтительней не согласиться с тезисом, чем признать, что этот случай имеет место.

Добавлю также концовку сегодняшней публикации Пионтковского:

Построение конкурентной рыночной системы на месте воровского общака путинской бригады — задача не менее, а более сложная, чем восстановление политической конкуренции в выжженной пустыне суверенной демократии.

И некорректно было бы винить в наших бедах исключительно консерватизм людей старшего возраста, бюджетозависимых, так или иначе связанных с государством в экономике и социальной сфере.

http://www.kasparov....d=51FF505E3BA66

[Ирэн 9 999]

Но отсюда следует, что вождь тут ни в чем как бы и не провинился

Да щаз. С какой тихой радости? У него личная ответственность за все принимаемые решения. И индвидуальный вклад всегда больше вклада каждого из участников по отдельности из не обладающих подобными возможностями.

Но если я предъявляю претензии Путину и им недовольна. С какой тихой радости я должна быть довольна действиями своей знакомой участвующей в фальсификациях на выборах? Или людьми, которые не пришли на митинг против отмены выборов губернаторов в то время, как считали эту отмену неправомочной?

И некорректно было бы винить в наших бедах исключительно консерватизм людей старшего возраста, бюджетозависимых, так или иначе связанных с государством в экономике и социальной сфере.

ППКС. Но совершенно верно и обратное.

Мне предпочтительней не согласиться с тезисом, чем признать, что этот случай имеет место.

Может это причина по которой Вы не ходите на митинги? Вы же ни на что не влияете следовательно? За все отвечают только вожди?

Но я то свою долю ответственности несу, так что меня от нее освобождать вовсе не к чему.

Хотя представление о праве в моей голове вполне присутствует и вряд ли мои представления можно назвать консервативными.

[Гость Геофизик]

Может это причина по которой Вы не ходите на митинги? Вы же ни на что не влияете следовательно? За все отвечают только вожди?

Но я то свою долю ответственности несу, так что меня от нее освобождать вовсе не к чему.

Хотя представление о праве в моей голове вполне присутствует и вряд ли мои представления можно назвать консервативными.

Предлагаю встретиться на митинге по случаю 50-летия войны в Чечне.

[Old Vig 2 673]

Э... Прочитав первые два куска Вашей эклоги я уж было испытал забытое студенческое желание задвинуть лекцию и пойти пить пиво (благо уже лет восемь потребляю только безалкогольное), но по счастию сего не сделал - а то по прочтении финальной части это пиво бы у меня носом пошло.

Вы ошибаетесь, если думаете, что это забудется, простится, сойдёт с рук народу, пригревшему на своей груди змею социализма. То, что сейчас происходит с Россией, это только самые первые акты Божеского, если угодно, исторического возмездия.

Народу? Блин, почему я, грёбаный наци, не говорю о возмездии и не желаю бедствий народу Авраама, Исаака и Иакова, породившему, скажем, Голощёкина, одного из убийц последнего царя моего народа и основного организатора страшного голода в Казахстане?! Почему я не хочу зла народам, из лона которых на нашу шею вылезли Джугашвили, Кобулов, Берия? За что Вы нас так ненавидете? Кто тут фашист-то выходит? Мой народ пулемётами вбивали в этот загон. На моей родине в 22-м расстреляли каждого 12-го (попа с дьячком вне очереди) - и если, растудыть, и ели деды кислый виноград, а у нас оскомина - то эта болезнь, шрамы советчины, следы пыток на теле и сознании моего народа - к Божественному воздаянию палачам за дела их отношения не имеет ни на эстолько! Уймитесь.

 

«Антисемит Антанте мил.

Антанта — сборище громил».

(В. Маяковский).

 

Каждый может исповедовать, что ему угодно, и каждый сам себе волен нарушать или не нарушать законы физические или уголовные. Следствием нарушения первых бывают всякие аварии – обрушиваются кровли зданий, сгорают заживо веселящиеся в кафе люди, взрываются «Протоны» на старте, сносит плотины ГЭС и так далее. Следствием нарушения вторых иногда случаются (а иногда не случаются) посадки нарушителя в тюрьму.

Но есть законы другого порядка. Их нарушение не сопровождается техногенными катастрофами или непосредственными посадками в тюрьму нарушителя. Их прямым следствием являются всего лишь ошибочные умозаключения, к которым приходит человек, нарушающий законы логики. Однако отдалёнными последствиями нарушения законов логического мышления может быть всё, что угодно, вплоть до социальных катаклизмов.

Концовка комментируемого поста уважаемого keltishe являет собой великолепный пример преступления против законов логики. Покажу механизм совершения этого преступления.

 

Оппонент (в данном случае Old Vig) выдвигает тезис, основанный на использованной К. Марксом в памфлете «18-е брюмера Луи Бонапарта» метафоре безвестного французского журналиста средины 19-го века: "Нациям, как и женщинам, не прощается, когда они отдаются недостойному мужчине".

Народу, ставшему объектом социалистического эксперимента, сие историческое обстоятельство не может пройти даром без тяжёлых последствий для его нравственного здоровья, такое не проходит бесследно и не сходит с рук безнаказанно – вот тезис оппонента.

Его противник (в данном случае keltishe) опровергает другой тезис:

«народ, пропущенный через коммунистические жернова, должен быть презираем и ненавидим».

Здесь имеет место дедуктивный провал – опровержение тезиса, который оппонент не выдвигал. Эта распространённая логическая ошибка называется «незнание выдвинутого» (Ignoratio elenshi). Из того, что врач, ставит пациенту тяжёлый, чреватый летальным исходом диагноз, вовсе не следует, что он испытывает к пациенту чувство ненависти.

 

Однако keltishe восклицает: «За что Вы нас так ненавидите?» и далее раскрывается в своей аргументации: «Я … не говорю о возмездии и не желаю бедствий народу Авраама, Исаака и Иакова, … я не хочу зла народам, из лона которых на нашу шею вылезли Джугашвили, Кобулов, Берия …». Этим он лишь дополнил симптоматику, позволившую «врачу» дать крайне неприятный диагноз. Реакция уважаемого keltishe лишь укрепляет Old Vig-а в верности диагноза, давно высказываемого ведущими политическими публицистами: «путинская Россия беременна крайними формами национализма».

Эти «крайние формы» есть не что иное, как обыкновенный фашизм.

 

Своей реакцией мой оппонент даёт понять, что вовсе не вирус марксизма, занесённый большевиками на благоприятную ему социальную ( общинную) почву России, был главным виновником её страданий. Но национальная принадлежность некоторой части переносчиков этого вируса. Этот провокационный, «сознательно двусмысленный»

психологический трюк использовал в своё время Сталин, когда публично заметил: «мы боремся против Троцкого, Зиновьева и Каменева не потому, что они евреи, а потому, что они оппозиционеры».

 

Таким способом ответственность за трагические последствия попыток окоммуничивания народа перекладывается постсоветскими националистами с левой доктрины на евреев. Это старый, удобный, проверенный на опыте многих стран способ социопсихологической защиты коллективистами своей национальной партикулярности.

В драматической коллизии столкновения двух этических систем – индивидуалистической и коллективистской – социалистические формы последней, терпя поражение на экономическом поприще, спасается бегством в национализм.

Но было бы большим заблуждением думать, что уползая в национализм, можно уползти от необходимости покаяния за греховное сожительство нескольких поколений России с социализмом. И за законнорожденный в итоге этого сожительства плод – путинщину.

 

«Дело в том, что в Германии и в Австрии евреи воспринимались как представители капитализма, так как традиционная неприязнь широких слоев населения к коммерции сделала эту область доступной для евреев, лишенных возможности выбирать более престижные занятия. История эта стара как мир: представителей чужой расы допускают только к наименее престижным профессиям и за это начинают ненавидеть их еще больше. Но то, что антисемитизм и антикапитализм в Германии восходят к одному корню, – факт исключительно важный для понимания событий, происходящих в этой стране».

(Хайек, «Дорога к рабству»)

 

Немного найдётся примеров, так хорошо иллюстрирующих фразу Гегеля «ирония истории», как слова поэта, вынесенные в заголовок данного поста. История посмеялась над марксистским поэтом, не знавшим, что в ключевом игроке Антанты – Англии антисемитизм во все времена был распространён менее, чем где бы то ни было. Особенно в сравнении со странами, ставшими колыбелью тоталитарных режимов – России и Германии. «Видите ли, мы, англичане, не считаем евреев умнее себя…» – ответил как-то сэр У. Черчилль на вопрос, почему в Англии не было еврейских погромов.

 

Но это ирония, лежащая лишь на поверхности. Глубина беспощадной иронии богини Клио – убийственно насмешливой иронии – сегодня только начинает открываться нам. Маяковский не мог, не успел узнать того, что бытовая юдофобия и черносотенный русский шовинизм, поначалу подавляемые большевиками в силу содержащегося в марксизме либерального элемента – интернационализма, уже к концу 30-х стали негласно проводимой политикой государственного антисемитизма.

Сменивший в мае 1939 года на посту наркома иностранных дел еврея Литвинова Молотов провёл в НКИД «расовую чистку», заявив сотрудникам: «Мы навсегда покончим здесь с синагогой». К 40-у году в окружении Сталина осталось только два еврея – Мехлис и Каганович.

Как этнополитическая установка, как исходная идейная платформа прозвучал на банкете в честь Победы 24 мая 1945 г. тост Сталина «за русский народ»:

«Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне и раньше заслужил звание, если хотите, руководящей силы нашего Советского Союза среди всех народов нашей страны. … За здоровье русского народа!».

 

Это противопоставление русских другим народам СССР, было далеко не случайно – Сталину нужен был новый, сплачивающий население образ врага, а «обострение классовой борьбы» уже не работало, выдохлось. Кулаки, как класс уничтожены, нэпманы тоже, поэтому были придуманы «космополиты». Их роль большей частью отводилась евреям. К тому же евреи, как носители профессионализма, образованности, культуры были естественным потенциальным препятствием для насильственной перестройки страны в социалистический рай.

 

Любопытно сравнить этот тост Сталина с ответом Путина на вопрос о вкладе Украины в победу, прозвучавшем в прямом телеэфире в 2010г:

«Я позволю с Вами не согласиться, когда Вы сейчас сказали, что если бы мы были разделены, мы не победили бы в войне. Мы все равно бы победили, потому что мы страна победителей.

И более того, под тем, что я сказал, есть определенное основание. …

Если мы посмотрим статистику времен Второй мировой войны, то выяснится, что наибольшие потери в Великой Отечественной войне понесла именно РСФСР - более 70% потерь. Это значит, что война выиграна, не хочу никого обижать, но в основном за счет ресурсов человеческих и индустриальных ресурсов Российской Федерации».

 

Этнонационалистические, антисемитские установки Сталина развивались после его смерти в течение всех десятилетий советской власти. Достаточно вспомнить замалчивание Холокоста и травлю Евтушенко за «Бабий яр», запрет на приём в ведущие вузы молодёжи с «5-м пунктом».

В постсоветский период, когда лопнул миф о «братской семье народов СССР» национализм (не обязательно русский – любой из бывшей «братской семьи советских народов») получил второе дыхание. Подогреваемый экономическими проблемами рухнувшего уклада хозяйственной жизни, постсоветский национализм вышел на «оперативный простор» и заявил о себе политическим лозунгом «Понаехали!».

Этнокультурного «плавильного котла», аналогичного американскому, из России не получилось. Видимо, у нашенской интеллектуальной элиты не нашлось соответствующего нравственно-идеологического «топлива».

 

Человеческая природа такова, что люди гораздо легче приходят к согласию на основе негативной программы – будь то ненависть к врагу или зависть к преуспевающим соседям, чем на основе программы, утверждающей позитивные задачи и ценности. "Мы" и "они", свои и чужие – на этих противопоставлениях, подогреваемых непрекращающейся борьбой с теми, кто не входит в организацию, построено любое групповое сознание, объединяющее людей, готовых к действию. И всякий лидер, ищущий не просто политической поддержки, а безоговорочной преданности масс, сознательно использует это в своих интересах. Образ врага – внутреннего, такого, как "евреи" или "кулаки", или внешнего – является непременным средством в арсенале всякого диктатора.

( Ф. Хайек, «Дорога к рабству», глава 10 «Почему к власти приходят худшие?» ).

 

Это я к тому пишу, уважаемый keltishe, что Ваш национализм огорчительно точно вписывается в исторический тренд, отмеченный вехами Сталина, Путина, Рогозина, Белова, Тора и прочих коллективистов помельче. По всему видно, что «ирония истории» начинает отыгрываться на эрэфии по полной программе. Это происходит в поразительном по точности соответствии с главной мыслью социально-философского эссе «Дорога к рабству» Ф. Хайека:

Если в духовном генезисе народа длительное время преобладала линия коллективизма в форме социализма, то предрасположенность такого народа к фашизму неизбежна.

Могли ли погибшие в сражениях с немецким фашизмом и просто мирные люди, не дожившие до 45года представить, что сегодня в центре Москвы у Вечного огня толпы молодёжи, практически их внуки-правнуки «зигуют», вскидывая руку в фашистском приветствии? И всё это под впечатляющие разглагольствования Белова о «депопуляции и снижения удельного веса русских в составе государства … и задаче сохранения биологической однородности русской нации…».

Замените здесь слово «русских» на «немецких» и под этим могли бы подписаться авторы немецкого закона 1935г « Об охране германской крови и германской чести».

 

Что Вы хотели сказать, приводя пример члена РСДРП с 1903г. садиста- большевика Ф. Голощёкина – что первопричиной его злодеяний была не левая доктрина, а его еврейская национальность? Из Вики:

«Это типичный ленинец. Это человек, которого кровь не остановит. Эта черта особенно заметна в его натуре: палач, жестокий, с некоторыми элементами дегенерации. В партийном быту он отличался высокомерием, был демагогом, циником. Казахов он вообще за людей не считал. Не успел Голощёкин появиться в Казахстане, как заявил, что советской власти тут нет и надо устроить «Малый Октябрь».

То обстоятельство, что всю основную, практическую работу по раскулачиванию вёл чистокровный казах Измухан Курамысов – 2-й секретарь Компартии Казахстана, оно как-то не укладывается в Вашу концепцию.

 

Неужели Вы думаете, что этнополитизируя исторические события, Вам удастся перевести стрелки ответственности за уничтожение на Вашей малой родине чуть не 10% народу с коммунистической наркоты на евреев? Кто заставлял народ курить это наркоту – социалисты или евреи?

Ведя своё сознание по ложному следу, националисты тем самым отмазывают истинных виновников этнодемографической и нравственной катастрофы, надвигающейся на Россию, и предают память невинно убиенных. Ваш национализм возмутительно непатриотичен, ибо:

"Патриотизм определяется мерой стыда, который человек испытывает за преступления, совершенные от имени его народа" (Адам Михник)

Если поляк Вам не авторитет, то прислушайтесь, хотя бы, к Пушкину:

«Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство».

По-моему, мы с Вами не иностранцы, и нам, в отличие от них, следует опасаться, «чтоб из грехов своей родины вечной не сотворить бы кумира себе». И уж тем более, не сотворить бы кумира из народопоклонства.

 

P.S. Чтобы «Ваш народ» больше не «вбивали пулемётами» ни в какой загон, и «пиво, через нос» зря не шло у потомков тех, кого «вбивали», попытайтесь понять, о чем говорит эта цитата:

Пока же все говорит о том, что у нас недостает интеллектуального мужества, необходимого для признания своих заблуждений. Мы до сих пор не хотим видеть, что расцвет фашизма и нацизма был не реакцией на социалистические тенденции предшествовавшего периода, а неизбежным продолжением и развитием этих тенденций. Многие не желают признавать этого факта даже после того, как сходство худших проявлений режимов в коммунистической России и фашистской Германии выявилось со всей отчетливостью. В результате многие, отвергая нацизм как идеологию и искренне не приемля любые его проявления, руководствуются при этом в своей деятельности идеалами, воплощение которых открывает прямую дорогу к ненавистной им тирании.

(Хайек, «Дорога к рабству»).

[Гость keltishe]

Концовка комментируемого поста уважаемого keltishe являет собой великолепный пример преступления против законов логики. Покажу механизм совершения этого преступления.

 

Оппонент (в данном случае Old Vig) выдвигает тезис, основанный на использованной К. Марксом в памфлете «18-е брюмера Луи Бонапарта» метафоре безвестного французского журналиста средины 19-го века: "Нациям, как и женщинам, не прощается, когда они отдаются недостойному мужчине".

Народу, ставшему объектом социалистического эксперимента, сие историческое обстоятельство не может пройти даром без тяжёлых последствий для его нравственного здоровья, такое не проходит бесследно и не сходит с рук безнаказанно – вот тезис оппонента.

Его противник (в данном случае keltishe) опровергает другой тезис:

«народ, пропущенный через коммунистические жернова, должен быть презираем и ненавидим».

Здесь имеет место дедуктивный провал – опровержение тезиса, который оппонент не выдвигал. Эта распространённая логическая ошибка называется «незнание выдвинутого» (Ignoratio elenshi). Из того, что врач, ставит пациенту тяжёлый, чреватый летальным исходом диагноз, вовсе не следует, что он испытывает к пациенту чувство ненависти.

 

Тю - семантика Ваших тезисов как раз вполне говорит о презрении и ненависти. Употребление слов "прощается" и "безнаказанно" относительно такого объекта, как нация... Ну, во времена Карлайла куда б ни шло, но сейчас - тогда уж задействуйте весь вокабулярий полностью - включите "грех нации", "хорошие и дурные народы"... Врач же не говорит пациенту "докурился, старый хрен до рака лёгких". Я отвечал на свою интерпретацию высказанного в рамках инструментария Вашей лексики. Хотите, чтобы Вас понимали иначе - подбирайте другие выражения.

 

Таким способом ответственность за трагические последствия попыток окоммуничивания народа перекладывается постсоветскими националистами с левой доктрины на евреев

Ну, если бы эти две группы - сторонников левой доктрины и евреев - не пересекались в статистически значимом объёме - меня б и не парило. Но как-то так вышло, что в построении на моей земле рая с пулемётами приняло активное участие чуть ли не на порядок больше того народу, чем в Третьей алии на Земле обетованной. К ныне живущим в России евреям у меня претензий по этому поводу нет, но стирать из своей личной исторической памяти сей факт как-то не считаю нужным.

 

История посмеялась над марксистским поэтом, не знавшим, что в ключевом игроке Антанты – Англии антисемитизм во все времена был распространён менее, чем где бы то ни было. Особенно в сравнении со странами, ставшими колыбелью тоталитарных режимов – России и Германии. «Видите ли, мы, англичане, не считаем евреев умнее себя…» – ответил как-то сэр У. Черчилль на вопрос, почему в Англии не было еврейских погромов.

Вообще-то Черчилль отвечал на другой вопрос - почему англичане не являются антисемитами. Я, кстати, не антисемит по той же причине. =)

А погромы-т в любезной Вам Англии вполне были - эдикт Эдуарда I 1290 года предписывал ВСЕМ евреям покинуть страну под страхом смертной казни. Имущество отошло в казну. Отменил эдикт только Кромвель аж через 365 лет - куда там нацистам. Кстати, с 1218 года до изгнания евреи в Англии обязаны были нашивать на одежду могендовид, тут Гитлер был неоригинален.

 

Про государственный антисемитизм в СССР и национализм Сталина да и вообще национальную политику софьи власьевны - отдельная и большая тема, сейчас досуга не имею, да и интереса... Скажу лишь только, что преференций русской нации было шиш с маслом.

 

Неужели Вы думаете, что этнополитизируя исторические события, Вам удастся перевести стрелки ответственности за уничтожение на Вашей малой родине чуть не 10% народу с коммунистической наркоты на евреев? Кто заставлял народ курить это наркоту – социалисты или евреи?

Из того, что очень много евреев было коммунистами, не следует, что все коммунисты были евреями, не передёргивайте, я знака равенства нигде не ставил. Конкретно Тухачевский и Уборевич, строившие на моей малой родине концлагеря и использовавшие против крестьян авиацию и газы - вполне себе из дворян. Хотя, по воспоминаниям прабабушек, физиономии у пришлых коммунаров порой были... ну ладно, пусть их.

 

Что Вы хотели сказать, приводя пример члена РСДРП с 1903г. садиста- большевика Ф. Голощёкина – что первопричиной его злодеяний была не левая доктрина, а его еврейская национальность?

Первопричину я не знаю - да и не особо интересно, мне факта злодеяний достаточно. А Вы считаете, что прошив в мозг доктрину, человек утрачивает национальную принадлежность?

 

То обстоятельство, что всю основную, практическую работу по раскулачиванию вёл чистокровный казах Измухан Курамысов – 2-й секретарь Компартии Казахстана, оно как-то не укладывается в Вашу концепцию.

Какую концепцию - ту, которую Вы хотите мне приписать, "во всём виноваты евреи"? Ну, может быть - в таком виде она мне интересна не более, чем "во всём виноваты велосипедисты". Ну вот голодомор на Украине реализовывали конкретно под руководством друга всех колхозников украинцы Чубарь и Косиор, русские Молотов и Постышев, а также товарищи Хатаевич и Каганович. То бишь сказать "евреи виноваты" - будет неправдой. Сказать - евреи тут были совсем-совсем не при делах...

"Патриотизм определяется мерой стыда, который человек испытывает за преступления, совершенные от имени его народа" (Адам Михник)

Красиво. Не знаете, это он по поводу 20000 погибших в концлагерях после "Чуда на Висле" пленных красноармейцев, бойни в Едбавне, участии Армии Крайовой в Волынской резне или про погромы в Кракове и Кельце? Просто при всём уважении к главреду "Газеты Выборчи" как-то не замечал я за поляками ан масс стремления платить и каяться.

 

Если поляк Вам не авторитет, то прислушайтесь, хотя бы, к Пушкину:

«Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство».

По-моему, мы с Вами не иностранцы, и нам, в отличие от них, следует опасаться, «чтоб из грехов своей родины вечной не сотворить бы кумира себе». И уж тем более, не сотворить бы кумира из народопоклонства.

Досады Александра Сергеича - проблемы Александра Сергеича. Я признаю преступления советской власти преступлениями, но каяться за дела палачей, будучи наследником жертв мне западло.

 

Что до длинной цитаты из Хайека - то будь я именно ярым фашистом, сказал бы, что не хрен равнять жопу с пальцем - ни Салазар, ни Муссолини, ни даже Франко не сотворили со своим народом и сотой доли того, что сделали красные. Да и национал-социалист Гитлер, если на то пошло - немцев-то не шибко гнобил... Но я не считаю корпоративное государство хорошим, годным решением проблем для моей страны. Вот нормальное, демократичное, либеральное русское национальное государство - как та же Польша или Чехия - это по мне. Это мерзкий коллективизм и нельзя-нельзя?

[Гость Геофизик]

А Вы считаете, что прошив в мозг доктрину, человек утрачивает национальную принадлежность?

Уважаемый keltishe, мысль, лежащая в основе этого вопроса, показалась мне очень интересной, даже неоспоримой. Однако, начав во мне вертеться, она породила потребность узнать еще немного. Иметь национальную принадлежность, если выразить это яснее и по-русски, значит просто быть кем-то: цыганом, чехом, грузином, татарином... и т.д. и пр. Не зная, кто Вы, предположу (заранее извиняясь, если я неправ), что Вы русский и поэтому Вам не составит труда объяснить кратко, чтО означает, на Ваш взгляд, "быть русским". (Если для Вас это проще, дайте мне, пожалуйста, ответ на тот же вопрос, заменив в нем "русский", на любое другое наименование национальной принадлежности.)

[Ирэн 9 999]

keltishe

А Вы считаете, что прошив в мозг доктрину, человек утрачивает национальную принадлежность?

Это показалось интересным. Что Вы имеете в виду под национальной принадлежностью? Если язык или какие-то может культурные особенности то нет. Но что ценности зависят от разделяемой доктрины это совершенно точно так.

Ну если эта доктрина действительно усвоена а не служит прикрытием для других целей.

Национальность вообще далеко не для всех имеет значение или же находится в самом низу иерархии ценностей.

Просто мне думается это важная история для взаимопонимания в принципе.

 

ЗЫ. Надо же, пост геофизика не прочитала, когда начала отвечать, а совпали где-то.

 

Это мерзкий коллективизм и нельзя-нельзя?

Коллективизм не знаю что это. Но это к Вашему оппоненту, наверное.

Противопоставление индвидуализм\коллективизм мне так вообще непонятно. В человеческой природе нет такого или же разворачивать необходимо серьезно. Это чет в мозгах, какая то абстрактная история.

[Гость keltishe]

Уважаемые Геофизик и Ирэн!

 

Вопрос вы задали прекрасный и весьма для меня важный. Обязуюсь найти досуг и ответить в ближайшие недели две - к сожалению, в связи с окончанием отпуска и значительным расширением круга моих обязанностей на работе сейчас не имею возможности даже тезисно обрисовать свое вИдение, тем паче, что тема для меня - из тех, что требует деликатности в "наречении имён", тут я спешкив наречении имён позволить себе не могу. =)

[Гость Геофизик]

Уважаемые Геофизик и Ирэн!

 

Вопрос вы задали прекрасный и весьма для меня важный. Обязуюсь найти досуг и ответить в ближайшие недели две - к сожалению, в связи с окончанием отпуска и значительным расширением круга моих обязанностей на работе сейчас не имею возможности даже тезисно обрисовать свое вИдение, тем паче, что тема для меня - из тех, что требует деликатности в "наречении имён", тут я спешкив наречении имён позволить себе не могу. =)

Не торопитесь, дорогой keltishe.

[Гость Vlasssov]

Ну и это будет не вполне правдой тоже. Право отсутствует в головах подавляющего большинства дорогих россиян как понятие. Потому вождю и класть не трудно. Никто и не заметит кроме особо озабоченных.

 

Золотые слова!!!

Отсюда и принципы грядущей революции. Переход от понятий к Закону.

 

 

И по теме топика как такового. Меня постоянно впердоливает практика проведения дискуссии keltishe. Практика вполне себе по понятиям. Рвать рубашку, орать "а за базар отвечаешь" и прочая трахомудистика. Демонстрация самцовости и различная это_я_эдичка_дребедень.

 

Поэтому и долго не отвечал в данной теме. Просто размышлял, стоит ли вообще отвечать на "дешевые предъявы", или нет. Ибо отвечать на доводы keltishe по существу, понижать уровень дискуссии до банального базара.

 

Поэтому даже не отвечу, а продолжу свою мысль и разжую некоторые образы, хотя по мне странно, что их приходится разжёвывать. Публика-то, вроде, подготовленная.

 

Почему образ "иуды" был использован в названии темы? Потому что на бытовом уровне, в системе образов обыкновенного обывателя, образ иуды, именно образ предателя, который предает за деньги. То есть деньги здесь играют приоритетную роль. Есть объект предательства, есть деньги. Обсуждать теологические аспекты данного образа не буду. Все попытки увести обсуждение в данное направление, будут посланы нахер.

 

Почему "XXI века". В философии часто присутствует термин «нео», что означает «новый». То есть идеи остаются старыми, но они помещаются в новые условия, и несколько трансформируются (данное утверждение сугубо ИМХО). Так вот речь идет о явлении «неоиуды».

 

Для того, чтобы понять, суть нового явления, надо понять, что у нас сейчас построено в стране и почему построено.

В свое время, Боб Фосс снял удивительную картину, «Кабаре»

 

Любовные драмы происходит на фоне нарастания влияния нацизма в Веймарской республике. Если в начале фильма они едва заметны (одного штурмовика выкидывают из кабаре как хулигана), то по мере развития сюжета люди в коричневой униформе со свастикой постепенно заполоняют кадр. К завершению фильма они — основная часть публики.

http://ru.wikipedia..../Кабаре_(фильм)

 

Собственно, все как по написанному, точнее как по снятому, происходит в нашей стране. Фашизм поднимает голову. Гомофобный закон, одно из проявлений политики хунты, которая натравливает большинство на меньшинство. Почему информационной атаке подверглись именно ЛГБТ? Потому что в любом обществе, они составляют меньшинство. То же самое и по либералам, то же самое и по правозащитникам. Тех, кого объективно меньше, того травят. Найдут еще социальную группу, будут травить и их. Всё это махровая ксенофобия, шовинизм и прочая. Это понятно.

 

Для чего это делается? А делается для того, чтобы сохранить экономический базис, при котором большими денежными потоками могут управлять только «государевы люди». В начале путинского правления, в обществе существовало дебильное предубеждение, что управлять всем должны военные или бывшие КГБешники, при них, дескать, будет порядок. Поэтому общество радостно салютовало губернаторам-генералам, бизнесменам-генералам, и прочая и прочая. Слава Богу, что с этим предубеждением покончено. Потому что на текущем этапе политического процесса видно, что генералы больше думают о своем кармане, чем о Родине. Но благодаря предубеждениям раннего путинизма, многие сколотили капитальчик.

 

Однако при всем при этом, надо было сохранять видимость «демократических реформ», доказывать миру, что «Россия встала на рельсы демократии». Вот для этого нужны были ручные политические партии и движения. То, что главные политические акторы, которые как бы могут иметь влияние на общественное мнение финансируются из одного центра – секрет Полишенеля.

 

Политическая жизнь в современной России подобна кинематографу в Советском Союзе, фильмы, конечно, снимать позволяют, но ежели что он может и на полку лечь, за антисоветчину.

 

Так и с выборами в регионах. Если что не устраивает идеологический центр, партии просто снимаю с выборов. А они не очень-то и противится.

 

Понятно, что финансирование идет не напрямую. Просто некоторым бизнесменам позволяют финансировать некоторые проекты. Или настойчиво рекомендуют. Но проекты должны работать на одну концепцию. А она проста. У «Единой России» должно быть 65-70%, остальное у других партий. Любое отступление от данного принципа жестко пресекается.

 

Оппозиционные силы только тогда финансируются, когда они оттеняют величие Главной партии, показывая какие они убогие, маргинальные и никчемные… Чтобы холопы трепетали перед грозной силой, держащей Россию на крюке.

 

Собственно, до 2011 года, такая концепция канала. Но потом Навальный, которого никто не воспринимал всерьез, со своими лозунгами про партию жуликов и воров, мобилизовал электорат. Все стало рушиться. Но про Навального – отдельный разговор. Он то производит наиболее антисистемные действия, и что с ним делать ФСБ никак не поймет.

 

Закончим с «иудами XXI». Исходя из вышесказанного, выделим три тезиса

 

1. Финансирование значимых проектов происходит ТОЛЬКО под присмотром ФСБ.

2. Никакого «независимого финансирования» политических проектов не существует.

3. Политический процесс в России является виртуальным, и никакого отношения к борьбе за власть не имеет. Логичней сказать, что в России вообще нет политического процесса, есть политический ритуал, в котором все с удовольствием участвуют.

 

Так вот. История Лебедева, «казначея» «Левого фронта», это история человека, который предал интересы и взгляды тех, кого он координировал. Он и не собирался выражать мнения, той социальной группы, которую он якобы представлял, не собирался бороться за их интересы. Он просто зарабатывал себе на хлеб с маслицем таким путем. Только бизнес, ничего личного. Явлинский занимается тем же самым, его цель одна – выдать видимость легитимного избирательного процесса, покричать, побубнить, получить свои нарисованные 3,5% и под них финансирование, а не защищать интересы определенной социальной группы. Это такие пастухи, которые пасут стадо баранов, зарабатывая на искренней вере своих сторонников. Те, кто поциничней, занимаются такой же демагогией и переходят из рядовых членов, в разряд десятников, по классификации «МММ».

 

Вот что я имел в виду под термином иуда XXI, а так же под утверждением об агентах КГБ (ФСБ)

[Гость keltishe]

И по теме топика как такового. Меня постоянно впердоливает практика проведения дискуссии keltishe. Практика вполне себе по понятиям. Рвать рубашку, орать "а за базар отвечаешь" и прочая трахомудистика. Демонстрация самцовости и различная это_я_эдичка_дребедень.

 

Поэтому и долго не отвечал в данной теме. Просто размышлял, стоит ли вообще отвечать на "дешевые предъявы", или нет. Ибо отвечать на доводы keltishe по существу, понижать уровень дискуссии до банального базара

 

Слиф защитан =)

 

1. Финансирование значимых проектов происходит ТОЛЬКО под присмотром ФСБ.

2. Никакого «независимого финансирования» политических проектов не существует.

 

Вау! Жыр! Пешы ишшо!

[Tanyok 605]

Вот Пионтковский и Навальный –

Носители известности скандальной,

Любимцы публики и рыцари протеста.

Но если их копнуть: с какого теста,

Пекут свои протесты наши кореша,

Кремлёвское ворьё разоблачая и круша?

Там не найдётся никакой идеи,

Ни ломанного либерального гроша

Лишь благородная критическая злость,

Либерализм, едва не в горле кость

И будущая говорухинская подлость.

 

Но в сложившейся ситуации я многое отдам, чтобы Навальный, дыша в затылок и наступая на пятки Соб-у, вбежал во 2-й тур.

Отдадите или поступитесь? Хочу для себя уточнить, уважаемый Old Vig.

[Old Vig 2 673]

Вот Пионтковский и Навальный –

Носители известности скандальной,

Любимцы публики и рыцари протеста.

Но если их копнуть: с какого теста,

Пекут свои протесты наши кореша,

Кремлёвское ворьё разоблачая и круша?

Там не найдётся никакой идеи,

Ни ломанного либерального гроша

Лишь благородная критическая злость,

Либерализм, едва не в горле кость

И будущая говорухинская подлость.

 

Но в сложившейся ситуации я многое отдам, чтобы Навальный, дыша в затылок и наступая на пятки Соб-у, вбежал во 2-й тур.

Отдадите или поступитесь? Хочу для себя уточнить, уважаемый Old Vig.

Вот Пионтковский и Навальный –

Носители известности скандальной,

<...>

Но в сложившейся ситуации я многое отдам, чтобы Навальный, дыша в затылок и наступая на пятки Соб-у, вбежал во 2-й тур.

Отдадите или поступитесь? Хочу для себя уточнить, уважаемый Old Vig.

 

Отдам, отдам, дорогая Tanyok, век свободы не видать, если сбрешу! Вот уже сейчас начал отдавать в виде предвыборного лозунга-агитки:

 

Мочи их, Алексей Навальный,

мочи всю едросню и секс оральный,

пусть знает паханат – воры в законе,

что место им на нарах – на мордовской зоне!

 

P.S. Поступаются принципами, а отдают силы, деньги, время.