Иуда XXI

[Tanyok 605]

Вот Пионтковский и Навальный –

Носители известности скандальной,

<...>

Но в сложившейся ситуации я многое отдам, чтобы Навальный, дыша в затылок и наступая на пятки Соб-у, вбежал во 2-й тур.

Отдадите или поступитесь? Хочу для себя уточнить, уважаемый Old Vig.

 

Отдам, отдам, дорогая Tanyok, век свободы не видать, если сбрешу! Вот уже сейчас начал отдавать в виде предвыборного лозунга-агитки:

 

Мочи их, Алексей Навальный,

мочи всю едросню и секс оральный,

пусть знает паханат – воры в законе,

что место им на нарах – на мордовской зоне!

 

P.S. Поступаются принципами, а отдают силы, деньги, время.

Так это что: Вы сами сочинили!? Ой-ёй-ёй!

 

А я по-детски о принципах Вас, Old Vig, спрошу, т.к. проработала в основном в педиатрии и есть много от детей (с кем поведёшься :) , но сначала стишок:

"Муравьишка в чаще дуб тяжёлый тащит.

Ей, товарищи-друзья, выручайте муравья,

Если нет ему подмоги, муравей протянет ноги".

Не знаю, осознаёте ли Вы, что мы не одиноки во Вселенной и кто-то до нас уже проходил аналогичный опыт "очищения" от ... (не буду перечислять от чего налипшего на структуру государства) и в том, что такое безобразие дошло аж до наших дней - лепта всех и каждого из нас, потому что "повторюшки-хрюшки-хрюшки".

Так вот мой вопрос: если "очищение" от слова чисто, то не чрезмерно ли Ваше ... злорадство!? Очищение постигает чистого внутри, а не злорадного ... . Подмога придёт в т.ч. от совершенно негаданной/нежданной стороны, IMXO, в т.ч. от нескладёх в стане "врага".

Ну а что Москвичи обьединяются, это, конечно, большое "ХВАТИТ" и это меня радует. Но только, Old Vig , "без этих штук" ... , пожалуйста (если это, конечно, такие Ваши принципы, тогда молчу).

[Гость keltishe]

А Вы считаете, что прошив в мозг доктрину, человек утрачивает национальную принадлежность?

Уважаемый keltishe, мысль, лежащая в основе этого вопроса, показалась мне очень интересной, даже неоспоримой. Однако, начав во мне вертеться, она породила потребность узнать еще немного. Иметь национальную принадлежность, если выразить это яснее и по-русски, значит просто быть кем-то: цыганом, чехом, грузином, татарином... и т.д. и пр. Не зная, кто Вы, предположу (заранее извиняясь, если я неправ), что Вы русский и поэтому Вам не составит труда объяснить кратко, чтО означает, на Ваш взгляд, "быть русским". (Если для Вас это проще, дайте мне, пожалуйста, ответ на тот же вопрос, заменив в нем "русский", на любое другое наименование национальной принадлежности.)

keltishe

А Вы считаете, что прошив в мозг доктрину, человек утрачивает национальную принадлежность?

Это показалось интересным. Что Вы имеете в виду под национальной принадлежностью? Если язык или какие-то может культурные особенности то нет. Но что ценности зависят от разделяемой доктрины это совершенно точно так.

Ну если эта доктрина действительно усвоена а не служит прикрытием для других целей.

Национальность вообще далеко не для всех имеет значение или же находится в самом низу иерархии ценностей.

Просто мне думается это важная история для взаимопонимания в принципе.

 

ЗЫ. Надо же, пост геофизика не прочитала, когда начала отвечать, а совпали где-то.

 

Это мерзкий коллективизм и нельзя-нельзя?

Коллективизм не знаю что это. Но это к Вашему оппоненту, наверное.

Противопоставление индвидуализм\коллективизм мне так вообще непонятно. В человеческой природе нет такого или же разворачивать необходимо серьезно. Это чет в мозгах, какая то абстрактная история.

Да, "коллективизм" - это конкретно в Олд Вигов огород камушек. Очень уж мой оппонент на самостояньи человеков фиксирован, КМК...

 

Вот. Про национальное. Допустим, этнос - приблизительный социальный аналог популяции в биологии. Нация (политическая) - этнос, закрепивший статус на на территории созданием национального государства (или достигший успехов на пути). Замшелый критерий blut und boden имеет массу исключений - евреи без малого две тысячи лет галута сохранялись как сумма субэтносов без всякой boden и т.д. Тем не менее, будучи объектом с аморфными границами, нация имеет некую практически неотчуждаемую и малоподверженную экспорту-импорту (в отличие от религии, нарратива и проч.) собственность - язык. Каковой служит аналогом границ биоценоза популяции в природе. Барьер не нерушимый, но заметный. "По одну сторону границы говорят на русском и больше пьют, а по другую - меньше пьют и говорят на нерусском" - транслируют другие культурные коды в другой знаковой системе. Что до (само)определения в пограничных случаях - то тут, как с гендером. Современное общество даёт на первый взгляд изрядно возможностей для смены идентичности, в которую человек был ранее встроен безальтернативно, но на практике человек зависает между двух коммьюнити, отторгая старое и не вписавшись в новое. Касательно примера со сменой гендера - я не про стерильность транссексуалов, а про более экзотический вариант - когда сообщество радикальных феминисток, вполне себе лояльных к ЛБГТ, подвергает остракизму MtW, живущ(ую) с девушкой "потомушта мужык". Ну или трагичное в случае с национальностью - Алауддин Дудко - человек для нового своего народа немало сделал... а вписываться за уруса никто не стал, ни тебе сбора подписей, ни народных сходов - закрыли и закрыли. Соответственно, важный критерий интеграции - признание "стрейтами" за своего. Соответственно я - русский ipso facto, т.к.

- рождён русским

- думаю по-русски

- считаю себя русским

- признан окружающими русскими в качестве такового.

Пожалуй, мой вариант русскости - из суммы слагаемых. В менее определённых ситуациях, видимо, решает количественный перевес факторов - поэтому для меня считающие Пушкина ахмарцем амхарцем так же малоадекватны, как и разыскатели иерусалимских прапрабабушек неприятелей, поток как, мол, "жыдовская кровь - она своё возьмёт".

Частная сложность современной русской идентификации - обломки советизма, попытки в новом плавильном котле выварить новую общность (это ещё и опосля РИ, каковая была тоже весьма вненациональна). На полях можно заметить, что среди народов Балтии, Кавказа, Закавказья и Средней Азии советских человеков осталось негусто - не прижилось. Из русских же распознавалку "свой-чужой" выламывали с хрустом - тем сильней и болезненней сейчас идёт обратный процесс. Идентичность - мощный, ммм, эргрегор - я даже не про трайбализм и прочее "кто не с нами, тот под нами", я про поддержку, которую находим в языке, культуре, общей истории, мифологии, мемах, умолчаниях. Играющие в детстве в одни и те же игры взрослые проблемы решают сходным образом - это к вопросу о доктрине и национальной принадлежности. Камбоджийский коммунизм отличается от вьетнамского. Это как гендер - до конца не смывается, можно сделать операцию, можно даже во сне называть себя женщиной, но если ты детство проходил в штанах, то как Гек Финн, будешь ловить мячик, сдвигая коленки. На многих уровнях это не важно - у утопающего не спрашивают паспорта, в церкви несть ни иудея, ни эллина, да и в расстрельном рве всё ровно - но для меня важно, чтобы моя страна была моей. Что я не зря учу своих детей своему языку. Что мои мёртвые не зря легли в эту землю. Если бы я был, скажем, бурятом - я ровно по тем же причинам был бурятским националистом. У меня есть свои национальные интересы, у условного бурята - свои, в чём-то они накладываются, в чём-то - в противофазе, это нормально. Мы вполне можем, скажем, договориться, что свободные выборы нам нужны, а поголовная клиторотомия и шариатские суды - нет. В России 80% - русские, и я не думаю, чтобы национальное государство, целью которого является Res Publica, конкретно - благо нации, строило бы счастье большинства на кузькиной матери для 20% меньшинств. Та же Словакия - вполне себе национальное государство с 15% меньшинств без особого апартеида, я уж не говорю про Израиль с 25%... Почему за основополагающую консолидирующую идентичность берётся язык и культура, а не религия или цвет волос - ну - вот такая мировая практика сложилась - ООН - организация объединённых наций, а не религий, идеологий или психотипов. Уж на что Штаты плавильный котёл - но и там всё упирается в язык и национальную гордость.

"I am an American and go at things as I have taught myself, free-style, and will make the record in my own way: first to knock, first admitted; sometimes an innocent knock, sometimes a not so innocent. But a man's character is his fate, says Heraclitus, and in the end there isn't any way to disguise the nature of the knocks by acoustical work on the door or gloving the knuckles".

Ну а я - русский, думаю по-русски, открываю двери по-русски. Живу в России. Для меня это важно.

Изменено 24 Августа 2013 пользователем keltishe

[Гость Геофизик]

я - русский ipso facto, т.к.

- рождён русским

- думаю по-русски

- считаю себя русским

- признан окружающими русскими в качестве такового.

Пожалуй, мой вариант русскости - из суммы слагаемых. В менее определённых ситуациях, видимо, решает количественный перевес факторов - поэтому для меня считающие Пушкина ахмарцем так же малоадекватны, как и разыскатели иерусалимских прапрабабушек неприятелей, поток как, мол, "жыдовская кровь - она своё возьмёт"...

"I am an American and go at things as I have taught myself, free-style, and will make the record in my own way: first to knock, first admitted; sometimes an innocent knock, sometimes a not so innocent. But a man's character is his fate, says Heraclitus, and in the end there isn't any way to disguise the nature of the knocks by acoustical work on the door or gloving the knuckles".

Ну а я - русский, думаю по-русски, открываю двери по-русски. Живу в России. Для меня это важно.

Я вот считал Фазиля Искандера абхазом, но оказался "малоадекватным". Во-первых, узнал, что он рожден иранцем. Ладно, думаю, но ведь вся художественная ткань его творчества густо настоена именно на чертах, нюансах и реалиях его абхазской родины! В конце концов, именно этой страны - Абхазии - он является национальной гордостью! Ан читаю:

В 2011, в день своего 82-летия, Фазиль Искандер заявил: «Я — безусловно русский писатель, много воспевавший Абхазию. По-абхазски я, к сожалению, не написал ничего. Выбор русской культуры для меня был однозначен».

И теперь, прочитав Ваше рассуждение, я должен как-то свести воедино все его расщепленные Абдулычем элементы, да еще погрузившись в пеструю муть предлагаемых Вами к рассмотрению половых проблем, обуявших нынешних "социальных мыслителей"? Цитата, которую Вы привели на нерусском языке, по-моему, как раз относится к вопросу о самоидентификации человека без какой-либо соотнесенности его со своими этническими корнями (т.е. поперёк тому, что Вам кажется столь же существенным, что и исповедумая человеком "доктрина").

Я с Вами полностью согласен в отношении важности того, чтобы "страна была моей". Но, наверное, в сотый раз уже повторю, что средоточием этой важности является отсутствие стыда за нее, а не гордость за преобладание фамилий Иванов, Петров, Сидоров в списках тех, кто ее олицетворяет. И она не может быть "моей", если я не буду считаться с тем, что именно она отнесла в свое время к униженному племени "нацменов" и тех, кто предпочел активно поддержать борьбу большевиков за построение "нового мира", и тех, кто рвется сегодня к буржуазному благополучию (а то и просто спасает от голода своих азиатских родичей), мозоля наши национальные чувства своим изобилием среди милых нам славянских державных морд.

[klemm 412]

...язык... служит аналогом границ биоценоза популяции в природе.

1. Вы хотели написать "границ ареала"?..

2. "В природе" — излишнее уточнение.

Играющие(1) в... игры(2) взрослые(3) проблемы(3) решают...

Позвольте, так кто там кого решает?..

 

Давно хотел спросить: зачем Вы так намеренно усложнённо пишете?

Башку же снесёт, пока распутаешь Вашу словесную головоломку!..

Вы, наверное, не преподаватель и никогда им не были?

Мои студенты немедленно взбунтовались бы, прочтя такое.

[Old Vig 2 673]

...язык... служит аналогом границ биоценоза популяции в природе.

1. Вы хотели написать "границ ареала"?..

2. "В природе" — излишнее уточнение.

Играющие(1) в... игры(2) взрослые(3) проблемы(3) решают...

Позвольте, так кто там кого решает?..

 

Давно хотел спросить: зачем Вы так намеренно усложнённо пишете?

Башку же снесёт, пока распутаешь Вашу словесную головоломку!..

Вы, наверное, не преподаватель и никогда им не были?

Мои студенты немедленно взбунтовались бы, прочтя такое.

 

Риторический вопрос задаёте, господин klemm. Язык человека репрезентирует ту нравственно-идеологическую доктрину, что "прошита в мозгах" его носителя. Язык, скажем, Горбачёва или Черномырдина -- это одно дело, а язык Дмитрия Сергеевича Лихачёва -- совсем другое.

Или вот язык товарища Флёр/Лоухи сверкал незабвенными оборотами типа "погуглить в яндексе", а языки юзеров Глухого, Нестора или Гэндальфа были другими.

"Покажите Ваш язык" -- говаривал физик В.Тихомиров, обращаясь к пишущей братии.

Изменено 24 Августа 2013 пользователем Old Vig

[Гость Геофизик]

Давно хотел спросить: зачем Вы так намеренно усложнённо пишете?

Башку же снесёт, пока распутаешь Вашу словесную головоломку!.. Вы, наверное, не преподаватель и никогда им не были?

Мои студенты немедленно взбунтовались бы, прочтя такое.

1)Не согласен даже с постановкой подобных вопросов. 2)Всё-таки амхарцы (а не ахм...). 3) Что за критерий - "студенты"??? Тут же не образовательное учреждение.

[Гость keltishe]

Я вот считал Фазиля Искандера абхазом, но оказался "малоадекватным". Во-первых, узнал, что он рожден иранцем. Ладно, думаю, но ведь вся художественная ткань его творчества густо настоена именно на чертах, нюансах и реалиях его абхазской родины! В конце концов, именно этой страны - Абхазии - он является национальной гордостью! Ан читаю:

В 2011, в день своего 82-летия, Фазиль Искандер заявил: «Я — безусловно русский писатель, много воспевавший Абхазию. По-абхазски я, к сожалению, не написал ничего. Выбор русской культуры для меня был однозначен».

И теперь, прочитав Ваше рассуждение, я должен как-то свести воедино все его расщепленные Абдулычем элементы, да еще погрузившись в пеструю муть предлагаемых Вами к рассмотрению половых проблем, обуявших нынешних "социальных мыслителей"?

Пример с транссексуалами привел как первую попавшуюся аналогию. Если напрягло - считайте, что было про переученных левшей.

Про Искандера - вот кстати. Оставим в стороне его писательские достоинства (по мне, если с Бубенновым сравнивать - то он, конечно, вполне себе большой русский писатель, примерно как Айги по сравнению с Дементьевым - большой русский поэт, но если в абсолютных величинах - то IMHO, что Искандер, что Айтматов - нечитабельны даже по сравнению с унылейшими Аксёновым и Прилепиным. Для Советского союза или необитаемого острова пойдёт, а так...). Так вот - выбор языка творчества - дело Искандера. Конрад вон тож по польски слова не написал. Так вот, Искандер писал по-русски, был вхож в пул советской элиты, в коей и представлял абхазскую интеллигенцию, позволял себе небольшую фронду - ну типа Евтушенки - и соответственно, при потеплении стяжал депутатств, премий и орденов. Во время войны на родину носа не казал, зато потом показал себя последовательным абхазским националистом и пинал Грузию в каждом интервью - помнится, после 8.8.8. ещё года два говорил про две тысячи трупов в Цхинвале, и что ежели погорели Карусели и Качели не уцелели - то так им и надо. И чот не могу я припомнить, чтобы он про Апсны-страну души сказал что-то равновесное своей фразе "Россия - пьющий Гамлет". То бишь по критериям моей нестрогой черепомерки - Искандер - родился в Абхазии, мама - абхазка, вырос в Абхазии, языком владеет, но для работы выбрал другой, по факту является абхазским националистом и признан абхазами за абхаза. Чем он не абхаз?

 

Цитата, которую Вы привели на нерусском языке, по-моему, как раз относится к вопросу о самоидентификации человека без какой-либо соотнесенности его со своими этническими корнями (т.е. поперёк тому, что Вам кажется столь же существенным, что и исповедумая человеком "доктрина").

'I am an American' - это именно НАЦИОНАЛЬНАЯ идентификация. То, что американская нация сформировалась, как boden без blut - не делает её менее нацией.

 

И она не может быть "моей", если я не буду считаться с тем, что именно она отнесла в свое время к униженному племени "нацменов" и тех, кто предпочел активно поддержать борьбу большевиков за построение "нового мира", и тех, кто рвется сегодня к буржуазному благополучию (а то и просто спасает от голода своих азиатских родичей), мозоля наши национальные чувства своим изобилием среди милых нам славянских державных морд.

Морды - наша проблема, уж как-нибудь разберёмся. А вот интернационального толстовства - забрать хлеб у детей и отдать самаритянам - я (да и "фашизующееся" моё поколение) как-то не... Мне жалко голодную Патимат, но я понимаю, что Джашмут, чтобы её накормить, будет работать тут за копейки - и Иван ему не конкурент, он на эти деньги тут Марью не прокормит - будет сидеть и спиваться в своём ПГТ Коровья Смертушка. Я знаю, что не от хорошей жизни Равшан возит в желудке гондоны с хмурым и грабит прохожих - но я слишком плохой христианин, чтобы любить его _за_ это. Я помню, как они гнали нас из Душанбе и Грозного. Я не буду ждать, пока они погонят нас из Рязани и Твери.

[Гость keltishe]

Клемму.

- по биологии - принимаю уточнение терминологии. Несколько не моя компетенция - поэтому, конечно не вполне корректно высказался.

- По словарю - как думаю, так и примерно и пишу. Могу и под аудиторию словарь подстроить, если надо. Когда детей в школе учил, с девятиклассниками проблем не возникало вроде, да и мои чада (пяти и двух лет) вроде меня вполне понимают... Мне казалось, три этажа в предложении - как-то вполне с листа должны считываться человеком со средним образованием. На слух - да, тут навык уже нужен...

 

Геофизикку

- Да, опечатку в амхарцах поправил, спасибо.

[klemm 412]

...Искандер... Айтматов - нечитабельны...

...унылейшие Аксёнов и Прилепин...

Дайте же Ваш образчик!..

Я помню, как они гнали нас из Душанбе и Грозного.

Это их спровоцировали.

А так-то они белые-белые, пушистые-пушистые!..

[klemm 412]

Чтобы эти Ваши...

...три этажа в предложении... считывать человеком со средним образованием... тут... нужен...

...абсолютный слух!..

Геофизикку — ...опечатку...

[Гость Геофизик]

Я помню, как они гнали нас из Душанбе и Грозного. Я не буду ждать, пока они погонят нас из Рязани и Твери.

Энергично! Обидели Вас крепко. И даже Искандер (чего не предполагал). Из того, как Вы его отчитали, понял, что язык и система понятий, образующих культурную начинку человека, не имеет особого значения для определения его национальной принадлежности. Более того, понял, что только нерусь испытала патриотический ажиотаж по поводу нашей агрессии 080808. На свой исходный вопрос к Вам - "что означает, на Ваш взгляд, быть русским?" - получил более чем исчерпывающий ответ: это значит быть признанным (Вами и единомышленниками Вашими) не евреем, не татарином, не казахом и т.п., а именно РРРусским. Поздравляю! Что, у Вашего Вани и второго (не знаю, как зовут) весь хлеб азиаты и кавказцы забрали? Или Вам просто поделиться невмоготу, жалко слишком? Второе было бы понятней. А за то, что Иван с Марьей выбрали себе судьбу спиваться в своем ПГТ, отвечают не они сами, а понаехавшие в Святую Русь племянники Маркса типа Кагановичей, Апфельбаумов или Берий. Верно?

[Фил 10 109]

Геофизик

На свой исходный вопрос к Вам - "что означает, на Ваш взгляд, быть русским?" - получил более чем исчерпывающий ответ: это значит быть признанным (Вами и единомышленниками Вашими) не евреем, не татарином, не казахом и т.п., а именно РРРусским. Поздравляю!

Хорошо, что Ю.Гагарин Не еврей и не татарин, Не таджик и не узбек, А наш советский человек! …©

[Гость Vlasssov]

Морды - наша проблема, уж как-нибудь разберёмся. А вот интернационального толстовства - забрать хлеб у детей и отдать самаритянам - я (да и "фашизующееся" моё поколение) как-то не... Мне жалко голодную Патимат, но я понимаю, что Джашмут, чтобы её накормить, будет работать тут за копейки - и Иван ему не конкурент, он на эти деньги тут Марью не прокормит - будет сидеть и спиваться в своём ПГТ Коровья Смертушка. Я знаю, что не от хорошей жизни Равшан возит в желудке гондоны с хмурым и грабит прохожих - но я слишком плохой христианин, чтобы любить его _за_ это. Я помню, как они гнали нас из Душанбе и Грозного. Я не буду ждать, пока они погонят нас из Рязани и Твери.

 

Ну-да, ну-да... Коллективная ответственность, вот ключ решения проблем. Как там любимый вождь писал

 

В 1995 году Эдуард Лимонов опубликовал в “Лимонке” (в 13-ом и 18-ом [63] или, по другим данным, в 13-ом и 16-ом номерах [127]) две статьи - "Лимонка в хорватов" и "Черный список народов", за которые против писателя было возбуждено уголовное дело [63], [126], [111]. В статьях, которые перепечатала и газета "Новый взгляд" [128], [63], говорилось о существовании "плохих народов" и их "коллективной вине" перед Россией [129], [63], [127], [128]. К "плохим" народам были причислены чеченцы, хорваты, латыши [129], [63], [128], [126], [111], чехи [129], [128], а также ингуши и словаки [129]. Лимонов выражал сожаление, что Иосиф Сталин не довел до конца депортацию кавказских народов [129], [128], и заявлял об оправданности военных действий против представителей названных национальностей: "Убивать их можно" [129].

 

Убивать их можно. И заметьте, никакого шовинизма, только сбор средств на партию!

[Гость Vlasssov]

...Искандер... Айтматов - нечитабельны...

...унылейшие Аксёнов и Прилепин...

Дайте же Ваш образчик!..

"Это я, Эдичка!" Мощная вещь. Прочитал во время отпуска.

Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус. Так и я... Плакал, кололся, но осилил этот монументальный труд.

[Ирэн 9 999]

keltishe

Ну а я - русский, думаю по-русски, открываю двери по-русски. Живу в России. Для меня это важно.

Спасибо за ответ. Ну я что-то подобное и представляла, думала возможно что-то еще.

Ну тоже, наверняка, открываю дверь по-русски (учитывая что это неточная метафора). Другой вопрос так ли важно как открывается дверь?

Скажем для меня важнее ценностная ориентация, без вариантов, более глубокие смыслы. А они не кодированы языком.

Моя самая близка подруга, татарка по национальности, живет в Дании, говорит по датски (хотя и по русски еще тоже) и она мне куда ближе по духу, чем, какой нибудь православный хоругвеносец. И пусть она иначе смотрит на семейные отношения, где-то по татарски, это не так важно в наших отношениях.

Да ладно близкая подруга и татарка, индус какой за всю жизнь на неделю выбравшийся из Индии и говорящий на плохом английском мне ближе и понятнее чем этот вот соотечественник с помесью православия и фашизма в голове.

И у меня и у моего сына, скажем, есть друзья на Украине, которые даже несмотря на расстояние ближе чем многие русские соседи (слава интернету), и даже, увы, присутствующий уже языковой барьер этого не отменяет.

Словом мне не ясно как возможно договариваться на основе автоматизма заложенного в основе привычки открывать дверь сходным образом (и то не факт). К сожалению наше общество на данный момент сильно расколото по куда более значимым ценностям.

Я слушаю какого английского гештальтиста и он мне близок и понятен, у нас общий культурный код. Потом слушаю Чаплина и понимаю что этот человек мне совершенно чужой. По культурному коду именно.

Как я могу договариваться с Мизулиной? Которая вполне русская, но больше чужая одновременно чем какой житель Зимбаве. Что между нами общего кроме языка? Да мы даже к Пушкину относимся категорически по-разному.

 

Нет, наверное до тех пор пока национализм будет этническим мне он не будет понятен. Это какая-то очень поверхностная и слишком простая вещь, чтобы действительно объединять разных людей. Поэтому он легко в шовинизм и нацизм переходит. Когнитивной сложности в нем нет.

[Фил 10 109]

Как я могу договариваться с Мизулиной? Которая вполне русская, но больше чужая одновременно чем какой житель Зимбаве. Что между нами общего кроме языка? Да мы даже к Пушкину относимся категорически по-разному

В точку.

[Гость Геофизик]

так ли важно как открывается дверь?

Скажем для меня важнее ценностная ориентация, без вариантов, более глубокие смыслы. А они не кодированы языком.

...

Я слушаю какого английского гештальтиста и он мне близок и понятен, у нас общий культурный код. Потом слушаю Чаплина и понимаю что этот человек мне совершенно чужой. По культурному коду именно.

...

То, что называют "культурным кодом", не имеет никакого отношения к вопросу, который я задавал юзеру keltishe: что такое"национальная принадлежность"? Ирэн же своим последним постом по существу повторила то, что уже сказала в своем вопросе: "Что Вы имеете в виду под национальной принадлежностью? Если язык или какие-то может культурные особенности то нет. Но что ценности зависят от разделяемой доктрины это совершенно точно так."

Конечно, когда ощущаешь с кем-то общность только по отношению к "общечеловеческим ценностям", можешь плевать на язык своих предков и возвещать всем о том, что ты против маразма Мизулиной или Чаплина. Это всё чистая банальность. Однако если в структуре твоего культурного кода отсутствуют элементы, которые ответственны за ощущение своей специфики именно как представителя, к примеру, русской нации, то это свидетельствует о сильном выхолащивании твоей души и вообще об уместности разговора о какой-либо твоей культуре, кроме самой первобытной. (Повторю для непонятливых: всё то же верно при замене "русской" на любое другое - при этом только "специфика" станет другой.) Поясню сказанное своим отношением к анекдоту времен развитого социализма. На обеде у английской королевы по случаю приема послов других стран присутствуют дублеры этих послов, как бы резервные главы дипмиссий. Вдруг в районе, где сидит хозяйка стола, раздается не очень приличный звук. Встает французский дублер, кратко извиняется за то, что вчера поел, видимо, не слишком свежих устриц, и выходит. Через какое-то время событие, вызвавшее этот уход, повторяется. Вскакивает немец, объяснив, что в последнее время у него не очень в порядке с желудком. После третьего раза наступает некоторая заминка, но советский посол что-то шепчет на ушко своему охраннику, после чего тот поднимается и объявляет: "Третий пердёж ее Величества советская делегация берёт на себя". Уходит.

Так вот, насколько мне чуждо поведение француза и немца в этой ситуации, настолько своим, нашим, национально присущим моему народу я воспринимаю это выступление. Рискуя заслужить презрение идейных космополитов и неизвестных мне "английских гештальтистов", я даже скажу, что оно мне нравится не меньше, чем противно поведение представителей иных наций (хотя и понимаю критическую заточенность анекдота то ли на нашу общую, расейскую, то ли на КГБ-шную "лапотность").

[Апрель 226]

Я - русская, моя дочь - осетинка, один из моих бывших мужей - еврей, моя двоюродная сестра - грузинка, мой племянник - украинец.

Пришлось вообще раскодироваться.

[Гость Геофизик]

Я - русская, моя дочь - осетинка, один из моих бывших мужей - еврей, моя двоюродная сестра - грузинка, мой племянник - украинец.

Пришлось вообще раскодироваться.

Почему Вы сказали, что Вы - русская?

[Апрель 226]

Я - русская, моя дочь - осетинка, один из моих бывших мужей - еврей, моя двоюродная сестра - грузинка, мой племянник - украинец.

Пришлось вообще раскодироваться.

Почему Вы сказали, что Вы - русская?

Мне мама в детстве так сказала. Ну, по инерции я так и считаю.

А Вы что подумали?

[Гость Геофизик]

Я - русская, моя дочь - осетинка, один из моих бывших мужей - еврей, моя двоюродная сестра - грузинка, мой племянник - украинец.

Пришлось вообще раскодироваться.

Почему Вы сказали, что Вы - русская?

Мне мама в детстве так сказала. Ну, по инерции я так и считаю.

А Вы что подумали?

Я подумал, что у Вас прекрасная мама. А Вы так не считаете?

[Гость keltishe]

Прошу прощения за отсутствие своевременных ответов - последние сутки провёл вдалеке от компа и электричества, т.е. постинги читал, а отвечать с телефона было не сподручно. Так вот...

 

Энергично! Обидели Вас крепко. И даже Искандер (чего не предполагал). Из того, как Вы его отчитали, понял, что язык и система понятий, образующих культурную начинку человека, не имеет особого значения для определения его национальной принадлежности.

 

Искандер меня особо не обидел - просто я не считаю его русским. Язык, которому его учила в детстве мама - абхазский, ментальность - абхазская, то, что он _для работы_ выбрал русский язык - погоды не делает, Набоков не перестал быть русским после написания 'Palefire'. Кстати, есть занятная статейка "Абхазизмы в прозе Фазиля Искандера" - как раз про модернизацию русского языка под выражение абхазской "системы понятий".

 

Более того, понял, что только нерусь испытала патриотический ажиотаж по поводу нашей агрессии 080808.

То есть я, по-Вашему, будучи русским националистом, должен шибко радоваться тому факту, что русские пацаны горели в танках под Земо-Никози, дабы Вова с Димоном в ещё одном бантустане закопали несколько бюджетных миллиардов, даровали мэстному населению гражданство и устроили пару военных баз - при том, что, скажем, дом в Абхазии русский человек купить не может? Не, идиотов-то ажиотаж испытало много, а профит получила именно, что "нерусь" и "вырусь" - если Вам удобнее пользоваться такой терминологией.

 

На свой исходный вопрос к Вам - "что означает, на Ваш взгляд, быть русским?" - получил более чем исчерпывающий ответ: это значит быть признанным (Вами и единомышленниками Вашими) не евреем, не татарином, не казахом и т.п., а именно РРРусским. Поздравляю! Что, у Вашего Вани и второго (не знаю, как зовут) весь хлеб азиаты и кавказцы забрали? Или Вам просто поделиться невмоготу, жалко слишком? Второе было бы понятней. А за то, что Иван с Марьей выбрали себе судьбу спиваться в своем ПГТ, отвечают не они сами, а понаехавшие в Святую Русь племянники Маркса типа Кагановичей, Апфельбаумов или Берий. Верно?

Ох, ну смотрите. Вот я недавно с узбеком-гастером разговаривал. Он в МСК на стройке зарабатывал 550$, на 50 тут жил в скотских условиях, 500 отсылал домой, жёнам с детьми. Отец мой, пока здоровье позволяло, в той же МСК на стройке, будучи электросварщиком 5 разряда и имея разряды как газосварщик, стропальщик, каменщик и Бог знает, кто ещё, получал, параллельно пенсии, те же 400-600$, ну и московитов старались под любым предлогом увольнять, набирая гастеров - им ж ни больничных, ни отпусков... Сам я (хоть и имею опыт стояния у конвейера за те же 500 грина с таджикским соцпакетом - в смысле без оного) - нынче тружусь на ниве утюга и паяльника дабы содержать жену с двумя мелкими, приношу домой в четыре раза больше - и хватает впритык (это без учёта пособий и приработка жены) - при том, что мы жильё не снимаем. Соответственно, Вася из Коровьей Смертушки - не может переселиться жённо и детно туда, где есть работа - тупо не хватит ресурса зацепиться. А косплеить Равшана и ехать одному за 500 баксов тоже не выйдет, работодателю при прочих равных выгодней Равшан - тот нанимается оптом и заглазно ещё до пересечения границы и в случае, если бизнес не пойдёт, без проблем выкидывается на мороз. Озеленителем за 300 ещё возьмут, но на 200 в Коровьей Смертушке только что спиваться можно. Я знаю людей, за 200 км от столицы работающих за 5000 рублей с задолженностью по зарплате и отпуском еды в магазине в кредит по списку - и поверьте, они не едут слесарями на "Серп и Молот" не потому, что сознательно выбрали судьбу алкаша в родном ПГТ.

[Гость keltishe]

Дайте же Ваш образчик!..

Ну, например, из отечественных, за XX век - Розанов, Шмелёв, Бунин, Набоков, Ерофеев (Венедикт).

[Гость Геофизик]

Энергично! Обидели Вас крепко. И даже Искандер (чего не предполагал). Из того, как Вы его отчитали, понял, что язык и система понятий, образующих культурную начинку человека, не имеет особого значения для определения его национальной принадлежности.

Искандер меня особо не обидел - просто я не считаю его русским.

Более того, понял, что только нерусь испытала патриотический ажиотаж по поводу нашей агрессии 080808.

То есть я, по-Вашему, будучи русским националистом, должен шибко радоваться тому факту, что русские пацаны горели в танках... Не, идиотов-то ажиотаж испытало много, а профит получила именно, что "нерусь" и "вырусь" - если Вам удобнее пользоваться такой терминологией.

Мне бы хотелось единственного итога данного фрагмента нашего с Вами общения: чтобы Вы согласились с тем, что это ничье (включая и Вас)собачье дело - определять за кого-либо его национальную принадлежность. В этом смысле с национальным самоопределением дело обстоит ровно так же, как и с сексуальной ориентацией, о которой нынче столько толков. Ваша же последовательность суждений здесь состояла в том, что никакой Искандер не русский и, более того, отъявленный абхазский националист. Воспроизвожу вашу тираду:

Так вот, Искандер писал по-русски, был вхож в пул советской элиты, в коей и представлял абхазскую интеллигенцию, позволял себе небольшую фронду - ну типа Евтушенки - и соответственно, при потеплении стяжал депутатств, премий и орденов. Во время войны на родину носа не казал, зато потом показал себя последовательным абхазским националистом и пинал Грузию в каждом интервью - помнится, после 8.8.8. ещё года два говорил про две тысячи трупов в Цхинвале, и что ежели погорели Карусели и Качели не уцелели - то так им и надо. И чот не могу я припомнить, чтобы он про Апсны-страну души сказал что-то равновесное своей фразе "Россия - пьющий Гамлет". То бишь по критериям моей нестрогой черепомерки - Искандер - родился в Абхазии, мама - абхазка, вырос в Абхазии, языком владеет, но для работы выбрал другой, по факту является абхазским националистом и признан абхазами за абхаза. Чем он не абхаз?

(Это вопреки его собственному пониманию своего места в национально-культурном пространстве как русского писателя.) Был бы русским - не оклеветал бы Россию как "пьющего Гамлета" и не поддержал бы преступление "Вовы с Димоном", бросивших наших солдат гореть в танках под Земо-Никози. Его "русскость" несовместима с этой поддержкой. Именно такой вывод и следует из совокупности Ваших доводов. И именно его я и заметил в своем комментарии к Вашему ответу на вопрос "что такое нац.принадлежность?"

Третий момент - про Ивана с Марьей, гниющих в своем алкогольном болоте, тогда как приезжий узбек, Ваш собеседник, заколачивает в Москве аж по 550$ - обсуждать с вами не буду. Вы человек вполне молодой, чтобы не вести, как я, отсчет от тех давних времен, когда судьбу подобных людей определила советская власть на паях с ментальными свойствам покорно-доверчивого народа, выбранного ею для своего социального эксперимента. У Вас иные рамки в системе Ваших размышлений. Деловитость и уверенность в силе своего разума - было бы опрометчиво для меня восставать против этих свойств, жизненно важных для Вашего поколения. Ограничусь скромным, аксиоматическим по рангу, высказыванием, в верности коего я убежден: не выйдет у нас ничего путного с национальной картой, не Польша мы или Словакия, или Армения; слишком много подлостей мы испытали от своей собственной "нации", чтобы построить на доминанте ее интересов приличное общество. Лучше уж, как Ирэн, объединиться кодом общечеловеческих ценностей, чем внедрять в политику великорусский шовинизм.

[Гость keltishe]

Как я могу договариваться с Мизулиной? Которая вполне русская, но больше чужая одновременно чем какой житель Зимбаве. Что между нами общего кроме языка? Да мы даже к Пушкину относимся категорически по-разному.

Ну вот у меня тоже полно друзей самой разной этнической принадлежности, с которыми у меня тоже побольше общего, чем с Мизулиной. При этом я считаю, что, заняв определённую позицию, с Мизулиной можно договариваться - повседневная работа политика как раз и заключается в поддержании баланса интересов с порой весьма неприятными контрагентами. Более того, договариваться с Мизулиной об условиях подписания ею акта об окончательной и безоговорочной капитуляции, поди, даже приятно... А кроме того, ментально мне не близкие Чаплин с Мизулиной в той ситуации, когда договариваться не хотят, максимум, что мне сделают - смогут создать ситуацию. Тогда у меня (нации) появятся проблемы, которые придётся решать дополнительно. А условный Абдулла в данной ситуёвени тупо зарэжет нафиг без особой рефлексии. Всё-таки разница. Другое дело, что работа Чаплина и Мазулиной и так вёдёт к материализации тут Абдуллы в опасных для жизни и здоровья количествах - ну так это именно что проблема, не дающая нам щёлкать клювом и спокойно выращивать капусту.

[Апрель 226]

Я - русская, моя дочь - осетинка, один из моих бывших мужей - еврей, моя двоюродная сестра - грузинка, мой племянник - украинец.

Пришлось вообще раскодироваться.

Почему Вы сказали, что Вы - русская?

Мне мама в детстве так сказала. Ну, по инерции я так и считаю.

А Вы что подумали?

Я подумал, что у Вас прекрасная мама. А Вы так не считаете?

Ну, что ж... Придется попрощаться теперь уже серьезно.

Переход на свою личность я пережила и проглотила. Но иронизировать в отношении моих родителей никому не позволю.

[pyotr 7 429]

Ох, ну смотрите. Вот я недавно с узбеком-гастером разговаривал. Он в МСК на стройке зарабатывал 550$, на 50 тут жил в скотских условиях, 500 отсылал домой, жёнам с детьми. Отец мой, пока здоровье позволяло, в той же МСК на стройке, будучи электросварщиком 5 разряда и имея разряды как газосварщик, стропальщик, каменщик и Бог знает, кто ещё, получал, параллельно пенсии, те же 400-600$, ну и московитов старались под любым предлогом увольнять, набирая гастеров - им ж ни больничных, ни отпусков... Сам я (хоть и имею опыт стояния у конвейера за те же 500 грина с таджикским соцпакетом - в смысле без оного) - нынче тружусь на ниве утюга и паяльника дабы содержать жену с двумя мелкими, приношу домой в четыре раза больше - и хватает впритык (это без учёта пособий и приработка жены) - при том, что мы жильё не снимаем. Соответственно, Вася из Коровьей Смертушки - не может переселиться жённо и детно туда, где есть работа - тупо не хватит ресурса зацепиться. А косплеить Равшана и ехать одному за 500 баксов тоже не выйдет, работодателю при прочих равных выгодней Равшан - тот нанимается оптом и заглазно ещё до пересечения границы и в случае, если бизнес не пойдёт, без проблем выкидывается на мороз. Озеленителем за 300 ещё возьмут, но на 200 в Коровьей Смертушке только что спиваться можно. Я знаю людей, за 200 км от столицы работающих за 5000 рублей с задолженностью по зарплате и отпуском еды в магазине в кредит по списку - и поверьте, они не едут слесарями на "Серп и Молот" не потому, что сознательно выбрали судьбу алкаша в родном ПГТ.

 

Теоретически убедительно. И я бы согласился, если бы у меня перед глазами не было, как сейчас подсчитал, 7 (семи) опровергающих примеров. В частности:

• мама, лично знакомая мне, поехала спасать сына-первокурсника (у него быт не заладился и, как следствие, все чуть не пошло под откос). Маму я отлично знаю (и мы большие друзья). Она купила новую двушку (в Пирогове), устроилась на работу (химик со степенью), затем перешла на другую, гораздо лучшую (тоже практически по специальности). Работать приходится много. Кроме того, концы по часу с лишним. Но она и спасла сына (сейчас все у него просто прекрасно), и организовала жизнь на новом месте.
  
• несколько молодых (про них говорю со слов родителей - моих друзей). Отцы молодых семейств (отцам тогда было лет по 25, но дело было лет уже 5-10 назад) приехали в Москву, нашли работу, практически по специальности (нескольких я лично знаю, мои бывшие студенты, неплохие ребята). Со временем перевезли жен и детей. Дети уже учатся (и не в первом классе), нормально учатся. Насчет квартирных дел, правда, не узнавал (но, наверное, не катастрофично?).
  

Так что, уважаемый keltishe, чет не срастается Ваша арифметика.

[Гость keltishe]

Так что, уважаемый keltishe, чет не срастается Ваша арифметика.

 

Ваши примеры - химик со степенью и деньгами на двушку в Пирогове и бывшие студенты со специальностью, подозреваю, далёкой от "маляр-штукатур" - это очень узкий сегмент рынка труда, там и экспатов с заокраинного Запада поди полно... Ещё в IT места есть, квалифицированных станочников везде рады видеть - но это капля в море. Для русских работы на стройке, почитай, нет. В ритейле нет. В ЖКХ нет. В клининге нет. На транспорте и в с/х кое-где ещё есть, хотя условия... Сейчас мигранты из Азии появляются в клиниках и детсадах (дипломы пед- и медучилищ у нас признают) - что не лучшим образом сказывается на качестве услуг. Ещё придонный уровень офисного планктона сейчас уже выжимается - фронтдески в банках, колл-центры...

Изменено 25 Августа 2013 пользователем keltishe

[Гость Геофизик]

Я - русская, моя дочь - осетинка, один из моих бывших мужей - еврей, моя двоюродная сестра - грузинка, мой племянник - украинец.

Пришлось вообще раскодироваться.

Почему Вы сказали, что Вы - русская?

Мне мама в детстве так сказала. Ну, по инерции я так и считаю.

А Вы что подумали?

Я подумал, что у Вас прекрасная мама. А Вы так не считаете?

Ну, что ж... Придется попрощаться теперь уже серьезно.

Переход на свою личность я пережила и проглотила. Но иронизировать в отношении моих родителей никому не позволю.

Какая же это ирония? По-моему, это замечательно, когда родители с детства прививают своему ребенку уважение к той нации, к которой он, по их мнению, принадлежит. Тем самым ему проще будет понять, что негоже плохо относиться ко всем другим народам. Вы напрасно ищете поводы для обиды.

[Гость keltishe]

 

Мне бы хотелось единственного итога данного фрагмента нашего с Вами общения: чтобы Вы согласились с тем, что это ничье (включая и Вас)собачье дело - определять за кого-либо его национальную принадлежность. В этом смысле с национальным самоопределением дело обстоит ровно так же, как и с сексуальной ориентацией, о которой нынче столько толков. Ваша же последовательность суждений здесь состояла в том, что никакой Искандер не русский и, более того, отъявленный абхазский националист.

В смысле - определять? Принудительно заставить его носить майку "я нерусский" и запретить называть себя русским писателем, что-ли? Или вчуже для него внутри своей головы составить оценочное суждение о его национальной принадлежности? Последнее - как и с сексуальной ориентацией - происходит, извините, в фоновом режиме, тут уж запрещай-не запрещай. Когда я прихожу на работу в косоворотке или мой босс-армянин заказывает себе на личную печать гравировку хачкара - мы всяко мысленно определяем национальную принадлежность друг друга, совершенно не будучи на это собачье дело никем уполномоченными. Искандер вправе считать себя русским писателем, называть себя русским писателем, писать в анкете переписи "русский" (последнее, подозреваю, он делать вряд ли захочет) - а я вправе лично для себя не считать его таковым. Как и в случае с гендером - оставляю за собой право не считать для себя женщиной гомосексуального mtw. То есть меня не затруднит обращаться к нему в женском роде - если так ему комфортней, или - в случае с Искандером - создать в мозгу новую полочку (вот абхазы, вот русские, а вот русскоязычный абхазский писатель) - сколько угодно. А вот...

[Ирэн 9 999]

keltishe

Ну вот у меня тоже полно друзей самой разной этнической принадлежности, с которыми у меня тоже побольше общего, чем с Мизулиной.

Ну так вот. Получается по факту, при выборе близких межличностных связей мы ориентируемся явно не национальную принадлежность. Так как она может быть главным ориентиром тогда? Получается идеология противоречит реальности.

Вопрос договоренностей с условной Мизулиной дело десятое уже, я согласна, но мы не об этом. И на деле не известно чем еще переговоры с ней закончатся. Не уверена что обойдется без поножовщины. Абдулла это та же условная мизулина только нерусская.

Я присматриваюсь сама к национализму. Но с другой стороны немного. Проблема на мой взгляд описывается социологами как атомизация и кризис доверия. Общество же нуждается в самоорганизации и сплоченности, самое простое это этнический принцип. Так что это процесс естественный и для самоосознания необходимый. Как бы отделения себя от других.

Но на мой взгляд необходимо перевести его в надэтническое русло. И в этом смысле позитивная и привлекательная национальная идея весьма бы пригодилась. Но такая как есть в США и разделяется и белыми и черными одинаково.

То есть я говорю о россиянах и о Слава России, другое дело что само слово "россияне" ИМХО кривое.

 

А несчастные таджики по-моему канализация агрессии и только, отвлечение от реальных проблем. Не стоят они того, чтобы с ними морочиться. Проблема нелегальной миграции по любому решается через реформу власти. Пока есть коррупция будут и нелегалы.

[Ирэн 9 999]

Для русских работы на стройке, почитай, нет.

Есть, они правда туда не идут. Во всяком случае в Питере точно совершенно. Хотя что правда, по словам работадателей, так что белорусы и украинцы работают лучше чем узбеки. Но украинцы тоже не особо рвутся.

[Гость keltishe]

Ну так вот. Получается по факту, при выборе близких межличностных связей мы ориентируемся явно не национальную принадлежность. Так как она может быть главным ориентиром тогда? Получается идеология противоречит реальности.

 

Близость неоднородна. Например совместное проживание в общаге и супружество с воспитанием детей людей, открывающих двери на разных языках - разные вещи. Сердцу не прикажешь, но из знакомых мне детей родителей разной национальности нет ни одного, кто не проходил через кризис идентичности - и порой с большими для себя ментальными потерями...

Ну и дружба дружбой, а табачок... Я могу представить ситуацию смотрения на близких мне людей через прицел. Вспомнилась история про некоего чеченца, дослужившегося в ментуре до начальника УВД в какой-то глубокой среднерусской провинции. Началась первая чеченская, земляки прислали маляву, и пришлось дядьке со вздохом бросать всё нахер и ехать погибать во славу незалежной Ичкерии во главе небольшого незаконного вооружённого формирования... Не дай Бог так-то, но...

 

Условно говоря, есть, скажем, марсианский эгрегор, есть, скажем, венерианский. На личные взаимоотношения они могут в фоновом режиме и не влиять, но всегда имеет смысл помнить о возможном выборе человека в случае конфликта интересов эгрегоров (прошу прощения за дурацкий ньюэйджевский термин) - и это не только к нациям относится, но и к любой общности - идеологической, религиозной, гендерной, наконец.

 

А несчастные таджики по-моему канализация агрессии и только, отвлечение от реальных проблем. Не стоят они того, чтобы с ними морочиться. Проблема нелегальной миграции по любому решается через реформу власти. Пока есть коррупция будут и нелегалы.

А то! Но совсем от этнического подхода уйти не получится - потому как я не очень представляю, как не ущемить интересы некоторых соседей, исправляя странную ситуацию - что киргизу из Киргизии российское гражданство последнее 20 лет получить было на порядок проще, чем русскому из Туркмении или Казахстана. Вот репатриационные программы Израиля или Польши - они дискриминационные (с учётом того, что суданцев из Израиля потихоньку депортируют)? При этом, путинская версия законопроекта о соотечественниках (мол, всё это бывший наш народ, и всякий, родившийся на территории бывш. СССР или РИ - нам соотечественник) - она как-то... Какой он мне соотечественник, если родился в незалежном Гдетостане, по-русски не разумеет, и насваем плюётся прямо в метро?

[Гость Геофизик]

Мне бы хотелось единственного итога данного фрагмента нашего с Вами общения: чтобы Вы согласились с тем, что это ничье (включая и Вас)собачье дело - определять за кого-либо его национальную принадлежность. В этом смысле с национальным самоопределением дело обстоит ровно так же, как и с сексуальной ориентацией, о которой нынче столько толков. Ваша же последовательность суждений здесь состояла в том, что никакой Искандер не русский и, более того, отъявленный абхазский националист.

Искандер вправе считать себя русским писателем, называть себя русским писателем, писать в анкете переписи "русский" (последнее, подозреваю, он делать вряд ли захочет) - а я вправе лично для себя не считать его таковым.

При всем при этом между Вами и Искандером наблюдается существенная разница. Называя себя русским писателем, он говорит только о себе, не претендуя на какое-то ущемление Ваших прав и достоинств. Вы же, осуществляя свое личное право считать его нацменом, судите о другом лице, ничем не обязанном Вам, подразумевая законность возможного ограничения его гражданских прав из-за его присутствия на территории, колонизованной Вашими соплеменникам.

[Гость keltishe]

При всем при этом между Вами и Искандером наблюдается существенная разница. Называя себя русским писателем, он говорит только о себе, не претендуя на какое-то ущемление Ваших прав и достоинств. Вы же, осуществляя свое личное право считать его нацменом, судите о другом лице, ничем не обязанном Вам, подразумевая законность возможного ограничения его гражданских прав из-за его присутствия на территории, колонизованной Вашими соплеменникам.

Простите - я где-то предлагал лишить его гражданства России? Э, а на каком основании - даже чисто технически - если пересматривать решения о выдаче гражданства после 91-го, он-то всяко - до натурализовался. Не говоря уже, зачем - ведёт себя культурно, барашка на улице не режет, героином не барыжит... Хотя... Каким отделением выдан документ?... Четыреста двенадцатым, ну да, конечно! Мне это отделение известно! Там кому попало выдают паспорта!

Принял же кто-то добрый решение о выдаче российского гражданства Гулрухсор Сафиевой... Хорошо хоть русской поэтессой не называют - тётя у "вовчиков" была, гм, аналогом Жоржа Руджу с Радио тысячи холмов в Руанде...

[Гость keltishe]

Хе, а ведь три года назад национальная тема тут обсуждалась - и в тех же фразах примерно... В увязке с актуальным ныне Навальным - кто-то из форумчан, помнится, его кремлёвским проектом считал...

http://normalru.org/forum/index.php?/topic/2419-%d0%bd%d0%b0%d0%b2%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d1%8b%d0%b9-%d0%bd%d0%b0-%d0%bc%d0%b0%d1%80%d1%88%d0%b5/

[Гость Vlasssov]

Дайте же Ваш образчик!..

Ну, например, из отечественных, за XX век - Розанов, Шмелёв, Бунин, Набоков, Ерофеев (Венедикт).

А как же Эдичка Лимонов??? Он же хороший писатель!

[klemm 412]

...Розанов, Шмелёв, Бунин, Набоков, Ерофеев (Венедикт).

Скукота.

За исключением разве что последнего.

Несмотря на все языковые изыски средней части списка.

Тьфу-тьфу-тьфу ИМХО-ИМХО-ИМХО, конечно.

[klemm 412]

Дайте же Ваш образчик!..

Ну, например, из отечественных, за XX век - Розанов, Шмелёв, Бунин, Набоков, Ерофеев (Венедикт).

А как же Эдичка Лимонов??? Он же хороший писатель!

Эдичка — русский Генри Миллер, опоздавший лет на сорок.

[Гость Геофизик]

При всем при этом между Вами и Искандером наблюдается существенная разница. Называя себя русским писателем, он говорит только о себе, не претендуя на какое-то ущемление Ваших прав и достоинств. Вы же, осуществляя свое личное право считать его нацменом, судите о другом лице, ничем не обязанном Вам, подразумевая законность возможного ограничения его гражданских прав из-за его присутствия на территории, колонизованной Вашими соплеменникам.

Простите - я где-то предлагал лишить его гражданства России? Э, а на каком основании - даже чисто технически - если пересматривать решения о выдаче гражданства после 91-го, он-то всяко - до натурализовался. Не говоря уже, зачем - ведёт себя культурно, барашка на улице не режет, героином не барыжит... Хотя... Каким отделением выдан документ?... Четыреста двенадцатым, ну да, конечно! Мне это отделение известно! Там кому попало выдают паспорта!

Принял же кто-то добрый решение о выдаче российского гражданства Гулрухсор Сафиевой... Хорошо хоть русской поэтессой не называют - тётя у "вовчиков" была, гм, аналогом Жоржа Руджу с Радио тысячи холмов в Руанде...

Еще не предлагали? Но хоть уже поставили в один ряд с теми, кто из категории чудаков типа "В морду плюнешь - драться лезет"? Нет? На очереди у Вас пока такие, на которых пробу ставить негде, - политконъюнктурщики, привечаемые г-ном Путиным? Но ведь всё равно из них, из нацменов-нехристей. Только так, тяготением Вашим к черносотенской философии пополам со слегка оцивилизованной прохановщиной можно объяснить тот факт, что при обсуждении неугодного Вам писателя Ф.Искандера Вы сводите его в общую кучу со всякой гадостью - лишь бы она была не из "титульной нации" РФ.

[Апрель 226]

Я - русская, моя дочь - осетинка, один из моих бывших мужей - еврей, моя двоюродная сестра - грузинка, мой племянник - украинец.

Пришлось вообще раскодироваться.

Почему Вы сказали, что Вы - русская?

Мне мама в детстве так сказала. Ну, по инерции я так и считаю.

А Вы что подумали?

Я подумал, что у Вас прекрасная мама. А Вы так не считаете?

Ну, что ж... Придется попрощаться теперь уже серьезно.

Переход на свою личность я пережила и проглотила. Но иронизировать в отношении моих родителей никому не позволю.

Какая же это ирония? По-моему, это замечательно, когда родители с детства прививают своему ребенку уважение к той нации, к которой он, по их мнению, принадлежит. Тем самым ему проще будет понять, что негоже плохо относиться ко всем другим народам. Вы напрасно ищете поводы для обиды.

1. Моя мама сказала мне, что я русская, когда я пошла в первый класс и впервые увидела свое свидетельство о рождении. Слово "русская" для меня - это слово, написанное на бумаге кем-то другим, не мной.

2. Нет такой нации - "русский". Есть такая национальность. Наша нация была сначала - "советский", потом нация - "россиянин". Это слово, сказанное не мной, а кем-то другим.

3. По-настоящему русской я ощутила себя после рождения ребенка, и слово "русский" стало для меня чужим, как и любое другое слово, определяющее любую национальность или нацию. Почему? Потому что "культурный код", о котором здесь говорят, включает в себя не столько "как и где режут барашка". Именно этот же культурный код определяют бритоголовые мальчики, которые за этого барашка, за цвет волос, за неправильный нос могут убить. Вот для меня идентификатор национальности - насмешка, презрение, смерть. И не только и не столько русской. От идентификации - "национальность" до "Причины смерти - нос крючком" © короткая дорожка.

---

И keltishe.

Бедный умнейший Искандер. Кто-то позволяет определять, кем ему считаться. Бывший кролик, ставший удавом.

[Апрель 226]

Бог мой (междометие), живешь себе, читаешь разных писателей, не думая об их национальности, слушаешь музыку, не думая о национальности, стираешь, не думая о национальности сочинившего стиральную машину, смотришь, как липа цветет за окном, не думая о ее национальности, и не думаешь о национальности рыбы, которая шипит на сковородке.

Заглянешь в Инет или в телевизор, а там сплошная национальность. От маргиналов до высшей власти - сплошная национальность, религия, "мы вот такие", а "вы - сякие". Так и хочется послать всех, ну хотя бы на Галапагосы, чтобы нечем было чеку из гранаты выдернуть.

[Гость Vlasssov]

Дайте же Ваш образчик!..

Ну, например, из отечественных, за XX век - Розанов, Шмелёв, Бунин, Набоков, Ерофеев (Венедикт).

А как же Эдичка Лимонов??? Он же хороший писатель!

Эдичка — русский Генри Миллер, опоздавший лет на сорок.

Опередили вы меня.. Хотел художественный обзор забабахать, спалили...

Нет, книга, конечно, обладает художественной ценностью. Но про Миллера - это в точку. Есть еще ода книга "99 франков" из этой же серии...

[Гость Геофизик]

Нет такой нации - "русский". Есть такая национальность. Наша нация была сначала - "советский", потом нация - "россиянин". Это слово, сказанное не мной, а кем-то другим.

Киссинджер как-то спросил у Валентина Зорина (если кто не знает, были такие госсекретарь США и наш политобозреватель): "Валентин Сергеич, скажите, Вы - русский?" Зорин: "Да, русский". Киссинджер: "Ну а я тогда американский".

Уважаемая Апрель, я не про термины, и вы, конечно, правильно отмежевываетесь от моих слов, если любите строгость наименований. Но всё-таки "русский писатель" - это не писатель, который по национальности русский. И, если уж на то пошло, то и про русскую национальность вряд ли можно говорить с большой натяжкой: слишком много этносов (племен) в ней перемешано, да и различия людей из разных краев нашей агромаднейшей территории великоваты, чтобы можно было говорить о каком-либо признаке национального единства, кроме языкового.

А гипертрофированное внимание общества к национальным проблемам и различиям, которое и мне противно не меньше вашего, это плод умышленного раздувания напряженности в этой сфере нашими правителями: divide et impera - к каковому механизму, застряв на допотопных принципах осуществления власти, они умышленно и непрерывно обращаются, потому что под их жопами постоянно печёт их же корысть, подлость и любоначалие.

[Апрель 226]

Но всё-таки "русский писатель" - это не писатель, который по национальности русский.

А какой? Тот, кто мыслит по-русски, имеет таинственную русскую душу, кто вырос на Руси, на ромашках и березках, описывает проблемы русского народа, описывает таинственную русскую душу?

А тот, кто вырос на сакуре и описывает таинственную японскую душу – это японский писатель?

А кто вырос на сале и описывает таинственную украинскую душу – украинский писатель?

А, может быть, это просто признак местности, где он вырос, и нравы которой он описывает, не имея опыта в описании другой местности и других нравов?

Но заметьте, он всегда описывает одни и те ценности: добро и зло, семью и предательство, любовь и дружбу.

Почему мне нравится Бёлль, Воннегут, Гофман? Потому что в них русского не меньше, чем немецкого. Потому что они талантливы, а, следовательно, не имеют национальности.

Они писатели для всех времен и народов.

 

Ну и т.д.

[Гость Геофизик]

Но всё-таки "русский писатель" - это не писатель, который по национальности русский.

А какой? Тот, кто мыслит по-русски, имеет таинственную русскую душу, кто вырос на Руси, на ромашках и березках, описывает проблемы русского народа, описывает таинственную русскую душу?

 

Вы же сами сказали давеча:

Нет такой нации - "русский". Есть такая национальность.

Как, согласившись в этом с Вами, понять Ваше возражение? Ведь оно состоит в том, что определение "русский" означает нечто большее, чем национальность (в данном случае - писателя). Или опять "нет"?

[Ирэн 9 999]

keltishe

На личные взаимоотношения они могут в фоновом режиме и не влиять, но всегда имеет смысл помнить о возможном выборе человека в случае конфликта интересов эгрегоров (прошу прощения за дурацкий ньюэйджевский термин) - и это не только к нациям относится, но и к любой общности - идеологической, религиозной, гендерной, наконец.

Хоть один пример, можно? Я вот приведу один - российско-грузинский конфликт. По которому в обществе позиции противоположны. И при этом обе стороны считают себя как раз патриотами. Тут же еще вопрос трактовки национальных интересов. Скажем мое понимание стандартно расходится с пониманием Кремля.

По-моему, эта вот точка зрения, заключающаяся в следовании узко групповым интересам без возможности взглянуть на ситуацию глазами оппонента или со стороны и приводит как раз к самым страшным конфликтам: религиозным и межэтническим. Они действительно исключительно кровавые по жертвам. Что такое гендерный конфликт, это мне вообще весьма интересно, уже с профессиональной точки зрения даже.

Я тут не то чтобы спорю даже и речь точно не про холивар. Мне интересен этнический национализм. Просто вред от него я вижу, а вот польза очень сомнительна. И никто из националистов не может ее рационально объяснить, нечто типа веры получается. То есть я НЕ отрицаю права на существование национализма, я просто пытаюсь понять.

Ну он нужен для сохранения культурного разнообразия, в нашем случае как демонстрация нежелания дрейфовать в сторону халифата (хотя туда власть больше дрейфует) и в случае этнического характера государства для формирования самой государственности, но в целом ИМХО вреда больше чем пользы. Особенно если государство многонациональное

Причем положительные стороны в национализме нахожу обычно я как раз я. А не оппоненты никак.

Причем интернационализм звучит как ругательство ведь уже, то есть отсутствие национализма осуждается. А с чего бы вдруг?

Еще пример. Скажем население России перестало снижаться. Но за счет притока мигрантов. В чем заключается национальный интерес? В исключении мигрантов или наоборот? Ведь их исключение ведет к вымиранию.

[Апрель 226]

Но всё-таки "русский писатель" - это не писатель, который по национальности русский.

А какой? Тот, кто мыслит по-русски, имеет таинственную русскую душу, кто вырос на Руси, на ромашках и березках, описывает проблемы русского народа, описывает таинственную русскую душу?

 

Вы же сами сказали давеча:

Нет такой нации - "русский". Есть такая национальность.

Как, согласившись в этом с Вами, понять Ваше возражение? Ведь оно состоит в том, что определение "русский" означает нечто большее, чем национальность (в данном случае - писателя). Или опять "нет"?

Вы заметили знак вопроса в конце предложения "Тот, кто мыслит по-русски, имеет таинственную русскую душу, кто вырос на Руси, на ромашках и березках, описывает проблемы русского народа, описывает таинственную русскую душу?".

Это я Вас спрашиваю. Я предполагаю, что Вы так думаете, а вовсе не я. Я предполагаю, что для Вас оно (определение) означает то, что я спрашиваю. Но, возможно, я ошибаюсь.

[Фил 10 109]

Что такое гендерный конфликт, это мне вообще весьма интересно, уже с профессиональной точки зрения даже.

Как писал Аристофан, когда женщинам всей Греции надоели войны, они объединились во главе с афинянкой Лисистратой и уединились на Акрополе. Запершись там, они отрекаются от мужской любви до тех пор, пока мужчины не закончат войну; кроме того, женщины также овладевают казной государства. Все попытки мужчин изменить положение оказывались тщетными, пока они не прекратили бойню и не вернули завоеванное.

 

Еще пример. Скажем население России перестало снижаться. Но за счет притока мигрантов. В чем заключается национальный интерес? В исключении мигрантов или наоборот? Ведь их исключение ведет к вымиранию.

На Чукотке один местный доктор рассказывал, что местные общины (или племена?) приветствуют появление чужаков-одиночек (одиночек из соображений безопасности), всячески их привечают, угощают и укладывают спать с мужними женами. Результатом, говорил доктор, является улучшение генного состава, не спрашивайте, что это такое, не знаю. Вроде бы плохие гены имеют меньше шансов для размножения. Так он утверждал, что все породистые животные суть уроды, чье уродство используется человеком. Кстати наследственные болезни среди замкнутых каст королевской крови не то же ли самое?

[Ирэн 9 999]

Фил

Все попытки мужчин изменить положение оказывались тщетными, пока они не прекратили бойню и не вернули завоеванное.

Предали значит свои гендерные интересы? Слабаки и предатели. Надо было стоять до конца. Причем обеим сторонам.

Кстати наследственные болезни среди замкнутых каст королевской крови не то же ли самое?

Не совсем, но типа того. О гемофилии речь, как понимаю.

Но так то да, близкородственные скрещивания ведут к вырождению. Как говорила моя подруга вет.врач, что издеваться над собаками мне позволяет только то, что у них 78 хромосом, а не 46 как у человека.

Ну русским это совершенно не грозит, слишком велика популяция. У нас проблема в низкой рождаемости и высокой смертности. Что приводит к снижению русского населения. Хотя даже если увеличить продолжительность жизни, все равно будет проблема старения. То есть когда число молодых и работоспособных снижается по сравнению с числом стариков.

Увеличить рождаемость с помощью патриотических призывов не получится. Как и с помощью материальных факторов, собственно.