Сын за отца не отвечает, а отец за дочь - да.

[Гость_Щаz 136]

Мировой кризис и Россия: Суть разногласий

 

Ответ на статью Илларионова

 

 

© Егор Гайдар, 21.03.2008, №51 (2073) «Ведомости»

 

В газете «Ведомости» 24 января была опубликована моя статья «Жесткая посадка: Новый вызов для России». Не пересказывая ее содержания, повторю лишь суть: мировой экономический рост замедляется. Это необходимо иметь в виду, вырабатывая экономическую политику в России. В противном случае есть риск наделать ошибок. 19 марта получил развернутый отклик Андрея Илларионова на эту статью. Думал, стоит ли отвечать. Решил, что сделать это придется.

 

Обсуждать с научной точки зрения мнение Андрея Николаевича сложно, да и вряд ли это будет интересно широкому кругу читателей. Приведу пару примеров.

 

«В последний раз экономика США была в состоянии рецессии в 2001 г.». Хотя это утверждение и воспроизводит позицию Национального бюро по экономическим исследованиям, важнейший критерий рецессии (снижение абсолютных размеров ВВП в течение двух кварталов подряд) в 2001 г. не соблюдался«.

 

Что является рецессией в американской экономике вопрос достаточно деликатный. Ответ на него не формальные числа, а согласованные взгляды специалистов. Американские экономисты договорились, что лучшим судьей в этом вопросе является Национальное бюро по экономическим исследованиям. Возможно, со временем Илларионов и убедит коллег в том, что он лучше знает, в какой момент американская экономика находится в состоянии рецессии. Но пока этого не произошло, приходится учитывать мнение профессионального сообщества.

 

Еще одна цитата: «Снижение темпов экономического роста в США в 2000 и 2007 гг. сопровождалось их ускорением в России». С этим утверждением спорить сложно. Любой человек в здравом рассудке может открыть справочник Росстата и убедиться в том, что темпы роста российского ВВП в 2000 г. составляли 10%, в 2001 г. на фоне замедления темпов экономического роста США 5,1%, в 2002 г. 4,7%. Список подобных своеобразных суждений можно продолжить. Боюсь, это утомит читателя.

 

Не взялся бы за перо, если бы смысл обсуждаемого вопроса был в том, находилась ли экономика США в 2001 г. в состоянии рецессии. Андрей Николаевич объяснил суть наших разногласий:

 

«Зачем понадобились такие странные утверждения и такие странные рекомендации? Частичный ответ на этот вопрос, возможно, кроется в следующих словах: «Теперь представьте себе, вот у нас пришел новый глава государства <...> При замедлении экономического роста в России в сознании элиты и общества может укорениться иллюзия, что оно напрямую связано со сменой первого лица государства». «У будущего президента будут более жесткие условия работы, чем у нынешнего главы государства».

 

«Забота об условиях работы и уровне популярности главы государства весьма похвальное занятие для его помощников и советников. Однако она весьма далека как от заботы о реальных проблемах страны, так и от заботы об интересах ее граждан».

 

О том, что полезно в работе помощников и советников президента, судить не берусь. Илларионов долго работал советником Путина, у него в этом деле большой опыт. Речь не об этом, а о профессиональной этике экономиста. Один из замечательных представителей нашей профессии, профессор А. Харбергер, обращал внимание на сходство экономики и медицины. И в той и в другой профессии главная задача лечить болезни, болезни человеческого организма или общества.

 

Понимаю, что у Андрея Николаевича есть основания быть недовольным многими действиями нынешних российских властей. У меня они тоже есть. Если перевести написанное им на простой русский язык, суть будет понятна и неспециалисту: если власти собираются совершать ошибки, которые могут поставить под угрозу стабильность сложившегося режима, зачем им в этом мешать?

 

Мне довелось работать в российском правительстве после того, как власти СССР совершили почти все возможные экономические ошибки. Писал об этом в своей книге «Гибель Империи. Уроки для современной России». И теперь вне зависимости от моих симпатий или антипатий к тем, кто стоит у власти в моей стране, я всегда буду пытаться сделать все возможное, чтобы подобная ситуация не повторилась. Именно в этом состоит суть наших разногласий.

 

 

 

Автор директор Института экономики переходного периода

 

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article....08/03/21/144035

[Гость_Щаz 136]

Илларионов сейчас на Эхе

[Александра 14]

И теперь вне зависимости от моих симпатий или антипатий к тем, кто стоит у власти в моей стране, я всегда буду пытаться сделать все возможное, чтобы подобная ситуация не повторилась. Именно в этом состоит суть наших разногласий.

Да, Гайдар это всегда говорит.

Он знает в каком состоянии была страна в 91-92гг. Он боится голода и хаоса в России, поскольку это чревато непредсказуемыми процессами, в частности и военными конфликтами по типу югославских.

Он этого боится. Его право иметь такую точку зрения.

Илларионов читает, что кризис сметет эту власть и это хорошо, а Гайдар боится, что вместе с властью сметет нормальную жизнь, т.е. хлеб и электричестов и транспорт и деньги обесценятся. А это кошмар, из которого он один раз выводил страну. Не Илларионов выводил, а именно Гайдар.

Готовы ли люди рискнуть всей налаженной жизнью, чтобы сместить Путинский режим? Я не уверена.

Стоит ли способствовать краху страны, прямо сейчас, со всеми вытекающими, только затем, чтобы сместить эту поганую власть? А Гайдар боится именно этого.

Кто может себе ответить на этот вопрос?

Мне легко думать, что крах этой власти благо для станы, но я ведь не отвечаю за это, да и знаний моих об экономике не хватает.

[Гость_Щаz 136]

*мельком* Да, боится, в меру своего понимания.

Про свой страх он с дочерью не поговорить. Хотя и себе не признается: признаться себе в страхе - очень страшно, потом надо всё перелопачивать в себе,\ а к этому, живущие в башнях из слоновой кости, не способны.

 

 

ЗЫ. Я не готова согласиться во всём и с Илларионовым. Хотя - у них очень много общего с Гайдаром. прагматизм со слабой гуманитарной составляющей.

[Александра 14]

Щаz

Дык, ведь, Гайдар знает о чем говорит, он знает на ПРАКТИКЕ каково было стране, а Илларионов никогда не сталкивался с такой задачей на ПРАКТИКЕ.

А теорию проверять на стране стремно. И гайдар это понимает, а Илларионов не вполне, поскольку он сам не собирается управлять, т.е. БРАТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ НА СЕБЯ ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ.

Вот тут в чем разница. ИМХО.

. Хотя и себе не признается: признаться себе в страхе - очень страшно, потом надо всё перелопачивать в себе,\ а к этому, живущие в башнях из слоновой кости, не способны.

А может он знает то, чего мы с Вами не знаем о том, что может случиться со страной? А?

А не только потому, что не готов себе признаться в страхе.

Ведь он видел эту пропасть лично в масштабе страны, а мы только свой кусочек. Разница существенная.

Да и страх свой он вполне ясно артикулирует. Я же поняла, что он говорит о своем страхе. И другие тоже могут услышать его признание.

[Гость_Щаz 136]

Знает на практике? Хм. Практика чтения статистики в поданных в кабинете бумагах - практика очень ограниченная и соответственно - ущербная. Страх плохих цифр... вещь умозрительная.

Не артикулирует страх.

Отравление в Англии висит над ним как люстра в "Альтисте Данилове"

[Александра 14]

Щаz

То есть как чтение статистики? А кто управлял страной в 92? Пушкин?

[Гость_Щаz 136]

:smile2:

Майн Гот! Миф об управлении страной до сих пор сродни русским народным сказкам. Александра, ну это же ежу понятно и давно видно (пардон!), Гайдар, кабинетный учёный, узко заточенный на восприятие только специальной информации. Вид приобретенногоо аутизма. Ну такие как он и были востребованы. Но не обществом, а властью, которая была в угаре и очень слабые связи имела с этим обществом.

[Александра 14]

Щаz

Да, какой же миф? Простите, у Вас что-то с памятью...

Гадар был и.о. премьера. А это именно управление страной в очень тяжелое время.

[Гость_Щаz 136]

У меня с памятью нормально.

Да-да. И.о. премьера. А теперь, например, вспомним жалобы И.О. на то, что ему отказывались давать информацию о том, другом, третьем. Навскидку помню особенно про расходы в Мин.Обороны. Ага, и решения принимались без учёта этой информации. Ну это так, один из штрихов большой картины маслом "Гайдар управляет страной".

Вот тяжесть времени состояла в том числе и в том, что власть еле-еле тянула на власть. Да И суеты было много у тех, кто был во власти, свои личные проблемы решали. Были там знаковые фигуры. На вскидку Станкевич, Ярошенко, много, много. Очень интересно сегодня посмотреть- кто\ где\ с чем.

[Александра 14]

Щаz

Однако именно Гайдар делал всю работу по управлению, даже несмотря на саботаж военных.

Вот тяжесть времени состояла в том числе и в том, что власть еле-еле тянула на власть.

Ну, зато теперь Вы властью довольны, надеюсь, потому как нынешняя вполне тянет на власть, не то, что Гайдар.

С чем Вас и поздравляю.

Ещё одна гражданка, считающая неблагодарность доблестью. :smile2:

[Гость_Щаz 136]

Однако именно Гайдар делал всю работу по управлению, даже несмотря на саботаж военных.

Не только военных. Повторю: это один из штрихов.

Ну, зато теперь Вы властью довольны, надеюсь, потому как нынешняя вполне  тянет на власть, не то, что Гайдар.

С чем Вас и поздравляю.

Ещё одна гражданка, считающая неблагодарность доблестью.

Передёргиваем при помощи домыслов. :smile2:

Приписывать мне не стоит того, что ни с какого бодуна из моих слов не следует.

В этом вся ущербность нашего интернет сидения: Раз Гайдар не со знаком +, значит у вас Путин и ко в позитиве. - так не комильфо манипулировать.

Ну Александра, Вы же умная женщина за чем же уподобляться жёнам проститутки Павловского?

 

Давайте исходить из реалий, а не из пристрастий.

[Александра 14]

Щаz

Разве я где-то писала, что Гайдар вовсем прав? И всегда со знаком +?

Не было такого. Вы привели в топике разный взгляд на одну проблему Гайдара и Илларионова. Мы это обсуждали. С какого будуна Вы начали спорить, что Гайдар не имеет практики управления? Что он не практик управленец, а только читает статистику мне совершенно не ясно.

И при чем здесь опять Путин, о нем ни слова не говорилось.

Вы сами написали, что власть при Гайдаре не тянула на власть. А почему собственно? Если эта самая власть при Гайдаре справилась с труднейшей задачей?

 

Т.е. для Вас власть при Гайдаре была слабой, вот я и поздравила Вас с сегодняшенй сильной властью. Что ж Вы на это обиделись? Сильная власть другой не бывает. Сильная власть, в системе отсутствия разделения властей, это просто ущемление частного человека и всё.

И не надо про Павловского... Он здесь ни при делах.

И пристрастий у меня нет никаких, я одинаково уважаю и Гайдара и Илларионова. А что Вам это трудно представить? (Кто не с нами тот против нас, что ли?) :smile2:

[Гость]

В этом вся ущербность нашего интернет сидения: Раз Гайдар не со знаком +, значит у вас Путин и ко в позитиве

 

А так у нас как-то получилось: ежели ты за Ельцина и за Гайдара, то стало быть демократ и либерал, а ежели против, то наоборот.

Хотя....ну, какой к лешему демократ Ельцин?

Если в ЕБНе было хоть 0,5 % демократа, то я далай-лама! :smile2:

А Гайдар чем заслужил?

[Александра 14]

Шамиль

А так у нас как-то получилось: ежели ты за Ельцина и за Гайдара, то стало быть демократ и либерал, а ежели против, то наоборот.

Это , извините, у Вас так получается. У меня не так.

Жутко не интересно клеймить Ельцина и Гайдара и всех скопом. Скучно это.

Что толку в этой постоянной ругани?

Так душу отвести, при полном бессилии. Не интересно.

Илларионов и Гайдар спорят по сущностным вопросам. Я не знаю, кто из них ближе к истине. Но это важно и интересно.

[Гость_Щаz 136]

ушла бороться то ли с компом, то ли с провайдером :smile2:

[Гость]

Шамиль

А так у нас как-то получилось: ежели ты за Ельцина и за Гайдара, то стало быть демократ и либерал, а ежели против, то наоборот.

Это , извините, у Вас так получается. У меня не так.

У меня наоборот: демократия и Ельцин вещи взаимоисключающие. :smile2:

Илларионов и Гайдар спорят по сущностным вопросам.

 

Спорят, да, но оба причастны к созданию этой "сущности".

Что толку в этой постоянной ругани?

Не, ругацца не будем....ну, заклеймить можно, чуток, но не друг друга!

[Гость_Щаz 136]

Александра,

заскочила исключительно ради Вас.

 

Кусочек подкину. как говорили раньше: информация к размышлению.

Мы ведь не пристрастны, нас ведь интересует как оно на самом деле, не так ли? :hey:

 

...Это было 25 июня 1998 года на заседании клуба Взаимодействие. Клуб Взаимодействие был создан Гайдаром и Чубайсом в 1992 году для развития отношений между реформаторским правительством и российской бизнес-элитой, журналистами, аналитиками. Его членами было немало очень достойных людей, президентом-организатором был Михаил Матыцин. Клуб регулярно примерно раз в месяц проводил встречи с кем-то из представителей власти. Поскольку летом 1998 года в воздухе явно носилось ощущение чего-то надвигающегося (правда, про катастрофу не говорили), то на заседание клуба был приглашен Гайдар, чтобы рассказать правду о том, что происходит, и дать ответ на вопрос, будет ли кризис или нет. На заседании был аншлаг пришло, наверное, человек 150 сливки либеральной общественности, бизнеса, журналистики.

 

Гайдар выступал в течение минут сорока, сказав примерно следующее: да, ситуация не совсем простая, но кризиса не будет. Мы все держим под контролем, инфляция снижается, вот сейчас Чубайс съездил в МВФ, получил большой кредит, так что все в порядке, не беспокойтесь. Переживем. Трудно было не поверить Гайдару. Не то чтобы полностью исчезли все сомнения, но уровень напряженности стал постепенно снижаться.

 

Вторым в прениях слово дали мне. Хотя по регламенту надо было задавать вопрос, вместо него я сделал небольшое собственное выступление такой содоклад минут на пятнадцать двадцать. Я сказал, что слова Гайдара не соответствуют действительности. Ни один из факторов, названных им и якобы препятствующих кризису, не работает. Зато работают другие факторы, о которых он ничего не сказал. Кредиты МВФ не помогут, в лучшем случае оттянут начало кризиса, но увеличат его масштаб. Будет кризис. Будет девальвация рубля. Хотя точные сроки предсказать невозможно, но кризис произойдет до конца 1998 года. Если, говорю, девальвацию проводить в июле, то курс рубля упадет раза в два с половиной рублей до 15 за доллар (в июне курс был чуть больше 6 рублей за доллар). Если оттягивать девальвацию, то курс может упасть вчетверо до 2425 рублей за доллар. В то время как экономические последствия девальвации будут обещающими возрастет экспорт, улучшится платежный баланс, возрастет занятость, упадет безработица, начнется экономический рост, политические ее последствия могут оказаться очень тяжелыми. Гайдар не стал дожидаться завершения моего выступления, собрал свои бумаги и ушел.

 

На следующий день, 26 июня, у меня была встреча в отеле Балчуг. У моего визави зазвонил мобильный телефон (у меня мобильного телефона тогда не было, он был еще достаточно редкой и весьма дорогой вещью. По крайней мере, для меня). Такое бывает, наверное, в фильмах, подумалось мне, потому что оказалось, что по телефону моего собеседника спрашивали меня. Как? Каким образом? Кто узнал, с кем я встречаюсь? И где нашли номер телефона? Ничего особенного не придумав, я взял трубку. В трубке я услышал голос Гайдара: Андрей, ты знаешь, я тебя мало о чем просил. У меня к тебе есть просьба. Я сказал: Да, я слушаю тебя Я тебя прошу: все, что ты рассказывал вчера на клубе, не говори, пожалуйста, журналистам. Я был потрясен: Почему? Ну, знаешь, бывают вещи, которые говорить публично нельзя. Я говорю: Я таких вещей не знаю. Он повторяет: Ты знаешь, я тебя мало о чем просил. А сейчас я действительно прошу: не говори, пожалуйста, ничего об этом журналистам. Тогда я ему сказал: Знаешь, Егор, я не могу выполнить твою просьбу. Я считаю, что то, что происходит сейчас в экономике и финансах, не просто важно, а чрезвычайно важно, жизненно важно. Для всей страны. И я просто обязан об этом говорить. Это первое, почему я не могу выполнить твою просьбу. А второе твоя просьба запоздала. Я уже рассказал все это журналистам.

(...)Кому верили банкиры? Вот этой компании Дубинину, Чубайсу, Гайдару, Кириенко, убедившим Ельцина дать свое знаменитое опровержение девальвации в Великом Новгороде. Когда он садился в самолет, его спросили: будет ли кризис? Нет, ответил Ельцин, кризиса не будет. Все решено. Никакой девальвации не будет. Это было в пятницу 14 августа, а в понедельник 17-го на экранах появились Дубинин и Кириенко... Эта компания обманула всех: и либеральную общественность, и бизнес, и Ельцина, и всех граждан страны.

http://magazines.russ.ru/continent/2007/134/il7.html

[Petrograf 22]

Щаz

огромное спасибо за ссылку.

Очень интересно читать.

BTW, Илларионов показывает полную ничтожность этих всех гайдаров, чубайсов, кудриных, грефов

[Борисыч 798]

Petrograf

Илларионов показывает полную ничтожность этих всех гайдаров, чубайсов, кудриных, грефов

Ох, не всё так просто! Илларионов же своими действиями, видимо, показал, что он подыграл тогда тем, кто впоследствии успешно воспользовался дефолтом.

[Sulus 2]

Добавлю свои 5 копеек.

Примерно в это время вышло интервью Илларионова, по-моему, в АиФ.

Там он открытым текстом написал в качестве рекомендации для читателей: "Покупайте доллары".

Я на следующий день пошла и на все отпускные купила доллары.

Ну и не прогадала :hey:

Так что Илларионову :hey:

[Борисыч 798]

Sulus

Примерно в это время вышло интервью Илларионова, по-моему, в АиФ.

Там он открытым текстом написал в качестве рекомендации для читателей: "Покупайте доллары".

Я на следующий день пошла и на все отпускные купила доллары.

Это что касается простых смертных... А для сильных мира сего у Илларионова, возможно, нашлись более обстоятельные рекомендации. В общем к Илларионову у меня отношение весьма двойственное. Ведь недаром был в советниках Путина немало лет...

[Гость_Щаz 136]

В общем к Илларионову у меня отношение весьма двойственное. Ведь недаром был в советниках Путина немало лет...

Борисыч,

Ну по той ссылке можно же прочитать и о том, как его сделали советником. Глава Советник.

 

Маленькая деталь: Там где-то тексте ( о вербовке в советнии) мелькает

 

Кроме того, в то время я разделял теорию, согласно которой экономический рост, повышение уровня экономического развития страны способствуют укреплению либеральных и демократических институтов.

Так вот, позднее, он неоднократно говорил о том, что основная ошибка Гайдара в том, что он поставил во главу угла экономику. Пренебрегая

социальным и гуманитарным. Ссылки лень сейчас рыть. Неоднократно об этом он говорил на Эхе последний год.

 

Там же, в публикации есть уже предпосылки этого понимания специфики реформ с экономикой во главе.

 

 

 

Про начало экономических реформ сказано и написано немало. Я не буду повторять, что в целом хорошо известно. Скажу только, что заслуги Гайдара в запуске рыночного механизма, ликвидации угрозы реального голода в стране, восстановлении минимальной работоспособности практически парализованного госаппарата в 1992 году трудно переоценить. В то же время никто не сделал для дискредитации либерализма в идеологии и на практике больше, чем Гайдар.

 

 

Разъясните, пожалуйста, Вашу точку зрения.

 

 

Вклад Егора Гайдара в современную жизнь России огромен. Он сделал две главные вещи: легализовал рыночные отношения в стране и минимум на поколение уничтожил политическую и общественную поддержку либералов и демократов. Повторю еще раз: для дискредитации либерализма никто не сделал больше, чем Егор Гайдар вместе со своим коллегой, товарищем и другом Анатолием Чубайсом.

 

Мне не очень просто говорить о них обоих, поскольку в течение многих лет мы были близкими коллегами, товарищами, друзьями. В то же время в течение долгих лет по многим вопросам у нас шла порой очень жесткая непубличная дискуссия. Многократно обращался я к ним с просьбами, предложениями, призывами не делать, с моей точки зрения, ошибочных, недопустимых шагов. Многократно обращался я к ним с призывами признать сделанные ошибки чтобы и с себя грех снять, и других предупредить, и самим не повторять содеянного. Но, увы, ни тот, ни другой не оказались в состоянии ни отказаться от неверных действий, ни провести честный разговор со своими сторонниками, коллегами, с самими собой.

 

Более того, против меня, как и против очень многих приличных людей, некоторых из которых сегодня уже нет Галины Старовойтовой, Сергея Юшенкова, неоднократно развертывались грязные кампании. Может быть, я слишком долго, недопустимо долго молчал. Сохранять публичное молчание и сегодня означало бы покрывать ошибки, приведшие, как мы теперь видим, к преступлениям.

[Адель 191]

Щаz

огромное спасибо за ссылку.

Очень интересно читать.

BTW, Илларионов показывает полную ничтожность этих всех гайдаров, чубайсов, кудриных, грефов

Присоединяюсь. Вообще Иллирионов не только убедителен, но и не похож на плута. ИМХО, конечно.

[Гость_Щаz 136]

Ну я Илларионову тоже не стала бы доверять, не перепроверив по другим источникам и не сопоставив его слова в историческом развитии ( :hey: ) его персоны.

[Александра 14]

Щаz

Александра,

заскочила исключительно ради Вас.

Напрасно старались.

Склоки между Гайдаром и Илларионовым мне не интересны.

И главное ничего не доказывают, кроме того, что они такие же люди, как и все.

 

И никак не отрицают того факта, что Гайдар управлял страной, а Илларионов никогда.

[Гость_Щаz 136]

Напрасно старались.

 

Ух ты!

Честно - не ожидала такого. Я ведь не грубила вам.

Склока - это на базаре.

А тут речь об управлении и идёт. И последствиях этого руководства для нас.

 

Жаль. Весьма.

[Терра 18]

И никак не отрицают того факта, что Гайдар управлял страной, а Илларионов никогда.

Речь, если Вы не заметили, идет как раз о результататх управления. Сталин вот управлял страной, Брежнев, Черненко - а Илларионов ни разу, ага...

[Ирэн 9 999]

Дело не в экономическом споре. Стоило послушать рассуждения Гайдара о нашей сегодняшней политической ситуации и посмотреть потом совпадает ли оценка с вашей. С моей вот не совпадает. Товарищ пытается назвать черное "сероватым", а ядовитое "не совсем полезным". Оптимизм конечно штука хорошая, но в определенные исторические периоды напоминает разговоры "об отдельных недостатках" на фоне роста и процветания. А уж когда человек становится оптимистом внезапно, на фоне ухудшающейся ситуации, то это выглядет тем более странно.

Потому слушать рассуждения Гайдара об экономике сегодня стала бы очень аккуратно, мне и без оптимизма нормально.

[Абзац 539]

Александра, а Вы уверены, что личность Гайдара на посту управления имела хоть какие-то преимущества по сравнению с любым другим просто разумным и достаточно образованным человеком? Сколько решений принимались Гайдаром "на автомате" (просто в соответствии с ролью), а сколько являлись его личным сутевым вкладом? Вот в этом реально личном, не типовом для человека вполне определённых взглядов - много ли позитива?

Путину тоже можно много чего приписать хорошего...

[Гость Кот]

Товарищ пытается назвать черное "сероватым", а ядовитое "не совсем полезным".

Ирэн, а может, дело в том, что товарищ не склонен к максимализму и обладает жизненным и профессиональным опытом, который позволяет ему видеть полутона и амбивалентность там, где "дилетант" видит лишь черное и/или белое?

 

Хотя указанное, конечно, не должно исключать критичности и скептицизма к высказываниям любого человека, каким бы умудренным опытом специалистом он не был, знаю по собственному горькому опыту.

 

А заслуги Гайдара перед Россией, на мой взгляд, сложно переоценить. Да, многое, вероятно, можно было сделать аккуратнее и лучше, что особенно хорошо понимать задним умом и из будущего. Но задайте себе один вопрос и постарайтесь максимально честно себе на него ответить - решились бы Вы встать на пост Гайдара в тот момент, будь у Вас соответствующее образование и опыт ?

[Sulus 2]

Ну что ж, вобщем-то неудивительна развернувшаяся дискуссия между А.Илларионовым и Е.Гайдаром. Ведь у них разные подходы.

Вот что пишет Гайдар в книге "Дни поражений и побед"

http://www.gaidar.org/

И все же, я думаю, не это главное, суть дела в другом: что, собственно, в конце 1991 начале 1992 года мы должны были ясно и просто объяснять людям? Что мы летим на самолете с одним крылом? Что нет никаких гарантий того, что приземлимся? Что невозможно прогнозировать уровень инфляции, потому что мы не обладаем контролем над всей рублевой зоной, что все наши усилия завтра могут быть перечеркнуты неожиданными действиями правительств Казахстана или Украины? Что мы сознательно закрываем на все это глаза, идем по пути жесточайшей сдержанности в собственной бюджетной

политике, потому что другого выхода нет, лишь то, что делаем, дает хоть какие-то шансы вывести страну из пике? Думаю, если бы все это было ясно и

просто сказано в декабре 1991 январе 1992-го, ничто не спасло бы нас от гиперинфляции и хозяйственного хаоса.

Вообще, невозможность сказать всю правду людям о положении страны, о том, что делаешь, это, к сожалению, приходит вместе с реальной властью.

Именно здесь хорошо понимаешь точность кантовского принципа: "Все, что ты говоришь, -- должно быть правдой, но отсюда не следует, что надо говорить всю правду".

В принципе мне хорошо понятна и логика Гайдара, опасающегося губительной паники, и логика Илларионова, считающего, что люди должны знать правду.

Но кто из них прав и как действительно должен себя вести человек, взявший на себя управление кораблем в страшный шторм, я не могу точно определить.

Должен ли капитан сразу объявить, что шансов на спасение почти нет и тем вызвать беспорядок и панику, а, следовательно, окончательно лишить всех шансов на спасение или все-таки лучше пытаться, понимая всю опасность ситуации, спасти корабль, взвалив на себя одного весь груз и знаний и ответственности.

У меня нет ответа.

[Борисыч 798]

Sulus

Должен ли капитан сразу объявить, что шансов на спасение почти нет и тем вызвать беспорядок и панику, а, следовательно, окончательно лишить всех шансов на спасение или все-таки лучше пытаться, понимая всю опасность ситуации, спасти корабль, взвалив на себя одного весь груз и знаний и ответственности.

У меня нет ответа.

Судя по Вашим словам, а также по приведенной цитате из Гайдара, у Вас всё же есть ответ. Вам ближе позиция Гайдара. Как и мне.

[Ирэн 9 999]

Кот, я же уточнила что я не про экономику в которой разбираюсь слабо. Я про политические взгляды Гайдара, которые внезапно сменились с либеральных, на ммм.. сложно определить. Я способна отличить полутона, которые люблю, от конформизма. Рассуждения Гайдара о нынешней политической ситуации напоминают мне таковые Барщевского который говорит об "отдельных недостатках". Вот услышала эти метаморфозы и расстроилась. Но было это уже давненько, так что в целом уже привыкла. Не он первый.

 

Никак не могу согласиться с политической оценкой нынешней ситуации, потому нет смысла доверять особо экономической. Ясно что это связаные вещи.

[Alex 0]

Sulus

Должен ли капитан сразу объявить, что шансов на спасение почти нет и тем вызвать беспорядок и панику, а, следовательно, окончательно лишить всех шансов на спасение или все-таки лучше пытаться, понимая всю опасность ситуации, спасти корабль, взвалив на себя одного весь груз и знаний и ответственности.

У меня нет ответа.

Судя по Вашим словам, а также по приведенной цитате из Гайдара, у Вас всё же есть ответ. Вам ближе позиция Гайдара. Как и мне.

Да не мешалоб и часть пассажиров мешающим на мостике на время шторма в трюм запереть.

[Наномумия 0]

Я, пожалуй, хорошо отношусь к Гайдару. С его экономическими прогнозами согласен чаще, чем с Илларионовскими. Их заочные споры читать очень интересно.

Насчет кризиса 98, это действительно интересно, что надо было делать. То ли молчать в тряпочку, то ли говорить во всеуслышанье. Тут ведь проблема в том, что никакие фундаментальные факторы непосредственно на курсы валют не действуют. Важно то, как ведут себя люди. Если люди уверены, что рубль упадет, они побегут скупать валюту, и рубль в самом деле упадет, даже и без всяких объективных причин. И наоборот, если они верят в крепость валюты, она будет дорогой даже и в неблагоприятное время. Так что прогнозы от авторитетных людей всегда немного самосбывающиеся. Можно ли было вместо кризиса устроить "мягкую посадку" длиной в 3 года и обойтись без банкротства банков -не знаю. Может можно. Может - нет. Но если заявить, что все пропало, клиент уходит - то это кризис без вариантов.

И сотрудничество с властями (Гайдар) vs непримиримая оппозиция (Илларионов) для меня вопрос открытый. Все таки, миллион ошибок, которые могли бы быть сделаны, не были сделаны. А ведь с нынешней нефтью можно было бы такую дурь устроить - туши свет. Конъюктура бы все списала...

[Гость Кот]

Должен ли капитан сразу объявить, что шансов на спасение почти нет и тем вызвать беспорядок и панику, а, следовательно, окончательно лишить всех шансов на спасение или все-таки лучше пытаться, понимая всю опасность ситуации, спасти корабль, взвалив на себя одного весь груз и знаний и ответственности.

У меня нет ответа.

У меня есть. Не создавать паники, а с минимумом слов спасать корабль. Кого-то, да, заперев в трюме, если есть реальная необходимость. Отморозков, возможно, даже вздернув на рее.

 

Неужто будут желающие под дружную информированную панику пойти ко дну ?

[Гость Кот]

Я способна отличить полутона, которые люблю, от конформизма. Рассуждения Гайдара о нынешней политической ситуации напоминают мне таковые Барщевского который говорит об "отдельных недостатках". Вот услышала эти метаморфозы и расстроилась.

Кто бы сомневался,что можете отличить

 

А вот постановкой в один ряд Гайдара и Барщевского Вы меня расстроили, кажись, похуже, чем Вас расстроил Гайдар. Сравнили, так сказать с пальцем.

 

Ирэн, Вы видите реальную лучшую (с либерально-демократической точки зрения, не путать с Жириновским :) ) альтернативу нынешней политической ситуации ? Параноик-манихеец Буковский ? Маргинал Каспаров ? Политический труп в белых перчатках Явлинский, при всем моем к нему уважении ? Или не менее маргинальный СПС ?

 

Ситуация, конечно, аховая, но она таковая в России не первый век. Что изменит ее, не утопив в крови полстраны ? Вы согласны за превращение политической ситуации в России, скажем, хотя бы в подобие польской или мексиканской заплатить жизнью своего ребенка ?

 

А вот из нынешней "двугорбой вертикали" есть шанс, почти без крови может вырасти что-то более достойное человека.

 

Да, Ирэн, а Вы пробовали ломать какую-нибудь пусть даже маленькую человеческую устоявшуюся систему, на слом которой у вас есть все полномочия ? Знаете, во что это чаще всего выливается ?

[Терра 18]

Насчет кризиса 98, это действительно интересно, что надо было делать. То ли молчать в тряпочку, то ли говорить во всеуслышанье. Т

А еще можно было деньги не тырить, котрые МВФ как раз и выделил на смягчение последствий дефолта...

[Sulus 2]

У меня есть. Не создавать паники, а с минимумом слов спасать корабль. Кого-то, да, заперев в трюме, если есть реальная необходимость. Отморозков, возможно, даже вздернув на рее.

Ну не знаю, не знаю.

Сравнить хотя бы с США.

Те, кто хоть немного знаком с торгами на бирже знают, как ждут все мало-мальски подкованные инвесторы каких-то там сотых изменений процентов каких-то там показателей американской экономики.

То на 0,01% повысился индекс какого-то там доверия кого-то кому-то, все затаили дыхание. А ждали на 0,02%. Вот елки зеленые.

То наоборот ждали, что повысится на 0,3%, а он, собака, повысился на 0,5%. Т.е. у них там целая система всевозможных индикаторов, отражающая тенденции. Все это объявляется открыто и оперативно. А у нас днем с огнем не найдешь никаких статданных даже по текущей инфляции.

А как можно что-то прогнозировать, если нет данных?

Поэтому мне кажется, что и у Гайдара достаточно уязвимая позиция.

[Гость Кот]

А как можно что-то прогнозировать, если нет данных?

Поэтому мне кажется, что и у Гайдара достаточно уязвимая позиция.

У Гайдара данные были. Он сделал анализ и принял решение.

 

А тот, кто что-то делает, всегда уязвим. И хорошо, что он этого не побоялся.

[Наномумия 0]

А еще можно было деньги не тырить, котрые МВФ как раз и выделил на смягчение последствий дефолта...

Не тырить - это как раз невозможно :) Но не думаю, что там Гайдар попер, честно. Ни с ним, ни с Илларионовым никто делиться бы не стал. Не того они плана люди.

[Терра 18]

Наномумия

Но не думаю, что там Гайдар попер, честно. Ни с ним, ни с Илларионовым никто делиться бы не стал. Не того они плана люди.

Одно из 2-х - или Гайдар управлял, и тогда он участвовал в разворовывании, или он не того плана человек, и тогда версия о том, что он управлял, вызывает здоровый смех :)

[Наномумия 0]

Ну не знаю, не знаю.

Сравнить хотя бы с США.

Те, кто хоть немного знаком с торгами на бирже знают, как ждут все мало-мальски подкованные инвесторы каких-то там сотых изменений процентов каких-то там показателей американской экономики.

Это да. Данные не скрывают. И интерпретируют их все подряд, и картину имеют. Но вот скажи сейчас Бернанке, что доллар неминуемо упадет еще вдвое, он и упадет от этих слов. Может не вдвое, но упадет. Не глядя на индикаторы. Поэтому официальные лица на комментарий невероятно скупы и предсказаний стараются не делать.

[Наномумия 0]

Одно из 2-х - или Гайдар управлял, и тогда он участвовал в разворовывании, или он не того плана человек, и тогда версия о том, что он управлял, вызывает здоровый смех :)

В 98 году Гайдар ничем не управлял. Он управлял в 92.

[Гость Кот]

Одно из 2-х - или Гайдар управлял, и тогда он участвовал в разворовывании, или он не того плана человек, и тогда версия о том, что он управлял, вызывает здоровый смех :)

Вот Вам пример.

 

Я - ну, предположим, директор школы. Мой завхоз втайне от меня потихоньку тырит имущество - новые стулья (книги, пробирки, лопаты) списывает, старые служат уже который срок, краску и мебель покупает по завышенной цене и берет откаты и т.п. А у меня гнут пальцы крутые родители, что на их дитятку не так смотрят учителя, с недостаточным почтением, "я мол, в прошлом году оплатил вам ремонт туалетов, че за херня?". Территорию школы путем подлога документов оттяпывают ушлые деляги под строительство гаражей и торговых точек, надо где-то искать учителей - почти все пенсионеры, кто умирает, кто из-за немощи уходит на пенсию, а молодые в школу не хотят идти работать, у меня физику ведет математичка, англичанка - пение, а историю - физрук. Я, замотанный этими делами, не особо разбираясь, подмахиваю завхозовские документы.

 

А теперь вопрос к знатокам: как назвать мои действия?

а) я участвую в разворовывании школы

б) я не управляю школой

в) что-то третье, не сводимое к вариантам а) и/или б)

[Александра 14]

Александра, а Вы уверены, что личность Гайдара на посту управления имела хоть какие-то преимущества по сравнению с любым другим просто разумным и достаточно образованным человеком? Сколько решений принимались Гайдаром "на автомате" (просто в соответствии с ролью), а сколько являлись его личным сутевым вкладом? Вот в этом реально личном, не типовом для человека вполне определённых взглядов - много ли позитива?

Путину тоже можно много чего приписать хорошего...

Уверена.

А ещё я уверена, что капитан не должен устраивать панику на корабле.

 

Был такой рассказ детский "Механик Салерно"

вот оттуда .

 

 

- Идти спокойно, - сказал капитан механику. - На палубе - ни звука о

трюме. Где кочегар?

Кочегар стоял, где приказал механик.

- Давайте градусник и веревку, Салерно, - сказал капитан и закурил.

Он спокойно осматривался кругом. Какой-то пассажир стоял у борта.

Капитан зашагал к трюму. Он уронил папироску. Стал поднимать и тут

пощупал палубу. Палуба была нагрета. Смола в пазах липла к руке. Капитан

весело обругал окурок, кинул за борт.

Механик Салерно подошел с градусником на веревке.

- Пусть кочегар смерит, - приказал капитан шепотом.

Пассажир перестал глядеть за борт. Он подошел и спросил больным

голосом:

- Ах, что это делают? Зачем, простите, эта веревка? Веревка, кажется? -

И он стал щупать веревку в руках кочегара.

- Ну да, веревка, - сказал капитан и засмеялся. - Вы думали, змея? Это,

видите ли... - Капитан взял пассажира за пуговку. - Иди, - сказал капитан

кочегару. - Это, видите ли, - сказал капитан, - мы всегда в пути мерим. С

палубы идет труба до самого дна.

- До дна океана? Как интересно! - сказал пассажир.

"Он дурак, - подумал капитан. - Это самые опасные люди".

А вслух рассмеялся:

- Да нет! Труба до дна парохода. По ней мы узнаем, много воды в трюме

или нет.

Капитан говорил сущую правду. Такие трубы были у каждого трюма.

Но пассажир не унимался.

- Значит, пароход течет, он дал течь? - вскрикнул пассажир.

Капитан расхохотался как мог громче.

- Какой вы чудак! Ведь это вода для машины. Ее нарочно запасают.

- Ай, значит, мало осталось! - И пассажир заломил руки.

- Целый океан! - И капитан показал за борт. Он повернулся и пошел

прочь. Впотьмах он заметил пассажира.

Роговые очки, длинный нос. Белые в полоску брюки. Сам длинный, тощий.

Салерно чиркал у трюма.

 

А вот ссылка , можете сами прочесть. http://az.lib.ru/z/zhitkow_b_s/text_0150.shtml

[Александра 14]

Sulus

Должен ли капитан сразу объявить, что шансов на спасение почти нет и тем вызвать беспорядок и панику, а, следовательно, окончательно лишить всех шансов на спасение или все-таки лучше пытаться, понимая всю опасность ситуации, спасти корабль, взвалив на себя одного весь груз и знаний и ответственности.

У меня нет ответа.

Судя по Вашим словам, а также по приведенной цитате из Гайдара, у Вас всё же есть ответ. Вам ближе позиция Гайдара. Как и мне. :)

И мне. :)

[Petrograf 22]

блестяше подтверждается теорема о том, что народ заслуживает своих капитанов.

обш-во мыслит категориями из прокаламации времен военного коммунизма и по другому им управлять еще - хуже сделать.

 

политик "демократ" в свое оправдание говорит, что народу нельзя было даже говорить, что у них там "на мостике" творится, не говоря уже о том, что привлекать этот народ к совместному выходу из кризисов.

 

так и будет стадо регулярно стриженным, если даже самые развитые и острые умы заявляют, что говорить им ничего не надо, часть нужно повесить сразу, а остальных запереть в трюме.

[Александра 14]

Petrograf

политик "демократ" в свое оправдание говорит, что народу нельзя было даже говорить, что у них там "на мостике" творится, не говоря уже о том, что привлекать этот народ к совместному выходу из кризисов.

Это, извините, просто неправда. Гайдар говорит, что сообщать о надвигающемся дефолте, это привести общество в состояние паники, что только усугубило бы ситуацию. И это горькая правда, в отличие от демагогии Илларионова на эту тему. Вам больше нравится демагогия, так это Ваш выбор.

И Гайдар уж точно не виноват в этом.

Это Вы готовы аплодировать теоретическим рассуждениям человека, который ни разу в жизни ничем не управлял, но только теоретизировал. Вы готовы поверить ЛЮБЫМ словам, не задумываясь, насколько эти слова обеспечены.