Ваше отношение к высказываниям Лужкова.

[magadanian 64]

Крымчане имеют право жить там, где они хотят. Там, где они родились, там, где они выросли, там, где все построено и возведено их руками. И они сами вправе обустроить свою жизнь так, как это удобнее им - а не Киеву или Москве. Не понимаю почему я должен объяснять очевидные вещи.

 

Замечательно. Осталось заменить в этой формуле крымчан, к примеру, на чеченцев или ингушей. Можно и на магаданцев. В последнем случае для начала Москве всего-то придется перевести все колымское золото из федеральной собственности в областную, отменить федеральные налоги, убрать из Магадана пограничников и ФСБ и разрешить свободное старательство по образцу Аляски... :hey:

[Гость]

Ибо нацистская формула по отношению к евреям (и не только) выглядела иначе: чемодан-вокзал-концлагерь. К формуле чемодан-вокзал-Россия это отношения не имеет.

Вы мало знаете историю нацисткого движения.

Изначально предлагалось именно высылать.. а вот когда выяснилось, что - некуда, начали решать окончательно.

Кст, говорят, в Латинской Америке осело много бывших наци, паратйгеноссе.

Полюбопытствуйте.

 

 

Заодно охарактеризуйте автора вот такого дивного изречения:

 

 

Для несогласных, да именно такой путь - чемодан, вокзал, Грузия. Любой НОРМАЛЬНЫЙ человек должен иметь свою голову и уважать государство - место своего жительства. Если не согласен, мы никого не держим. Думаю, что за счет государства России будут возмещены затраты для перемещения до южных границ. Кроме того , ваш, новоиспеченный президент Саакашвили, реализовал программу переселения соотечественников из стран так называемого "ближнего зарубежья" на историческую Родину. Мы поможем ее реализовать для всех желающих перейти в гражданство соседней страны (транспортом, билетами, помощью в ускоренной погрузке и т.д.).

[Гость]

 

1. Лужков.

 

2. Граждане РФ, проживающие на территории Крыма, прежде всего моряки ЧФ и члены их семей.

 

3. Граждане Украины, проживающие на территории Крыма, русские или русскоязычные.

 

Так о чем речь, господин Адвокат? О котором из пунктов?

Лужков мне по барабану и фиолетово.

 

А вот граждане РФ. живущие в Крыму, равно как и русские, живущие там же, меня волнуют гораздо больше.

[Гость]

 

Замечательно. Осталось заменить в этой формуле крымчан,

Заменяйте.

Я - не против.

[magadanian 64]

 

1. Лужков.

 

2. Граждане РФ, проживающие на территории Крыма, прежде всего моряки ЧФ и члены их семей.

 

3. Граждане Украины, проживающие на территории Крыма, русские или русскоязычные.

 

Так о чем речь, господин Адвокат? О котором из пунктов?

Лужков мне по барабану и фиолетово.

 

А вот граждане РФ. живущие в Крыму, равно как и русские, живущие там же, меня волнуют гораздо больше.

То есть - пункт 2 и пункт 3. Так и запишем. И разделим эти пункты, потому что речь о совершенно разном правовом статусе. Плюс отметем туристов-отдыхающих из РФ в Крыму - там вроде как особых проблем нет. Согласны?

 

Итак, в чем, по-Вашему, нарушаются права граждан из пункта 2 и пункта 3 в Крыму властями страны Украины?

 

Нормальная мировая практика по пункту 2: статус иностранца с рабочей визой, временно проживающего в стране. Это мой нынешний статус, изученный мной от сих до сих: он предполагает автоматически наличие миграционных документов и достаточно плотную опеку со стороны службы миграции страны пребывания плюс полное отсечение от вопросов внутренней политики. К примеру, если я здесь начну высказываться в духе, что некий город страны Мексики следует вернуть соседней Гватемале, то мне местная служба миграции сделает "чемодан-вокзал-Россия" в 24 часа с волчьим штампиком "персона нон грата" на будущее. Если гражданин РФ или любой другой страны в Испании публично выскажется за независимость сепаратистской страны Басков, то его выкинут из Испании пинком под зад еще быстрее и тоже навсегда. Это, подчеркну, нормальная мировая практика, ничего общего с русофобией не имеющая - иностранец не имеет права лезть во внутренние дела страны пребывания.

 

Так что страна Украина имеет полное право удалять со своей территории граждан страны России за их публичные высказывания типа "Севастополь должен быть российским" и запрещать им въезд на свою территорию в будущем.

Тут все чисто.

[Путешественник 833]

Значит так. Честно хотел дождаться возвращения Добродiя, но терпения не хватило.

 

Скажите мне, уважаемый дон Магаданин, а из какой-такой инострании приехали в Крым так называемые "иностранцы"? Многие там родились-выросли. Мне продолжать или аргумент ясен?

 

И ситуация там далеко не такая ясная как, скажем, в Прибалтике.

 

Лужков, разумеется, то ли "не очень умен" и используется в темную, то ли все понимает и исполняет конкретный заказ, а скорее всего там смесь и того и другого. Но сложности проблемы это не отменяет.

 

Я тут прочитал на паре радикальных "западенских" сайтов, что "Лужков-то - наш", т.е. объективно льет воду на мельницу радикальных "западенцев".

 

Но точно таким же образом высказывания в духе Добродiя рождают стимулируют симпатию к позиции Лужкова среди населения РФ и (что гораздо более важно) русскоязычного населения Украины.

 

Аналогия русского в Мексике или Германии здесь не проходит.

[Гость]

если я здесь начну высказываться в духе, что некий город страны Мексики следует вернуть соседней Гватемале, то мне местная служба миграции сделает "чемодан-вокзал-Россия" в 24 часа с волчьим штампиком "персона нон грата" на будущее.

А Вы там тоже - житель конкретного города в 3-4-м поколении, с предками на местном кладбище, никогда не желавший перейти под юрисдикцию другого государства, чью судьбу решили непонятные дядьки, выбранные на не очень демократических выборах?

Может быть, это - классический случай передергивания? Вам так не кажется?

 

Я уж не буду указывать на то, что, чемондан-вокзал распространялось и на граждан Украины, которые нелояльно настороены к государству Украина. На что имеют полное право, если не нарушают законы.

[Гость]

 

Итак, в чем, по-Вашему, нарушаются права граждан из пункта 2 и пункта 3 в Крыму властями страны Украины?

 

Где я что-то говорил про власти Украины? Исключительно про украинских ура-патриотов.

Нет, не то чтобы у меня нет претензий к властям Украины - но про них речь не шла.

 

Кстати, высказывание про грузин комментировать будете?

[magadanian 64]

2 Путешественник

 

Ну, почему же не проходит? В мире есть не одна русская диаспора с двумя-тремя поколениями, включая родившихся и выросших уже за границей: Штаты возьмите, Канаду или Францию, где еще в 1918-м русские эмигранты оседали. Странно, но оттуда - ни визга, ни писка касательно того, что русских кто-то угнетает, что русский там - язык не государственный или что русских школ там нет. Все тихо, спокойно и нормально. А из Прибалтики или Украины - сплошные вопли. Не наводит на размышления?

 

Теперь давайте касательно Крыма. Коренной народ - крымские татары, был насильственно выселен в 1944-м. Колонизация русскими переселенцами Крыма за счет оттока татарского населения - только 19 век:

 

http://www.hrights.ru/text/b2/Chapter6.htm

 

Исконно русскими землями Крым никак не назовешь. При всем желании.

 

Готов с Вами согласиться - не каждый может спокойно перенести факт просыпания одним прекрасным утром в другой стране. Но тут, как говорится, против расклада не попрешь. Остается сделать выбор: стать гражданином данной страны со всеми его правами и обязанностями или вернуться в места проживания своих предков, где твой этнос - основной.

 

Наш пункт 3 выбор сделал, сознательно: гражданин Украины русской национальности. ОК. Права гражданина Украины четко прописаны в ее Конституции.

 

Вопрос к Вам - какое из конституционных прав граждан Украины в данный момент нарушается по отношению к гражданам Украины русской национальности, живущим в Крыму?

 

Вопрос четкий. Надеюсь на столь же четкий ответ.

[magadanian 64]

Где я что-то говорил про власти Украины? Исключительно про украинских ура-патриотов.

Нет, не то чтобы у меня нет претензий к властям Украины - но про них речь не шла.

Маргиналы и шовинисты есть в любом обществе. Ваше желание - обсуждать именно их?

 

И кем определяется положение русских в Крыму - ура-патриотами или государственными властями?

[magadanian 64]

если я здесь начну высказываться в духе, что некий город страны Мексики следует вернуть соседней Гватемале, то мне местная служба миграции сделает "чемодан-вокзал-Россия" в 24 часа с волчьим штампиком "персона нон грата" на будущее.

А Вы там тоже - житель конкретного города в 3-4-м поколении, с предками на местном кладбище, никогда не желавший перейти под юрисдикцию другого государства, чью судьбу решили непонятные дядьки, выбранные на не очень демократических выборах?

Может быть, это - классический случай передергивания? Вам так не кажется?

 

Я уж не буду указывать на то, что, чемондан-вокзал распространялось и на граждан Украины, которые нелояльно настороены к государству Украина. На что имеют полное право, если не нарушают законы.

Пардон, я так понял, что речь о гражданах РФ в Крыму. И дон Добродий, насколько я понял, имел в виду именно их.

 

Если меня не так поняли - извините. Но в моих постах "чемодан-вокзал-Россия" в принудительном порядке относилось исключительно к этой категории. Гражданин Украины может проделать сей путь только в добровольном порядке - тут Вы правы.

 

А касательно жителя города и так далее - отметил выше. Тут желания не спрашивали - спасибо Беловежской Пуще. Но раз решение принято, то расклад один - принимать новое гражданство или не принимать.

 

Увы, для жителя империи, живущего вдали от своего этноса, такая ситуация при распаде империи возникала многократно во всем мире. Французы в Алжире или англичане в Родезии тоже не одно кладбище оставили. И что с того?

[Microcosm 2 965]

Вот очень долго не хотела голосовать. Принципиально. Потому что считаю все публичные высказывания Лужка бредом. Не думаю, что он глуп. Скорее миллиарды свои семейные легализует таким образом. А кому легко? Живешь в стране победившего бандитизма, будь добр, блюди понятия. Но вот чувствую, что вся бредовая ситуация распространилась уже даже на этот форум, поэтому проголосовала всё-таки - п. 3.

 

P.S. Очень прошу всех без исключения вернуться к общению здесь Сами ведь знаете, слишком мало осталось в этой стране реальных и виртуальных площадок для комфортного общения. :hey:

[Microcosm 2 965]

И что с того?

Щас очередную глупость скажу. Вернее, это не глупость, а из области фантастики просто.

 

А плохо нам "с того", дорогой Магаданиан. Нам всем плохо. А не отдельно взятому офицеру ЧМФ или его соседу-западенцу. Плохо, что мы доверяем решение своей судьбы "чужим дядькам". Здесь вот согласна с Адвокатом

чью судьбу решили непонятные дядьки

 

То есть это граждане, проснувшись после пьянки в Беловежской пуще (хотя на самом деле еще раньше) должны были решать свою судьбу - кто, с кем, где, на каком языке и прочее. А не упившиеся местные князьки и императоры. А вот в лом было. Мужики (что москали, что хохлы, что все остальные) решили, что кривая сама выведет. Кривая вывела, но им не понравилось, куда. Теперь вот воюем. Между собой. В реалах и виртуалах. А я вот еще тогда говорила, что надо было выйти всем на площади и продиктовать свои условия зарвавшимся князькам. Я вот не против разделения совка на мелкие государства. Но ведь можно ж было начать новую жизнь не с пробежек по граблям, а учась на чужом опыте - той же Западной Европы, например. Где десятки государств, а живут одной семьей. И в страшном сне себе не могут представить, что их поездка на похороны родителя, проживающего в другом государстве, будет зависеть от клинического диагноза чиновника МИДа или парламента, как это было недавно у нашей Лики.

 

Ну вот на площади у нас ради своего достоинства и достойного будущего своих детей выходят единицы. Остальные на форумах бодаются. :hey:

[magadanian 64]

Тут, дорогая Микрокосм, согласен с Вами полностью...не о чем спорить.

 

Но раз не остановили гадов в тот момент - теперь делать нечего...

 

Мотором, уверен, был Ельцин - в его противостоянии с Горбачевым отделение России ему было позарез нужно. Кравчук вовремя сориентировался, что лично он от этого только выигрывает. Ну, а Шушкевич - просто пешка...

[Гость]

А из Прибалтики или Украины - сплошные вопли. Не наводит на размышления?

 

А может чуть пристальнее поглядим?

Ведь не из всей Прибалтики "вопли" (кстати, очень корректный оборот по отношению к дискриминируемому нацменьшинству, дискриминация которого подтверждена и ЕС, и ООН, и даже Госдепом) - а только из Латвии и Эстонии.

А вот из Литвы - почему-то - нету.

И из Белоруссии - нету.

А ларчик, меж тем, просто открывается - тамошние власти не стали делить своих согржадан на первый и второй сорты, дали гражданство всем, невзирая на национальность, и не занимаются сознательной ассимиляцией национальных меньшинств.

Вот и нет проблемы, и ни в какую пятую колонну русские в Литве или в Белоруссии не превращаются.

[Гость]

Маргиналы и шовинисты есть в любом обществе. Ваше желание - обсуждать именно их?

 

Да, я вот, например, желал бы обсудить Ваш комментарий по поводу высылки грузин из России - да видно так его никогда и не дождусь.

[Гость]

И дон Добродий, насколько я понял, имел в виду именно их.

 

Нет, не только их.

[Гость]

 

Исконно русскими землями Крым никак не назовешь. При всем желании.

 

Готов с Вами согласиться - не каждый может спокойно перенести факт просыпания одним прекрасным утром в другой стране. Но тут, как говорится, против расклада не попрешь. Остается сделать выбор: стать гражданином данной страны со всеми его правами и обязанностями или вернуться в места проживания своих предков, где твой этнос - основной.

 

Наш пункт 3 выбор сделал, сознательно: гражданин Украины русской национальности. ОК. Права гражданина Украины четко прописаны в ее Конституции.

 

Вопрос к Вам - какое из конституционных прав граждан Украины в данный момент нарушается по отношению к гражданам Украины русской национальности, живущим в Крыму?

 

Вопрос четкий. Надеюсь на столь же четкий ответ.

А уж исконно украинскими - и подавно.

 

Теперь про расклады.

 

Вы тут, неожиданно, выступили в роли борца не только против флуда, но и за законность. :hey:

В таком случае, вспомните референдум по сохранению СССР - с точки зрения его результатов, существование независимых РФ, Украины и прочих вообще нелигитимно. Но, как Вы правильно сказали, против расклада не попрешь.

Или, по-русски, сила солому ломит.

Так вот, я не вижу причин, по которым мы русские, живущие на Украине, не могли бы создать новый расклад, против которого не попрешь.

Если у них хватит сил и желания, разумеется.

Но тут уж - всё в руках самих граждан Украины, которые желают жить на этой земле, но не хотят жить по ныне установленным на этой земле правилам.

Они - народ, у них есть законные механизмы изменения этих правил, вплоть до изменения внесения изменений в Конституцию, и всякий, отказывающий им в этом праве - кто угодно, только не демократ.

 

 

 

ЗЫ Про добровольность принятия гражданства Украины - расскажите тем жителям Крыма, которых заставили отказаться от старых советских паспортов через суды, меры экономического воздействия - неперечисление зарплат, пенсий, пособий, при том, что налоги взимались регулярно, и прочего, прочего, прочего. Рассказывали даже про избиения и тюремные заключения особенно непокорных - но тут проверить нельзя, поскольку МВД фиксировало это как бытовой криминал.

[Гость]

 

То есть это граждане, проснувшись после пьянки в Беловежской пуще (хотя на самом деле еще раньше) должны были решать свою судьбу

Они, собственно, и пытались - и до Пущи, и после Пущи.

Политическая активность в конце 80-х - начале 90-х сами знаете какая была.

В России это кончилось расстрелом парламента, чеченской войной и недемократическими выборами в 96-м недееспособного царька, отдавшего страну олигархической клике.. и уже не начиналось

[magadanian 64]

А из Прибалтики или Украины - сплошные вопли. Не наводит на размышления?

 

А может чуть пристальнее поглядим?

Ведь не из всей Прибалтики "вопли" (кстати, очень корректный оборот по отношению к дискриминируемому нацменьшинству, дискриминация которого подтверждена и ЕС, и ООН, и даже Госдепом) - а только из Латвии и Эстонии.

А вот из Литвы - почему-то - нету.

И из Белоруссии - нету.

А ларчик, меж тем, просто открывается - тамошние власти не стали делить своих согржадан на первый и второй сорты, дали гражданство всем, невзирая на национальность, и не занимаются сознательной ассимиляцией национальных меньшинств.

Вот и нет проблемы, и ни в какую пятую колонну русские в Литве или в Белоруссии не превращаются.

Ну, чего ж не поглядеть? Особенно лично и вблизи.

 

Была у меня тут в декабре делегация из Хьюстона, штат Техас, в главе с одним из участников Открыта (с кем именно - сказать не могу, дал слово). Пропутешествовали мы с хьюстонцами по всему Чапасу.

 

Так вот, был в составе делегации молодой парнишка - примерно, как мой ребенок. Чистый русский по родословной. Звали Дмитрием, как и моего.

 

Разговорились мы с ним по ходу. Так вот, родился и вырос сей Димка в городе Риге, куда его семья переехала в конце 60-х. Там же кончил школу и университет, теперь - в аспирантуре в Хьюстоне. Прекрасно знает три языка: русский, английский и (как это ни странно) латышский. Как он сам мне сказал - любой экзамен по латышскому сдам с закрытыми глазами. Гражданин Латвии (полноправный) с многократной рабочей визой в Штаты.

 

Ну, и спросил я его, разумеется, по ходу нашей беседы - а расскажи-ка, сынку, как там тебя, русского, в Риге угнетали злобные независимые латыши?

 

Сначала он не понял вопрос - посидел несколько секунд с выражением полного обалдения. Затем рассмеялся. Затем сказал, что если его аспирантура в Хьюстоне и возможность свободно путешествовать по Европе и по миру с паспортом страны Латвии - это такая своеобразная форма угнетения, то он согласен, чтоб те самые латыши его так угнетали до конца жизни... :hey:

 

Вот об том и речь, сеньор Адвокат - о разнице между пропагандистским треском и реальной жизнью. Такому вот русскому Димке нет никакой необходимости играть в политические игры и превращаться в "пятую колонну" - человек нормально строит свою жизнь в своей новой стране. Не думаю, что среди прибалтийских русских он один такой - есть у меня такие же друзья и в Эстонии, только поколением постарше...

 

Кстати, ссылочки на подтверждение дискриминации ЕС, ООН и Госдепом не дадите? Желательно оригиналы - российские новостные сайты не принимаются...

[magadanian 64]

1. Так вот, я не вижу причин, по которым мы русские, живущие на Украине, не могли бы создать новый расклад, против которого не попрешь.

Если у них хватит сил и желания, разумеется.

 

2. Но тут уж - всё в руках самих граждан Украины, которые желают жить на этой земле, но не хотят жить по ныне установленным на этой земле правилам.

 

3. Они - народ, у них есть законные механизмы изменения этих правил, вплоть до изменения внесения изменений в Конституцию, и всякий, отказывающий им в этом праве - кто угодно, только не демократ.

 

4. Про добровольность принятия гражданства Украины - расскажите тем жителям Крыма, которых заставили отказаться от старых советских паспортов через суды, меры экономического воздействия - неперечисление зарплат, пенсий, пособий, при том, что налоги взимались регулярно, и прочего, прочего, прочего. Рассказывали даже про избиения и тюремные заключения особенно непокорных -  но тут проверить нельзя, поскольку МВД фиксировало это как бытовой криминал.

1. Есть такое хорошее правило на Открыте - говорить только от своего имени. "Мы" в данном случае - местоимение нелегитимное.

 

2. Тут, как говорится, или крестик снимать, или штаны одевать... Та же, кстати, проблема с отдельными русскими в Прибалтике: дескать, хотим жить в Европе, но при этом не подчиняться законам соответствующей европейской страны, где мы живем, и чихать на ее Конституцию. Так сказать, и на х** сесть, и рыбку съесть. В жизни, дорогой мой, так не бывает...

 

3. Законные механизмы у граждан Украины (подчеркну!), разумеется, есть, и никто им в этом не отказывает - выбирайте депутатов, меняйте Конституцию легальным путем, как говорится, ветра вам в спину... А вот у граждан РФ законных механизмов воздействия на ситуацию на Украине нет. Никаких. Любое выступление типа лужковского - прямое нарушение закона. За что Лужкова и пнули...

 

4. Ссылочку бы на эти ужасы. И потом - что значит "заставили отказаться"? Странно, что мне приходится объяснять простейшие вещи - любая страна обязана защищать своих граждан, но вправе удалить со своей территории любого иностранца, проживающего на этой территории или на ней находящегося. Так что страна Украина имела полное право попросить этих жителей определить свой статус пребывания: гражданин страны с украинским паспортом или иностранец со старым советским паспортом. Только и всего.

 

А про "меры экономического воздействия" расскажите кому-нибудь другому - а не человеку, пережившему Россию 90-х. :hey: Мне вот тоже в той России зарплату месяцами не перечисляли, тестю с тещей пенсии не платили, хотя налоги взимали регулярно. И что из того? К чему меня хотели принудить? Чтоб я срочно побежал менять свой советский паспорт на российский?

[Путешественник 833]

Уважаемый Дон!

 

Вы продолжаете смешивать совершенно разные случаи:

 

1) Себя (меня, Дмитрия из предыдущего поста) - т.е. людей, которые добровольно отправились в "дальние дали", стали учить новый язык, культуру, уклад жизни и

 

2) Просто людей, которые родились и жили на своей земле, которая может быть и не была исконно русской, но и исконно украинской она также не была.

 

На мой взгляд в случае 2 такие люди имеют все права возмущаться, быть недовольными и требовать чего угодно, вплоть до автономии и отделения. Лично я ни к чему подобному НЕ призываю, однако считаю высказывания в стиле "чемодан-вокзал-Россия" в лучшем случае провокационным приемом в споре, а рассуждения о "добровольном принятии гражданства нового государства" и сравнения с Алжиром не особо корректными в применении к Крыму.

[Гость romant]

К чему меня хотели принудить?

К отъезду, дорогой Магаданиан, к отъезду. И - судя по результату - весьма в том преуспели :hey:

[Гость romant]

.... считаю высказывания в стиле "чемодан-вокзал-Россия" в лучшем случае провокационным приемом в споре...

И я того же мнения. В лучшем случае...

[magadanian 64]

Маргиналы и шовинисты есть в любом обществе. Ваше желание - обсуждать именно их?

 

Да, я вот, например, желал бы обсудить Ваш комментарий по поводу высылки грузин из России - да видно так его никогда и не дождусь.

Будьте добры, напомните, о каком комментарии речь...

[Гость]

Маргиналы и шовинисты есть в любом обществе. Ваше желание - обсуждать именно их?

 

Да, я вот, например, желал бы обсудить Ваш комментарий по поводу высылки грузин из России - да видно так его никогда и не дождусь.

Будьте добры, напомните, о каком комментарии речь...

В третий раз, конечно, но мне не лень

 

Для несогласных, да именно такой путь - чемодан, вокзал, Грузия. Любой НОРМАЛЬНЫЙ человек должен иметь свою голову и уважать государство - место своего жительства. Если не согласен, мы никого не держим. Думаю, что за счет государства России будут возмещены затраты для перемещения до южных границ. Кроме того , ваш, новоиспеченный президент Саакашвили, реализовал программу переселения соотечественников из стран так называемого "ближнего зарубежья" на историческую Родину. Мы поможем ее реализовать для всех желающих перейти в гражданство соседней страны (транспортом, билетами, помощью в ускоренной погрузке и т.д.).

[Гость]

Ну, чего ж не поглядеть? Особенно лично и вблизи.

Это Вы в Техасе наблюдали? Лично и вблизи?

А можно позаимствовать катающийся по полу смайлик?...

 

Конечно, это офф-топ и всё такое, но вот список людей, с которыми я встречался в Риге и Лиепае года эдак полтора назад.

Мне лень сейчас вспоминать все имена, поэтому главным образом по должностям пробегусь

1. Министр иностранных дел Латвии, г-н Паркис

2. Посол России в Латвии, г-н Калюжный

3. Представители организации LATO - специалисты по пиар-обеспечению вступления Латвии в НАТО.

4. Руководители программы по интеграции нелатышей в латышское общество, программа финансируемая из ЕС

5. Журналисты русскоязычного "Часа Пик"

6. Журналисты латышеязычных телеканалов.

7. Представители организации в защиту русских школ.

8. Их оппоненты из числа русских, "друзей Латвии" - их еще называют "русскими по вызову".

9. Латышские националисты

10. Множество самого разного неофициального люда от студентов до бизнесменов..

 

Почти 3 недели в Риге, и потом через некоторое время 3 недели в Вильнюсе, количество и уровень встреч - аналогичный.

Так что, некоторые выводы способен сделать вполне самостоятельно, на местном материале, и без оглядки на пропаганду.

[magadanian 64]

Уважаемый Дон!

 

Вы продолжаете смешивать совершенно разные случаи:

 

1) Себя (меня, Дмитрия из предыдущего поста) - т.е. людей, которые добровольно отправились в "дальние дали", стали учить новый язык, культуру, уклад жизни и

 

2) Просто людей, которые родились и жили на своей земле, которая может быть и не была исконно русской, но и исконно украинской она также не была.

 

На мой взгляд в случае 2 такие люди имеют все права возмущаться, быть недовольными и требовать чего угодно, вплоть до автономии и отделения. Лично я ни к чему подобному НЕ призываю, однако считаю высказывания в стиле "чемодан-вокзал-Россия" в лучшем случае провокационным приемом в споре, а рассуждения о "добровольном принятии гражданства нового государства" и сравнения с Алжиром не особо корректными в применении к Крыму.

Уважаемый Дон Путешественник (и не менее уважаемый Дон Романт)!

 

Вынужден повториться, четко и ясно: высказывание "чемодан-вокзал-Россия" относилось и относится исключительно к гражданам РФ, пребывающим на территории Крыма, ибо их политическая деятельность там незаконна. Это нормальная практика многих стран, если не всех. К гражданам Украины, русским и русскоязычным, пребывающим на территории Крыма, это высказывание никоим боком относиться не может.

 

Граждане Украины, русские и русскоязычные, пребывающие на территории Крыма, имеют все права возмущаться, быть недовольными и требовать изменения Конституции Украины легальным ненасильственным путем. При этом насильственные действия своих граждан, направленные на изменение Конституции, любая страна, включая Украину, вправе пресекать.

 

Более того, любое государство, Россия, Германия, Украина и так далее, абсолютно вправе попросить любого находящегося на ее территории гражданина четко определить свой статус - гражданин страны или иностранец. Ибо правовое положение этих двух основных категорий существенно отличается - хотя бы применимостью критерия "чемодан-вокзал-отечество". К иностранцам он применим, к собственным гражданам - нет. Страна также вправе вводить промежуточные категории статуса ("негражданин", "беженец" и так далее), но не обязана это делать.

 

Вы с этими тезисами согласны?

 

Кстати, маленькая деталь, уважаемый Дон - Вы так и не сказали мне, какие конкретно конституционные права граждан Украины, русских и русскоязычных, сегодня нарушаются в Крыму? Вынужден повторить сей вопрос в надежде на Ваш ответ. Был бы рад получить ответ на него и от Дона Романта.

 

Касательно Алжира - его колонизация французами началась одновременно с колонизацией Крыма русскими переселенцами (и там, и там - начало 19 века). Французские переселенцы, как и русские, переселялись в Алжир семьями и оседали там. К моменту отделения Алжира от Франции (1962 год) там жило больше миллиона французов, многие из котоых там родились и жили на своей земле уже в нескольких поколениях. Разделение Франции на две независимых страны, собственно Францию и Алжир, поставило перед жителями Алжира (французской национальности и франкоязычными) необходимость определиться со статусом и гражданством. Сотни тысяч таких жителей предпочли вернуться во Францию, сохранив французское гражданство. Остальные стали гражданами Алжира.

 

Это есть в любом учебнике истории.

 

В чем Вы видите принципиальную разницу с Крымом? Я ее в упор не вижу...

[magadanian 64]

Это Вы в Техасе наблюдали? Лично и вблизи?

А можно позаимствовать катающийся по полу смайлик?...

 

Можно. Но лучше перечесть мой пост - там четко написано на русском языке, где именно. Если Вы неспособны это прочесть - то уже мне впору обзаводиться тем же смайликом...

[Гость]

1. Есть такое хорошее правило на Открыте - говорить только от своего имени. "Мы" в данном случае - местоимение нелегитимное.

 

2. Тут, как говорится, или крестик снимать, или штаны одевать... Та же, кстати, проблема с отдельными русскими в Прибалтике: дескать, хотим жить в Европе, но при этом не подчиняться законам соответствующей европейской страны, где мы живем, и чихать на ее Конституцию. Так сказать, и на х** сесть, и рыбку съесть. В жизни, дорогой мой, так не бывает...

 

3. Законные механизмы у граждан Украины (подчеркну!), разумеется, есть, и никто им в этом не отказывает - выбирайте депутатов, меняйте Конституцию легальным путем, как говорится, ветра вам в спину... А вот у граждан РФ законных механизмов воздействия на ситуацию на Украине нет. Никаких. Любое выступление типа лужковского - прямое нарушение закона. За что Лужкова и пнули...

 

4. Ссылочку бы на эти ужасы. И потом - что значит "заставили отказаться"? Странно, что мне приходится объяснять простейшие вещи - любая страна обязана защищать своих граждан, но вправе удалить со своей территории любого иностранца, проживающего на этой территории или на ней находящегося. Так что страна Украина имела полное право попросить этих жителей определить свой статус пребывания: гражданин страны с украинским паспортом или иностранец со старым советским паспортом. Только и всего.

 

А про "меры экономического воздействия" расскажите кому-нибудь другому - а не человеку, пережившему Россию 90-х. Мне вот тоже в той России зарплату месяцами не перечисляли, тестю с тещей пенсии не платили, хотя налоги взимали регулярно. И что из того? К чему меня хотели принудить? Чтоб я срочно побежал менять свой советский паспорт на российский?

1. В данном случае - "мы" остаток некачественного редактирования.

2. У Вас есть доказательства того, что русские в Прибалтике и на Украине не желают соблюдать законы? То есть, Вы уверены, что каждый русский, нелояльный к тамошним властям - преступник? Великолепная логика.

3. Если законные механизмы есть - значит, ими можно воспользоваться.

Те, кто пытается бороться с гражданами - чемоданами и воказалами, или идиот, или нацист.

4. Могу только сосласться на жизненные коллизии собственных родных.

[magadanian 64]

В третий раз, конечно, но мне не лень

 

Для несогласных, да именно такой путь - чемодан, вокзал, Грузия. Любой НОРМАЛЬНЫЙ человек должен иметь свою голову и уважать государство - место своего жительства. Если не согласен, мы никого не держим. Думаю, что за счет государства России будут возмещены затраты для перемещения до южных границ. Кроме того , ваш, новоиспеченный президент Саакашвили, реализовал программу переселения соотечественников из стран так называемого "ближнего зарубежья" на историческую Родину. Мы поможем ее реализовать для всех желающих перейти в гражданство соседней страны (транспортом, билетами, помощью в ускоренной погрузке и т.д.).

Не понял - что там такого реализовал Саакашвили? Аж интересно...

[Гость]

Можно. Но лучше перечесть мой пост - там четко написано на русском языке, где именно.

Перечитал.

В Чапасе.

Это, конечно же, в корне меняет дело.

 

Ваш собеседник не рассказывал Вам, что в Риге есть кварталы, где лучше вслух не говорить по-русски, и есть те, где лучше вслух не говорить - по-латышски?

А вот в Вильнюсе, несмотря на напряженные отношения с Москвой и наличие мест компактного расселения русскоязычных, такого почему-то нет.

[Гость]

Не понял

и почему я не удивлен?

[Гость]

 

В чем Вы видите принципиальную разницу с Крымом? Я ее в упор не вижу...

В том, что процесс обретения Алжиром независимости стоил алжирцам 1 миллиона человек, в том, что между алжирцами и французами разница чуть-чуть поболее ощутимая, нежели между русскими и украинцами, в том, что независимость получал Алжир и алжирцы, а не, допустим, Алжир в составе отделившегося от Парижа Марселя, в том, что...

 

Во всём, попросту говоря.

[magadanian 64]

1. В данном случае - "мы" остаток некачественного редактирования.

2. У Вас есть доказательства того, что русские в Прибалтике и на Украине не желают соблюдать законы? То есть, Вы уверены, что каждый русский, нелояльный к тамошним властям - преступник? Великолепная логика.

3. Если законные механизмы есть - значит, ими можно воспользоваться.

Те, кто пытается бороться с гражданами - чемоданами и воказалами, или идиот, или нацист.

4. Могу только сосласться на жизненные коллизии собственных родных.

1. Принято.

2. М-да, в карты с Вами играть надо осторожно. Ибо соблюдение законов и лояльность к властям - суть вещи разные. Я могу не терпеть президента Путина или президента Медведева, выражать это устно и письменно, но, находясь на территории России, я обязан соблюдать ее законы и ее Конституцию. Или Вы с этим не согласны?

3. Можно, спора нет. Но механизмы должны быть легальными и ненасильственными, в противном случае государство имеет полное право вмешаться. Согласны?

4. Со своими гражданами - соглашусь. С чужими (иностранными) гражданами, нарушающими правила страны пребывания - нормальная практика.

5. Принято.

[magadanian 64]

Можно. Но лучше перечесть мой пост - там четко написано на русском языке, где именно.

Перечитал.

В Чапасе.

Это, конечно же, в корне меняет дело.

 

Ваш собеседник не рассказывал Вам, что в Риге есть кварталы, где лучше вслух не говорить по-русски, и есть те, где лучше вслух не говорить - по-латышски?

А вот в Вильнюсе, несмотря на напряженные отношения с Москвой и наличие мест компактного расселения русскоязычных, такого почему-то нет.

В Вильнюсе не был - не в курсе.

 

Касательно кварталов - помнится, меня еще в 80-х годах водили по Казани. И четко инструктировали - сейчас мы идем через татарский квартал, тут по-русски лучше не говорить...

 

У нас в Чапасе есть места (а в столице штата Тустла Гутьеррес - колонии, то бишь микрорайоны), куда лицам, похожим на американскую национальность и без знания испанского соваться искренне не рекомендуется - может дорого стоить. Да и здесь на форуме я недавно рассказывал, как побывал в плену у сибирских индейцев-тцельталей. Ушел нормально благодаря своему испанскому языку и служебному положению. А вот пару лет назад здесь семейная пара французов-туристов залезла в индейский район без спроса и языка - досталось им крепко, разбили всю фототехнику, а дурную парочку пришлось выкупать за их же деньги.

 

Иными словами, это явление международное и к русофобии отношения не имеющее...

[Гость]

Ссылки

Председатель Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) Рене ван дер Линден заявил о дискриминации русскоязычного населения в Латвии.

«Это очевидный случай дискриминации, когда рожденные в стране люди даже не имеют право участвовать в выборах», - заявил глава ПАСЕ на пресс-конференции в Риге.

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2007/09/21/n_1120642.shtml

 

Комиссия Организации объединенных наций опубликовала предварительный доклад, в котором идет речь о борьбе с расовой дискриминацией в Эстонии. В докладе отмечается, что, наряду со значительными успехами в этой области, расовая дискриминация в Эстонии отнюдь не изжита.

http://www.interethnic.org/News/030906_1.html

 

 

Латвия присоединилась к ЕС в 2004 году и усилила сегрегацию и дискриминацию русскоязычного населения на фоне серьезного социального кризиса

http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/232668.html

 

Директор Латвийского центра прав человека и этнических исследований Нилс Муйжниекс считает, что национальная дискриминация в Латвии перешла в социальную. При помощи латышского языка, считает Муйжниекс, часть жителей Латвии вытеснена с рынка труда.

http://viktr.narod.ru/select/delfi/01-05-30.htm

 

 

Про Госдеп США ссылка не открылась, вот только это нашел

 

 

Продолжалась критика дискриминационного характера законодательства о гражданстве и лицах, не являющихся гражданами страны, за содержащиеся в нем требования к знанию эстонского языка.

http://www.washprofile.org/ru/node/649

[Гость romant]

<....>

 

какие конкретно конституционные права граждан Украины, русских и русскоязычных, сегодня нарушаются в Крыму? Вынужден повторить сей вопрос в надежде на Ваш ответ. Был бы рад получить ответ на него и от Дона Романта.

Дорогой Дон Магаданиан,

 

Я не смогу ответить на Ваш вопрос, поскольку я не знаю ответа.

 

Однако могу прояснить (странно, что она ещё не ясна) свою позицию относительно вот этого:

...высказывание "чемодан-вокзал-Россия" относилось и относится исключительно к гражданам РФ, пребывающим на территории Крыма, ибо их политическая деятельность там незаконна. Это нормальная практика многих стран, если не всех. К гражданам Украины, русским и русскоязычным, пребывающим на территории Крыма, это высказывание никоим боком относиться не может.

Я лично совершенно не против того, чтобы все вопросы и проблемы решались мирно, спокойно и в рамках закона. Я против одного - против беспардонного хамства. В этом смысле я никак не могу поддержать г-на Лужкова в его "праведном гневе". Однако у этого вопроса есть и другая сторона.

 

Я, будучи последователен в своих убеждениях (как мне кажется), вправе ожидать взвешенного разговора и с оппонирующей стороны. И вот когда мне, русскому человеку, украинская сторона заявляет - "чемодан-вокзал-Россия" на форуме, который был создан для нормального общения разных нормальных людей и никак не может быть причислен по своему настрою к прохановским или другим дубо-великодержавным "изданиям", я начинаю удивляться.

 

Как же так? Почему же иной пользователь, приходя - по сути - в гости, норовит вытянуть поудобнее ноги, обутые в грязную обувь, и вгромоздить их на стол. При том, что на столе стоит угощение, приготовленное для всех. И при том, что гость ещё даже не успел вступить в НАТО, но уже обзавелся дурными американскими привычками?..

 

Вот собственно и всё моё недоумение. :)

[Petrograf 22]

что национальная дискриминация в Латвии перешла в социальную. При помощи латышского языка, считает Муйжниекс, часть жителей Латвии вытеснена с рынка труда.

То же самое я слыхал в русском районе Торонто - живем здесь уже 30 лет, а эти канадосы русский никак не выучат и требуют хотя бы разговорный английский на работе!

[Гость]

То же самое я слыхал в русском районе Торонто - живем здесь уже 30 лет, а эти канадосы русский никак не выучат и требуют хотя бы разговорный английский на работе!

То есть, канадские специалисты также говорили о сознательной дискриминации и запрете на профессию по национальному признаку, который маскируется "фиговым листком" языкового уровня?

Далеко не все латыши, занимающие должности на латвийской госслужбе, получили бы столь же высокие оценки на экзамене по латышскому, как русские кандидаты на эти места, завернутые по причине "незнания госзязыка". Таких примеров - десятки и сотни.

А уехать из Латвии в Европу - это да, это можно. Половина прибалтийской молодежи, собственно, так уже и сделала.

[Гость]

Иными словами, это явление международное и к русофобии отношения не имеющее...

А вот еще лет 10 назад таких кварталов - не было.

И в Вильнюсе - до сих пор нет.

А в Риге - есть.

И все независимые эксперты, с которыми приходилось беседовать, говорили о провале проекта интеграции различных национальных общин Латвии и Эстонии в единый народ - причем львиную долю вины возлагали не на Москву, вот сюрприз-то, а на собственные власти.

Как нетрудно понять любому непредвзятому наблюдателю - та самая Бронзовая ночь в Таллине похоронила десятилетия усилий тех, кто действительно хотел межнационального мира в государстве.

 

Впрочем, если Вы считаете, что взаимоотношения внутри цивилизованной европейской страны в начале 21-го века должны походить на картинки из жизни какой-нибудь Мексики - тогда да, вы правы.

[Путешественник 833]

Уважаемому Дону мой "невнятный" ответ по поводу конституционных прав и "чемодан-вокзал-Россия" по отношению к военнослужащим из Севастополя.

 

Вы знаете, меня несколько удивляет, что вы, житель Чапаса, т.е. территории, которая хорошо знает, что такое "напряженная обстановка", столь легко падаете в объятия "простых решений". Да, Лужков, мягко говоря, не особо морален. Да, он спекулирует на действительно сложной проблеме и делает это так грубо и неуклюже, что вызывает чувство брезгливой досады. И стыда, разумеется.

 

Но проблема-то никуда от этого не девается. Понимаете, НЕТ никакой ясности, определенности и однозначности со статусом Крыма. На бумаге, даже на бумаге межгосударственных договоров написать можно все, что угодно, но если этой ясности нет НА САМОМ ДЕЛЕ, то будет Чечня, Чапас, Страна Басков, Северная Ирландия, список можно продолжать.

 

Вместо того, чтобы аккуратно подойти к столь непростой проблеме ОБЕ стороны "сколачивают политический капиталец", реально создавая проблему там, где ее, возможно, и не было, ибо Крым, слава богу, не Югославия.

 

Поэтому не стоит пытаться "формализовывать" доводы насчет законов государства и т.д. - это только загоняет проблему вглубь, а вы знаете, чем это может закончиться.

[Гость Добродій]

Пане Путешественник - позвольте ехидно - почему Вы не поднимаете как гражданин Германии вопроса о возвращении Кениксберга? По моему - это вас как жителя и полноправного гражданина Федеративной республики Германии должно беспокоить больше. Да и прав то у немцев на этот город и Калининградскую область, то есть легитимность вопроса, гораздо во много крат выше проблемы Крыма и Севастополя.

Проблема исчезнет сама по себе как только украинско-российскую границу пересечет последний военнослужащий РФ. И пожалйста давайте подходить к вопросам не с точки зрения двойной бухгалтерии и морали.

Здесь, уважаемый Дон расписал все так точно, что к написанному Магаданином добавить больше нечего. Военнослужащие иностранного государства должны на территории другой страны строго соблюдать законы и порядки государства своего пребывания.

Иностранцы тоже. Вы ведь не будете отрицать необходимости наличия документов у иностранцев во многих странах ЕС? Как и необходимость регистрации в полиции в течение 3 дней во многих странах при смене местоприбывания. Как и принудительная депортация с простановкой в документах штампа о запрете въезда в данную страну за гораздо менее значимые проступки, например, просроченое , пребывание или некорректная фраза в адрес обычного представителя власти.

А законы Украины в Украине должны соблюдать все. К иностранцам применима депортация и высылка, а к гражданам Украины меры воздействия. Ну а если гражданин Украины не желает выполнять эти законы, то уж извините - это наше право, граждан Украины определять законные меры воздействия. Как и оказывать посильную помощь, если человек ДОБРОВОЛЬНО решил сменить место жительства в пользу другого государства. В том числе и транспортом и не препятствовать вывозу чесно заработанного.

Правда диссонансом звучит написанному здесь некоторыми обвинителями и поборниками.

Флот РФ должен покинуть территорию Украины вместе с членами семей однозначно. Поинтересуйтесь как осуществлялся вывод ОГСВГ из Германии и группировок советских войск из Чехии и Венгрии. И какие законы были приняты парламентами этих трех стран. Ни один член семьи советского военнослужащего не был оставлен на ПМЖ!!! Хотя желающих было более чем предостаточно.

Здесь точно такая же ситуация.

Что имеем с Лужковым?

[Путешественник 833]

Пан Добродiй, перечитайте, пожалуйста, мой предыдущий пост, особенно его третий абзац. И пожалуйста, ну не ведите вы дискуссию в стиле незабвенного Влади_мира Руматы.

 

P.S. Я не являюсь гражданином ФРГ.

[Гость Добродій]

Приношу извинения за Ваше гражданство.

По поводу Вашего третьего абзаца :

 

"...Но проблема-то никуда от этого не девается. Понимаете, НЕТ никакой ясности, определенности и однозначности со статусом Крыма. На бумаге, даже на бумаге межгосударственных договоров написать можно все, что угодно, но если этой ясности нет НА САМОМ ДЕЛЕ, то будет Чечня, Чапас, Страна Басков, Северная Ирландия, список можно продолжать."

 

Даже не подумаю дискутировать, так как статус и Крыма и Севастополя определен ОДНОЗНАЧНО - территория Украины. Почитайте на досуге Хельсинкские документы за подписью Л.И. Брежнева. Поизучайте документы ВС СССР, ВС УССР, ВС РСФСР.

А также международное право и Беловежские соглашения за подписью легитимного Президента РСФСР Б.Н.Ельцина, легитимного Головы ВР Украины Л.М. Кравчука, легитимного руководителя Белоруссии Шушкевича и легитимного руководителя Казахстана Назарбаева.

Всё. Точка.

[Путешественник 833]

Пан Добродiй, в общем-то я все сказал, за сим из дискуссии удалаюсь до появления новых аргументов.

 

P.S. История знает много вполне легимных документов.

[Гость]

Всё. Точка.

.. Примерно также думал М.С.Горбачёв, изучив результаты референдума о сохранение Советского союза...

[Путешественник 833]

Ой нет, один новый аргумент я все-таки заметил:

Поинтересуйтесь как осуществлялся вывод ОГСВГ из Германии и группировок советских войск из Чехии и Венгрии. И какие законы были приняты парламентами этих трех стран. Ни один член семьи советского военнослужащего не был оставлен на ПМЖ!!! Хотя желающих было более чем предостаточно.

Т.е. вы исходите из того, что и здесь ситуация та же самая: после некоего периода "аннексии" (это я не иронизирую, а просто не могу подобрать адекватного слова) СССР ушел с территории (специально не углубляюсь в вопрос о правоприемничистве).

 

Вполне допускаю, что это ваше понимание ситуации. И с такой точки зрения все ваши посты оправданы (и даже язык некоторых из них). Однако я думаю, что даже вы не будете спорить, что такое понимание разделяется далеко не всеми гражданами нынешней Украины. Скажу более, "другое понимание" присутствует чуть ли не у половины "списочного состава". Демонстративное незамечание этого факта может выйти боком.

[Гость_Щаz 136]

И пожалуйста, ну не ведите вы дискуссию в стиле незабвенного Влади_мира Руматы.

Не согласная я. Ничего общего с брехунчиками и манипуляторами.

Вам может не нравится ( можете быть не согласны с) точка зрения Добродия, но подозревать его

в заведомой лжи и подтасовках я бы не стала.

[Путешественник 833]

Может быть я и перехватил насчет Руматы - приношу извинения, но контр-пример по поводу Кенигсберга почему-то сразу вызвал в памяти его светлый образ.