Гитлер был "не хуже"?

[Путешественник 833]

Хорошая статья Радзиховского об удивительных вывертах нынешней идеологии и отдельных ее "рупоров".

 

http://www.ej.ru/?a=note&id=8194

[Терра 18]

Гитлер не хуже Рузвельта, а Радзиховский - такой же, как Шевченко...

С депортацией чеченцев и крымских татар и немцев тоже все обстоит совсем не так просто. Погибли сотни тысяч людей, включая беспомощных. Вопрос не в том, имело ли место преступление, а в том, было ли оно оправдано военными условиями, была ли ему альтернатива. Тут нужно было бы «объективное разбирательство» историков (которое невозможно, т.к. слишком велики обиды и интересы сторон) сколько тех же крымских татар или чеченцев воевало на стороне немцев, могли ли они открыть «второй фронт» в тылу армии, была ли возможность в тех условиях разбирать индивидуальную вину и т.д. Кстати, Шевченко правильно вспомнил и о «превентивных арестах» японцев в США тоже погибли невинные (сколько, я не знаю). На войне свои законы и для тыла тоже.

Комментировать нужно? Если нужно - прокомментирую. Но, по-моему, тут и так все ясно...

[Путешественник 833]

Терра, это тот случай, когда цитата дается без контекста.

[Терра 18]

Путешественник, любой, кто прочитает статью, увидит, что цитата из контекста НЕ ВЫПАДАЕТ. Радзиховский именно это имел в виду

[Путешественник 833]

Терра, а мне показалось, что он имел в виду вот это:

В общем, суммируя, любой объективный человек скажет, что жестокости и прямых преступлений против мирного населения со стороны Англии, СССР, США (даю в алфавитном порядке, чтоб никому не было обидно) в 1941-1945 было более чем достаточно. Это война. В смысле военной жестокости союзники друг друга стоили и может быть, именно этим объясняется несомненная симпатия, которую Черчилль выказывал Сталину, «человеку в духе нашего жестокого времени».

 

Точно так же любой МИНИМАЛЬНО объективный человек скажет, что все это ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕСОПОСТАВИМО с тем, что творили немцы.

 

Во-первых Холокост. Квинтэссенция человеческого безумия, безумия войны рассчитанное, целенаправленное истребление заведомо ни в чем не виноватых людей. Ничего подобного у союзников не было.

 

Во-вторых, БЕЗУМНЫЕ жестокости, на грани геноцида, в отношении захваченного населения. Если жестокости в Восточной Пруссии, а тем более бомбежки, можно списать на боевые действия, то ГОДАМИ продолжавшееся истребление мирного населения не спишешь ни на войну, ни на борьбу с партизанами. 10-15 миллионов уничтоженных мирных граждан СССР , 3 миллиона убитых поляков (и там и там не считая евреев), 3 миллиона погибших от голода военнопленных Причина этого истребления совсем другая.

 

В-третьих, сама нацистская идеология, идеология ПРИНЦИПИАЛЬНОГО ОТРИЦАНИЯ ГУМАНИЗМА, логическим следствием которой были пункты 1 и 2. Недочеловеки, очищение пространства для будущих немецких колонистов. «Живут ли другие народы в сытости или подыхают с голода, меня интересует лишь постольку, поскольку нам нужны РАБЫ для нашей культуры» (Гиммлер). А чтобы люди стали рабами, они никак не должны «жить в сытости», их надо сломать, растоптать, с ними НЕОБХОДИМО обращаться как с ЖИВОТНЫМИ. Что и делалось четко, твердо, по-государственному. Тут вам не «эксцессы» советских войск, тут новый порядок, вводимый на тысячу лет вперед. Порядок, состоящий в планомерном уничтожении цивилизации последней тысячи лет.

 

И, наконец, в четвертых, самое главное, самое первое, основное.

 

Есть те, КТО напал, а есть те, НА КОГО напали. Так вот: Германия напала, мир защищался. Есть разница между агрессором и жертвой агрессии?

 

Я ставлю в конце этой риторической фразы знак вопроса, потому что Шевченко лжет, делая вид, что этой разницы НЕТ.

 

Нет, не просто «победители», а жертвы агрессии судили и повесили не просто «побежденных», а главных агрессоров. А русский патриот заявляет, что это было бессудно, незаконно.

[Терра 18]

Ну да, Радзиховский так и пишет: Гитлер творил неоправдываемые зверства, а вот то, что делал Сталин во время войны - всего лишь превышение пределов необходимой самообороны. И депортация народов была оправданна, да вот беда - честным историкам не дадут слова на эту тему сказать...

Я же говорю, такая же дрянь, как и Шевченко

[Путешественник 833]

Терра, вы не учитываете, что все это - как бы ответ на "затравку":

Шевченко справедливо оценил и Сталина: тот «не был белым и пушистым», но не совершал зверств против мирного населения, напротив, жестко пресек подобные зверства, которые творила Красная Армия в Восточной Пруссии (факт этих зверств Шевченко не отрицает).

 

Наконец, Шевченко вполне объективен даже и к немцам. Судили их конечно же безобразно, но это не значит, что они всего лишь невинные жертвы. Нет. Не только англо-американцы, но и немцы тоже виноваты, чего уж там Виноваты в том, что напали на СССР, что по их «прямой или КОСВЕННОЙ вине» (как выразился осторожный и корректный журналист) погибли миллионы наших людей.

Шевченко пытается поставить прямой знак равенства между победителями и побежденными в той войне. А вот отсюда уже и правда рукой подать до реабилитации Сталина - мол, "время было такое". Если помните, именно эта мысль и протаскивается всю дорогу в новом учебнике истории, который мы так увлеченно обсуждали прошлой осенью.

[Гость]

глюк

[Путешественник 833]

И еще.

Пусть правоверные либералы меня с кашей съедят, но я считаю, что, действительно, «на войне как на войне» и безумные жесткости и прямые преступления, совершенные Советской властью на территории СССР в 1941-1944 годах, списываются войной.

 

Террор против своего народа был прямым государственным преступлением в МИРНОЕ время (как минимум 1921 21.06.1941, да и после 9 мая 1945 года), за которое в нормальной стране несомненно полагался бы суд. Хотя бы официальное признание режима, партии, ВЧК-НКВД преступными. 

 

Но во время ВОЙНЫ дело совсем иное. Государственные убийства переквалифицируются в «превышение необходимой самообороны государства» а это совсем другая статья!

 

Расстрелы (очень часто несправедливые), штрафбаты, невероятные условия жизни в лагерях В мирное время преступление. В военное на войне как на войне. То же относится к оккупации-2 Прибалтики: в тех условиях, когда Большая Тройка кроила, как хотела, карту Европы, это был абсолютно нормальный акт. И пусть прибалты предъявляют свои претензии не только СССР, но и Англии и США, которые эту карту визировали и в Ялте и в Потсдаме.

Я отнюдь не вижу здесь призыва "закрыть тему". Просто тема эта - другая. И ооочень непростая.

[Путешественник 833]

Ох, Медиумалист, как бы было с вами интересно разговаривать, если бы не ваш национализм...

 

И еще просьба. Давайте вот это все:

Пусть меня простят российские форумчане, но я желаю вашему нынешнему государству краха. Не стране Россия, а государству путиных и медведевых.

 

Что плохо во всём этом?

Запад опять может разменять "украинский вопрос" в обмен на лояльность Москвы.

Нифига не выучили из уроков истории эти дамы и господа в ЕС.

 

Я очень рад тому, что в ЕС УЖЕ состоят страны Балтии, Польша, Чехия и Венгрия.

Эти народы и их государства не должны позволить странам "старой Европы" учинять закулисные сепаратные сделки с моральными уродами из Кремля.

обсуждать в какой-нибудь другой ветке. Ну если, конечно, есть интерес.

[Гость]

глюк

[Терра 18]

Лучше быть украинским, еврейским, русским националистом, чем #######ным краснопузым интернационалистом!

Я интернационалист. Что дальше?

[Таша 510]

Уравнивая Гитлера и Сталина, пытались "опустить" коммунизм. В результате "подняли" национализм.

Лучше быть украинским, еврейским, русским националистом, чем #######ным краснопузым интернационалистом!

От провозглашение "своего" национализма лучшим так мало до "окончательного решения" национального вопроса.

[Гость]

глюк

[Путешественник 833]

Собратья и сосестры! Пожалуйста, давайте на тему национализма и сексуальной ориентации в другую ветку. Статья-то была совершенно не об этом.

 

(Если кто-то думает иначе - ради бога, но аргументируйте, пожалуйста, свое мнение)

[Боцман 8]

Где то я уже это читал, или не это, а что то подобное .Весьма похоже на подборку статей из " Volkischer Beobachter", посвященных пересмотру итогов Первой мировой войны ,за 1934 год . Однако влупили пацаны .

[Гость]

глюк

[Гость]

глюк

[Путешественник 833]

Гм... А это уже не черезчур?

[Гость]

глюк

[Путешественник 833]

Объясняю. Терра вам сказала про свои взгляды по поводу национализма и интернационализма. Шутка про "пузико" кажется в таком контексте, мягко говоря, не очень уместной.

[Гость]

глюк

[Гость]

глюк

[Путешественник 833]

Делаю робкую попытку напомнить, что в статье, с которой данное обсуждение началось, про национализм и интернационализм, вообще-то, не говорилось.

 

Или это как в том анекдоте (уж позвольте и мне пошутить): "А я всегда про ЭТО думаю?"

 

Боцман, а что там было про Volkischer Beobachter? Как-то не очень понял мысль.

[Гость]

глюк

[Гость]

глюк

[Гость Кот]

Какая же все-таки сука этот Радзиховский.

 

Оказывается, сталинские преступления против СВОИХ граждан были "военно необходимыми". В аннексии Прибалтики виновата Англия.

 

Между тем, ВНУТРЕННИМИ репрессиями на ВНЕШНИЕ угрозы отвечает именно слабый и трусливый режим. Что усилением угнетения своих граждан после нападения Гитлера, что отменой выборов после терактов... :rolleyes2: :shy:

 

Кстати, Путешественник, а подкиньте немцам идею пересмотра итогов Второй Мировой. Ну там что она была закономерным продолжением Первой Мировой, когда победители ограбили и унизили несчастную Германию, да и евреев не просто так истребляли - во-первых, они были "животными, не имеющими права на существование", во-вторых, заграбастали в свои алчные щупальца германские финансы и СМИ и из-за них голодали немецкие дети. Да и что-то там говорил уважаемый господин Генри Форд о еврейском заговоре, из-за которого Германия проиграла Первую Мировую.... В общем, Холокост - не преступление, а "восстановление исторической справедливости", "ожесточение в военное время", "неизбежное следствие войны". Кто там пьет кровь христианских младенцев ? А, господин Радзиховский ?

[Путешественник 833]

"Ничего не понимаю". © Кот, мне как-то неловко повторять свои посты с первой страницы. Вернитесь к ним, если вас не затруднит. Вкратце, статья была совсем НЕ ПРО ТО. А уж вот к этому:

Кстати, Путешественник, а подкиньте немцам идею пересмотра итогов Второй Мировой. Ну там что она была закономерным продолжением Первой Мировой, когда победители ограбили и унизили несчастную Германию, да и евреев не просто так истребляли - во-первых, они были "животными, не имеющими права на существование", во-вторых, заграбастали в свои алчные щупальца германские финансы и СМИ и из-за них голодали немецкие дети. Да и что-то там говорил уважаемый господин Генри Форд о еврейском заговоре, из-за которого Германия проиграла Первую Мировую.... В общем, Холокост - не преступление, а "восстановление исторической справедливости", "ожесточение в военное время", "неизбежное следствие войны". Кто там пьет кровь христианских младенцев ?

вел как раз НЕ Радзиховский, а Шевченко. С чего, собственно, статья и началась.

[Путешественник 833]

И еще. Уважаемые форумчане, особенно те, кто "налетел" на Радзиховского, а как бы вы оспорили следующий тезис: "Нюрнбергский процесс - это просто суд победителей над побежденными. Обвиняемые и обвинители сильно друг от друга не отличаются. Просто одни победили и вершили суд по праву сильного".

[Терра 18]

Уважаемые форумчане, особенно те, кто "налетел" на Радзиховского, а как бы вы оспорили следующий тезис: "Нюрнбергский процесс - это просто суд победителей над побежденными. Обвиняемые и обвинители сильно друг от друга не отличаются. Просто одни победили и вершили суд по праву сильного".

Дорогой Путешественник, Вы никак не поймете: оттого, что Шевченко плох, Радзиховский не становится лучше. Шевченко защищает право Гитлера на преступления, а Радзиховский - Сталина. Понимаете? Эти две парочки конгуэнтны друг другу. И исторические деятели, и их защитники...

[Киска 1]

"Нюрнбергский процесс - это просто суд победителей над побежденными. Обвиняемые и обвинители сильно друг от друга не отличаются. Просто одни победили и вершили суд по праву сильного".

А чего его оспаривать. В нём большая доля правды. Неужели не доживём до "Нюрнбергского процесса" над коммуняками??? Я вот стала просматривать на сайте Мемориала "проскрипционные списки", так там же сказано, что это процентов десять приведено, а сколько всего народу погибло при Сталине, до сих пор точно не подсчитано. У многих из нас родственники пропали в лагерях или расстреляны. Но мы победители, а победителей, как известно, не судят. Тут в послевоенное время немалую роль сыграли западные коммуняки и те, кто им сочувствовал. Так неужели мы не доживём до суда над КПСС??? Кровь и кости, извините, вопиют.

[Путешественник 833]

Шевченко защищает право Гитлера на преступления, а Радзиховский - Сталина. Понимаете?

Понимаю мысль, но не вижу этого в статье. Высказать мысль в стиле:

С депортацией чеченцев и крымских татар и немцев тоже все обстоит совсем не так просто. Погибли сотни тысяч людей, включая беспомощных. Вопрос не в том, имело ли место преступление, а в том, было ли оно оправдано военными условиями, была ли ему альтернатива.

это совсем не то же самое, что представлять Сталина "эффективным менеджером".

 

Кстати, вот не знаю, было ли в Штатах официальное разбирательство по поводу департации японцев? Что компенсации платили - это было, а вот была ли дана официальная оценка и, если да, то на чем она была основана? Кто знает, может?

 

P.S. Я совсем не поклонник Сталина, но я за то, чтобы воздалось именно по заслугам. Иначе мы просто льем воду на мельницу сталинистов, мечтающих украсить своего кумира ореолом великомученника, оболганного неблагодарными потомками.

[Римский 238]

оттого, что Шевченко плох, Радзиховский не становится лучше.

Шевченко защищает право Гитлера на преступления, а Радзиховский - Сталина.

Эти две парочки конгуэнтны друг другу.

Солидарен.

Обои хуже.

[Терра 18]

Путешественник

Понимаю мысль, но не вижу этого в статье. Высказать мысль в стиле:

 

Цитата

С депортацией чеченцев и крымских татар и немцев тоже все обстоит совсем не так просто. Погибли сотни тысяч людей, включая беспомощных. Вопрос не в том, имело ли место преступление, а в том, было ли оно оправдано военными условиями, была ли ему альтернатива.

 

это совсем не то же самое, что представлять Сталина "эффективным менеджером".

Угу... Это то же самое, что высказать мысль в стиле: конечно, при холокосте погибли тысячи людей, включая беспомощных. Вопрос не в том, имело ли место преступление, а втом, было ли оно оправдано военными и экономическими условиями, была ли ему альтернатива.

Уверяю Вас, найдется куча народу, которая приведет кучу аргументов в пользу того, что холокост был тяжелым, но необходимым решением, и альтернативы ему не было. Подпишетесь?

 

Кстати, вот не знаю, было ли в Штатах официальное разбирательство по поводу департации японцев? Что компенсации платили - это было, а вот была ли дана официальная оценка и, если да, то на чем она была основана? Кто знает, может?

 

P.S. Я совсем не поклонник Сталина, но я за то, чтобы воздалось именно по заслугам.

Я правильно поняла, что Вы полагаете депортацию чеченцев, ингушей, балкарцев, греков, крымских татар и пр. вынужденным актом, оправданным военными условиями?

[Терра 18]

Римский

Обои хуже.

Грамошно надо говорить "обое"

[Путешественник 833]

Я правильно поняла, что Вы полагаете депортацию чеченцев, ингушей, балкарцев, греков, крымских татар и пр. вынужденным актом, оправданным военными условиями?

Нет, неправильно. Я вообще очень нехорошо отношусь к любого рода депортациям, насильственным перемещениям и т.п. Однако, что такое ситуация на войне я, увы, понимаю из собственного опыта. Поэтому мне хочется узнать обоснование такого решения. Обоснования, которое могло бы ОБЪЯСНИТЬ (НЕ равносильно "оправдать") происходившее.

 

Сильно подозреваю, что никакого особого обоснования в случае, скажем, балкарцев не было (зачем тогда оставили кабардинцев?) Точнее, обоснование-то было, но реальные цели никакого отношения к войне не имели.

[Терра 18]

Поэтому мне хочется узнать обоснование такого решения. Обоснования, которое могло бы ОБЪЯСНИТЬ (НЕ равносильно "оправдать") происходившее.

Вам ведь не зря несколько раз приводили аналогию с холокостом. Вы знаете обоснования холокоста - они вас устраивают? Если да, то обоснования депортации устроят тоже.

[Терра 18]

Путешественник

Сильно подозреваю, что никакого особого обоснования в случае, скажем, балкарцев не было (зачем тогда оставили кабардинцев?)

А, скажем, чеченцев, или, скажем, ингушей?

[Путешественник 833]

Вам ведь не зря несколько раз приводили аналогию с холокостом. Вы знаете обоснования холокоста - они вас устраивают? Если да, то обоснования депортации устроят тоже.

Знаю. Они меня не устраивают.

 

Я, кстати, потому и спросил насчет Штатов и интернирования японцев - интересен опыт. У нас же никаких обоснований не приводилось ВООБЩЕ - в то время и не зачем было, а после НИКАКИХ серьезных исследований на уровне пересмотра/формирования точки зрения государства не проводилось.

 

Балкарцев я привел в пример потому, что там маразматичность ситуации была уж совсем очевидной.

[Путешественник 833]

И еще раз. Чем мне понравился ход рассуждений Радзиховского? А вот чем. Исходная установка (у Шевченко) такая: обвиняемые на Нюрнбергском процессе ничем не хуже и не лучше обвинителей. Просто суд по праву сильного, а значит "нелегитимный". Отсюда большой простор для разного рода построений. Включая, разумеется, полную реабилитацию "отца народов".

 

Т.е. налицо попытка использовать ставшее общим местом утверждение о том, что два "вождя" во многом стоили друг друга. Причем, использовать так, чтобы обратить его на пользу лагеря сталинистов.

 

Как говорил д'Артаньян: "Докажи же этому змеенышу, что ты не только умнее, но и хитрее его". Не признав за Сталиным или Рузвельтом права делать то, что они делали во время войны (отсюда все эти отсылки к тому, что серьезный анализ обоснований тех же департаций не проводился и т.д.), и создав иллюзию "умозрительной амнистии", Радзиховский говорит, что даже В ЭТОМ УМОЗРИТЕЛЬНОМ СЛУЧАЕ гитлеровцы были "на голову выше" всех остальных, так что судимы они были ОТНЮДЬ НЕ ТОЛЬКО по праву сильного.

 

Мне это показалось тонким и где-то новым. По крайней мере, не часто встречающимся.

 

Жаль, что нет способа заставить г-на Шевченко ответить на эту статью.

[Терра 18]

Собственно говоря, если искать причины, то я нашла по крайней мере одну, объясняющую репрессии Сталина по отношению к русскому народу: он гениально предвидел массовое предательство русских во время ВОВ (Власов и пр.), и заранее ликвидировал предателей, но не успел :speech: Успел бы всех извести - глядишь, и предавать бы некому было...

Ну как, годится объяснение?

[Гость]

Ну как, годится объяснение?

Неа...

 

Уж больно возвышенное и гуманистичное оно получается... в смысле объяснение.

[Терра 18]

Уж больно возвышенное и гуманистичное оно получается... в смысле объяснение.

Ну, именно так и объясняют депортацию репрессированных наровдов - их массовым предательством...

[Гость Кот]

Допускаю, что я не въехал в тему и неправильно понял Радзиховского.

Потому удаляюсь