Образование - в чём проблемы?

[Гость Кот]

Продолжительность и содержание обязательного обучения определяются рядом факторов. И прежде всего потребностями производства, потребностями государства и потребностями общества в целом.

Эх, дожить бы еще до потребностей ребенка.... :shy:

[magadanian 64]

magadanian.

Переход от традиционного общества к индустриальному с массовым наёмным трудом, от сословной структуры к классовой обусловил изменение системы образования. Платные частные школы остаются как сословный пережиток, показатель привилегированности и одновременно возникают как противовес государственному образованию, но тоже как показатель имущественного положения. Частное образование играет прежде всего статусную роль.

Всеобщее и обязательное образование не может быть платным, поэтому оплачивается государством и потому бесплатно для родителей. Но при этом весьма жёстко контролируется государством.

Начинается естественно с начального, при этом законодательно увеличивается разрешённый возраст работника, вводятся ограничения на использование детского труда.

Продолжительность и содержание обязательного обучения определяются рядом факторов. И прежде всего потребностями производства, потребностями государства и потребностями общества в целом.

Поэтому сейчас не представляю страну, находящуюся на таком уровне развития, при котором не требуется образование.

Иногда жалею, что я не историк, чтобы так четко выражать свою мысль.

 

За пост :shy: :shy: :poz:

 

Да, обе формы образования, государственная и частная, могут и должны сосуществовать и развиваться параллельно. Это есть нормально. Но, ИМХО, правила игры под названием Государственный стандарт образования должны быть все-таки у государства...

[magadanian 64]

Продолжительность и содержание обязательного обучения определяются рядом факторов. И прежде всего потребностями производства, потребностями государства и потребностями общества в целом.

Эх, дожить бы еще до потребностей ребенка.... :shy:

Беда в том, дорогой Дон Кот, что сам ребенок не может четко сформулировать эти свои потребности: сегодня, к примеру, ему нравится какать в памперсы, завтра - в горшок...

 

Более того, дети не совпадают по своему уровню развития, даже будучи в одинаковом возрасте: на потребности какого ребенка ориентироваться будем?

 

Идея хорошая. Пожелание законное. Но слишком уж зыбким фундамент получается...

[Таша 510]

Вообще-то по логике, если разрешено заключение трудового контракта с 14 лет, то обязательное образование должно заканчиваться в 14 лет. Дальше, опять же по логике, продолжают обучение те, кто хочет.

Пока оставим эту категорию в стороне и вернёмся к первой, т.е. к тем кто в 14 лет должен - по разным причинам - закончить своё обучение и начать самостоятельную трудовую жизнь. Без дополнительного обучения.

Это уже обсуждалось на 1-х страницах ветки.

Так вот, что должен знать и уметь гипотетический 14-летний выпускник (потому что реальный выпускник 9-летки старше), чтобы наняться на работу и своим заработком обеспечивать себя? Наличием таких рабочих мест и должно определяться содержание всеобщего обязательного образования. "Всё, ты получил(а), что положено и иди, живи самостоятельно. Всё, что больше, только для тех, кто может за это заплатить.

А выживет 14-летний мальчик в современном городе самостоятельно? В той же Москве. А девочка? Замуж можно только с 18. Кем она будет работать, чтобы за эти 4 года накопить себе на приданое. А это надо обязательно. Потому что мудрость:"Ох, бедна я, бедна. Плохо я одета. Никто замуж не берёт девушку за это",- не потеряли своей актуальности.

[magadanian 64]

Потому что мудрость:"Ох, бедна я, бедна. Плохо я одета. Никто замуж не берёт девушку за это",- не потеряли своей актуальности.

 

Это точно. Вот, к примеру, Ксюша Собчак, если не ошибаюсь, все еще не замужем... :shy:

[Таша 510]

Потому что мудрость:"Ох, бедна я, бедна. Плохо я одета. Никто замуж не берёт девушку за это",- не потеряли своей актуальности.

 

Это точно. Вот, к примеру, Ксюша Собчак, если не ошибаюсь, все еще не замужем... :shy:

Видимо по сравнению с желательным женихом. Мелковат у неё для него жемчуг. А содержать на свои кровные мужа... тут то желающих, наверняка, много, но она ещё не настолько стара, чтобы купить себе молодого и любящего.

[Гость Кот]

"Всё, ты получил(а), что положено и иди, живи самостоятельно. Всё, что больше, только для тех, кто может за это заплатить.

Поясните, пожалуйста, как из необязательности некоторой ступени образования вытекает ее непременная платность ?

Как платность, там, где она есть, отменяет (без-)возмездные субсидии для нуждающихся ?

 

Даже в "оплоте экономико-либерального угара" США или Чили далеко не все платят за свое даже высшее образование. Что уж там говорить про социалистические Финляндию или Данию.

[Гость Кот]

Беда в том, дорогой Дон Кот, что сам ребенок не может четко сформулировать эти свои потребности: сегодня, к примеру, ему нравится какать в памперсы, завтра - в горшок...

 

Более того, дети не совпадают по своему уровню развития, даже будучи в одинаковом возрасте: на потребности какого ребенка ориентироваться будем?

 

Идея хорошая. Пожелание законное. Но слишком уж зыбким фундамент получается...

Отчего же прямо беда ? Чуткий взрослый способен понять потребности ребенка, даже если он не может их "четко сформулировать". Например, в вашем примере с памперсами и горшком как отец могу заключить: у ребенка есть потребность писать и какать. Даже если он и не может их сформулировать.

 

Давайте я не буду перечислять педагогические азы педагогу: как проявляются склонности и способности ребенка. Лучше меня знаете.

 

А ориентироваться надо на потребности конкретного ребенка. Если с техническим складом ума - не насиловать в старших классах литературоведением и историей. Если гуманитарий - не насиловать интегралами и химией. Естественник - пусть увлекается змеями и пробирками, а история с литературоведением пусть будут по минимуму. Это не так страшно, как кажется первое время.

[Таша 510]

Кот

Абсолютно всё чего-то стОит. Вопрос только в том, кто платит. Непосредственный потребитель или кто-то за него.

Образование - это здания, необходимый инвентарь, преподаватели.

Либо платит обучающийся (его родители, опекуны и т.д.). Это образование платное. И субсидии, стипендии, даже льготы не меняют сути. Такое образование не может быть обязательным. Как наличие такси не обязывает меня им пользоваться. Человек платит за товар (услугу) только тогда, когда его потребляет (пользуется). Соотношение спроса и предложения определяют цену.

 

Я хочу выучить иностранный язык - я иду на платные курсы. Или нанимаю себе индивидуального учителя. Даже если я потом представлю диплом и квитанции об оплате в фирму, где я работаю (чисто гипотетически) и фирма компенсирует мне эти расходы, обучение не перестанет быть платным.

Если фирма сама заплатила за меня, то для меня обучение бесплатно. Но...! Это будет только в том случае, если фирма обяжет своих сотрудников знать именно этот язык. Если я не согласна с таким требованием, не хочу (по любым причинам) учиться, я из этой фирмы увольняюсь.

Если государство обязывает граждан иметь образование, то оно оплачивает это образование в его обязательном размере.

Но как фирма, определяет чему именно должны научиться все её служащие, скажем, выучить один из алгонкинских языков, и не оплачивает изчение языка айнов, так и государство, обязывающее всех своих граждан учиться, определяет, чему и как долго они должны обучаться.

Обязательное - всегда всеобщее. Для всех сотрудников фирмы или граждан государства.

 

Извините за повторение. Ничего бесплатного в современной экономике нет. Льготы, стипендии и субсидии меняют плательщика, но не отменяют принцип платности.

[Гость Кот]

Таша, Вы не поверите, но я об этом догадывался :)

Ну, что за все в жизни кто-то платит.

 

Также, мне показалось, термин "бесплатное образование" вполне имеет право на существование и подразумевает такое образование, за которое напрямую не платит обучающийся, а опосредованно платят налогоплательщики. Равно как "бесплатная медицинская помощь" не означает, что инвентарь больнице кто-то подарил, а врачи работают за спасибо.

 

Неужели мои взгляды на образование выдают мои умственные способности на уровне олигофрена и потому вызывают "должную реакцию" просветить неразумного в азбучных истинах ? :victory:

[Киска 1]

Мне уже четвёртый десяток (на самом деле это мало), а до сих пор стыдно, что в школе на экзаменах за восьмой класс имела двойки по геометрии и по алгебре (в училище потом училась лучше). Увлечения у меня, конечно, литературные и исторические с самого начала, но было бы стыдно теперь не знать ответа на вопросы, скажем, где у реактивного истребителя сопло, почему автобус не может взлететь подобно самолёту (как создаётся подъёмная сила?), что такое угол атаки по отношению к крыльям самолёта, что представляет собой маятник Фуко и т.п. и т.д. Мне было интересно также разбираться в устройстве копировального аппарата (на который я вывела по компьютеру для распечатки исторический труд об Иване Грозном).

 

И вот дома всё гляжу на свои старые учебники геометрии и алгебры и думаю: неужто помру, а так и не смогу решить эти задачи для людей гораздо моложе меня и не таких опытных?? Гимнастика для ума никогда не помешает. Всё хочу взять эти учебники и подумать над задачами, ибо самолюбие плачет. Ведь я сначала хорошо училась. Мяу-мяу...

[Таша 510]

Кот.

Извините, я не хотела Вас обидеть. :victory:

Но и Вы так и не написали, что именно Вы считаете невежливым по отношению к Вам.

Право, я уже не знаю, как я должна отвечать на Ваши вопросы и реагировать на Ваши высказывания, чтобы Вы не обижались.

"Должна", потому что игнорирование Ваших высказываний будет ещё бОльшей невежливостью, не так ли?

[Гость Кот]

"Должна", потому что игнорирование Ваших высказываний будет ещё бОльшей невежливостью, не так ли?

Не будет.

[Таша 510]

"Должна", потому что игнорирование Ваших высказываний будет ещё бОльшей невежливостью, не так ли?

Не будет.

То есть Вы хотите, чтобы я игнорировала Ваши высказывания? :)

Но почему?! :)

И зачем?! :o

И за что?! :victory:

Ничего не понимаю.

[magadanian 64]

А ориентироваться надо на потребности конкретного ребенка. Если с техническим складом ума - не насиловать в старших классах литературоведением и историей. Если гуманитарий - не насиловать интегралами и химией. Естественник - пусть увлекается змеями и пробирками, а история с литературоведением пусть будут по минимуму. Это не так страшно, как кажется первое время.

 

Дык, дорогой Дон Кот, всю жизнь был сторонником жесткой специализации в старших классах. Именно то самое, о чем Вы и пишете. Так что поддерживаю!

[Римский 238]

Анархист Вы, уважаемый Дон... :ok:

 

Вот не задумывался: есть в мире хоть одна страна, где начальное и среднее образование полностью негосударственное и необязательное?

Я не анархист, я (надеюсь) - либерал. :ok:

 

Я не знаю ни одной нормальной страны, где среднее образование негосударственное и необязательное.

Но!

Это никак не отменяет идеи как таковой. Совсем недавно можно было сказать: "Нет ни одной страны, где выпускают компьютеры! Компьютеры - это плохая идея."

 

То же самое можно сказать про:

- мобильники

- плоская шкала подоходного налога

- свободный обмен валюты

- освоение космоса

- генная инженерия

- музыка в .mp3 и фильмы в .avi

 

Список бесконечный.

Всё новое вызывает отторжение вначале, опасение - в дальнейшем, а окончательно - всеобщее признание. Дело за малым: обсудить, начать и кончить. :ok:

[Римский 238]

А ведь не лишено смысла! На десять-пятнадцать лет отменить обязательное среднее образование. Пусть в стране вырастет некоторое (ИМХО, не слишком большое) число абсолютно необразованных людей. И тогда другие воочию увидят, что учиться надо! Как греки поили рабов до скотского состояния и показывали своим детям, так примерно и тут.

Именно такой реакции я и ожидал.

 

Попытаюсь бегло пояснить.

 

Представим разумный тезис: "В современном обществе процветание невозможно без развитой транспортной инфраструктуры".

Логично? Ещё бы!

Но как люди отнесутся к идее всеобщего обязательного проезда на государственном общественном транспорте?

И спустя пару-тройку поколений существования такой системы мы реально сможем услышать нечто подобное:

Частные автомобили остаются как сословный пережиток, показатель привилегированности и одновременно возникают как противовес государственному общественному транспорту, но тоже как показатель имущественного положения. Частный транспорт играет прежде всего статусную роль. © Таша в творческой обработке Римского.

 

Скажете - странная аналогия? Да-с. Утрирую-с. Но не слишком сильно, не сильнее греческих пьяных рабов.

На каждого человека будет возложена обязанность ежедневно проезжать не менее 5-ти остановок на трамвае, и проезд будет бесплатен (как бы!).

[magadanian 64]

Анархист Вы, уважаемый Дон... :ok:

 

Вот не задумывался: есть в мире хоть одна страна, где начальное и среднее образование полностью негосударственное и необязательное?

Я не анархист, я (надеюсь) - либерал. :ok:

 

Я не знаю ни одной нормальной страны, где среднее образование негосударственное и необязательное.

Но!

Это никак не отменяет идеи как таковой. Совсем недавно можно было сказать: "Нет ни одной страны, где выпускают компьютеры! Компьютеры - это плохая идея."

 

То же самое можно сказать про:

- мобильники

- плоская шкала подоходного налога

- свободный обмен валюты

- освоение космоса

- генная инженерия

- музыка в .mp3 и фильмы в .avi

 

Список бесконечный.

Всё новое вызывает отторжение вначале, опасение - в дальнейшем, а окончательно - всеобщее признание. Дело за малым: обсудить, начать и кончить.

Привет либералу от центриста! :ok:

 

В целом с такой постановкой вопроса могу согласиться. Хотя, ИМХО, пробовать лучше для начала на мышах. Хотя, опять же ИМХО, на хрена мышам образование?

[Римский 238]

Переход от традиционного общества к индустриальному с массовым наёмным трудом, от сословной структуры к классовой обусловил изменение системы образования.

В общем-то верно, но.

Нынче завершается переход от индустриального к постиндустриальному обществу, от класовой структуры - к бесклассовой, что обуславливает необходимость изменения системы образования, кризис которой налицо.

 

Всеобщее и обязательное образование не может быть платным, поэтому оплачивается государством и потому бесплатно для родителей. Но при этом весьма жёстко контролируется государством.

Если всеобщее - то тогда обязательно бесплатное, тут нет другого выбора. Точнее, не бесплатное (такого не бывает в принципе), а за счёт общества (а не государства!).

Родители по-любому оплачивают образование детей, только вносят деньги в виде налогов. Государство от имени общества распоряжается нашими деньгами и учит наших детей, но при этом действует в своих интересах, а не в интересах детей или родителей.

 

У детей и родителей нет выбора:

- чему и как учить детей,

- сколько кому платить за обучение,

- кого нанимать учителями

и т.д.

 

Почему образовательную услугу нам навязывают за наши деньги, при этом мы не в состоянии проконтролировать качество этой услуги? Где конкуренция? Почему оказание столь важной услуги превратилось в монополию правительства и чиновников?

 

Поэтому сейчас не представляю страну, находящуюся на таком уровне развития, при котором не требуется образование.

Образование очень требуется. Но не абы какое. Прошли те времена, когда унифицированный ликбез и прочий ширпотреб удовлетворял скромные запросы массового пролетарского образования.

Теперь этого стало недостаточно.

Раньше хватало ассортимента автомобилей: инженеру - Запорожец, главному инженеру - Жигули, директору - Волгу. С развитием общества и усложнением его организации появляется необходимость в дифференциации: от Дэу-Шевроле-Пежо-Рено-Шкода-Киа через Ниссан-Опель-Фольксваген-Мазда-Мицубиси к Ауди-Вольво-БМВ-Мерседес-Тойота и Порше-Лексус-Инфинити-Феррари.

Хорошо, чтобы каждый смог найти на рынке автомобильном и образовательном именно то, что ему лучше всего подходит по запросам и возможностям.

Для этого абсолютно недопустим монополизм и протекционизм, запреты и ограничения. И наоборот - абсолютно необходимы свобода и конкуренция.

 

Даже если деньги на образование изымаются в виде налогов, и образование как бы бесплатное, то всё равно нет никаких причин для существования государственных школ: пусть эти деньги идут в частные школы вслед за учеником. Эта система много лет пробивает себе дорогу в США (там это называется "образовательные ваучеры"), особенно в богатых южных штатах.

 

Так что это не откат в средневековье, а ровно наоборот - дорога в будущее. Обидно, что на просторах бывшего СССР об этом большинство людей даже не слышали, что уж говорить про масовое обсуждение этой темы. Про либерализацию образования говорят редко, в отличие от насущнейшей проблемы каким должем быть экзамен - единым или неделимым.

[Таша 510]

Римский.

Нынче завершается переход от индустриального к постиндустриальному обществу, от класовой структуры - к бесклассовой, что обуславливает необходимость изменения системы образования, кризис которой налицо.

Отчасти согласна. Поспорила бы насчёт классовой и бесклассовой структур, но это сейчас, на мой взгляд, частности.

Но в России, по-моему, ещё не завершён - полностью, по всей стране - переход от традиционного обшества к индустриальному. Поэтому и система образования в неустойчивом состоянии. Её кризис - уже виден всем, необходимость реформирования тоже, а вот куда оно пойдёт? Вперёд, обгоняя индустриальную часть общества и вытягивая её за собой, или назад, в доиндустриальную, ближе к сословной?

[Римский 238]

Отчасти согласна. Поспорила бы насчёт классовой и бесклассовой структур, но это сейчас, на мой взгляд, частности.

Да, я тут не совсем прав. Спасибо, что указали на это.

:ups:

Но в России, по-моему, ещё не завершён  - полностью, по всей стране - переход от традиционного обшества к индустриальному. Поэтому и система образования в неустойчивом состоянии. Её кризис - уже виден всем, необходимость реформирования тоже, а вот куда оно пойдёт? Вперёд, обгоняя индустриальную часть общества и вытягивая её за собой, или назад, в доиндустриальную, ближе к сословной?

Всё правильно! Именно эту мысль я и пытался так неуклюже очертить, приводя пример с автомобилями бесчисленных марок.

 

Только я расставил бы акценты несколько иначе: не стОит насильно-принудительно вытягивать одну отсталую часть общества или подстёгивать к сверхразвитию другую передовую часть его же. Пусть все части общества гармонично сосущетвуют одновременно, и пусть каждая часть общества развивается по своему усмотрению, добровольно выбирая вектор развития. Проблема заключается не в том, что общество неоднородно, а в том, что переход из одной части в другую искусственно затруднён.

 

Добавлю аллегории: не стОит стремиться к искоренению богатых (или образованных), не стОит искоренять бедных (или малограмотных). Пусть каждый добровольно выбирает собственный уровень образования или уровень материального достатка, главное - пусть для каждого будут адекватные возможности получения образования и возможность зарабатывать.

 

Вот примерно так.

[Таша 510]

Римский.

Если общество не развивается, оно погибает. Развитие общества овеществляется в социальных конфликтах.

Мне мама рассказывала, как до войны (примерно середина 30-х гг) в Орехово-Зуево женщины из казарм кричали на дочерей:"Учись, дура. А то всю жизнь на чёрную подёнку ходить будешь!"

Мой ученик, когда я работала в вечерней школе (середина 70-х гг) на мой вопрос:"Что заставило его в 55 лет пойти в школу?",- ответил:"Мне нужно было моральное право пороть внука. Учись, мерзавец, а то как я будешь мучиться".

Как по-Вашему, что сейчас будет подобным аргументом:"Учись, а то..."

Ведь если никого не искоренять и не тянуть, то и кричать не надо:"Учись, а то..." А тех, для кого учёба, процесс познания столь же естественен как потребность в воде или воздухе, не так уж много.

Чтобы пирамида была устойчивой, у неё должно быть основание. И чем выше пирамида, тем больше основание.

[magadanian 64]

Римский.

Если общество не развивается, оно погибает. Развитие общества овеществляется в социальных конфликтах.

Мне мама рассказывала, как до войны (примерно середина 30-х гг) в Орехово-Зуево женщины из казарм кричали на дочерей:"Учись, дура. А то всю жизнь на чёрную подёнку ходить будешь!"

Мой ученик, когда я работала в вечерней школе (середина 70-х гг) на мой вопрос:"Что заставило его в 55 лет пойти в школу?",- ответил:"Мне нужно было моральное право пороть внука. Учись, мерзавец, а то как я будешь мучиться".

Как по-Вашему, что сейчас будет подобным аргументом:"Учись, а то..."

Ведь если никого не искоренять и не тянуть, то и кричать не надо:"Учись, а то..." А тех, для кого учёба, процесс познания столь же естественен как потребность в воде или воздухе, не так уж много.

Чтобы пирамида была устойчивой, у неё должно быть основание. И чем выше пирамида, тем больше основание.

Ташенька, это как в том старом анекдоте про сантехника и его ученика: "Учись, Вася, а то так и будешь всю жизнь ключи подавать..."

[Римский 238]

Если общество не развивается, оно погибает.

Согласен, общество погибает несёт неоправданные издержки, если искусственно затрудняется его развитие. Поэтому общество заинтересовано в снятии отживших ограничений, ИМХО.

 

1. "Учись, дура. А то всю жизнь на чёрную подёнку ходить будешь!"

2. "Мне нужно было моральное право пороть внука. Учись, мерзавец, а то как я будешь мучиться".

3. Как по-Вашему, что сейчас будет подобным аргументом:"Учись, а то..."

4. Ведь если никого не искоренять и не тянуть, то и кричать не надо:"Учись, а то..."

1. Это пример заинтересованности родителей в судьбе своего ребёнка. Ребёнок - это не полноценный человек, он нуждается в опеке. Обычно роль опекуна исполняют его родители. Некоторая доля принуждения со стороны родителей - вполне допустимая в воспитании вещь. Честно говоря, я не очень понял, в чём тут вопрос. Государство в данном случае не при чём, обязательность или бесплатность образования - тоже. Родитель добровольно осуществляет воспитательный процесс наилучшим (как он считает) способом.

 

2. А это пример взрослого деда с детскими комплексами, который решил самоутвердиться на старости лет за казённый счёт. Пользы своим запоздалым образованием он вряд ли принесёт ни себе, ни кому-либо. Учителю приходится зря тратить свои силы на бесполезное дело. Жалко учителя, потратившего свои силы, жалко зря потраченные общественные деньги, жалко внука, которого будет пороть дед, укрепивший своё моральное право на физическое насилие.

 

3. Стимул к образованию, каков он нонче? Сложный вопрос. Не отцовский ремень, скорее всего. ИМХО стимулом служат семейные ценности, общественное уважение, хорошие зарплаты, возможность успешной карьеры, хороший преподаватель, совет уважаемого человека. Насильственное государственое принуждение - это в последнюю очередь, ибо слишком малоэффективно и разорительно.

 

4. Я сугубую весч скажу. Искоренять и тянуть, конечно, можно. Но пользы от этого - ноль (иногда небольшой плюс, чаще - большой минус, в сумме примерно ноль). Тут вот оно что. Как бы начать-то...

В обществе есть разные профессии, в том числе низкоквалифицированные и малооплачиваемые, но очень нужные этому обществу. Назовём их условно: "дворник". Можно временно занять вакансии дворников иностранцами из отсталых стран. Но вдруг оказывается, что эти отсталые страны постепенно, но весьма устойчиво демонстрируют рост своего благосостояния, так что уровень жизни в них в обозримой перспективе стремится к нашему. Экономика так забавно устроена, что при нормальном ходе событий всё на свете выравнивается, глобализируясь в одинаковые цены, одинаковые зарплаты, одинаковые товары, услуги и образ и уровень жизни. Когда поток нищих иностранцев иссякнет, в дворники массово пойдут наши сограждане.

 

Так вот, собственно, сугубость: не нужны нашим дворникам интрегалы с голорифмами, не нужны. Если дворник захочет стать профессором - тогда другое дело, пусть добровольно учится. Если же ему не хочется брать интегралы - пусть доровольно не берёт, тем самым он сэкономит своё время, нам не придётся изображать наличие всеобщего обязательного среднего, учителям будет легче, обществу - дешевле.

Я резко против притворной обязательности, особенно если это государственная обязаловка за наш счёт.

 

Чтобы пирамида была устойчивой, у неё должно быть основание. И чем выше пирамида, тем больше основание.

Для устойчивости высокой пирамиды нужно большое основание? Логично. Ну так давайте разрешим людям честно и законно добровольно выбирать - быть им среди большинства в основании или среди меньшинства на вершине, и желательно предоставить им возможность путешествовать как вверх, так и вниз. И вверху, и внизу есть потребность в профессиональном труде: нужны и хорошие дворники, и образованные профессорА(ы).

[Вервольф 5]

А ведь не лишено смысла! На десять-пятнадцать лет отменить обязательное среднее образование. Пусть в стране вырастет некоторое (ИМХО, не слишком большое) число абсолютно необразованных людей. И тогда другие воочию увидят, что учиться надо! Как греки поили рабов до скотского состояния и показывали своим детям, так примерно и тут.

Именно такой реакции я и ожидал.

 

Попытаюсь бегло пояснить.

 

Представим разумный тезис: "В современном обществе процветание невозможно без развитой транспортной инфраструктуры".

Логично? Ещё бы!

Но как люди отнесутся к идее всеобщего обязательного проезда на государственном общественном транспорте?

И спустя пару-тройку поколений существования такой системы мы реально сможем услышать нечто подобное:

Частные автомобили остаются как сословный пережиток, показатель привилегированности и одновременно возникают как противовес государственному общественному транспорту, но тоже как показатель имущественного положения. Частный транспорт играет прежде всего статусную роль. © Таша в творческой обработке Римского.

 

Скажете - странная аналогия? Да-с. Утрирую-с. Но не слишком сильно, не сильнее греческих пьяных рабов.

На каждого человека будет возложена обязанность ежедневно проезжать не менее 5-ти остановок на трамвае, и проезд будет бесплатен (как бы!).

Уважаемый Римский! Видимо я слишком долго ошивался не на тех форумах, и, как следствие, разучился корректно формулировать свои непричёсанные мысли. Попробую пояснить свою мысль: под отменой обязательного среднего образования я понимал отмену именно обязанности, а не бесплатности или чего-либо другого. Что в этом случае произойдёт? Приток первоклассников в школы уменьшится? Сомневаюсь. Большинство родителей не допустят, чтобы их чадо лоботрясничало аж 11 лет до совершеннолетия. И пользу образования большинство из родителей худо-бедно понимают. Но вот вам пример: Костромская область, Кадыйский район, зима 2001-2002 года. Морозной февральской ночью трое отморозков (двое учатся во втором классе, один третий год сидит в шестом) взламывают школу, пишут на классных досках угрозы учителям и гадят на столе в учительской. Школа маленькая, посёлок, где она находится, тоже небольшой. То есть, все всё про всех знают. Знают и то, кто это сделал. Но никому ничего нафиг не нужно. Результат не заставил себя ждать. Через неделю такой же морозной ночью "святая" троица повторяет свой подвиг. Только кроме д...а на столах, исписанных досок и изорванных классных журналов "робингуды" открывают воду во всех умывальниках, предварительно заткнув сливные отверстия. Утром школа напоминает каток! Занятий в том учебном году в этой школе больше не было. Вот таким "детишкам" очень кстати придётся отмена обязательности. Им, как видите, образование не особо помогло. И это - в условиях "обязательности". Похоже, мы с вами просто несколько по-разному понимаем эту пресловутую обязательность.

[Таша 510]

Уважаемый Вервольф

под отменой обязательного среднего образования я понимал отмену именно обязанности, а не бесплатности или чего-либо другого.

Во-первых, бесплатного вообще ничего нет, вопрос только в том, кто платит.

Во-вторых, отмена обязательного образования неминуемо потянет за собой ряд последствий. Некоторые из них устроят всех, некоторые кого-то из участников этого процесса.

Учителей безусловно устроит неминуемый в данном случае отказ от процента успеваемости и качества как показателя их работы. Потому что при необязательном образовании возвращается отчисление за неуспеваемость. А многие, не желающие и (или) не могущие учиться (по любым причинам), в школу даже не придут.

Родителей тоже во многом устроит. Кто-то не захочет или не сможет платить за обучение ребёнка. Кому-то на это плевать.

Детей - устроит очень многих. Учиться тяжело, бездельничать легче.

Т.о. появится и будет быстро увеличиваться слой не только необразованных, но и функционально неграмотных.

Необязательное не может быть всеобщим.

А почему Вы думаете, что описанным Вами "отморозкам" отмена обязательности образования пойдёт на пользу? Что они пойдут выражать таким образом свои чувства не в школу, а в другое место? Или что при отмене обязательного образования школа будет лучше охраняться? Или что роджители тех детей, которые не учатся, будут их воспитывать в уважении к школам, учителям и тем, кто учится?

[Вервольф 5]

1. Да, возвращается отчисление за неуспеваемость. А что, лучше три года в 6 классе мариновать? Другой пример - сынок местной "шишки", дважды второгодник, которого отчислить хотели, но папаша на директора школы прокурора районного натравил. Чадо "отучилось" в школе, получило бумажку соответствующую, и родитель вознамерился отдать его в ВУЗ. За взятку протолкнул его в какой-то пожарный ВУЗ, откуда недоросля отчислили через полгода. Последней каплей там стала его надпись на стене "альма-матер", гласившая: "Хочу вина и баб".

2. Родителей кого устроит - того устроит. Только потом (может быть и к лучшему) число дворников вырастет.

3. Количество фунуционально неграмотных - это как раз "пьяные рабы". В "светлое завтра" вообще кнутом загонять - нелогично. У нас вроде демократия, хоть и суверенная.

4. В приведённом мной примере отмена обязательного образования пошла бы на пользу самой школе и ученикам, кои в ней оставались бы. В этом случае отморозки просто не пошли бы в школу, ибо она их "не мучала". И остальные ученики спокойно доучились бы учебный год. А так получилось, что наказана де-факто вся школа.

[Lusy 937]

Любопытную ссылочку нашла на Открыте:

http://zhurnal.lib.ru/e/ekoposelenie_l/kseniapodorova.shtml

 

К вопросу об обязательности школьного образования (скорее, об обязаловке)...

[Гость Кот]

На мой взгляд, стремление "тянуть", "образовывать", "заставлять учиться" и т.п. есть проявление авторитарного сознания.

 

Ну никак не могут поверить жители башен из слоновой кости, что бывают счастливые повара, слесари и дворники. Это, в их представлении, "черная поденная работа", достойная лишь "быдла", но никак не приличных людей.

 

Все-таки правы те, кто считает, что советско-российское общество - сословное и кастовое. Да чтобы ребенок обладателя вузовских корок стал "работягой" (цитата) - да ни в жисть, ужос-ужос-ужос...

 

Остается лишь надеяться, что либеральные изменения в экономике и политике переломят эти настроения. У моего эстонского дядьки, закончившего когда-то ленинградский мед. институт, его трое детей не стали поступать в ВУЗы. И ничего, живут, работают, никто не считает это великим позором, а для их работы (службы) в/о не требуется. По крайней мере пока. А потребуется - так выучатся, не сомневаюсь. Его дети счастливы. И это, я думаю, самое главное. Не лезть в жизнь своих детей, не навязывать им свой "порядок" - это подвиг. И все приличными и приятными людьми выросли...

[Абзац 539]

И все приличными и приятными людьми выросли...

Точно! У меня тоже немало знакомых приличных и приятных людей. В том числе считающих, что Чечню давно пора было в асфальт закатать, чтобы счастью не мешала...

Давно "хищных вещей века" не перечитывали... или пуще того "Бессильных"...

[Римский 238]

На мой взгляд, стремление "тянуть", "образовывать", "заставлять учиться" и т.п. есть проявление авторитарного сознания.

 

Ну никак не могут поверить жители башен из слоновой кости, что бывают счастливые повара, слесари и дворники. Это, в их представлении, "черная поденная работа", достойная лишь "быдла", но никак не приличных людей.

 

Все-таки правы те, кто считает, что советско-российское общество - сословное и кастовое. Да чтобы ребенок обладателя вузовских корок стал "работягой" (цитата) - да ни в жисть, ужос-ужос-ужос...

 

Остается лишь надеяться, что либеральные изменения в экономике и политике переломят эти настроения. У моего эстонского дядьки, закончившего когда-то ленинградский мед. институт, его трое детей не стали поступать в ВУЗы. И ничего, живут, работают, никто не считает это великим позором, а для их работы (службы) в/о не требуется. По крайней мере пока. А потребуется - так выучатся, не сомневаюсь. Его дети счастливы. И это, я думаю, самое главное. Не лезть в жизнь своих детей, не навязывать им свой "порядок" - это подвиг. И все приличными и приятными людьми выросли...

+1 :rolleyes2:

[Гость Кот]

И все приличными и приятными людьми выросли...

Точно! У меня тоже немало знакомых приличных и приятных людей. В том числе считающих, что Чечню давно пора было в асфальт закатать, чтобы счастью не мешала...

Это Вы к чему ? :shy: :rolleyes2:

 

Может, они и в Ленина стреляли ? :shy:

[Абзац 539]

Может, они и в Ленина стреляли ? :secret:

Запросто.

 

Выше по ветке я формулировал взгляд на задачи школы со стороны родителей, в частности:

- Она должна дать достаточный кругозор понимания и ощущения прелести других видов деятельности, доступных человеку.

- Она должна обеспечить набор знаний, достаточный для обеспечения самостоятельности мышления и защиты от грубого обмана в основных областях интересов ребёнка.

 

Тут такая, понимаете ли, хрень - усложнился таки мир, технологии обмана и использования (манипулирования) сильно развились.

Я всего лишь выступаю за то, что если уж соглашаешься быть использованным (трудно без этого) - понимать и запрашивать за это адекватную цену.

Неприятно ощущать, что кто-то где-то за тебя решает как и почему ты будешь счастливым или нет.

[Гость Кот]

- Она должна обеспечить набор знаний, достаточный для обеспечения самостоятельности мышления и защиты от грубого обмана в основных областях интересов ребёнка.

Абзац, это утопия.

 

Массовая государственная школа никогда не будет это делать. Даже в самой что ни на есть либеральной и демократической стране. Любая государственная школа будет стремиться (обостряю для лучшего понимания) клепать покорных рабов, обученных делать то, что нужно заказчику (господствующим классам - чиновникам и кормящимся при них дельцам)

 

Вы можете себе представить работодателя, добровольно пекущегося об интересах своих работников ? Если он не святой - я не могу. Говорю как представитель работодателя

 

Никто, кроме родителей (опекунов) данного ребенка ему таких знаний давать не

заинтересован. Ну и еще знаний, как "иметь" тех, у кого таких знаний нет.

 

This is the struggle for existence. C'est la vie.

[Абзац 539]

Кот, если бы Вы внимательней вгляделись, там как раз и написано: "взгляд на задачи школы со стороны родителей".

Это одна из основных проблем подобных дискуссий - нет точной адресации взгляда, каждый кидает тезисы со своей колокольни, и они, конечно, вступают в противоречие.

Там ещё раньше был пост, где я как раз и говорю, что чтобы смотреть на Образование, сначала нужно определить и сопоставить интересы основных игроков.

[Абзац 539]

Вы можете себе представить работодателя, добровольно пекущегося об интересах своих работников ? Если он не святой - я не могу. Говорю как представитель работодателя

Я - могу. Более того, я знаком с такими работодателями.

Тут правда не так просто разобраться, что такое интерес. В частности, рабочего. Если - выпить водки и ничего не делать получая зарплату, то да, вряд-ли работодатель будет печься о таком интересе.

Здесь картинка не столь тривиальна, не чёрно-белая.