Дорога к рабству

[Ирэн 9 999]

Уважаемый Абзац, когда я стану просветленным йогом, я вам обязательно расскажу что будет если отделить от Я социальное, если это в принципе возможно. И если смогу конечно, потому что и то я пишу является все той же культурой просто пропущенной через мое Я. От слов, во всяком случае, мне точно придется отказаться. Смайликами, разве что? :girl_haha:

[Гость maestro]

в чем по-Вашему отличие плановой экономики от либеральной (или от какой-то другой) и почему нет требования к наличию мозгов.

Примите как эмоциональный перехлест в пылу спора. Но и отказываться от тезиса не намерен. Если вы читали тему, а не просто реагировали на отдельную фразу, то должны были заметить, что я реагировал на другой перехлест (от Филимона):

"Либеральная экономика, если такой термин вообще корректен, требует мозгов больше на порядок чем та "плановая" в которой мы жили."

Это и возмутило. Такое могут заявить только филателист или балерина, представляющие экономику в виде супермаркета, который дает им готовую пищу. Я же изначально утверждал и повторяю: есть единая сущность - экономика, а деление ее на "рыночную" и "плановую" - дурилка картонная. Еще коммунисты ей игрались, теперь вот "демократы" продолжают тот лохотрон. :girl_haha:

 

Любой субъект "рыночной" экономики начинает с бизнес-плана. Если он при этом вопит, что он против плана и плановости, то он идиот. А успех зависит не от наличия мозгов, а от конъюнктуры: повезло- в барыше, конъюнктура не сложилась - вылетел в трубу. Возьмите список Форбс и вглядитесь в лица олигархов. Вы увидите столько дебилов, сколько не наберется и среди зрителей Петросяна или Аншлага! :laugh: Про остальных, менее успешных, можно не говорить...

[Римский 238]

Я же изначально утверждал и повторяю: есть единая сущность - экономика, а деление ее на "рыночную" и "плановую" - дурилка картонная.

Это утверждение весьма забавное.

Так же забавно утверждать, что свобода и тюрьма - это одно и то же, потому что в обоих случаях есть распорядок дня.

 

В тюрьме распорядок дня принудительный, а на свободе - добровольный. Это коренное отличие.

В рыночной экономике планирование добровольное, а плановой экономике - планирование принудительное.

 

В любой экономике есть доля централизованного планирования, как и в любом обществе есть заключённые - это правда.

Однако доля её невелика, как невелика доля заключённых по отношению ко всему населению страны.

Любой субъект "рыночной" экономики начинает с бизнес-плана. Если он при этом вопит, что он против плана и плановости, то он идиот.

Планирование в рыночной экономике коренным образом отличается от планирования в плановой экономике.

 

В рыночной экономике планирование добровольное. План составляется агентом для самого себя. Отступление от плана не преследуется по закону. Успешное планирование поощряется прибылью, а неуспешное - убытками. Оценка качеству планирования выставляется потребителями, которые добровольно соглашаются приобрести товар или услугу, или отказываются от приобретения - голосуют рублём.

 

В плановой экономике планирование обязательное, производится центральным органом для всех агентов. Отступление от плана преследуется по закону. Ошибочное планирование приводит к дефициту или затовариванию. За неправильное планирование чиновник прямой ответственности не несёт. Оценка планированию выставляется другими чиновниками. Потребитель и производитель не влияют на планирование непосредственно и не влияют на оценку планирования - обратная связь отсутствует.

 

Мировой опыт показывает, что ни одна экономика с преимущественно централизованным планированием не показывает долгосрочного роста.

И наоборот: самые успешные экономики - с максимальной долей свободного рынка.

успех зависит не от наличия мозгов, а от конъюнктуры: повезло- в барыше, конъюнктура не сложилась - вылетел в трубу.

Успех бизнес-проекта зависит от загадочной конъюнктуры, это так.

Сама конъюнктура зависит от пожеланий и предпочтений потребителей. Если бизнесмен сможет предвидеть предпочтения потребителей, он получит прибыль. Не сможет - получит убыток.

 

Предсказать конъюнктуру бизнесмену помогают ум, опыт и чутьё. Доля везения в успехе несомненно присутствует, но безмозглый бизнесмен долго не протянет в бизнесе.

[Гость Филимон]

Уважаемый Римский, :girl_haha:

Точно и ёмко.

Умному достаточно...

 

С уважением, "филателист-балерина" Филимон.

[Гость maestro]

Точно и ёмко.

Присоединяюсь! :girl_haha:

Обращаю внимание

Мировой опыт показывает, что ни одна экономика с преимущественно централизованным планированием не показывает долгосрочного роста.

И не могла показать. Во-первых, она гораздо сложнее "рыночной". Во-вторых, основа современной экономики - ссудный процент - изначально отдает преимущество "рыночникам". :laugh:

[Артем 9 768]

...Сама конъюнктура зависит от пожеланий и предпочтений потребителей. Если бизнесмен сможет предвидеть предпочтения потребителей, он получит прибыль. Не сможет - получит убыток.

До 17 - го года российские предприниматели эту мысль излагали в такой форме:

НЕ ЗНАЯ СПРОСА, НЕ РЕШАЙ ВОПРОСА.

:)

[Абзац 539]

Вопрос.

 

Возможно ли в принципе что-то ещё, кроме рынка и плана?

 

Или, по-другому: Возможны ли такие структуры экономических отношений, которые нельзя причислить к рыночным или плановым или их комбинации?

[Абзац 539]

Ирэн, отлично!

Что тогда может означать крайний индивидуализм? Ортодоксальный индивидуализм? (Если индивид принципиально неотделим от социума)

[Ирэн 9 999]

Абзац

Что тогда может означать крайний индивидуализм?

Эгоцентризм? На личностном уровне нечто типа невроза или определенную стадию развития личности. Достаточно инфантильную. Но дело в том, что здесь опять же некая ошибка. Развитое индивидуальное автоматически включает в себя социальное: раздельность, но связанность. Одна из экзистенциональных данностей.

То что личность формируется ТОЛЬКО в процессе социализации не значит что при этом она слита с социумом. Культура присваивается интериоризируется и становится частью Я, но частью отдельного Я. Присвоенное уже ваше. Собственно развитая личность обязательно предполагает выраженный индивидуализм, самостоятельность и четкое ощущение отдельности, только не путать с эгоцентризмом. Хоть инстинкты, хоть пирамида Маслоу выстроены по условному принципу индивидуальное - социальное - индивидуальное.

[Абзац 539]

Ирэн, итак, индивид остаётся индивидом, но откуда берутся его ценности? (Ценности, которые порождают цели и собственно действия) :)

[Ирэн 9 999]

Ценности? Ну у кого как. Разные мы очень. И уровень этих ценностей соответсвенно может быть разным. Изначально витальный уровень, потом присваиваются и социальные нормативы и ценности связанные с местом в социуме, а с выходом на развитую индивидуальность уже могут формироваться свои. Обычно, правда, они оказываются весьма стандартными. "Общечеловеческими" то есть.

По посту выше. Ведь когда еще и происходит усвоение культуры уже процесс очень индивидуален. Зависит от множества генетических особенностей, социального окружения и личного опыта. Наши особенности так же и наш фильтр как бы, который пропускает информацию выборочно. Информация также искажается, есть специальные защитные механизмы. Потому в результате еще и разная пропускная способность. Так что усваивается то из культуры, но в результате выходит некий индивидуальный микс.

[Абзац 539]

В качестве иллюстрации к теме ветки:

 

Прочитав на открыто в теме Перезапуск многопартийности у Old VIG-а следующее:

центральный постулат либерализма «Частная собственность священна и неприкосновенна!»

и много подобного этому:

«ЖИЗНЬ, СВОБОДА, СОБСТВЕННОСТЬ» - в действительности является формулой европейской человеческой цивилизации. Единство этой святой троицы, духовная паритетность её составляющих прошли проверку 2-хтысячелетней историей христианства, она столь же неразрывна, как десять его заповедей.

 

Я там заметил:

Частная собственность является основной ценностью достаточно сытого, но испуганного голодом человека. У собственно голодного - основные ценности - другие. У сытого и спокойного - тоже. Всё зависит от уровня развития. Непреложной ценностью, в отличие от "жизни", частная собственность не является.

На что Old VIG немедленно обратил внимание:

1. Либерализм не есть идеология сытых или голодных, спокойных или испуганных - это идеология людей свободных.

А также на "неправильность" моей трактовки понятия "частная собственность", которая на самом деле есть "индивидуальность", собственность самого себя, самоидентичность. А рабство, соответственно, - потеря самоидентичности. (Я сильно сократил объяснение, там просто куча определений дана).

 

Тут я спросил:

(Либерализм-) Идеология людей, свободных от чего? Ответ прост - от других людей.

А зачем быть свободным от других людей? Чего нужно опасаться?

Тут пропущу кусок о подмене понятий (философских-юридических-общеупотребительных), ради скорейшего продвижения к смысловой цитате из этой дискуссии, :

Тут, уважаемый господин kardan, Вы впросак попали нечего у меня отбирать!

Именно поэтому Вы и есть, и именно - голодный. Ведь Вам далеко не наплевать, Вы как раз ищете такой уклад, который закрепляет ценности за индивидуумом и не даёт их отбирать. Я Выше задавал Вам уже вопросы и демонстрировал логику, оставшуюся без комментариев, например о том, что этот вид свободы есть свобода ОТ других людей. Такая свобода содержит в себе системное противоречие с самой сутью общества. Либерализм не может его разрешить в принципе, он только предлагает свой метод "балансировки".

 

Нет, уважаемый kardan, либерализм это не то, что Вы думаете. Он, как свобода, которая обитает только в бренном теле частной собственности. Разорвите их - и душа свободы возносится на небеса, а тело сносят на погост.

Да, пока голодный не насытится, ни о чём другом он думать не может. Но если "тело" вполне для жизни достаточно, ничто не болит - думаем ли мы о нём? А о чём думаем? Неужто все проблемы со свободой - уже сняты? Других "несвобод" нету?

 

Да, это именно напоминает "у кого жемчуг мелок, а у кого щи пусты". Современная Россия разнообразна, и для абсолютного большинства многое из мной говоримого за пределами жизненных интересов. Только если уж пытаться что-то объяснять и прогнозировать - от конкретных актуальных интересов надо уметь вообще отходить в сторону.

И всё таки, расшифруйте свою максиму: Твоё - это только то, что ты смог подарить.

Помните, я говорил, что не люблю кратких формулировок? И своих тоже, между прочим. Слишком велик контекст, чтобы возможно было передать с надлежащей точностью (Помню, как раздражался Андрей Тарковский, когда его просили объяснять конкретные сцены...).

 

Тем не менее, такие краткие формулы высвечивают характерные направления мысли, точку взгляда...

 

Мы говорим об устройстве общества, и, соответственно, наш взгляд на человека обусловлен его отношениями с обществом.

Тут и выясняется, что личные переживания и наслаждения, трагедии потери любимых и т.д.т.п. никакого значения не имеют сами по себе. Они просто неинтересны обществу (и это - правильно). Все они тонут где-то в "кругах сансары", циклах дерьмо -> классные вещи -> дерьмо, извините за некоторую грубость. Эти циклы, несомненно, очень важны - они есть жизнеобеспечение общества, как, например, система пищеварения и прочее у человека. Внутри устоявшихся циклов личности для общества нивелируются - обществу совершенно нет дела до того, кто именно крутится в цикле поддержания системы, если вовремя замещается...

Но общество, конечно, не стоит на месте, оно развивается, циклы модифицируются, и вот в этом векторе модификации всё очень субъективно и личностно, даже не смотря на объективные законы.

 

Так вот, вклад в это развитие, на разных уровнях, крайне затруднительно продать, а подчас совсем невозможно, невозможно даже получить адекватную актуальную оценку этого вклада. Остаётся - дарить.

 

Но тут всплывает другая трудность, чаще всего дарить то практически нечего.

 

Человек и так то живёт на всём временном - тело только на время жизни, да ещё и комплектующие постоянно замещаются, ДНК - дак тоже сам то над ним точно не работал, достались какие достались, знания и умения - по большей части взяты из сундуков накопленного, всё материальное - во временном пользовании... Что ж вообще то есть именно твоего, а не одолженного на время??? И из чего оно произрастает, откуда берутся личные ценности???

И вот эта последняя фраза - как раз к последним постам уважаемой Ирэн.

[Ирэн 9 999]

Абзац

А я то думаю, к чему вот приемы сократической беседы?

Занята сейчас, но догадываюсь к чему вы ведете и может мы с вами сойдемся на том, что высшей ценностью, так или иначе, является человеческая жизнь и человеческая личность. И отсюда, да, возникают вопросы по ценностной иерархии экономического либерализма, одной ИЗ версий либерализма более поздней, кстати.

Толком не прочитала текст, занята. Вот могу предложить теорию морали Колберга пока. Общепринятая в возрастной психологии и, почему то думаю, вам будет интересен общий принцип.

http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?...section_id=2499

По этой ссылке внизу есть табличка (на тест не обращайте внимания). Вот там по отношению к жизни как раз градация.

http://vsetesti.ru/329

На возраст тоже. Многие из нас застревают посередине в лучшем случае. Интересна также связь с уровнем развития интеллекта, увы. Это уже Пиаже, но тоже пока никто не опроверг, его уж точно. И мораль и интеллект совсем не обязательно доходят до самых высоких ступеней развития.

[Абзац 539]

Ирэн,

в результате выходит некий индивидуальный микс

, который и представляет ценность для общества именно своей индивидуальностью (новизной), но только в случае игры на "вектор развития", а не на поддержание "статус-кво", где наоборот, лучше уж всё по-стандарту... (актуальная тенденция, не правда ли?)

[Гость mirona]

Римский

Совершенно согласна с вашим определением рынка и совка.Я всё время удивляюсь, как производители умудряются за сезон наполнить рынок модными вещами: одежда, обувь, сумки, всякая сопутствующая дребедень.Часто это всё другого цвета, другие материалы, всё другое.Я помню, как в совке решение о производстве колготок принимали на заседании ЦК КПСС.А плащи болония так и не смогли делать.

[Артем 9 768]

Обращаю внимание

Мировой опыт показывает, что ни одна экономика с преимущественно централизованным планированием не показывает долгосрочного роста.

И не могла показать. Во-первых, она гораздо сложнее "рыночной". ...

maestro,

достаточно, "во-первых", чтобы усомниться в достоверности вашего утверждения, ибо если его признать верным, то надо признать НЕВЕРНЫМ Закон необходимого разнообразия (по определению У. Р. Эшби, первый фундаментальный закон кибернетики).

То есть: СУ, не отвечающая сложности одного и того же ОУ, различаются по эффективности соответственно. А не наоборот.

Напомню:

значительное разнообразие воздействующих на большую и сложную систему возмущений требует адекватного им разнообразия её возможных состояний. Если же такая адекватность в системе отсутствует, то это является следствием нарушения принципа целостности составляющих её частей (подсистем), а именно - недостаточного разнообразия элементов в организационном построении (структуре) частей.

[Римский 238]

Вопрос.

 

Возможно ли в принципе что-то ещё, кроме рынка и плана?

 

Или, по-другому: Возможны ли такие структуры экономических отношений, которые нельзя причислить к рыночным или плановым или их комбинации?

 

Непонятна цель этого вопроса, поэтому трудно догадаться - какой ожидается ответ.

 

Рынок и план - как жара и холод, то есть разные измерения одной характеристики на общей шкале. Эта характеристика - экономическая свобода.

 

Возможно ли измерение других характеристик? Конечно да.

Кроме температуры (жара и холод) можно измерять влажность (сухо и мокро).

Точно так же в экономике можно измерять скорость роста, инфляцию, занятость и кучу других параметров.

----------------------------

Возможны и принципиально другие типы экономики, которые вообще не имеют характеристики рыночной свободы - это натуральное хозяйство.

К ним неприменимо понятие рынка и плана.

 

Как ни странно, этот тип экономики существует параллельно привычной нам экономике, и его доля весьма велика - десятки процентов ВВП в развитых странах.

 

Примеры: самостоятельная уборка квартиры, самостоятельное приготовление еды дома, мытьё тарелок, чистка зубов, стирка одежды, ремонт своего дома, воспитание своих детей. В этих случаях неприменимо понятие рынка.

 

Те же экономические действия, проведённые за деньги, становятся частью обычной экономики и попадают в статистику ВВП: надо нанять уборщицу для дома, отобедать в ресторане, одежду отдать в химчистку, пригласить строителей для ремонта квартиры, нанять няню или репетитора своим детям. При этом цена услуги будет определяться либо рынком, либо законом (планом).

 

-----------

Ответил ли я на Ваш вопрос?

[Абзац 539]

Римский - отчасти да, ответили. Разумеется, пример "натурального хозяйства" - не единственный. Есть ещё бесплатный обмен ценностями, благотворительность и так далее...

 

Надо сказать, что и во всех этих "нерыночных" делах тоже присутствуют элементы и планирования, и свободного развития, несущие определённые экономические последствия, хоть и нерыночным способом.

 

Не думаю, что разница между планом и рынком сводится к одной характеристике, которая является прекрасным индикатором баланса, но сути не исчерпывает. Но это не так важно, "целью" вопроса можно назвать продолжение: Какова общая тенденция развития общества - какова тенденция соотношения временных трат людей на рыночную и не-рыночную жизнь?

[Абзац 539]

Ирэн, спасибо! Материал интересный, в "картинку" вписывается.

[Гость maestro]

достаточно, "во-первых", чтобы усомниться в достоверности вашего утверждения

Которого? Которое во-вторых? Ловко! - С помощью кибернетических упражнений оспорим 1-е утверждение. А на 2-е можно и не обращать внимания... Хоть оно и базовое...

Так что там у нас с ссудным процентом, основой дефективной экономики?

Или "за что Раскольников старуху-процентщицу порешил"?

[Римский 238]

Так что там у нас с ссудным процентом, основой дефективной экономики?

Честно говоря, я прямо теряюсь от таких вопросов.

А что, собственно, не так с процентом?

Почему процент - основа дефективной экономики?

 

 

 

Ну ладно, будем считать, что я сумел разгадать тайный смысл вопроса.

Отвечу не менее загадочно: достаточно вспомнить завёрнутую в платок мину. :beer:

 

Причём тут мина и платок? Ну хорошо, пусть будет закопанный в землю талант.

Опять непонятно?

 

Тогда про мину читать тут, а про талант - тут.

 

Коротко об этих евангельских притчах от Матфея и Луки.

Хозяин оставляет рабам деньги в виде мин или талантов, а потом спрашивает отчёт. Некоторые рабы пустили деньги в оборот (кредитовали торговлю) и увеличили состояние в 2 раза (в талантах) и даже в 10 раз (в минах). Другие рабы либо закопали талант в землю, либо завернули мину в платок - не инвестировали средства, за что были резко осуждены хозяином.

 

Этим притчам примерно 2000 лет. Среди древних народов, оказывается, широко были распространены рассказы об инвестировании денег, о зарабатывании процента по ссудам. Подобная деятельность была не только хорошо знакома древним, но и были разработаны её регламенты, рекомендации, сложились традиции. Эта деятельность иногда запрещалась, иногда поощрялась, но существовала с незапамятных времён.

 

Тысячи лет существуют: рыночная торговля, международная торговля, денежное обращение, кредитование, ссудный процент.

 

Возможно, кому-то рынок и процент покажутся дефектными инструментами дефективной экономики - я не возражаю. Однако, эта дефективность обеспечивает существование человечества как минимум третье тысячелетие подряд, и даже наблюдается некоторый рост благосостояния этого неблагодарного человечества. А главное - ничего лучшего до сих пор не придумано.

 

Попытки отказаться от кредитов и процентов напоминают действия евангельского героя под названием "лукавый раб и ленивый", который буквально закопал свой талант в землю.

:pozdrav:

 

26 Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал;

27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;

28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,

29 ибо всякому имеющему [экономическое знание] дастся и приумножится [его капитал], а у неимеющего [знание] отнимется и то, что имеет

(Примечания в скобках - мои)

[Ирэн 9 999]

Абзац

Иногда я воздерживаюсь от критики и экономического либерализма по причине того, что противоположные коллективисткие представления - прямая и самая корокая дорога к фашизму.

Но вот что интересно, мне казалось, что автор данного поста называл себя либералом, правда, проповедовал экономический либерализм. Так как сталкивалась лишь на некоторых ветках могу ошибаться.

http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic...ndpost&p=839043

ЭТО, легко узнаваемый фашизм в чистом виде. Не могла не поделиться тревогой, именно потому что давно "терзают смутные сомненья".

Выше по ветке он проповедовал более знакомые черты право убить 20 млн. немцев и коллективную ответственность.

Если я ошибаюсь и автор НЕ сторонник экономического либерализма и кто-то меня в том уверит, буду благодарна.

[Римский 238]

Ирэн

Я не понял, о чём Вы?

Кто на корыте фашист? Кто либерал? В чём суть терзающих сомнений?

[Ирэн 9 999]

Римский

Ну обратилась к Абзацу именно потому что сходный ход мыслей во многом что ли. Но мы с вами уже спорили как-то на эту тему и не договорились. Честно, беспокоюсь что экономический либерализм, с концентрацией внимания на ценности собственности может приводить к своей противоположности - фашизму. Сталкивалась уже с подобным и есть в том некая логика. И вот, обнаружила очень уж яркого представителя. Но вы не читаете же Открыто. А Абзац политические ветки, потому боюсь мой вопль в пустоту направлен. Попробую потом сама отследить по постам более конкретно. Может показалась мне что в экономике он либерал?

[Римский 238]

беспокоюсь что экономический либерализм, с концентрацией внимания на ценности собственности может приводить к своей противоположности - фашизму.

Неприкосновенность частной собственности - это одно из ключевых положений либерализма, это правда.

Соответствует заповеди "не укради".

 

Вот такие вот противные либералы, не нравится им воровство.

Прямо как фашисты какие-то недорезанные.

Сталкивалась уже с подобным и есть в том некая логика.

Логика, говорите?

Интересно было бы ознакомиться, каким образом с помощью логики можно прийти от понятия об уважении прав собственника к идеологии фашизма.

[Гость maestro]

Тысячи лет существуют: рыночная торговля, международная торговля, денежное обращение, кредитование, ссудный процент.

 

Возможно, кому-то рынок и процент покажутся дефектными инструментами дефективной экономики - я не возражаю.

Да и я не особо возражаю на ваши рассуждения. Здесь важнее - понимать. Что к чему и зачем.

Мусульмане прямо запрещают ростовщичество. Иудеи разборчивей: "Не давай в рост брату своему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно давать в рост. Иноземцу давай в рост. В результате этого будешь господствовать над многими народами, а они над тобой не будут господствовать". Ну а нам Христос на эту тему ничего не сообщил - мы и помалкиваем. (Про мины и таланты - это о другом)

1) Однако, эта дефективность обеспечивает существование человечества как минимум третье тысячелетие подряд, и даже наблюдается некоторый рост благосостояния этого неблагодарного человечества.

2) А главное - ничего лучшего до сих пор не придумано.

1) Прямо-таки всего всего человечества? А откуда тогда голодающее человечество?

2) Просто плохо думали. Или некогда думать было, потенциальным думальщикам выживать надо было. А кто способен и имеет время думать - ему и так хорошо.

[Ирэн 9 999]

Римский

Вот такие вот противные либералы, не нравится им воровство.

Не нравится. Только воровство многим не нравится, потому не показатель политической позиции еще. Плюс, подчеркиваю в сотый раз. Я имею в виду либерализм ЭКОНОМИЧЕСКИЙ.

Интересно было бы ознакомиться, каким образом с помощью логики можно прийти от понятия об уважении прав собственника к идеологии фашизма.

Запросто. Понятие индвидуализма есть? Есть. Его идеологом в философии был, скажем, Ницше. Выживает сильнейший и конкуренция этому также не противоречит. Ставим ценность собственности на верх пирамиды при этом оставляя там же социальные ценности (доминирование, свой-чужой и так далее) и если ценность человеческой жизни при этом выводится за рамки или считается мало значащим следствием то получаем именно фашизм.

Есть исследования ценностей. Там они группируются определенным образом. Так вот собственность НЕ НАХОДИТСЯ в группе универсальных или общечеловеческих. Зато стоит рядом с доминированием и традиционными ценностями. Так что в целом все сходится.

С логикой то у идеологов и на самом деле плохо. Но почему вы требуете ее от меня?

[Гость Vlasssov]

Это кошмар! У меня на L-book (электронная книга) уже лежит гигабайт того, что надо бы обязательно прочитать... блин, где взять это самое свободное время???

Скачайте Говорилка, запишите mp3, закачайте на телефон и слушайте везде, где есть возможность...

[Ирэн 9 999]

Кстати, в любой религии, где есть "заповеди" существует четкая их иерархия. К примеру огромное количество нравственно-образовательных историй в буддизме, притч, ставит "не убий" выше "не укради" или "не лги".

То есть если имеется некая ситуация выбора, то ориентироваться следует именно на "не убий". То есть воровство, к примеру, оправдывается если речь идет о спасении человеческой жизни. Что интересно в ссылке, которую привела выше тоже речь идет о подобных выборах.

[Гость Vlasssov]

в чем по-Вашему отличие плановой экономики от либеральной (или от какой-то другой) и почему нет требования к наличию мозгов.

Примите как эмоциональный перехлест в пылу спора. Но и отказываться от тезиса не намерен. Если вы читали тему, а не просто реагировали на отдельную фразу, то должны были заметить, что я реагировал на другой перехлест (от Филимона):

"Либеральная экономика, если такой термин вообще корректен, требует мозгов больше на порядок чем та "плановая" в которой мы жили."

Это и возмутило. Такое могут заявить только филателист или балерина, представляющие экономику в виде супермаркета, который дает им готовую пищу. Я же изначально утверждал и повторяю: есть единая сущность - экономика, а деление ее на "рыночную" и "плановую" - дурилка картонная. Еще коммунисты ей игрались, теперь вот "демократы" продолжают тот лохотрон.

 

Любой субъект "рыночной" экономики начинает с бизнес-плана. Если он при этом вопит, что он против плана и плановости, то он идиот. А успех зависит не от наличия мозгов, а от конъюнктуры: повезло- в барыше, конъюнктура не сложилась - вылетел в трубу. Возьмите список Форбс и вглядитесь в лица олигархов. Вы увидите столько дебилов, сколько не наберется и среди зрителей Петросяна или Аншлага! :pozdrav: Про остальных, менее успешных, можно не говорить...

Слушайте maestro, да вы просто гений!! Вот так запросто одним постом уничтожили современную теорию маркетинга с ее исследованиями рынка и стимуляцией спроса. Оказывается математическая модель экономики - казино. Выиграл - фартовый, нет - пошел вон. Только вот убей меня не понял, как понятие Бизнес-план сочетается с плановой экономикой? В бизнес-плане половина посвящена анализу рынка, а уж потом - программе действия.

 

А для прогнозирования в плановой экономики создавались институты, которые особо себя не утруждали, а лепили прогнозы с потолка, потому как на их зарплате (читай прибыли) и личном благосостоянии правильность или неправильность прогноза не сказывалась. Другое дело рыночная экономика. Там предприятие нацелено на получение прибыли, а не поддержание социальной сферы. Вот и приходиться "продавать предпринимательский талант, рисковать своей собственностью". Интересно, как могли рисковать директора предприятий существующих в плановой экономике?

[Артем 9 768]

Так что там у нас с ссудным процентом, основой дефективной экономики?

Честно говоря, я прямо теряюсь от таких вопросов.

А что, собственно, не так с процентом?

Почему процент - основа дефективной экономики?

Римский, с меня стакан!

(Привычки из тяжелого производственного детства)

[Гость Филимон]

Интересно, как могли рисковать директора предприятий существующих в плановой экономике?

Легко. Не выполнил указание рай-,гор-,об-кома и собирай манатки. Это не взирая на главки и министерства. Те само собой. Дурь была страшная, план спускают, ни сырья, ни комплектующих и крутись.

Но к экономике это особого отношения не имело.

[Lat3760 2 749]

Честно, беспокоюсь что экономический либерализм, с концентрацией внимания на ценности собственности может приводить к своей противоположности - фашизму.

Мне кажется, Вы напрасно беспокоитесь.

Те, кто ругается словами "либерал-фашизм", просто в силу своей безграмотности не знают смысла слов "либерализм" и "фашизм".

Либерализм, в том числе и экономический, подразумевает личную свободу каждого в рамках общественного договора, в рамках норм, принятых в обществе. Заметьте, я говорю не о государственных законах, а о нормах, принятых в обществе.

Фашизм - понятие прямо противоположное, подразумевает государственный контроль над всем и вся. Причём, контроль силовой. Никакая частная инициатива при фашизме не одобряется, любое уклонение от "генеральной линии" строго карается. Если говорить об экономике, то показательно, что все крупные промышленные предприятия в фашистской Германии были национализированны, как и в СССР. С той только разницей, что бывших владельцев в СССР или выслали, или убили, а в Германии назначили директорами бывших своих предприятий.

В людях же, бубнящих о "либерал-фашизме", вопит самая обыкновенная зависть к тем, кто проявил инициативу, сумел добиться успеха.

А они, убогие, добиться ничего не могут и стонут, что либералы проклятые их угнетают. И уповают на государство, которое всё отнимет и поделит, не понимая, что именно это и есть фашизм.

[Ирэн 9 999]

Lat3760

Боюсь вы сильно упростили мою позицию. Все что вы пишете, конечно, хорошо известные, очевидные в том числе и для меня, вещи. Дело в том, что либерал-фашизм и не приведет к либерализму, а в своем естественном развитии еще на начальном этапе переродится в чистый фашизм. Например сочетание: собственность, конкуренция, доминирование, примат национальных интересов прекрасно сочетается с идеологией фашизма. Я пояснила выше. Но естественно, что возникнет некая олигархическая или корпоративная система с верхушкой эту конкуренцию выигравших. Для либерализма нужно еще кое-что: примат свободы человеческой личности, права человека, первое из них не собственность, а право на жизнь. ОНИ должны быть вершиной пирамиды. Собственно это может быть объяснением того, что случилось с нашими уважаемыми либералами экономистами в лихие девяностые. Уверовав в то, что частная собственность это ВСЕ, они сосредоточились именно на ее утверждении, ну а остальное изначально было не так уж важно.

Те, кто ругается словами "либерал-фашизм", просто в силу своей безграмотности не знают смысла слов "либерализм" и "фашизм".

Ну это, наверное, я? :girl_werewolf: Или вы думаете что я ругающихся испугалась? Нет, я брожу сама по себе.

[Гость mirona]

maestro

Не давай в рост брату своему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно давать в рост. Иноземцу давай в рост. В результате этого будешь господствовать над многими народами, а они над тобой не будут господствовать". Ну а нам Христос на эту тему ничего не сообщил - мы и помалкиваем. (Про мины и таланты - это о другом)

Здрастя!А что же другого мог сообщить вам Христос? Я правда не очень верю в эти пасквили.Б-г вообще-то ничего иудеям про деньги не говорил.Он всё больше о вере в Него говорил ио соблюдении заповедей.Но даже если и так сказано, почему это вы Христа от этого отделяете?

[Гость Кот]

http://magazines.russ.ru/znamia/2004/12/or12-pr.html

[Ирэн 9 999]

Кот

И все? А слово или хотя бы пол?

1.6. Не публикуйте сообщения, состоящие только из ссылки на другой сайт. Если Вы даёте ссылку на другой сайт объясняйте, почему Вы её даёте, и Ваше отношение к опубликованному на другом сайте материалу.

Гы )))

[Гость mirona]

Ирэн

что либерал-фашизм и не приведет к либерализму

Не бывает такого сочетания, как и бело-фины.Или либералы или фашисты.Либералы, если это действительно либералы, а не то,чем это считают в России , не могут быть фашистами. Ну просто по определению либерализма.А фашисты никогда не могут быть либералами.

[Гость Кот]

Кот

И все? А слово или хотя бы пол?

Пол - паркетный.

Отношение к материалу сугубо положительное.

Даю ссылку на него потому, что статья разъясняет вопросы, обсуждаемые в данной теме.

[Ирэн 9 999]

Кот

Воо. :)

Тут ведь что главное? Чтобы человек преодолел эмоциональный барьер и, наконец, заговорил. Пусть сначала и односложно.

[Абзац 539]

Кот, там так длинно и общепопулярно.... может Вы перескажете суть?

[Ирэн 9 999]

mirona

Не бывает такого сочетания, как и бело-фины.Или либералы или фашисты.Либералы, если это действительно либералы, а не то,чем это считают в России , не могут быть фашистами. Ну просто по определению либерализма.А фашисты никогда не могут быть либералами.

Мирона, вы абсолютно правы, пропустила сначала. ППКС. Да только либерал-фашисты про то ничегошеньки не знают. На самом деле, как сказал кто-то не менее злой чем я сегодня, "мы страна непуганых идиотов", не знающих ни что такое либерализм, ни что такое фашизм и ни даже что такое марксизм с коммунизьмом. У нас не было гуманитарного образования, мы не знаем ни своей ни чужой истории, нам не знакома философия и другие виды рефлексии, и все что у нас осталось это только мифы, в той или иной степени описывающие не реальность, но архетипы.

[Гость mirona]

Ирэн

Я ещё на Открыте спрашивала, а чегот это всякие козлы ругают либерализм.И давала вначале ссылку из советского ещё энцеклопедического словаря.

И Из теперешнего электронного. Никто не сказал, что плохого, но ругать продолжали.

мы не знаем ни своей ни чужой истории,

Как сказал Млечин( а я его очень уважаю) сейчас можно читать очень много.Вся бела в том, что люди НЕ ХОТЯТ.

[Ирэн 9 999]

mirona

И Из теперешнего электронного. Никто не сказал, что плохого, но ругать продолжали.

Личный опыт. Люди чувствуют что тут манипуляция есть, а в чем именно понять не могут. Ведь и приватизация и девяностые действительно прошли под либеральными лозунгами вполне. А вышло при этом нечто совсем противоположное. И ладно бы победил ГКЧП, но таки гадина была сломлена и победу одержал Ельцин?

Как сказал Млечин( а я его очень уважаю) сейчас можно читать очень много.Вся бела в том, что люди НЕ ХОТЯТ.

Это вот правда. Но разные источники еще у людей, а базового образования нет. Потому читается то, что "ложится" на сформированную уже картину мира. А остальное нет. Патамушта "все врут".

[Лапчатый 10 984]

И ладно бы победил ГКЧП, но таки гадина была сломлена и победу одержал Ельцин?

Это нам в 91-м так казалось.

Что казалось гадине, мне не известно.

[Гость maestro]

Почему процент - основа дефективной экономики?

 

 

 

Ну это я мягко выразился, дабы не травмировать нежные души "рыночников". Правильнее сказать - бандитская и дебильная. :hey:

Экономика в переводе с греческого - управление хозяйством. Что мы слышим ежедневно из "новостей экономики"? Слышим:

Разная направленность изменения индексов объясняется тем, что в среду отчеты за второй квартал текущего года опубликовали многие американские компании.

Экономика зависит от биржевых цен, те от неких виртуальных индексов, последние в свою очередь зависят от каких-то мифических "отчетов", отчеты составляют люди. Люди из офиса где-то во Флориде чего-то накалякали >> индексы на бирже поменялись >> цены на товары поменялись >> люди в Пикалево не получили зарплаты, их детям нечего жрать >> люди перекрыли дороги и стали безобразничать. >> ...

Где здесь управление хозяйством? Какая-то сволочь, сидя на диване и плюя в потолок, "заработала" миллионы. Честным и трудолюбивым людям нечего есть. Вот и весь процент. Называется ублюдочная экономика для ублюдков, но не для нормальных людей. :hey:

[Лапчатый 10 984]

Где здесь управление хозяйством? Какая-то сволочь, сидя на диване и плюя в потолок, "заработала" миллионы. Честным и трудолюбивым людям нечего есть. Вот и весь процент. Называется ублюдочная экономика для ублюдков, но не для нормальных людей. :hey:

Ясно. Что такое биржа и зачем она нужна, не имеете понятия.

Рекомендую статью Николая Шмелёва "Авансы и долги".

Напечатана в "Новом Мире" в конце 80-х годов.

Написано доступно и занимательно.

[Гость Филимон]

Кот, там так длинно и общепопулярно.... может Вы перескажете суть?

Политэкономия для "чайников". Потому и длинно. Потому и популярно. Кроме того прекрасно написано. Талант не пропьешь, не прогуляешь.

Краткая суть - как потопаешь, так и полопаешь.

К сожалению, в условиях тоталитаризма, эта формула работает плохо.

[Гость maestro]

Ясно. Что такое биржа и зачем она нужна, не имеете понятия.

Ню-ню! Про Борового и Стерлигова еще расскажите. :hey:

Или еще чего из Ретро-мурзилки

Напечатана в "Новом Мире" в конце 80-х годов.

Это нам в 91-м так казалось.

Вижу, вижу... Что нет желания обновить свои знания. Чуть за пределы Хаека и перестроечных бредней. :hey:

[Лапчатый 10 984]

Вижу, вижу... Что нет желания обновить свои знания. Чуть за пределы Хаека и перестроечных бредней.

Видите ли, Пифагор, говорят, был большой сволочью.

Но оспаривать его теорему у меня охоты нет.

В обозримое время Солнце не зайдёт на востоке, как бы Вам этого ни хотелось.