Свой-чужой

[Ana 1]

Что-то мне подсказывет что люди простые в вашем понимании голытьбой не являются на самом деле. Мы говорим о действительно низших слоях социума? Тогда начну спорить. Если средний класс или даже чуть ниже - это другое совсем. Этих людей нельзя считать социально неуспешными.

Да бог их знает, дорогая Ирэн, я доходов чужих не считала. Да и понятие класса нынче очень размыто, не в российском смысле, но размыто все равно. Давайте не будем об этом спорить, скользкая эта дорога и тема не научная совсем. Вот доктор Лиза, известная своим журналом всему русскоязычному интернету, она бомжам помогает на вокзалах. По-моему, ее наблюдения с моими сходятся.

 

Но я не о маргиналах вовсе, потерявших человеческое, я о массах в целом. Не следует забывать и то, что когда мы оцениваем достаток-уровень-класс, мы берем во внимание не только финансовое положение, но и образование, уровень культуры, возможность знакомиться с миром, начитанность, воспитание, личный опыт и т.д. Каждый из этих элементов способен внести свои коррективы в развитие личности и общества в целом, поэтому картина слишком сложна даже для невинных обобщений.

 

И как-то мы перешли к благотворительности. И про Сороса как-то весело вышло - дескать, денег дал, но мы их так необдуманно потратили. Вывод - мало дал! Не благотворительность развращает, а необдуманная социальная помощь. Первая призвана помочь тем, кому действительно взять негде, и тогда, когда это жизненно необходимо. А социальная помощь - это часть государственной системы, и как любая ее часть, она не учитывает индивидуальные особенности различных ситуаций, неповоротлива и не успевает за изменениями в обществе.

[Ирэн 9 999]

Игорь

И чё злится человек?

Ну может вот как со мной бывает. Я как только услышу от сына что во всем виноват Паша, Коля, Петя... Так у меня тоже приступ немотивированной агрессии начинается. От страху это, больно знакомы последствия подобной логики. Но знаю что нужно терпимо и с пониманием, иначе хуже только, да. :hey:

За дедушку Сороса што ль обидно?

Мне обидно. За себя правда наверное. Соросу то чего? Вот когда здесь громили Британский Совет наши патриеты, я прям зубами скрипела от бессилия. Потому если в реале расскажет мне кто про их шпиенскую деятельность, могу и вспылить ненароком, решив что вот он как раз и виноват во многом, сказавший. Замещение агрессии, даже неполное к тому же - все мы человеки, однако. :dntknw:

[Ирэн 9 999]

Ana

Вот доктор Лиза, известная своим журналом всему русскоязычному интернету, она бомжам помогает на вокзалах. По-моему, ее наблюдения с моими сходятся

Ой уж не знаю. По-моему это психология Некрасова примерно, о которой говорила. За бомжами наблюдаю чай тоже. Их жизнь - результат собственной безответственности и помочь им без серьезной психологической реабилитации практически невозможно. О чем очень хорошо знают все социальные службы во всем мире. А правила общежития в их мире очень жестоки.

[Lusy 937]

ЗЫ Чёй-то Открытом потянуло... :hey:

А вот эта сентенция, ИМХО, тоже вписывается в парадигму "свой-чужой".

Напрягает несколько, тем более что не в первый раз...

[Ирэн 9 999]

Ana

Вот доктор Лиза, известная своим журналом всему русскоязычному интернету, она бомжам помогает на вокзалах.

Вот решила еще пояснить, потому что считаю крайне важным. И для европейской цивилизации в первую очередь. Вот это проблема гуманизма. Дело в том, что мы ее упрощаем и часто понимаем под ним то, что им по большому счету не является. Доктор Лиза делает большое дело, потому что наше общество, любое общество нуждается в пропаганде милосердия. Но!

Оно должно быть разумным. Это как с алкоголиками есть алкоголик и есть спаситель. Наше общество поощряет поведение последнего, но давно ведь уже известно что они по сути играют в одну игру! Спаситель, как это не странно, поощряет алкоголика в его безответственности решая его проблемы, компенсируя свои и помогает ему пить и дальше. Что делают центры по лечению алкоголизма? Изолируют спасителя, либо помогая ему решить собственные проблемы, либо в прямом смысле. Иначе вылеченного пациента запросто затащат назад и именно спасители. Приходится разрабатывать двойную программу для алкоголиков и для желающих ему "помочь".

Я знаю о чем говорю, потому что мне известна и теория и практика и проблемы этих самых центров. С бомжами, многие из которых те же алкоголики, та же самая песня только отягощенная другими уже проблемами.

К тому же как и в ситуации с рыбой и удочкой. Нужно давать не рыбу, а удочку именно, а еще лучше научить человека эту удочку в разных ситуациях находить или делать. Иначе это бесконечный процесс получается. Нужно хорошо подумать прежде чем проявлять этот самый гуманизм вот, потому что навредить можно запросто и себе и другим из добрых вроде побуждений.

[Игорь 459]

Ирэн

Мне обидно. За себя правда наверное.

Lusy

Напрягает несколько

 

Да вы что, народ! Я разве супротив Сороса? Конечно, он сделал великое дело в своё время - Соровская профессура, Соросовские библиотеки и всё такое. Это было очень необходимо. И для меня изгнание ФС из России было одним из наиболее значимых свидетельств начала реставрации совецких ("совковых" - Коту привет :beer: ) порядков.

 

Но имхо "несовок" Кот имхо обиделся не на мою оценку деятельности Сороса, а на то, что я указал, какую долю в его состоянии составляют благотворительные траты, - и тут же начал меня поливать своей грязью.

 

На что я и ответил, как смог. Вполне себе миролюбиво...

 

Зря, наверное, ответил - переход на личности всегда чреват кухонным скандалом. История учит... тому, что нифига ничему не учит... О чём и свидетельствуют последующие комментарии. :hey:

 

Ну ладно, проехали, надеюсь? :dntknw:

 

Общий привет! :hey:

[Гость Кот]

я указал, какую долю в его состоянии составляют благотворительные траты, - и тут же начал меня поливать своей грязью.

Еще пара ведер моего помета.

 

Ну никак вопрос "справедливого распределения" покоя не дает. Ну до чего же хочется самому быть "на раздаче" соросовского состояния... Уж я бы поделил правильно, не правда ли ?

[Ana 1]

Ana

Вот доктор Лиза, известная своим журналом всему русскоязычному интернету, она бомжам помогает на вокзалах.

Вот решила еще пояснить, потому что считаю крайне важным. И для европейской цивилизации в первую очередь. Вот это проблема гуманизма. Дело в том, что мы ее упрощаем и часто понимаем под ним то, что им по большому счету не является. Доктор Лиза делает большое дело, потому что наше общество, любое общество нуждается в пропаганде милосердия. Но!

Оно должно быть разумным. Это как с алкоголиками есть алкоголик и есть спаситель. Наше общество поощряет поведение последнего, но давно ведь уже известно что они по сути играют в одну игру! Спаситель, как это не странно, поощряет алкоголика в его безответственности решая его проблемы, компенсируя свои и помогает ему пить и дальше. Что делают центры по лечению алкоголизма? Изолируют спасителя, либо помогая ему решить собственные проблемы, либо в прямом смысле. Иначе вылеченного пациента запросто затащат назад и именно спасители. Приходится разрабатывать двойную программу для алкоголиков и для желающих ему "помочь".

Я знаю о чем говорю, потому что мне известна и теория и практика и проблемы этих самых центров. С бомжами, многие из которых те же алкоголики, та же самая песня только отягощенная другими уже проблемами.

К тому же как и в ситуации с рыбой и удочкой. Нужно давать не рыбу, а удочку именно, а еще лучше научить человека эту удочку в разных ситуациях находить или делать. Иначе это бесконечный процесс получается. Нужно хорошо подумать прежде чем проявлять этот самый гуманизм вот, потому что навредить можно запросто и себе и другим из добрых вроде побуждений.

Я совсем не спорю с вами, дорогая Ирэн. Заигрывание с нищетой, часто даже романтизация ее - это одна из самых омерзительных игрушек тех, кто призван от нищеты избавлять. Не спорю и по поводу удочки и рыбы - это всегда моя собственная позиция. Я могу вам многое порассказать о том, как социальная политика последних лет в Британии привела к росту количества иждивенцев, которые таковыми быть не имеют права... Мой аргумент был вообще несколько об ином. Но по сути делить нам нечего и спорить здесь не о чем... Что даже жаль. :budden:

[Lusy 937]

Игорь, моё недоумение было не по поводу Сороса, а по поводу Вашего замечания "Открытом потянуло".

 

Люди везде одинаковы, Игорь. Хоть на Открыто, хоть тут - кстати, мы все родом оттуда.

Но там была плохая модерация, избирательная, пристрастная и закрытая, вредная для общественно-политического форума, потому что она позволяла уничтожать наиболее ярких участников, если их угораздило резко поспорить с неким юзером или не понравиться модеру.

 

И вот за изменение правил этой самой модерации мы и боролись чуть ли не всё лето. Не знаю, как другие, а я потратила на это изрядный кусок своей нервной системы, потому что переживала вполне всерьёз. Огромным разочарованием для меня было то, что ряд уважаемых мною участников занял позицию страуса: "меня пока не трогали, так что всё в порядке".

 

Правила изменили: по сути, мы добились всего, чего требовали. Не подчищают постов, не удаляются участники по желанию левой ноги модера, есть возможность подать апелляцию. Но я конкретно устала от того количества грязи, несправедливых упрёков и лжи, которое вылили на нас (и на меня в частности) ряд открытовских юзеров.

Так что я искренне желаю форуму Открыто успехов, но сама участвовать там не хочу. Какой-то порог перейдён.

 

Вы, Игорь, не только не помогали конструктивному обсуждению модерации, но и осуждали нас, читая моралитэ. Это, безусловно, Ваше право. Но на данный момент Вы - участник Открыто, если я не ошибаюсь, а значит, Вас там всё устраивает. Я - уже нет. И Кот, насколько мне известно, - тоже нет. Так что Ваш упрёк "открытом потянуло" несколько двусмыслен и не по адресу.

[Olan 2 550]

И про Сороса как-то весело вышло - дескать, денег дал, но мы их так необдуманно потратили. Вывод - мало дал!

Я лично не считаю, что мало дал. На тот момент это составляло мой доход за ПОЛТОРА ГОДА. Холодильник, купленный тогда, работает до сих пор. В 92 году я просто не мог себе позволить такую роскошь, как холодильник. В результате я перестал устанавливать металлические двери в свободное от основной работы время, а интенсивно занялся написанием диссертации, что довольно резко повысило профессиональный статус.

[Ana 1]

Господа, господа, давайте же вернемся к теме, ведь интересно же. Сорос тут ни при чем, пусть его. А про Открыто отдельная ветка есть.

[Ирэн 9 999]

Ana

Не совсем так выходит. Чужой, потому что иностранец вмешивающийся в наши дела, а хорошего от них не жди. Чужой, потому что финансист, богатые они тоже всегда подозрительны. (это все не про Игоря ни в коем случае!, а в принципе)

Та же парадигма по сути и хороший пример. Чужие - незнакомые, опасные, с недобрыми намерениями. Потому лучше проявить агрессию заранее. Рычание или лай собаки на чужого из этой же серии, а то и нападение. Люди тоже не лишены подобного инстинкта, просто он иначе проявляется.

Тут какие есть способы? Правильное информирование, более близкое знакомство с предметом страха, опыт, обучение терпимости с детства. Чем больше позитивных контактов и информации, тем меньше страха и агрессии в результате. В Европе примерно это пытается делать государство, очень активно в разных сферах жизни. Ну в России обратная история, к сожалению. Инстинкт активно используется и подогревается.

[Ana 1]

Не совсем так выходит. Чужой, потому что иностранец вмешивающийся в наши дела, а хорошего от них не жди. Чужой, потому что финансист, богатые они тоже всегда подозрительны.

Сорос - не самый подходящий пример чужака. Ну, хотя бы потому что он один в своем роде, может вмешиваться и личная неприязнь. А главное, что никакой неприязни к Соросу не наблюдалось в 90-х, когда он свои деньги в Россию вкладывал, это же нынешнее поветрие, старательно культивируемое. А противостояние бедных и богатых - это все же сложнее обычных инстинктов, тут много чисто экономических и сугубо политических причин. Об этом Маркс очень много написал, нам не пересказать.

Правильное информирование, более близкое знакомство с предметом страха, опыт, обучение терпимости с детства. Чем больше позитивных контактов и информации, тем меньше страха и агрессии в результате. В Европе примерно это пытается делать государство, очень активно в разных сферах жизни. Ну в России обратная история, к сожалению. Инстинкт активно используется и подогревается.

А вот тут полностью согласна. Инстникт используется с успехом, но - что немаловажно отметить - использующие этот инстинкт и сами в его власти. И только такие во власть и могут пробиться. В этом заключается безнадежно порочный круг настоящей ситуации.

[Борисыч 798]

fleur

Примерно по теме она будет и тут, хотя можно в открытовские конечно, но... Вот жалко не ходит на форум знаток творчества Дмитрия, а то хочу его спросить, это ПРАВДА что в РЖ написал ТАКОЕ господин поэт или сетевой фейк?

Я бы вообще это вынес в отдельную тему. Действительно, после череды "моментов истины" цинизм автора очевиден. Что не мешает ему теперь получать признание и гонорары за свои стихоплетные опусы в Новой...

 

ЗЫ. Что касается знатоков творчества, то может быть джинн из бутылки что-нибудь прокомментирует.

 

ЗЫЗЫ. А где в Открыте это обсуждается?

[Semenov 8]

Вот почему я никогда и ни перед кем не хочу быть прав. Будить мысль, заставлять спорить, нарушать единообразие - ради Бога. Но только не обеспечивать себе моральную безупречность.

Это в конце заметки. Весёлый провокатор.

 

Стоило ли тащить такое старьё наружу? От даты публикации до первого прочитанного мною номера Новой Газеты - несколько лет.

[Гость Хоттабыч]

может быть джинн из бутылки что-нибудь прокомментирует.

Сегодня я без бутылки. Прошу простить.

 

Я не знаток творчества Быкова. Знаю его по стишкам и интервью в Собеседник. Но по ссылке читал с интересом.

 

Священный лозунг русской оппозиции "Чем хуже, тем лучше" перешел к "Новой газете", которая и вобрала в себя всю цельность, репрессивность, брутальность и неотразимую притягательность органа красно-коричневой оппозиции.

Этот лозунг я тоже недавно цитировал но не в пример Новой Газеты, а в пример некоторым птицам, мнение которых всегда отрицательно, и в голове у которых ничего не меняется и не проясняется не то что с 2001 года, а со времен основания мира яйцом.

 

Проханов вещает на Эхо Москвы. И что? Несколько раз слышал и не люблю.

 

Новую газету читаю редко, поэтому не могу сказать, что там было на момент публикации и что теперь. Извините мне.

[Борисыч 798]

Хоттабыч

Новую газету читаю редко, поэтому не могу сказать, что там было на момент публикации и что теперь. Извините мне.

На момент публикации были живы Щекочихин, Политковская, Бабурова... Теперь нет... Извиняю с трудом. :)

[Гость Хоттабыч]

Вашего извинение мне не требуется. Переживу без труда. Подтасовка презираю.

 

Интересно, что ссылка на произведения этого Быкова (2001-2005), включая данную заметку, имеется на вашем сайте http://www.normalru.org/Our-links.php

 

Никто до сих пор туда, скорее всего не смотрел. Но спасибо. Буду читать. А теперь Быкова нет в РЖ с 2005 года. Там теперь главный редактор написан Павловский. Тоже сволочь известный. Но может кому-то нравится. А БЫков теперь в Новой Газете публикует? Очень интересно.

[Petrograf 22]

Ana

вернитесь плиз

[Вервольф 5]

Ana

вернитесь плиз

Поддерживаю!

[Гость Хоттабыч]

Он должен был после смерти Юрия Петровича письменно и в своем "Собеседнике" извиниться, считаю. Ошибиться и сгоряча ляпнуть мог каждый, а вот сделать вид что ничего не было(((( .

Уважаемый Fleur,

 

Мне всё равно этот Быков. Но статья написана 2001, а Щекочихин умер [погиб!] 2003. Вы знаете кто на кого извинялся и где? Я - нет.

 

А Вы сами много ли написали публичных статей для штрокого читателя? Я - нет. Но если Вы - написали, есть ли Вам за что теперь извиниться публично или Вы просто "забыли", может быть ещё живых людей, которых упоминали в своих публичных выступлениях? Или нет?

 

Что означает - "сделать вид, что ничего не было".

 

ПОймите, у меня нету к Вам никакой претензия или что-то дурного. Просто бывает удивительно как складывается жизнь. Кто-то много работает для общества, пишет, креацирует, что-то делает. Но всему нельзя угождать. 99% в плюс, 1% - всё равно найдется кто запомнит и мордой в грязь будет кунять. Особенно, если морда глумливая от рождения.

 

Интересно, что всё ещё в благоверующей России есть злопамятные люди. Особенно среди политудрученных.

[observer 507]

Не понял, что произошло. Уважаемая Ana решила уйти? Надеюсь, что это не так, но если ошибаюсь - от всей души присоединяюсь к Petrografу и Вервольфу!

[Ирэн 9 999]

Мне кажется здесь некая путаница возникла просто. Последний пост Аны на этой ветке 21.08.2008 - 20:12. Ветка старая и просто реанимирована только что.

Мне тоже жаль что Ана ушла, она замечательный собеседник, но произошло это довольно давно однако.

[Ana 1]

Господа, вы так трогательно позвали, что я не могла не услышать. Спасибо на добром слове. Знаете, разговоры о раз-и-навсегдашних уходах с форумов напоминают мне старую онлайновую шутку. Когда пара веселых дизайнеров опубликовала страницу с крупным красным текстом, на которую я наткнулась случайно, чего-то разыскивая в сети. Текст гласил: "Вы дошли до последней страницы интернета. Дальше ничего нет!" Виртуально же все, друзья, виртуально. Жива, здорова, занята очень, чего и вам желаю. И давайте на этом завершим пристальное внимание к моей скромной персоне и пообсуждаем что-нибудь инетресное, ну, раз уж я зашла. :dance3:

[Ирэн 9 999]

Ana, ну невозможно обойтись совсем уж без внимания! Очень рада вас видеть! И тому факту, что и правда услышали. :dance3:

Интересное? Сказать сложно, мне кажется мы тут все в неком ожидании, знаете, буддто сидишь у старого дискового телефона и ждешь решающего звонка, но содержание пока неизвстно и от того невозможно даже что-то планировать. Есть ощущения предстоящих перемен, вопрос каких и носится в воздухе некая тревога. Это только мое личное ощущение, интересно? Но я так не думаю, ощущается повсюду даже если и неформулируется, а кто-то вовсе избегает обсуждение будущего. Эти настроения они свойственны нашей стране только? Или нечто подобное есть и у вас?

[Борисыч 798]

Ирэн

Эти настроения они свойственны нашей стране только? Или нечто подобное есть и у вас?

У нас много общего... Например, Гус Хиддинг, которого Рома Абрамович, хочет пристегнуть к "Челси". :dance3:

 

ЗЫ. Прочел название темы еще раз. А ведь насколько в тему-то!? :ups:

[Борисыч 798]

Ana

Господа, вы так трогательно позвали, что я не могла не услышать

 

Ana :dance02:

 

Может быть стОит также трогательно позвать уважаемую Адель? Что-то она совсем пропала?

[observer 507]

Борисыч - от души поддерживаю!

[Petrograf 22]

Ирэн

Несмотря на глобальность экономического кризиса ощущения тревожного ожидания, так хорошо схваченного вами с помощью образа дискового телефона, у меня нет. Ну наверное потому, что в Америке давненько уже скальпы друг другу не снимали и это расслабляет. Все-таки Великая депрессия и сталинский ГУЛАГ 30х годов - немного разные вещи.

Возможно, что русскому писателю Гайто Газданову одинаково стрёмно было быть артиллеристом на белом бронепоезде, сажающим залп за залпом шрапнели в наступающую буденновскую стену коней и людей, так и парижским ночным таксистом, развозящим проституток и стутенеров.

Для меня разница есть и соответственно ощущения разные.

 

Есть кислость морды по поводу потери работы и тп, возможного улетучивания каких-то скромных денег - но тут можно приложить усилия и улетучить их самому с помощью весеннего-летнего тура по пляжам планеты. Тревожиться по поводу предстоящей потзднее очереди на биржу труда или за бесплатным супом и консервой бобов не буду никогда.

[Ana 1]

У меня, признаюсь, тоже совершенно нет тревожного ожидания. Трудно с финансами и в любой момент можно лишиться даже этого, но в то же время начинаешь больше ценить простые радости. Появляется смелость начинать что-то, о чем ранее и помыслить не мог, потому что терять нечего, а делать что-то необходимо. А преодолев пару тредностей, чувствуешь, что становишься сильнее.

 

Понимаю, что в отличие от россиян, у меня нет никаких политических опасений - в этом мое преимущество, хотя уверена, что России экономический кризис касается в гораздо меньшей степени, чем Америки и Европы. Но все же никакого экономического апокалипсиса я не предвижу, очень в силу человеческого разума верю.

[Ирэн 9 999]

Ana

Спасибо за ответ.

Понимаю, что в отличие от россиян, у меня нет никаких политических опасений - в этом мое преимущество

Petrograf

Ну наверное потому, что в Америке давненько уже скальпы друг другу не снимали и это расслабляет.

Да, наверное все дело в этом. Разговаривала с друзьями из Европы, тоже настроение вполне рабочее и оптимистичное. Типа ничего, прорвемся.

Но у нас и опросы показывают нарастание тревожных ожиданий, которого, как может не странно звучит, не было в девяностые и даже после прошлого дефолта. Тогда люди были уверены в улучшении и занимали активную жизненную позицию. Наверное фактор непредсказуемости именно и еще ощущение что ситуация зашла в тупик.