ОТ ХИЖИНЫ ДЯДИ ТОМА ДО БАРАКА ОБАМЫ

[Адель 191]

Вчера исполнилось 45 лет великой пророческой речи Мартина Лютера Кинга "У меня есть мечта". Великой, потому что она провозглашала Любовь и Справедливость смыслом человеческого бытия...

"Настало время открыть двери возможностей всем Божьим детям. Настало время вывести нашу нацию из зыбучих песков расовой несправедливости к твёрдой скале братства... Давайте не будем стремиться утолять нашу жажду свободы, вкушая из чаши горечи и ненависти... Мы должны вести нашу борьбу с благородных позиций достоинства и дисциплины. Мы не должны позволять, чтобы наш созидательный процесс выродился в физическое насилие. Мы должны стремиться достичь величественных высот, отвечая на физическую силу- силой духа..."Пророческой, потому что спустя всего сорок пять лет после этих вдохновенных, но дерзких по тем временам слов, мечта Кинга сбылась. И 84 тысячи американцев, собравшись вместе в Денвере, стоя, рукоплескали кандидату в президенты страны, которой достало нравственных сил для восхождения на ту гору. На ту заоблачную гору, где нет места ненависти к себеподобному ввиду иного его окраса.

"Мы вступили в войну. Теперь страна должна воевать не только вовне, но и внутри, с пятой колонной. Либералы-западники и сотрудники всяческих фондов сейчас должны быть интернированы. Если до 8 августа эти люди имели право на свою точку зрения, то сегодня они имеют только одно право: быть изолированными и спасенными от неминуемой расплаты, поскольку, я думаю, патриоты в этой ситуации не будут сидеть сложа руки. Приходит час патриота. Час мести за те унижения, которые мы терпели больше десятилетия от этих граждан».

Как вы догадались, это наш "мессия". Тоже призывает сплотиться. Но только не для любви и милосердия, а для отмщенья и расправ.

Я всё понимаю. Земля, конечно, рождает всяческих уродов: маньяков, садистов, мизантропов... Зачем-то так было придумано. Как говорится, в семье не без... Но, когда полсемьи, а то и больше, состоит из форменных уродов, одержимых злобой и жаждой крови, бесноватых и подозрительных, это, братцы,- кранты. И той семье- кранты, и её соседям. Вилки-то ведь некому попрятать...

Мартин Лютер Кинг говорил , обращаясь к расистам:" Вы нам не нравитесь, но мы вас любим."Он им тоже не нравился , и они его убили. Это был их "час патриота"...

"Когда мы позволим свободе звенеть, когда мы позволим ей звенеть из каждого села и каждой деревушки, из каждого штата и каждого города, мы сможем ускорить наступление того дня, когда все Божьи дети, черные и белые, евреи и язычники, протестанты и католики, смогут взяться за ру­ки и запеть слова старого негритянского духовного гимна: "Свободны на­конец! Свободны наконец! "

А сможем ли мы когда-то , лет через сорок пять, хотя бы, вспомнить, что все мы- просто Божьи дети? Не больше того. Но и не меньше...

Сможем, конечно! Если друг-друга к тому времени не сильно поубиваем.

У меня есть мечта: чтобы не сильно...

.

[Ana 1]

Про Америку много ерунды говорят в России. Но что бы ни говорили, сколько бы правды или неправды ни было в этих разговорах, перед американцами снимаю шляпу: меньше чем через 50 лет после ку-клукс-клана и сегрегации, при всей раздробленности и консервативности американского общества они выдвигают в президенты от демократов чернокожего и женщину. Это очень серьезный шаг вперед. Европу принято считать более либеральной и продвинутой, но Британии, например, до чернокожего премьер-министра еще очень далеко. И судя по последнему выбору, Франции тоже. Надеюсь теперь, что американцам хватит мудрости Обаму выбрать. Если президентом станей Маккейн, после шага вперед будут три назад.

[Mamothy 2 777]

Мне думается, тут немалую роль сыграл шоу-бизнес и спорт. Знаменитые чернокожие музыканты, актеры, спортсмены, известные практически всему миру,

подправили общественное восприятие и в какой-то степени нивелировали значимость цвета кожи. Да и сама жизнь, в которой публичные проявления расизма - однозначно аморальны, дает свой результат. Как-то получается, что это общество более терпимо к различиям в цвете кожи, различиям в акценте, различиям в культуре.

Исторически так получилось.

[observer 507]

Ох и непростую тему Вы подняли, уважаемая adel.munchen! Ситуация с расовыми отношениями в США куда как сложнее одномерного движения от дяди Тома до Обамы. И по сообщениям СМИ Вы в ней, извините, ни фига не разберётесь - нужно пожить там пару-тройку лет, чтобы получить хоть какое-то представление о контексте, в котором всё происходит.

 

Прогресс в области гражданского равноправия с 60-х годов действительно впечатляет. И не только равноправия, но и привилегий для чёрных (обратите внимание на главу "Controversy"). Можно спорить, чего тут больше, хорошего или плохого - идея, безусловно, хорошая, но воплощение часто выглядит весьма некрасиво.

 

А вот призывы типа "не будем стремиться утолять нашу жажду свободы, вкушая из чаши горечи и ненависти" доверия, к сожалению, совершенно не вызывают. Красивые слова, мало относящиеся к реальности, и сказанные скорее в расчёте на белую аудиторию, чем на чёрную.

 

Посмотрите замечательный фильм The Bonfire of the Vanities, там хорошо показаны некоторые из этих моментов. Фильм был снят в 1990 г., а пару лет назад практически повторяющая сценарий история произошла в одном из университетов из первой десятки США.

[Адель 191]

Уважаемый Observer, конечно, дьявол- в деталях, конечно, достичь идеала человеческих взаимоотношений можно только в раю. На земле рай не возможен, а вот ад- запросто. И всё к тому идёт.

Речь шла о векторе политики, о провозглашённом идеале. В Америке- не только декларация идеала правильная, гуманная и конструктивная, но она и не идёт вразрез с движением самого общества от "Хижины дядя Тома " к "бараку" Обамы.(Не моя находка, кажется, Шендеровича.)

У нас картина , вернее, тенденция пугающе противоположная. Васильев с его "Памятью"- детский лепет в сравнении с тем, что творится сегодня.

Смерть человека с другим цветом кожи, волос, с другой формой носа и глаз- обыденность. Общество каждый раз не содрогается, а привыкает. Страна вползает в фашизм, как в нору, где можно спрятаться от всех своих пробем и несовершенств.

У нас нет демократии- а на-фиг она нам!- зато мы "патриоты." Американцы патриоты совсем не меньше, но это не принимает у них уродливых форм ксенофобии и расизма. Расизм в общественном сознании неприличен, он вне закона, что, как Вы знаете, прописано в их конституции. Тоже самое в Германии и во всех цивилизованных странах. Ещё раз оговорюсь, исключения есть и будут. Но на то и здоровое общество, чтобы исключение не становилось правилом.

В России всё идёт к тому, что интернациональное мировозрение, толерантность, уважение к представителям других национальностей и рас становятся явлением всё более редким. И это не столько собственный вектор движения общества, сколько - всевозможные манипуляции и политтехнологии. Тот факт, что бесноватый фанатик Дугин произведён в официальные идеологи правящей партии "Единая Россия," уже говорит об официальной позиции государства.

Конечно, я не жила в Америке "пару лет "(но бывала там не раз, читала лекции по журналистике в начале девяностых в университетах Северной Каролины и Вирджинии, уже , живя в Германии, работала преимущественно с американцами), и понимаю, что не всё просто. Но большое видится на расстоянии. И вот на расстоянии способность многих тысяч людей наплевать на цветовую гамму и рукоплескать человеку за его светлый ум и добрые побуждения сердца -впечатляет. И ,знаю, нехорошо это, но - вызывает настоящую зависть. Признаюсь, грешна...

[observer 507]

Дорогая adel.munchen, по-моему, Вы смешиваете в одну кучу два совершенно разных вопроса. В том, что России не помешала бы большая расовая, да и всякая другая, толерантность, совершенно с Вами согласен - спору нет. А вот о расовых взаимоотношениях в США у Вас, извините, представление наивное, равно как и у Шендеровича. И по-другому быть не может. Вопрос очень больной и сложный, и не разберётесь Вы в нём, съездив почитать лекцию в университет, пусть даже и не один раз. И обсуждать такую больную проблему как расизм американцы с Вами не будут. Если будете настаивать, вежливо перескажут официальную версию - ту самую, которую Вы восторженно излагаете. Что существенно отличается от реальности.

 

Американцы патриоты совсем не меньше, но это не принимает у них уродливых форм  ксенофобии....

Принимает, и ещё как, к сожалению. Не везде, не у всех, и не всегда, но вполне достаточно, чтобы быть серьёзной проблемой. Вы ссылки из моего предыдущего поста всё же посмотрите.

 

Расизм в общественном сознании неприличен, он вне закона, что, как Вы знаете, прописано в их конституции.

Прописано только право голосовать, в 15-й поправке. Ничего другого относящегося к расовым взаимоотношениям в конституции нет. А касательно общественного сознания - очень сильно зависит от того, чьего именно, где, и как. Опять-таки, посмотрите The Bonfire of the Vanities- там это общественное сознание очень хорошо показано.

[Mamothy 2 777]

Ну я, собственно, прожил в Америке уже 13 лет и могу комментировать ситуацию исходя из собственных впечатлений. Я соглашусь с уважаемой adel.munchen

в отношении вектора. Расизм, действительно, неприличен. И проявлений

расизма я вокруг себя не вижу. Возможно, все это есть результат политики политкорректности и естественного разделения или расслоения населения.

В Америке до сих пор есть черные и белые районы, в которых, соответственно есть, черные и белые школы. Но большинство школ, это те, где есть и черные и белые дети. Американцы в своей массе не ездят в общественном транспорте (только в больших городах) и могут жить изолированно, если он могут себе это позволить. Поэтому расисты имеют возможность жить в белых районах

и отдавать детей в школы, где черных детей нет. Этот расизм, в своих высказываниях может проявлять себя только в семье, не выходя за пределы дома.

Был тут недавно пример, когда очень известного и популярного в Америке радиокомментатора уволили за расисткие высказывания. Да и многое изменилось в отношении равноправия в Америке с 80-х годов. Как в отношении женщин, так и в отношении афро-американцев. Черные мэры, черные начальники полиции, черные сенаторы - это уже обыденность для Америки. И это, по-видимому, результат политики борьбы с дискриминацией, которая

ведется здесь десятилетиями. Не все идеально, скажем, но вектор точно присутствует.

[Адель 191]

Дорогая adel.munchen, по-моему, Вы смешиваете в одну кучу два совершенно разных вопроса.

Эта" куча", уважаемый Observer,- планета Земля, которая живёт либо, руководствуясь человеколюбием, либо человеконенавистничеством.

Вы заставляете меня повторяться. Итак, я не упрощаю и не идеализирую. Я знаю,что проблемы существуют даже в самых благополучных странах, равно, как и не оспариваю Вашей возможности видеть эти проблемы изнутри. А , соответственно, разбираться в них глубже. Но чернокожий кандидат в президенты, имеющий все шансы на победу- это реальность. И говорит она в пользу моей точки зрения, а не Вашей.

С Вами, насколько я понимаю, можно спорить до посинения. Вероятно, тема эта для Вас по какой-то причине, болезненна. Не хочу Вас обидеть и ни на что не намекаю, но , думаю, случись мне полемизировать с Дугиным или Прохановым, они забили бы меня и ссылками, и фактами, и научными обоснованиями своей правоты.

Оставайтесь при своём мнении, если Вам в нём находиться комфортнее, мне комфортнее в моём мироощущении. Коротко его можно сформулировать так: ненавидеть человека за его неправильный окрас или за то, что Бог его создал негом, аборигеном Австралии, арабом, евреем, грузином, индейцем, китайцем, русским, узбеком, осетином, абхазцем- кем угодно- не просто идиотизм, это- гнусность.

Есть общества более гнустные в этом отношении, есть менее. Мне нравятся менее гнустные. Мне там комфортнее. И не только мне. Я имею ввиду не только Америку, подноготная которой Вам и Российской пропаганде известна , вероятно, лучше меня. Я имею ввиду , к примеру, Малайзию, страну, в которой бывала реже, чем в Америке и поэтому, с Вашей точки зрения, вообще, ничего рассмотреть в деталях не могла. С моей точки зрения- рассмотрела. А именно , три разные религии и разные расы- китайцы, индусы и малайцы, живут там друг с другом душа в душу. Когда-то давно бескорядки на национальной почве там были жестоко подавлены государством. С тех пор -мир, да гладь, да Божья благодать.

И последнее. На счёт моего незнания американской конституции. Три законодательно запрещённых вида дискриминации: по возрастному, половому и расовому признаку- это моя выдумка, вероятно, для того, чтобы слепить неправдоподобный образ страны, где на самом, деле процветают и расизм, и ненависть к иностранцам.

У каждого свой опыт и свои убеждения. Мой опыт и мои убеждения позволяют мне уважать американский народ за его интернационализм и толерантность.

Мои поверхностные, с Вашей точки зрения, воззрения позволяют мне почитать Мартина Лютера Кинга, как великого гуманиста двадцатого века. Мои наблюдения позволяют мне сделать вывод, что Америка движется в направлении от расизма и ксенофобии, тогда как Россия прямиком туда.

Sorry, опять смешиваю в одну кучу, ничего не могу поделать: у меня в той общей куче находится точка отсчёта единых и универсальных человеческих ценностей. И разделить её на квадратики, как кубик-рубика не получается. Как ни крути, всё в моей голове вращается и двигается вокруг той основополагающей сердцевины.

А какого цвета квадратик и где он находится снаружи того ядра мне лично всё равно. Дугину и его братьям по разуму в разных точках кубика-рубика не всё равно. Но это их проблемы.

Спорить с Вами больше не буду. Никто никого не переубедит. Но Вам ясна моя позиция, а мне ясна Ваша. Дикси.

[Petrograf 22]

Надеюсь теперь, что американцам хватит мудрости Обаму выбрать. Если президентом станей Маккейн, после шага вперед будут три назад.

А убеждения и программы кадидатов имеют значение или только цвет кожи будет "3-мя шагами" вперед или назад?

[observer 507]

Любезная adel.munchen, Вы с кем спорите? Со мной? Так я с Вами не спорю, просто привожу факты, показывающие, насколько ситуация неоднозначна и далека от розовой. Вы же в ответ переходите на личности и начинаете сравнивать меня то с Прохановым, то ещё с каким-то Дугиным. Как-то неубедительно и некрасиво, знаете ли.

 

Не хотите говорить о реальных фактах, предпочитаете подгонять сложную реальность под красивую теорию - пожалуйста. Имеете полное право наслаждаться своей мифологией. А кто захочет понять ситуацию глубже, посмотрит ссылки, для того они здесь и находятся.

 

Ну я, собственно, прожил в Америке уже 13 лет и могу комментировать ситуацию исходя из собственных впечатлений. Я соглашусь с уважаемой adel.munchen в отношении вектора. Расизм, действительно, неприличен.

Уважаемый Mamothy, а кто-то с этим спорит?

 

И проявлений расизма я вокруг себя не вижу.

Рад за Вас - это говорит о том, что там, где Вы живёте, расизма нет. Например, где-нибудь в Кремниевой долине. Или что расизм лично Вас не касается, что вполне естественно - Вы иммигрант, и к американской истории отношения не имели. Но всё же личные впечатления в одном месте (или нескольких) ещё недостаточный, как мне кажется, повод для глобального заключения об отсутствии расизма в целом.

[observer 507]

Надеюсь теперь, что американцам хватит мудрости Обаму выбрать. Если президентом станей Маккейн, после шага вперед будут три назад.

А убеждения и программы кадидатов имеют значение или только цвет кожи будет "3-мя шагами" вперед или назад?

Если не ошибаюсь, именно об убеждениях и программах (по крайней мере, декларируемых) кадидатов и говорила уважаемая Ana.

[Mamothy 2 777]

Ну я, собственно, прожил в Америке уже 13 лет и могу комментировать ситуацию исходя из собственных впечатлений. Я соглашусь с уважаемой adel.munchen в отношении вектора. Расизм, действительно, неприличен.

Уважаемый Mamothy, а кто-то с этим спорит?

 

И проявлений расизма я вокруг себя не вижу.

Рад за Вас - это говорит о том, что там, где Вы живёте, расизма нет. Например, где-нибудь в Кремниевой долине. Или что расизм лично Вас не касается, что вполне естественно - Вы иммигрант, и к американской истории отношения не имели. Но всё же личные впечатления в одном месте (или нескольких) ещё недостаточный, как мне кажется, повод для глобального заключения об отсутствии расизма в целом.

 

Всего лишь поддержал точку зрения уважаемой adel.munchen, уважаемый observer. При этом указал количество времени, проведенное мной в Америке, потому что, почему-то показалось, что для кого-то указание этого количества лет может быть важно. Но не указал, где мне доводилось жить, что видимо может быть поводом для других спекуляций. )) Далеко не Кремниевая долина. Довелось быть аспирантом, пожить много лет в дешевых апартментах, достаточно близко к черным районам. Дети ходили в школу, где черных было примерно наполовину с остальными. Я, конечно, иммигрант, но при этом умею видеть, слышать и читать. И если Вы полагаете, что я интересуюсь только теми вещами, которые меня только лично касаются, то Вы неправы. Мне думается, что Вы ошибаетесь, думая, что уважаемая adel.munchen или я сделали "глобальное заключение об отсутствии расизма в целом". Этот вывод сделали Вы сами. Я писал о том, что расизм аморален и публично не приветствуется. Поведите Вы себя как расист при свидетелях по отношению ко мне и я Вас однозначно засужу. Это в Америке работает и делает расистов маргиналами.

Ну и соответственно, уменьшает количество подобных проявлений в обществе.

[Ana 1]

Я, правда, не в США живу, но поддержу Observer'а в том, что межкультурные и межрасовые отношения на Западе сложнее, чем принято думать. Ксенофобия - это самый уродливый из человеческих инстинкотов, но поскольку он инстинкт, то присутствует повсеместно в человеческой природе. Другой вопрос, как с этим инстинктом борется общество и каждая отдельная личность. И вот здесь соглашусь с Mamothy - либеральное общество давно пришло к пониманию, какие опасности несут в себе ксенофобия и расизм, и борется с ними постоянно. Однако сложности и противоречия еще как возникают, особенно когда искренние намерения индивидумов транскрибируются бездушной заорганизованной государственной машиной в поток порой идиотических мер. Меня такие меры злят, ибо не борются с ксенофобией, а порождают ее.

 

Что же касается программы кандидатов, то позвольте напомнить, что речь идет о двухпартийной системе, где программы кандидатов - это программы их партий, каковых на практике только две (в теории больше, но до серьезной борьбы они не дотягивают). Как правило, партийные программы придерживаются определенной исторической линии с поправкой на современную реальность.

 

Я не о цвете кожи вообще. Я отметила, что американцы как общество сделали очень большой прорыв, отбросив определенные расовые стереотипы. Что же до программ, то консерватор Маккейн с его военной доктриной, преданностью политике Буша, "нет абортам" и т.д. будет для Америки просто катастрофой еще на четыре года. Экономика этого не выдержит, даже если политика позволит.

[observer 507]

Всего лишь поддержал точку зрения уважаемой adel.munchen, уважаемый observer.

Простите, уважаемый Mamothy, но что именно Вы поддерживаете? С тем, что расизм - это плохо, вроде как согласны все. С тем, что с 1960-х в США произошли существенные сдвиги в области гражданских прав - тоже. Это, извините, не чья-то точка зрения, а общеизвестные факты.

 

Мне думается, что Вы ошибаетесь, думая, что уважаемая  adel.munchen или я сделали "глобальное заключение об отсутствии расизма в целом". Этот вывод сделали Вы сами.

Я, конечно, иммигрант, но при этом умею видеть, слышать и читать. И если Вы полагаете, что я интересуюсь только теми вещами, которые меня только лично касаются, то Вы неправы.

И проявлений расизма я вокруг себя не вижу.

Извините, но заключение это сделали всё же Вы, а не я. Я только пересказал его своими словами. А об уважаемой adel.munchen в этом контексте вообще не упоминалось.

 

Я писал о том, что расизм аморален и публично не приветствуется. Поведите Вы себя как расист при свидетелях по отношению ко мне и я Вас однозначно засужу. Это в Америке работает и делает расистов маргиналами. 

О! Вот тут Вы попали в точку. Засудить кого-то по обвинению в расизме - тут успех почти гарантирован. Причём независимо от того, был ли расизм на самом деле, или нет. Я приводил выше ссылку на то, как троих студентов одного из лучших университетов США чуть было не посадили по ложному обвинению чёрной проститутки в изнасиловании. Причём прокурора совершенно не волновало, что проститутка чуть ли не десять раз меняла свои показания, что её до этого она многократно попадалась на вранье, что она была вдрызг пьяна и накачана наркотиками до такой степени, что не могла стоять на ногах. И это не единичный случай такого рода, просто не всегда поднимается шум в прессе. Если это, по-Вашему, признак прогресса и высокой морали общества, то я прима-балерина Большого театра.

[Ana 1]

Если это, по-Вашему, признак прогресса и высокой морали общества, то я прима-балерина Большого театра.

Дорогой Observer, не стоит так уж горячиться. Вообще все дело в точке отсчета и материалах для сравнения. Если сравнивать с Россией, то в любой западноевропейской стране или в США расизм - это просто пережиток, который "кое-где у нас порой"... Но когда находишься внутри круга, то начинаешь оценивать детали и перспектива меняется.

[observer 507]

Вообще все дело в точке отсчета и материалах для сравнения. Если сравнивать с Россией, то в любой западноевропейской стране или в США расизм - это просто пережиток, который "кое-где у нас порой"... Но когда находишься внутри круга, то начинаешь оценивать детали и перспектива меняется.

Вы совершенно правы, дорогая Ana! И про идиотические меры, которые порождают ксенофобию вместо того, чтобы с ней бороться, тоже. Но случай со студентами не просто возмутителен, а общественно опасен - представьте себя на месте их родителей! В том случае родители нашли пять миллионов долларов на адвокатов, и у истории был хэппи энд. А вот у многих ли есть такая возможность?

[Mamothy 2 777]

Простите, уважаемый Mamothy, но что именно Вы поддерживаете? С тем, что расизм - это плохо, вроде как согласны все. С тем, что с 1960-х в США произошли существенные сдвиги в области гражданских прав - тоже. Это, извините, не чья-то точка зрения, а общеизвестные факты. 

Я поддержал утверждение, уважаемый observer, что свободы у афро-американского населения стало

существенно больше, по сравнению с годами, когда расизм в Америке считался

чем-то будничным. Теперь расизм стал маргинальным явлением, да таким, что,

чтобы его увидеть нужно специально постараться. Речь ведь о векторе шла?

Или нет? Я не сомневаюсь, что случаи проявлений расизма могут найтись, да я и указывал об одном из них, не так ли?

 

Мне думается, что Вы ошибаетесь, думая, что уважаемая  adel.munchen или я сделали "глобальное заключение об отсутствии расизма в целом". Этот вывод сделали Вы сами.

Я, конечно, иммигрант, но при этом умею видеть, слышать и читать. И если Вы полагаете, что я интересуюсь только теми вещами, которые меня только лично касаются, то Вы неправы.

И проявлений расизма я вокруг себя не вижу.

Извините, но заключение это сделали всё же Вы, а не я. Я только пересказал его своими словами. А об уважаемой adel.munchen в этом контексте вообще не упоминалось.

Хорошо. Пусть будет по-Вашему. Пусть я сделал подобный вывод.

Который, если Вы обратили внимание, я указал, основывается на моих впечатлениях и понимании тонкостей жизни, окружающей меня.

 

Я писал о том, что расизм аморален и публично не приветствуется. Поведите Вы себя как расист при свидетелях по отношению ко мне и я Вас однозначно засужу. Это в Америке работает и делает расистов маргиналами. 

О! Вот тут Вы попали в точку. Засудить кого-то по обвинению в расизме - тут успех почти гарантирован. Причём независимо от того, был ли расизм на самом деле, или нет. Я приводил выше  ссылку на то, как троих студентов одного из лучших университетов США чуть было не посадили по ложному обвинению чёрной проститутки в изнасиловании. Причём прокурора совершенно не волновало, что проститутка чуть ли не десять раз меняла свои показания, что её до этого она многократно попадалась на вранье, что она была вдрызг пьяна и накачана наркотиками до такой степени, что не могла стоять на ногах. И это не единичный случай такого рода, просто не всегда поднимается шум в прессе. Если это, по-Вашему, признак прогресса и высокой морали общества, то я прима-балерина Большого театра.

Я не понял Вашей позиции, если честно...

Вы хотите сказать, что все в этом мире сложно? Я с этим не спорю!

Если Вы хотите сказать, что судьи могут допускать ошибки, я с этим тоже спорить не собираюсь. Но а расизм в последнем случае причем?

Только при том, что этот термин был задействован, чтобы кого-то обвинить?

Тут ведь уже не термин виноват, а конкретный судья, наверное.

Судьи, кстати, тоже могут иметь предпочтения, хотя по должности им это не положено. Или Вы хотите сказать, что подобные судебные ошибки происходят массово и всегда заканчиваются одинаково?

[Адель 191]

Уважаемая Ana, никто, и , в первую очередь ,я сама, не склонна ни упрощать проблему , ни, тем более, говорить , что она решена. Если кто-то склонен истолковывать написанное мной именно таким образом, то это проблема восприятия, а не изложения мысли.( Я не Вас имею ввиду)Повторять четыре раза , в разных вариациях одну и ту же свою мысль посчитала излишним ( трёх раз, думаю, было достаточно), поэтому диспут с Observer прекратила.

А "ужасающие" примеры, на которые он ссылается, типа чернокожей проститутки, оклеветавшей студентов, бывают очень разные. Наши "благородные борцы" с гастарбайтерами или с иностранными студентами, которых они для профилактики через день забивают до смерти, могут таких страшилок , изобличающих этих "черно..." и купленных ими правозащитников и судей, рассказать и больше, и круче.

Согласитесь, с другой стороны, могла запросто теоретически быть белая проститутка , оклеветавшая черных студентов. И чёрный судья, боящийся, что его обвинят в подыгрывании своим. Чего только могло бы ни быть и чего только нет, но если жизнь рассматривать не с точки зрения закона и справедливости, а с точки зрения- кто какого цвета, то можно совсем сбрендить. Что , вероятно, со многими и происходит.

И ошибка того (белого) судьи, и даже, допустим, его боязнь быть обвинённым в расизме - даже это не доказывает ровным счётом ничего. Частный случай, и только. Вот если большинство судей выносят свои решения, основываясь не на доказательствах вины, а на каких-то шкурных интересах и конъюнктуре, вот это уже перекос. Но чаще встречаются перекосы нашего собственного восприятия. (У тех же Дугина с Прохановым таких перекосов- тома...) А у томов- армия яростных и негодующих читателей, готовых идти в бой за униженных и оскорблённых. ( Понятно кем...)Но большинство и не читая готовы. Всегда готовы...

Плох Обама или хорош- покажет время. Не об этом речь. Но то, что американцы почти "свободны наконец" от расовых предрассудков- большой шаг в эволюции человечества ( американской его части). Конечно, это кому-то не нравится. Кто-то считает, что "наших бьют". Ничего привыкнут. Всё утрясётся... У них.

Да, нехорошая та негритянка и ещё тысячи негров и негритянок могут быть очень скверными, как и тысячи белых, и тысячи азиатов.. Могут попадаться даже скверные судьи. И что дальше? А ничего! Никакие частности, слава Богу, не дезавуируют ту замечательную тенденцию и не изменяют тот прекрасный вектор. Хоть где-то. Пусть даже не у нас... Без "пока"- я, в этом смысле, реалист.

 

P.S. Дорогой Mamothy, спасибо за понимание и умную поддержку.

[Ana 1]

Но случай со студентами не просто возмутителен, а общественно опасен - представьте себя на месте их родителей! В том случае родители нашли пять миллионов долларов на адвокатов, и у истории был хэппи энд. А вот у многих ли есть такая возможность?

Полностью согласна, подобные вещи действительно общественно опасны и могут свести на нет годы и годы общественного роста и нравственной работы. Описанный вами случай, разумеется, безобразен, но, согласитесь, все же не регулярен, а исключителен. Меня больше настораживают системные изменения, которые медленно, но верно отменяют здравый смысл.

 

В Британии есть такая штука - equal opportunities. Где-то с конца 70-х - начала 80-х государственные и негосударственные работодатели стали проводить анкетирование потенциальных работников на предмет расовой и этнической принадлежности, их семейного положения и наличия инвалидности. Открытой и замечательной целью такого анкетирования было при прочих равных возможностях (!) дать шанс тем, кто вышел из не самых обеспеченных слоев общества, расширить культурные общественные рамки, избежать преобладания белого населения в наиболее успешных областях и любой расовой дискриминации, а также расширить возможности людей с инвалидностью пробиться в профессиональную среду.

 

Нынче, десятилетия спустя, мы часто наблюдаем так называемую позитивную дискриминацию особенно в государственном секторе, когда наличие прочих равных условий уже не учитывается, поскольку существует план по найму этнических меньшинств. Таким образом, при повышенном спросе на кандидатов из этнических групп кандидаты из белого большинства имеют неравные права. Это все та же дискриминация, порожденная идиотическим преломлением позитивной по сути идеи. К таким комплексным проблемам, как расизм в обществе нельзя подходить с одного бока - это только обостряет общественное напряжение, которое, казалось бы, уже пережито.

[Mamothy 2 777]

P.S. Дорогой  Mamothy, спасибо за понимание и умную поддержку.

Всегда пожалуйста, уважаемая adel.munchen!

[Petrograf 22]

adel.munchen

Ana

почитал википедию - в той истории все совсем на так плохо и она не годится совсем на агитационную страшилку об Америке, скорее наоборот, правосудие восторжествовало и очень быстро.

Дело было сляпано благодаря новичку гособвинителю, совершившему подлог документов (утаил "невыгодные" результаты ДНК) и сразу начало сыпаться со всех сторон и рухнуло без помощи "5 млн на адвокатов" через полгода. У ретивого обвинителя отобрали лицензию (5 лет зубрежки на юрфаке и куча денег на учебу - коту под хвост), осудили, посадили на 1 день в тюрьму, недавно перед лицом многомиллионного иска он обьявил себя банкротом.

Преступление и реакция прокурора - как говорил Карлсон, "дело житейское". Цвет кожи здесь неважен. Работе правосудия - апплодисменты.

Меня пооразило, что сексработница "Crystal Mangum graduated from North Carolina Central University in May 2008, with a degree in police psychology."

[Адель 191]

Petrograf!

[observer 507]

Я поддержал утверждение, уважаемый observer, что свободы у афро-американского населения стало существенно больше, по сравнению с годами, когда расизм в Америке считался чем-то будничным.

А разве с этим утверждением кто-то спорил? Это вроде бы общеизвестный факт, а факты не требуют поддержки. Или я в чём-то неправ?

 

Теперь расизм стал маргинальным явлением, да таким, что, чтобы его увидеть нужно специально постараться.

Стало меньше, да, но отнюдь не до степени маргинализации. Более того, появились новые, не менее уродливые формы, в частности похожие на названные уважаемой Аной - несколько связанных с образованием примеров я давал в ссылках. Расизм исчезнет только тогда, когда цвет кожи вообще ни для чего (кроме, естественно, медицины) не будет иметь значения. А пока что происходит обратное - попытки насадить "справедливость" путём прямого или косвенного квотитования, что неизбежно приводит к перегибам. Вы, надеюсь, не считаете, что дискриминация белого населения сейчас лучше дискриминации чёрного населения несколько десятилетий назад?

 

Речь ведь о векторе шла?

Слово "вектор" было сказано уважаемой adel.munchen, и оно совершенно неадекватно для описания расовых проблем. Повторюсь, изменения в области гражданских прав гораздо сложнее одномерного движения, которое описывается вектором. Если хотите формализовать проблему, нужен тензор как минимум второго, а скорее третьего или четвёрного ранга.

 

Продолжу ответ Вам в следующем посте.

[observer 507]

Я не понял Вашей позиции, если честно...

Вы хотите сказать, что все в этом мире сложно? Я с этим не спорю!

Если Вы хотите сказать, что судьи могут допускать ошибки, я с этим тоже спорить не собираюсь.  Но а расизм в последнем случае причем?

Только при том, что этот термин был задействован, чтобы кого-то обвинить?

Тут ведь уже не термин виноват, а конкретный судья, наверное.

Судьи, кстати, тоже могут иметь предпочтения, хотя по должности им это не положено. Или Вы хотите сказать, что подобные судебные ошибки происходят массово и всегда заканчиваются одинаково?

Дело не в сложности, и не в судебных ошибках (судья тут вообще не при чём, т.к. до суда дело не дошло). Дело в намеренной гнусности окружного прокурора и местных чёрных "духовных лидеров", на словах выступавших "защитниками справедливости" (вполне в стиле речей уважаемой adel.munchen, кстати), а на деле раздувавших расовую вражду для достижения своих личных целей.

 

Я всё же кратко перескажу историю, ибо факты существенны. Окружной прокурор Майк Найфонг (не путайте, пожалуйста, с судьёй!) перед перевыборами хотел с шумом посадить каких-нибудь богатеньких белых, выступив этаким борцом за расовую справедливость. Местные чёрные "духовные лидеры", в свою очередь, обещали объяснить своим прихожанам в церквях, за кого нужно голосовать не выборах. Сделка было выгодна обеим сторонам - ОП перевыбирался на новый срок, а "духовные лидеры" получали белого врага, от которого им нужно было "защищать" чёрное население. Нужен был только подходящий случай, и он подвернулся. Проститутка сама и не думала подавать заявление об изнасиловании, ей посоветовал так сделать один из чёрных "духовных лидеров": мол, во всём по определению виноваты богатенькие белые, и развести их на большие бабки - богоугодное дело. И мясорубка завертелась.

 

Шельмовали студентов по полной программе, не стесняясь. ОП совершал подлог за подлогом. Местные "духовные лидеры" вовсю подливали масла в огонь, призывая, конечно, к "справедливости" и необходимости примерно покарать ужасных преступников (при полном отсутствии каких бы то ни было доказательств их вины и наличии железного алиби у двух из трёх!) К тому же хору присоединились 88 чёрных профессоров университета, заявив, что "чёрных обижают, и для блага общества обидчиков надо примерно наказать!" К чести университета, ни один профессор с естественных факультетов не подписал этого пасквиля, и 17 профессоров с экономического факультета публично заявили о несогласии с ним - а высказаться против охоты на ведьм требовало мужества, и немалого. Во время весенней сессии "новые чёрные пантеры", т.е. чёрные бандюки с ружьями, появились в университете и заявили, что хотят "лично разобраться" (с ружьями в руках!) с тремя студентами - остановила их университетская полиция уже на самом въезде.

 

Пропущу промежуточные события, иначе пост будет недопустимо длинным. Подробности можете посмотреть в Википедии, ссылка выше. Продолжались события почти два года, вплоть до сего дня - студенты теперь судят президента университета за бездействие и неоказание помощи трём обвинённым, но это отдельная история. Наконец, беззакония ОП были "замечены" ассоциацией юристов штата, она же отстранила ОП от дела, позднее лишила его право заниматься любой юридической деятельностью, и сняла со студентов все обвинения.

 

Торжество правосудия? Да не совсем. Во-первых, вмешательство ассоциации юристов штата было очень нетипичным, такого добиться удаётся только адвокатам, чья работа стоит многие миллионы. И не будь их у родителей, сидеть бы их детям вполне реально - как и в большинстве подобных случаев. Во-вторых, на протяжении почти двух лет трое студентов не учились, а выживали, не зная, как повернётся дело и не придётся ли им следующий день встречать в тюрьме. Так что оптимизма эта история как-то не прибавляет.

 

А теперь о моей позиции, если она Вам ещё не очевидна. Я безусловно за гражданское равноправие и против ксенофобии в любом виде. И в США в этом плане сделано за последние 50 лет немало. Но немало есть и появляется жулья, в том числе и чёрных и белых проповедников, под замечательные лозунги о братстве всех людей вполне сознательно разыгрывающих расовую карту для достижения личной выгоды. И часто это люди, которые сами должны бы быть примером кристальной честности - юристы, проповедники. Поэтому до выхода "из зыбучих песков расовой несправедливости к твёрдой скале братства" ещё ой как далеко. И говорить об этом серьёзно можно только абсолютно не понимая американской реальности, или желая не понять её а подогнать под свои представления.

[observer 507]

правосудие восторжествовало и очень быстро. 

Дело было сляпано благодаря новичку гособвинителю, совершившему подлог документов (утаил "невыгодные" результаты ДНК)  и сразу начало сыпаться со всех сторон и рухнуло без помощи "5 млн на адвокатов" через полгода. У ретивого обвинителя отобрали лицензию (5 лет зубрежки на юрфаке и куча денег на учебу - коту под хвост), осудили, посадили на 1 день в тюрьму, недавно перед лицом многомиллионного иска  он обьявил себя банкротом.

Преступление и реакция прокурора - как говорил Карлсон, "дело житейское". Цвет кожи здесь неважен. Работе правосудия - апплодисменты. 

Меня пооразило, что сексработница "Crystal Mangum graduated from North Carolina Central University in May 2008, with a degree in police psychology."

Уважаемый Petrograf, в Вашем описании есть существенные неточности:

 

1. Окружной прокурор (district attorney) - отнюдь не то же самое, что гособвинитель (federal prosecutor).

 

2. Найфонг отнюдь не был новичком и прекрасно понимал, что делает.

 

3. Дело тянулось почти два года, а отнюдь не полгода - это, по-Вашему, "очень быстро"?

 

4. До анализа ДНК дело тоже дошло далеко не сразу.

 

5. Подлог со стороны Найфонга был почти очевиден с самого начала, но никто с этим ничего не делал, пока не появились адвокаты - те самые, стоимостью пять миллионов.

 

И самое существенное: Вы полностью упускаете из виду социальные и этические аспекты произошедших событий, которые в данном контексте важнее всего.

 

Не понимаю, почему чтение Википедии привело Вас к столь странным выводам.

 

А по поводу degree in police psychology - смотрите названный выше фильм, там есть и про подобные учебные заведения.

[Ana 1]

adel.munchen

Ana

почитал википедию - в той истории все совсем на так плохо и она не годится совсем на агитационную страшилку об Америке, скорее наоборот, правосудие восторжествовало и очень быстро.

Дело было сляпано благодаря новичку гособвинителю, совершившему подлог документов (утаил "невыгодные" результаты ДНК) и сразу начало сыпаться со всех сторон и рухнуло без помощи "5 млн на адвокатов" через полгода. У ретивого обвинителя отобрали лицензию (5 лет зубрежки на юрфаке и куча денег на учебу - коту под хвост), осудили, посадили на 1 день в тюрьму, недавно перед лицом многомиллионного иска он обьявил себя банкротом.

Преступление и реакция прокурора - как говорил Карлсон, "дело житейское". Цвет кожи здесь неважен. Работе правосудия - апплодисменты.

Меня пооразило, что сексработница "Crystal Mangum graduated from North Carolina Central University in May 2008, with a degree in police psychology."

Это, увыжаемый Petrograf, не мой пример, а Observer'a, мне вообще не очень интересно обсуждать в деталях отдельно взятый пример, это не показательно. Примеров подтверждающих и опровергающих частности всегда можно найти множество, интереснее наблюдать тенденцию, на мой взгляд.

Стало меньше, да, но отнюдь не до степени маргинализации. Более того, появились новые, не менее уродливые формы, в частности похожие на названные уважаемой Аной - несколько связанных с образованием примеров я давал в ссылках. Расизм исчезнет только тогда, когда цвет кожи вообще ни для чего (кроме, естественно, медицины) не будет иметь значения. А пока что происходит обратное - попытки насадить "справедливость" путём прямого или косвенного квотитования, что неизбежно приводит к перегибам. Вы, надеюсь, не считаете, что дискриминация белого населения сейчас лучше дискриминации чёрного населения несколько десятилетий назад?

А вот тут не согласна, уважаемый OBserver. Все де о дискриминации белого населения в массовом порядке говорить не приходися, да и не придется в ближайшем будущем, поверьте мне. Справедливость на общественном уровне тоже не случается сама собой. Именно насаждением сверху были достигнуты те результаты, которые достигнуты. Само по себе квотирование в том или ином виде - это мягкая форма восстановления справедливости. Вот только перегибы и отсутствие здравого смысла сводят на нет все усилия, как я уже говорила выше.

[Petrograf 22]

2. Найфонг отнюдь не был новичком и прекрасно понимал, что делает.

 

3. Дело тянулось почти два года, а отнюдь не полгода - это, по-Вашему, "очень быстро"?

Я не студент-юрист и все свои домыслы взял из статьи в википедии. Честно говоря, глубже копать не собираюсь. Расизм в америке безусловно существует, как и убийства или педофилия. Но все это - преступления, которые очень серьезно пресекаются законом и вызывают отвращение и непринятие у людей.

 

2. Сорри перепутал Rookie и Rogue. Да, Нифонг был совсем не новичок.

 

3. Примерно такая таймлайн. От ареста до признания невиновными - год без недели. Дело посыпалось и полностью рассыпалось где-то посередине между этими датами.

 

On April 18, 2006, two members of the lacrosse team, Collin Finnerty (20) and Reade Seligmann (20), were arrested

......

On December 22, 2006, District Attorney Mike Nifong dropped the rape charges against all three lacrosse players. The kidnapping and sexual offense charges were still pending against all three players.

 

On December 28, 2006, the North Carolina bar filed ethics charges against Nifong over his conduct in the case, accusing him of making public statements that were prejudicial to the administration of justice and of engaging in conduct involving dishonesty, fraud, deceit, or misrepresentation. The 17-page document accuses Nifong of violating four rules of professional conduct, listing more than 100 examples of statements he made to the media.

 

On January 24, 2007, the North Carolina State Bar filed a second round of ethics charges against Nifong for a systematic abuse of prosecutorial discretion that was prejudicial to the administration of justice when he withheld DNA evidence to mislead the court.

 

On April 11, 2007, North Carolina Attorney General Roy Cooper announced at a press conference that he had dismissed all charges against the three lacrosse players.[54] He not only dismissed the charges but he took the unusual step of declaring the accused players innocent.

[Mamothy 2 777]

Торжество правосудия? Да не совсем. Во-первых, вмешательство ассоциации юристов штата было очень нетипичным, такого добиться удаётся только адвокатам, чья работа стоит многие миллионы. И не будь их у родителей, сидеть бы их детям вполне реально - как и в большинстве подобных случаев. Во-вторых, на протяжении почти двух лет трое студентов не учились, а выживали, не зная, как повернётся дело и не придётся ли им следующий день встречать в тюрьме. Так что оптимизма эта история как-то не прибавляет.

Я думаю, что все нормально. Прецендент есть и эта история уже будет примером

для других мошенников, думающих, что подобную карту можно легко разыграть.

Все же полагаю, что цвет кожи для этой истории не важен. Он явился поводом для мошенничества, но система все же сработала правильно. Пусть даже и с затратами для обвиняемых студентов. Этот случай единичен.

А теперь о моей позиции, если она Вам ещё не очевидна. Я безусловно за гражданское равноправие и против ксенофобии в любом виде. И в США в этом плане сделано за последние 50 лет немало. Но немало есть и появляется жулья, в том числе и чёрных и белых проповедников, под замечательные лозунги о братстве всех людей вполне сознательно разыгрывающих расовую карту для достижения личной выгоды. И часто это люди, которые сами должны бы быть примером кристальной честности - юристы, проповедники. Поэтому до выхода "из зыбучих песков расовой несправедливости к твёрдой скале братства" ещё ой как далеко. И говорить об этом серьёзно можно только абсолютно не понимая американской реальности, или желая не понять её а подогнать под свои представления.

Ну, борьба с жульем - это вообще, проблема. Жулье попыталось использовать тему расовой дискриминации. Эта попытка пресеклась судом, как и должно было быть. Это было тяжело, но случилось. Мне все же думается, что Вы путаете две разные проблемы, сводя их в одну. Тему жуликов, пользующихся исторически обусловленной чувствительностью черного населения к расовой дискриминации и тему проявлений расизма и расовой дискриминации. Да и пара-тройка подобных случаев - не совсем годятся для того, чтобы давать правильную оценку. Погрешность оценки окажется черезчур высокой. Мы ведь о тензоре уже речь ведем? Давайте привязку к экспериментальным точкам с хорошей статистикой, примеры случаев, когда, что, и где происходило. Каков вердикт суда. И можно даже без душещипательных подробностей. Тогда это будет серьезно. А мы с нашим несерьезным вектором Вас внимательно почитаем и возможно согласимся с нашим абсолютным непониманием американской реальности.

[observer 507]

...мне вообще не очень интересно обсуждать в деталях отдельно взятый пример, это не показательно. Примеров подтверждающих и опровергающих частности всегда можно найти множество, интереснее наблюдать тенденцию, на мой взгляд.

Это так, но тенденции можно обсуждать, только зная достаточное количество фактов - иначе это не обсуждение, а спор о том, сколько чертей может уместиться на острие иголки. Пример со студентами - один из таких фактов, на мой взгляд заслуживающий внимания своей знаковостью. Это часть американской истории, в которой на редкость ярко проявилась вся сложность расовых взаимоотношений.

 

Справедливость на общественном уровне тоже не случается сама собой. Именно насаждением сверху были достигнуты те результаты, которые достигнуты. Само по себе квотирование в том или ином виде - это мягкая форма восстановления справедливости. Вот только перегибы и отсутствие здравого смысла сводят на нет все усилия, как я уже говорила выше.

Уважаемая Ana, так и я о том же! От тупого прямолинейного квотирования давно больше вреда, чем пользы, и это очевидно всем разумным людям, как белым, так и чёрным. Но на этом уже выросло поколение бюрократии, которая ничего другого делать не умеет, но знает, как вовремя прикрыться "прогрессивными" лозунгами.

[observer 507]

Прецендент есть и эта история уже будет примером для других мошенников, думающих, что подобную карту можно легко разыграть...

Оптимизм Ваш радовал бы, будь он хоть как-то связан с фактами (про прецедент смотрите ниже). Но факты говорят совсем о другом. Разыгрывали, разыгрывают, и будут разыгрывать, только осторожнее. Окружной прокурор сделал большую глупость, наехав на детей из семей миллионеров со связями. Под конец истории мать одного из студентов на пресс-конференции сказала ему открытым текстом: "Не на тех напали!" Не сомневаюсь, что урок будет усвоен, и в следующий раз наедут на "тех" - не-миллионеров всё же большинство.

 

Все же полагаю, что цвет кожи для этой истории не важен. Он явился поводом для мошенничества, но система все же сработала правильно. Пусть даже и с затратами для обвиняемых студентов.

Не подменяйте понятия, пожалуйста. Мошенничество (присвоение чужой собственности) тут совершенно не при чём. Должностное лицо, окружной прокурор, пытающийся посадить невинных студентов за решётку - это отнюдь не мошенничество, а куда как более тяжелое преступление.

 

Далее, это не система сработала правильно, а миллионы, заплаченные адвокатам. До их появления перспективы у студентов были весьма нерадостные - доказать в суде подлоги окружного прокурора ой как непросто. И не будь адвокатов, финал был бы совсем другим - каким он и был в большинстве подобных случаев. "Пусть даже и с затратами для обвиняемых студентов" - Вы, надеюсь, шутите? Или серьёзно решили проявить щедрость за чужой счёт, как "героиня" этой истории? :shoot:

 

Но самое существенное - цвет кожи здесь принципиален, по нескольким причинам. Чёрные "духовные лидеры", спровоцировавшие начало скандала, выступали именно как борцы за гражданские права, и лозунги у них были соответствующие, практически неотличимые от тех, которыми тут восторгается уважаемая adel.munchen. Далее, как до этой истории, так и после городская полиция (преимущественно чёрная) целенаправленно охотилась на белых студентов, что всплыло в ходе расследования (и ещё долго бы продолжалось без него). Кто-то тут восхищался наличием чёрной полиции, не Вы ли случайно? Студенты поголовно чёрного (historically black college) North Carolina Central, где проститутка якобы "училась", в простоте душевной заявили корреспонденту "Ньюсуик", что хотят видеть троих студентов посаженными независимо от того, виноваты они или нет, потому что они белые. Вот такой у них "dream", понимаете ли. Наконец, не будь расовые взаимоотношения замешаны, окружной прокурор не посмел бы идти на откровенные подлоги, и будучи на них пойман, получил бы на полную катушку, а не день в тюрьме. Но для Вас всё это, похоже, неважно.

 

Этот случай единичен.

Случай отнюдь не единичен, и далеко не первый из серии подобных. Уникальность этого случая лишь в том, что жертвам удалось поднять шум на всю страну и организовать такую юридическую защиту, которая смогла заставить шевелиться ассоциацию юристов штата.

 

И потом, на основании чего Вы утверждаете о единичности этого случая? Того, что про другие подобные случаи не слышали? Так Вы и про этот узнали лишь из данной ветки, несмотря на то, что он регулярно попадал на первые полосы крупнейших газет в течении уже как больше двух лет, да и сейчас время от времени попадает. Про телевизионные новости и блоги уже и не говорю. Но Вы эту историю тем не менее не заметили, и это наводит на мысль, что вопросы расовых взаимоотношений Вас не сильно интересуют. Ваше полное право, конечно, только в таком случае не стоило бы говорить, что чего-то нет, потому что Вы лично этого не видели.

 

На этом я ликбез всё-таки прекращу. Ссылок по теме приведено достаточно, кому интересно, посмотрит. А объяснять что-то любителям восторженно пересказывать передовицу газеты "Правда" пресс-релизы CNN нет никакого желания. Хотите наслаждаться мифологией - флаг вам в руки.

[Olan 2 550]

Интересная цитата отсюда.

О. ЖУРАВЛЕВА: Кстати, это наши союзники в этой ситуации?

А. ПРОХАНОВ: Заключим мы сейчас с Ираном газовый ОПЕК, я посмотрю, как себя будет вести Маккейн или афроамериканец, они завопят, это, по существу, контроль над всей мировой экономикой.

О. ЖУРАВЛЕВА: Афроамериканца зовут Обама. У кого, кстати, больше шансов?

А. ПРОХАНОВ: Обама разве его зовут?

О. ЖУРАВЛЕВА: Обама, Обама, Барак Обама.

А. ПРОХАНОВ: Барак это фамилия или имя?

О. ЖУРАВЛЕВА: Барак это имя.

А. ПРОХАНОВ: Барак это имя, я почему-то думал, что это какое-то утлое строение.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хижина дяди Тома это не то, да, совершенно верно.

[Ana 1]

Интересная цитата

М-да, цитата действительно показательная... Вспоминается, как мэр Лужков на встрече мэров Лондона, Парижа, Москвы и Нью-Йорка (кажется?) начал всячески оскорблять гомосексуалистов, у двух последних, сидевших по обе руки московского мэра, вылезли глаза на лоб. Так вот и отношения будут строиться, то есть так они НЕ будут строиться.

[Mamothy 2 777]

Но факты говорят совсем о другом.

Факты? Один случай, да и отыгранный назад - это не факты...

Будьте добры, приведите линки на ряд случаев, тогда я приму это за факты.

Не подменяйте понятия, пожалуйста. Мошенничество (присвоение чужой собственности) тут совершенно не при чём. Должностное лицо, окружной прокурор, пытающийся посадить невинных студентов за решётку - это отнюдь не мошенничество, а куда как более тяжелое преступление.

Хорошо. Тогда назовите как называется это преступление? "dishonesty, fraud, deceit, or misrepresentation" - по мне, так аналогично мошенничеству с использованием служебного положения. Вот поставил этот прокурор

крест на карьере - так ради чего? Наверное, славы хотел, положения,

что аналогично деньгам или имуществу? Или Вы полагаете, у него другие мотивы были? Полагаете, другие прокуроры будут делать то же самое при таком преценденте?

Далее, это не система сработала правильно, а миллионы, заплаченные адвокатам. До их появления перспективы у студентов были весьма нерадостные - доказать в суде подлоги окружного прокурора ой как непросто. И не будь адвокатов, финал был бы совсем другим - каким он и был в большинстве подобных случаев. "Пусть даже и с затратами для обвиняемых студентов" - Вы, надеюсь, шутите? Или серьёзно решили проявить щедрость за чужой счёт, как "героиня" этой истории? :beer:

Ничего страшного. Выдвинут теперь встречный иск. Их полностью оправдали и они имеют право на компенсацию. Зато теперь, после этого НАШУМЕВШЕГО случая подобные обвинения уже легко не будут проходить.

 

Но самое существенное - цвет кожи здесь принципиален, по нескольким причинам. Чёрные "духовные лидеры", спровоцировавшие начало скандала, выступали именно как борцы за гражданские права, и лозунги у них были соответствующие, практически неотличимые от тех, которыми тут восторгается уважаемая adel.munchen. Далее, как до этой истории, так и после городская полиция (преимущественно чёрная) целенаправленно охотилась на белых студентов, что всплыло в ходе расследования (и ещё долго бы продолжалось без него). Кто-то тут восхищался наличием чёрной полиции, не Вы ли случайно? Студенты поголовно чёрного (historically black college) North Carolina Central, где проститутка якобы "училась", в простоте душевной заявили корреспонденту "Ньюсуик", что хотят видеть троих студентов посаженными независимо от того, виноваты они или нет, потому что они белые. Вот такой у них "dream", понимаете ли. Наконец, не будь расовые взаимоотношения замешаны, окружной прокурор не посмел бы идти на откровенные подлоги, и будучи на них пойман, получил бы на полную катушку, а не день в тюрьме. Но для Вас всё это, похоже, неважно.

Это все лирика. Единичный случай. Я уже просил, меньше душещипательных

подробностей, а больше ссылок на статистику случаев. Вас, похоже, этот случай больно задел, поэтому Вы и видите весь американский мир в "черном" свете.

Случай отнюдь не единичен, и далеко не первый из серии подобных. Уникальность этого случая лишь в том, что жертвам удалось поднять шум на всю страну и организовать такую юридическую защиту, которая смогла заставить шевелиться ассоциацию юристов штата.

Не будете ли Вы любезны привести ссылки на серию подобных случаев?

С вердиктами суда.

И потом, на основании чего Вы утверждаете о единичности этого случая? Того, что про другие подобные случаи не слышали? Так Вы и про этот узнали лишь из данной ветки, несмотря на то, что он регулярно попадал на первые полосы крупнейших газет в течении уже как больше двух лет, да и сейчас время от времени попадает. Про телевизионные новости и блоги уже и не говорю. Но Вы эту историю тем не менее не заметили, и это наводит на мысль, что вопросы расовых взаимоотношений Вас не сильно интересуют. Ваше полное право, конечно, только в таком случае не стоило бы говорить, что чего-то нет, потому что Вы лично этого не видели.

Потому что я видел только одну Вашу фактическую ссылку. Я специально не интересовался подобной статистикой. Полагаю, что если Вы об этом говорите, то возможно, владеете информацией и можете ее потвердить. А если не можете потвердить, то мне, увы, придется сделать вывод, о том, что с тензорными измерениями Вы черезчур погорячились.

На этом я ликбез всё-таки прекращу. Ссылок по теме приведено достаточно, кому интересно, посмотрит. А объяснять что-то любителям восторженно пересказывать  передовицу газеты "Правда" пресс-релизы CNN нет никакого желания. Хотите наслаждаться мифологией - флаг вам в руки.

Я протестую! Ссылки по теме - это в Вашем первом сообщении, что ли?

Не будете любезны дать более детальный комментарий по этим ссылкам?

Если связано с квотированием, то в этом плане Вам довольно убедительно аргументировала, уважаемая Ana. Помимо этого, я все-таки прошу Вас предоставить ссылки на ряды упомянутых Вами случаев и вообще детальный анализ по расовой проблеме в США. Ваши общие слова про ликбез и прочие передовицы никакой информации не несут.

Я надеюсь, Вы сами это понимаете?

[Ana 1]

Давайте все же вернемся к оригинальной теме, это было интереснее, чем спорить о терминах.

 

И вот, кстати, интересно как складываются события. Маккейн представил миру потенциального вице-президента - даму, приятную во всех отношениях, бывшую модель, мать пятерых, кажется, детей, приверженку религии, ярую консерваторшу со всеми вытекающими... Правда, репутацию ей подпортил тот факт, что, как стало вчера известно, ее 17-летняя дочь на пятом месяце и не замужем. Но это только в Америке и в основном среди консерваторов так важно. Однако изначально хитрый консерваторский ход (чтобы перетянуть разочарованных сторонников Клинтон, нашли-таки даму, которая открыто восхищалась кампанией Клинтон и всячески ее упомянала) после таких семейных откровений провалился.

 

И погода не подфартила. Конференция демократов и речь Обамы привлекла такое внимание, прошла на "ура". А все многомиллионные усилия консерваторов были смазаны волнениями об урагане, отсутствием Буша (который в свое время потерпел удар по репутации в результате чудовищного хаоса после "Катрины"), отсутствием прессы, которая вся в Луизиане... Интересно, это рука судьбы?

[Mamothy 2 777]

Это да... Да и сами республиканцы, имхо, не очень не собраны. Годы, когда они были у власти

оказались черезчур проблемными, причем их верхушка этим проблемам изрядно и поспособствовала. Послушаем, что Буш сегодня скажет.

[magadanian 64]

И что он сказал?

[Mamothy 2 777]

Вполне ожидаемо высказался, уважаемый Дон.

За войну до победного конца и то, что лучше всего будет, если этот процесс возглавит кандидат от партии республиканцев, Джон МакKейн, который всегда последовательно

поддерживал Буша в этом вопросе. Посетовал, что демократический Конгресс ему урезает

денежки на войну. Словом, ничего нового...

[observer 507]

Факты? Один случай, да и отыгранный назад  - это не факты... Будьте добры, приведите линки на ряд случаев, тогда я приму это за факты...

 

Это все лирика. Единичный случай. Я уже просил, меньше душещипательных подробностей, а больше ссылок на статистику случаев...

 

Не будете ли Вы любезны привести ссылки на серию подобных случаев? С вердиктами суда. ..

 

Потому что я видел только одну Вашу фактическую ссылку. Я специально не интересовался подобной статистикой. Полагаю, что если Вы об этом говорите, то возможно, владеете информацией и можете ее потвердить...

Вы, уважаемый Mamothy, как-то очень избирательно "не замечаете". Вот не заметили 13 ссылок, которые я приводил выше (не считая замечательного фильма, посмотреть который рекомендую всем). Многие из них на статьи в Википедии, в которых в свою очередь есть ссылки на другие статьи. Именно для того, чтобы была возможность составить посмотреть на разные стороны вопроса и составить своё собственное мнение - изучить тенденции, если хотите. Вот почитайте пока это, а потом, может быть, и поговорим - если Вы наконец начнёте говорить о фактах, а не о своих представлениях о них. Заметьте, Вы сами пока что ни одной ссылки подтверждающей Ваши слова не привели.

 

Не будете любезны дать более детальный комментарий по этим ссылкам? Если связано с  квотированием, то в этом плане Вам довольно убедительно аргументировала, уважаемая Ana.  Помимо этого, я все-таки прошу Вас предоставить ссылки на ряды упомянутых Вами случаев и вообще детальный анализ по расовой проблеме в США.

Извините, не буду любезен. Ссылки Вам давно предоставлены, читайте на здоровье. По Вашим комментариям пока что незаметно, чтобы Вы в них даже заглядывали - обсуждать Вы почему-то предпочитаете не содержание ссылок, а мои неправильные взгляды на них. И детальный анализ фактов уж как-нибудь сами сделайте, вместо того, чтобы переводить разговор на меня.

 

Вас, похоже, этот случай больно задел, поэтому Вы и видите весь американский мир в "черном" свете.

Лукавите, Mamothy, чтобы не сказать больше. Во-первых, опять с сути вопроса переводите разговор на меня. Во-вторых, начинаете с верного утверждения, что на упомянутый случай я обратил внимание, и сразу же приписываете мне "видение всего американского мира в черном свете". Про то, как я вижу "американский мир", Вы не знаете, и знать не можете. Это моё личное дело, которое к данному вопросу никак не относится, и с Вами я этого не обсуждал и не собираюсь. Перестаньте, пожалуйста, заниматься софистикой.

[observer 507]

Вообще, проблема всей этой ветки в том, что изначально, в самом первом посте уважаемой adel.munchen, всё было свалено в один большой винегрет, разобраться в котором уже невозможно. Если вопрос стоял о прогрессе в области гражданских прав в США, так об этом и надо было говорить. И назвать при этом хотя бы какие-то существенные факторы, начиная с 40-х (а вовсе не 60-х) годов прошлого века, к примеру эволюция позиций в этом отношении республиканцев и демократов, Ку-Клус-Клан (тогда) и Новые Чёрные Пантеры и Нация Ислама (сейчас), Роза Паркс (тогда) и Ворд Коннерли (сейчас), успехи и неудачи социальных программ, вплоть до "No child left behind", и так далее - интересных событий море. Ничего даже отдалённо подобного в первом посте нет, только сплошная осанна Кингу и Обаме.

 

Вторая причина путаницы - сделанная в том же первом посте попытка "творческого" сравнения ксенофобии в США и России. Вывод из такого сравнения вроде бы и так очевиден, и анализа особого не нужно. Но уважаемая adel.munchen почему-то предпочитает говорить исключительно о том, что хорошо в США и плохо в России. И примеры приводит на редкость неубедительные, взять того же Проханова. Да, известен он своей ксенофобией. И что? В США тоже есть свои ксенофобы, взять хотя бы Пэта Бьюкэнэна, который с Прохановым запросто нашёл бы общий язык, хотя и поумнее его на порядок. При этом Проханов - явный маргинал, и особой общественной опасности, кроме чувства тошноты, возникающего при его появлении (не столь уж частом) в прессе, не представляет. А вот Бьюкэнэн набрал наибольшее количество голосов на президентских выборах 2000 г. после Буша и Гора.

 

Я не спорю с (некоторыми из) тезисов уважаемой adel.munchen, и она совершенно напрасно на меня сердится (уж с Прохановым точно не стоило сравнивать). Только вот аргументация у неё совершенно несерьёзная, и она эти тезисы больше опровергает, чем подтверждает. Мне вообще не нравятся агитки, ни в варианте "А у вас негров линчуют", ни в варианте "Россия - родина слонов". Тема интересная и очень сложная, и сводить её к агиткам нет никакой необходимости.

[Mamothy 2 777]

Вы,  уважаемый Mamothy, как-то очень избирательно "не замечаете". Вот не заметили  13 ссылок, которые я приводил выше (не считая замечательного фильма, посмотреть который рекомендую всем). Многие из них на статьи в Википедии, в которых в свою очередь есть ссылки на другие статьи. Именно для того, чтобы была возможность составить посмотреть на разные стороны вопроса и составить своё собственное мнение - изучить тенденции, если хотите. Вот почитайте пока это, а потом, может быть, и поговорим - если Вы наконец начнёте говорить о фактах, а не о своих представлениях о них. Заметьте, Вы сами пока что ни одной ссылки подтверждающей Ваши слова не привели.

Ну ведь заметил же, уважаемый observer? И даже попросил подетальнее раскрыть суть

приведенных Вами ссылок. Так, что совсем не избирательно.

Вы мне могли и сотню ссылок таким же образом вывалить, но смысла в этом будет мало. Для того, чтобы был смысл, Вам следовало бы давать цитату из ссылки и свой комментарий к нему. То есть утверждение от которого можно было бы отталкиваться. А так - "идите и читайте мои ссылки" - это, просто, отмахивание от серьезного разговора, который Вы сами же и предложили.

 

Извините, не буду любезен.    Ссылки Вам давно предоставлены, читайте на здоровье. По Вашим комментариям пока что незаметно, чтобы Вы в них даже заглядывали - обсуждать Вы почему-то предпочитаете не содержание ссылок, а мои неправильные взгляды на них. И детальный анализ фактов уж как-нибудь сами сделайте, вместо того, чтобы переводить разговор на меня.

Вот видите. Именно это демонстрирует, что серьезный разговор Вам не нужен. Просто отмахивание. Тут уже не тензорное описание действительности, тут просто, слова, слова....

Лукавите, Mamothy, чтобы не сказать больше. Во-первых, опять с сути вопроса переводите разговор на меня. Во-вторых, начинаете с верного утверждения, что на упомянутый случай я обратил внимание, и сразу же приписываете мне "видение всего американского мира в черном свете". Про то, как я вижу "американский мир", Вы не знаете, и знать не можете. Это моё личное дело, которое к данному вопросу никак не относится, и с Вами я этого не обсуждал и не собираюсь. Перестаньте, пожалуйста, заниматься софистикой.

Всего лишь сделал предположение. Если оно неверно, то я его могу могу легко снять.

И извиниться, если хотите. Но только после того, когда Вы приведете конкретные ссылки, о которых я Вас уже столь часто просил. Я не вижу смысла разбираться с непонятно что отображающими ссылками на весь интернет в большом количестве, без комментариев и цитат. Дайте комментарии по ссылкам, тогда будет понятно, что Вы хотите сказать. Укажите в каких ссылках есть информация по рядам упомянутых Вами случаев. Тогда это будет предметный разговор.

[Petrograf 22]

Ксенофобия и расизм безусловно существуют и в России, и в Америке (я живу в Канаде).

Масштабы проблемы немного разные.

Всем известно, что у автомобилей Волги ГАЗ-3101 и у Ford Crown Victory - проблемы с долговременной надежностью.

Это вам скажет и американец про своего форда, и русский про волгу, и обзор reliability by JD Power, и сравнение с Лексусом или Мерседесом.

 

Я просто хочу отметить несопоставимый масштаб проблем.

И несопоставимый размах и вектор усилий со стороны общества & государства в России и Америке, направленных на решение этих проблем.

(В России государство скорее поощряет ксенофобию и расизм, развращая людей).

[Petrograf 22]

...

[Petrograf 22]

Зы. Кст, меня покоробило неск раз повторенное тут обыгрывание имени Обамы исходя из созвучия в русском языке, воспринимаю такие вещи как шовинистическую пошлость...

если без злобы - то можно слегка пожалеть людей.

ну не дал им бог чувства юмора - шутят чем могут.

А про пашу поподробнее плиз.

[Ana 1]

У нас вот похоже досрочные выборы будут на днях (непонятная мне система, параллельная английской наверное - премьер-министр правит-правит сколько хочет или может, а потом вдруг ни стого ни с сего начинают говорить о выборах).

И вот мне нифига не нравится слушать речь лидера NDP (3я по силе партия) - страшилки про увеличивающийся разрыв между бедными и богатыми и про невозможность бедным заработать на рент и еду. Ну все ясно - опять урвать (налоги) и поделить (раздать в виде вэлфера).

В минус сущесвтующему ПМ поставлю только присутствие канадцих миротворцев в Афганистане, но и то это мое ИМХО.[/font]

Если у вас по нашей системе (что не удивительно, вы же до сих пор часть Содружества), то выборы вовсе не ни с того, ни с сего. Правящая партия должна провести выборы не реже одного раза в пять лет, но это не значит, что выборы проводятся раз в пять лет. Обычно партия власти выбирает удобное для себя время, когда ситуация благоприятная, и партия на высоте, а полы показывают ее превосходящую популярность. Смена лидера партии - премьер-министра - в принципе, должна тоже сопровождаться общими выборами, но это скорее по духу, а не по букве. Вот наш Гордон, например, выборы не провел - нынче жалеет, наверное, потому как если бы провел, то было бы у него еще четыре года, а сейчас - только полтора. И даю вам 100 против одного, что лейбористы на ближайших выборах власть потеряют.

 

Что же касается ультра-правых партий, то заметили ли вы - их популярность повсюду на Западе значительно выросла за последние 5-7 лет? Это проблемы иммиграции, точнее, неэффективное их решение. Националисты всегда будут на них играть. Нам достаточно посмотреть на Шотландию - там год назад правящей стала нациналистическая партия. И все ратуют за отделение, при том, что Шотландия дотируется общебританским бюджетом и живет лучше, скажем, Англии. (Для справки: необходимо понимать все же, что националистические партии Европы нельзя сравнивать с соответствующими силами в России. Первые как бы ни было находятся в правовом и открытом политическом поле, тогда как в России эти силы придерживаются маргинальных взглядов и явно вне цивилизованной политической борьбы.)

[Petrograf 22]

Ana

Спасибо за разъяснение. Обленился я, кроме форума ничего не читаю

Формально Канада подчиняется королеве и поэтому наш ПМ Стивен Харпер пойдет в воскресенье просить вашу наместницу генерал-губернаторшу распустить парламент.

http://www.cbc.ca/canada/story/2008/09/04/...r-election.html

14 октября уже выборы.

Быстро. Не то что в штатах деньги налогоплате миллионеров спонсоров на ветер полгода бросают в погоне за идеальным президентом.

Формально причина выборов - наезд оппозиции на правительство по вопросу контроля еды (около 10 человек померло за пару недель) от бактерии Listeriosis c происхождением с завода популярной марки мясопродуктов). Померли старушки и ослабленные всякие, а наехали на молодого и здорового ПМ. Ну а он использовал как повод для выборов, наверное.

[pyotr 7 431]

Уважаемый Petrograf, я не смог удержаться от арифметики (прошу прощения, в моем случае это некое болезненное пристрастие). 10 чел за 2 нед - это 5 чел в нед. В году 52 нед - след-но, 260 чел в год при постоянном темпе. В Канаде (точно не знаю, сколько), допустим, 25 млн насел. В России 150 млн (округленно). Получается в пересчете на Россию при постоянном темпе умирания - это 1560 в год, или больше 4 чел ежедневно. (А вот дальше не знаю: много это или мало).

[oleg_r 6]

Не верю в риторику Мак-кейна про Чечню. Вот же проснулся к шапочному разбору. Одно лицемерие.

Здесь Вы ошибаетесь. Прав или не прав, но МакКейн очень последователен в отношении того, что происходит в России и говорил об этом всегда, просто ранее на его высказывания в России не обрашали столь серьезного внимания.

[Petrograf 22]

fleur

pyotr

Понятно, что 10 человек померших в результате заражения какой-то бактерией - это скандал и немало для страны с любым населением.

Непонятно причем здесь правительство, которое хотели свалить под этим предлогом - не наладили контроль типа.

 

Компания-производитель (немаленькая, м.пр - Maple Leaf) безусловно уже разорена - представляю как адвокаты налипнут на возможность вчинить многомиллиардные иски.

На владельца жалко было смотреть на ТВ - раздавлен. Ну да ладно, живой, да и ладно.

Про бабушек. Мясо в дом престарелых поставили по дешевке. То ли просроченное, то ли еще что. суд разберется.

Впрочем, я уверен, что у меня бы это мясо разве что немного в животе побурчало бы.

[Mamothy 2 777]

Здесь Вы ошибаетесь. Прав или не прав, но МакКейн очень последователен в отношении того, что происходит в России и говорил об этом всегда, просто ранее на его высказывания в России не обрашали столь серьезного внимания.

 

Да, у меня тоже такое же мнение сложилось.

Вообще, насколько я понял, при обсуждении двух президентских кандидатур последовательность в своих взглядах ставилась МакКейну в плюс. Говорилось, что Обаме значительно чаще приходилось менять свои взгляды на разные вопросы и предполагалось, что это минус. Хотя, на мой взгляд все это очень спорно.

[Ana 1]

Да, у меня тоже такое же мнение сложилось.

Вообще, насколько я понял, при обсуждении двух президентских кандидатур последовательность в своих взглядах ставилась МакКейну в плюс. Говорилось, что Обаме значительно чаще приходилось менять свои взгляды на разные вопросы и предполагалось, что это минус. Хотя, на мой взгляд все это очень спорно.

Где кончается последовательность и начинается консерватизм и застой мысли? Впрочем, Маккейну по определению положено быть последовательным консервативным ретроградом. Спору нет, Обама не обладает опытом Маккейна, но это тоже не всегда минус.