Поехали:

[Гость romant]

http://www.novayagazeta.ru/data/2008/70/14.html

 

Я никогда не был поклонником творчества Института проблем глобализации. Тем более - его директора, г-на Делягина.

 

Тем не менее, прочитав эту публикацию, не могу не отметить печальные и знаменательные факты (цитаты будут ниже). Тем более, что на этом форуме присутствуют как люди уехавшие, так и не уезжавшие и не собирающиеся, плюс уезжавшие и вернувшиеся...

 

Кароче... Речь о т.н. "тихой эмиграции".

 

сегодня к «тихой эмиграции» потенциально готова верхняя часть бедных, часть образованная, активная, которая имеет нормальную человеческую мотивацию, но при этом не имеет человеческих доходов. Люди начали осознавать, что им крайне неуютно жить в российском обществе.

Я лично согласен с тезисом. Жить в России неуютно. Бл...

 

Сегодня россияне устали от силового решения экономических проблем точно так же, как при Сталине люди устали от силового решения проблем административных. Когда вы не поделили бизнес и одного из вас убивают или сажают в тюрьму по высосанному из пальца делу, это нервирует так же, как нервировал сталинский террор.

Я так не думаю. Мало кто всерьёз задумывается над причинами и последствиями сталинского террора. И уж подавно мало кто (за исключением отдельных посетителей ФНЛ) соотносит недавний параноидальный террор с нынешней жаждой накопления.

 

Люди хотели бы здесь остаться, но не могут созданные условия их выталкивают за пределы России.

Это точно. Правда, есть ещё один вариант для "меркантильно настроенных" - работа в зарубежных представительствах на местной территории. Одно плохо - эти зарубежные очень быстро русифицируются. И разница быстро стирается.

 

А зачем бороться? Конечно, можно сделать железный занавес. Но ведь эмиграция это следствие, а не причина. Вам кто нужен? Инженер и ученый или алкоголик и диссидент? Если вам нужны алкоголики и диссиденты пожалуйста, боритесь с эмиграцией...

Ну... диссидент власти не нужен. Ей нужен трудоспособный алкоголик. А это - извините - временный и нестабильный (как изотоп) продукт. В программе "Сегодня" он ещё трудоспособен. А в газете "Завтра" он уже... того. Но есть - нет. Плюс - импотент. А значит - экономит средства, выделенные для повышения воспроизводства.

 

Ещё короче. Статья удручающая. Это к тому, что лично из моих аспирантов-выпускников с 1998 по 2008 (а их и было примерно 10) 7 за границей (США, Япония, Швеция, Франция, Британия) 1 до сих пор на Марсе (не пугайтесь, речь о шоколадках и прочей пофигени), 1 в американо-российской биоинформационной фирме, 1 в системе РАН. Вот и вся статистика. :dntknw:

[magadanian 64]

Сильная статья, дорогой дон Романт. Но пердов у автора предостаточно, например:

 

Вы говорите, что русские на родине испытывают дефицит информации, которую они могли бы считать правдой. А что, после эмиграции эта проблема может решиться? Западным СМИ россияне доверяют больше, чем отечественным?

 

Это зависит от идеологических установок индивида. Очень многие из тех, кто уезжает, не воспринимают в эмиграции местную информацию как правдивую. Однако в Англии, например, вы находитесь в чужой языковой среде и внутренне согласны с тем, что на английском языке вам будут говорить ерунду это другая страна, они другие, по-другому смотрят на мир. У вас появляется безумное количество бытовых проблем, которые поглощают вашу энергию, и проблемы, связанные с правдивостью СМИ, уже не кажутся значительными.

 

Не понял откровенно. К примеру, у нас тут в нормальной газете 90% материала - о жизни страны Мексики и штата Чапас. Кто тут будет говорить ерунду о собственной жизни, тем более на испанском? Чушь собачья.

 

Это все подталкивает людей к нормальной жизни за границей. Да, там вы будете муравьями, но в безопасности и в комфорте.

 

Ни хрена себе: это я-то, который уже с двумя губернаторами штата на вась-вась и в федеральном министерстве образования страны Мексики почетный эксперт - муравей??? Пусть тогда автор муравьем еще и Гуся Хиддинка обзовет...

 

Все зависит от вашей модели поведения и от того, чего вы хотите. Самая главная проблема у россиян они не понимают, чего хотят. Человек хочет комфорта и пенсии он едет в Новую Зеландию и начинает там умирать со скуки. Человек хочет добропорядочности он едет в южную Германию или Штаты и начинает вешаться от того, что соседи на него стучат или просто косо смотрят. Чело век хочет лечь костьми ради своих детей он едет куда-нибудь и начинает понимать, что западное образование не существует в природе.

 

Полное вранье. Ехать в чужую страну, не понимая четко, что ты хочешь - значит, опуститься там на дно и подохнуть под забором. Здесь, за рубежом, наши люди - лидеры в науке и образовании, а это не хрен собачий. Чувствуется, что автор сам в нашей эмигрантской шкуре не был - вот и несет околесицу...

 

Испания из нефешенебельных стран одна из наиболее привлекательных для эмиграции. Классический способ бизнес-эмиграции: вы едете в Испанию, покупаете там газетный киоск за 20 тысяч евро и все. Вы получаете стабильную прибыль, вы счастливы. Однако возникают проблемы психологические через некоторое время вы понимаете, что это не ваш мир и так далее.

 

Хороша трава у автора...могу посоветовать форум нашей российской диаспоры в стране Мексике www.mexicoru.com (я там - активный участник, само собой). Так вот, там подобные проблемы - у подавляющего меньшинства...

[Вервольф 5]

Дон Серхио, вынужден не согласиться с определением "сильная статья". На мой взгляд, проблема, сама проблема бегства людей из России - да, серьёзна. Все остальные "умопостроения" этого "большого учёного" - просто бред наркомана, обкурившегося планом Путина и догнавшегося "Историей ВКП(б)". Сейчас нет времени разобрать сей опус по косточкам, но приду с работы - вечерком займусь.

[Petrograf 22]

magadanian

ППКС!

[Артем 9 768]

Проблема психологической адаптации к ИНОЙ социальной среде объективна.

 

У меня была знакомая (молодая) библиотекарша, так она признавалась, что на новой работе (с повышением - весьма существенном, при самостоятельной работе - практически без начальника) она ПЛАКАЛА. Угнетало отсутствие привычной социальной среды - прежнего коллектива в котором ей было КОМФОРТНО. Так это в той же стране, в том же городе, в той же профессии, с тем же кругом знакомых и близких.

 

А как окружающие ТАМ, за рубежом, должны к тебе относится, если ты и сам по себе посредственность и ПРИЕХАЛ из посредственной (а то и хреновой и в экономическом и в бытовом и в политическом плане) страны? И какая исходя из этого у тебя будет самооценка и круг близких людей?

 

Проблема не в том, что у понауехавших, ТАМ будут проблемы.

Проблема в том, что ребятам у власти ЗДЕСЬ нужны БАБКИ, которые можно быстро отобрать и поделить, а не страна и ее люди, которые могут эти бабки СОЗДАТЬ.

 

И тут Делягин прав.

[Ирэн 9 999]

Артем

А как окружающие ТАМ, за рубежом, должны к тебе относится, если ты и сам по себе посредственность и ПРИЕХАЛ из посредственной (а то и хреновой и в экономическом и в бытовом и в политическом плане) страны? И какая исходя из этого у тебя будет самооценка и круг близких людей?

Ну не знаю. Решила таки вмешаться. Во-первых почему посредственность? А там что одни гении что ли рулят? Люди везде люди, не плохие не хорошие, разные. Во-вторых, рискуя опять нарваться на упреки таки ответсвенно константирую, самооценка и не должна зависеть от ОТНОШЕНИЯ, это САМОоценка и такой она и является по определению. Вот послушает вас допустим либерал, скажет какой зайчик, а патриот обложит матом. И чего? Менять самооценку в зависимости от этого? Да устанешь вот просто колебаться вместе с линией партии.

Потом есть же чужой опыт, и позитивный и негативный. Пример, свеженький только из печки, вчера рассказала близкая подруга, которая живет в Дании. Знаю что у нее там все тип топ и с окружением и с образованием и с работой. Но все это было создано ее же трудом абсолютно с нуля! Так вот у нее в соседях семья чеченских беженцев, раньше болтали, а сейчас обходит она их стороной. У тех "стартовый капиталл" изначально был гораздо выше. Они получали помощь государства, так вот уже много лет они ее таки получают и жалуются что мало и что не берут на работу потому что чеченцы и что не так относятся к ним власти. Вечно мрачные и угрюмые. Аргументы бессильны. Так почему мою подругу с радостью берут на работу и даже УЖЕ зовут? Потому что русская (у нее восточная внешность и на самом деле она татарка) лучше чеченки? Да ерунда все это. Ну и подтверждение уже слышимой мной теории от человека, который с беженцами работал, что это состояние выгодное тем, что тебе помогают может растянуться на всю оставшуюся жизни и конечно вызовет проблемы, комфортнее таки рассчитывать на себя.

Разные люди, разные судьбы соотвестственно.

А вот то что одни люди легко переносят перемены, а другие более тяжело это реальный факт. Потому пример вашей знакомой никак нельзя распространять на всех. Может она плохо сходится с людьми, может к ним привязывается сильно, может действительно коллектив новый хуже, а может просто плохо переносит стрессы и новую среду, а может долго адаптируется. Да мало ли?

 

ЗЫ. А проблема адаптации к другой среде и другой культуре конечно объективна. Вот решение может быть разным таки. Кому-то легче, кому то тяжелее, да и успех зависит во многом от изначальных установок.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Мне тяжело давать оценку как человеку вернувшимуся. Причина возвращения как и отьезда были банальными и совсем не связаны с тем что описал Делягин. В профессиональном плане мне было всё равно где работать. Я согласен с мнением, что для того чтобы писать такие статьи надо хотя бы разок побыть в шкуре Эмигранта. Согласен только с тем, что большинство отьезжающих уезжают по причине улучшения своего материального состояния. Я бы еще добавил , что у многих эмигрантов возникают проблемы с психологической адаптацией к новым условия и попытка навязывать "советские" менталитет и манеру поведения. Это происходит чаще всего от неинформированности человека. Наоборот, те которые реально знают куда они едут и для чего и понимают, что надо жить как местные, очень быстро достигают успехов на нвом месте жительства. Знаю лично очень много людей и достигших относительного (относительно среднего уровня на родине) благополучия, но так и не приспособившись в психологическом плане к новым условиям. Есть одна знакомая (дочка бывшего полковника СА), которая демонстративнов в Чехии празднует все советские праздники (23 февраля, 9 мая, 7 ноября), а потом не понимает почему чехи ее сторонятся и на бытовом уровне возникает отчуждение.

[Артем 9 768]

Ирэн,

все наши расхождения в обсуждаемой проблеме - это УТОЧНЕНИЕ нюансов.

Уточняю:

 

1. Вопрос посредственности.

Занятие той же социальной ниши в другой стране (городе) требует не посредственных, а более высоких способностей и энергозатрат, чем те, которые у тебя были (и были достаточны) на прежнем месте.

Пример:

- наследственный монарх имеет право на престол, имея меньше талантов, чем должен иметь претендент (захватчик);

- не местный (иной национальности) субьект должен показать при внедрении в иную местность (нац группу) не посредственные, а более высокие показатели, чем те, которые были бы терпимы на преженем месте - и так в любой производственно-социальной сфере;

- и вообще, - как говорил один специалист в области организации управления: сначала ТЫ работаешь на имя, а потом ИМЯ работает на тебя;

[Артем 9 768]

2. Вопрос самооценки.

самооценка и не должна зависеть от ОТНОШЕНИЯ, это САМОоценка и такой она и является по определению.

Если самооценка объективно соответствует вашим способностям, но не признается окружающими, то вы закончите ДЕПРЕССИЕЙ. Или псих заболеванием. Ну так жисть устроена.

 

3.

Вот послушает вас допустим либерал, скажет какой зайчик, а патриот обложит матом.

Есть явления, которые не относятся, НЕ МОГУТ относится к категориям нравится-не нравится:

- ну не нравится мне, что солнце восходит с востока! И кто дурак?

- ну не нравится мне какой-нить дурацкий закон, - я что не обязан его исполнять?

Проще говоря вопрос упирается в ТЕРПИМОСТЬ к инакомыслию. Но к мыслию, а не к хамству

 

4.

Вот послушает вас допустим либерал, скажет какой зайчик, а патриот обложит матом.

Отец у меня никогда не матерился, а маманя - без проблем (царство им небесное, - обосновывала это производственной необходимостью, перенесенной в быт). В общем, матЕрным языком владею. Как и феней уголовной.

(Нашла, дура, чем хвалится! © )

 

Но не могу с вами согласится, что характерная черта реакции ПАТРИОТА на явления, которые не нравятся - МАТ.

Полагаю себя патриотом России (и испытываю любовь ко многим местам, которых уже нет в государстве Российском), но реагировать МАТОМ на ИНЫЕ точки зрения, - удел хамов. А не патриотов.

[Ana 1]

Это зависит от идеологических установок индивида. Очень многие из тех, кто уезжает, не воспринимают в эмиграции местную информацию как правдивую. Однако в Англии, например, вы находитесь в чужой языковой среде и внутренне согласны с тем, что на английском языке вам будут говорить ерунду это другая страна, они другие, по-другому смотрят на мир. У вас появляется безумное количество бытовых проблем, которые поглощают вашу энергию, и проблемы, связанные с правдивостью СМИ, уже не кажутся значительными.

Чушь какая несусветная, господи прости.

 

Что же касается адаптации в эмиграции - это более сложный и многогранный процесс, чем часто принято считать. Во-первых, на мой скромный взгляд, адаптация - это индивидуальная психологическая черта. Существуют люди в принципе более или менее адаптивные или неадаптивные вовсе. Это и от опыта, и от возраста, и от ментальности, и от темперамента зависит. И от этих вещей - гораздо больше, чем от окружающей среды. Иными словами, человек, обладающий умением адаптироваться, находит пути к адаптации в любой совершенно среде.

 

Если говорить об эмиграционной адаптации, то тут еще значительную роль играет умение смотреть на жизнь незашорено, не применять известные стереотипы к чужому опыту. По-английски это называется keep an open mind.

 

Что же касается значительности/назначительности, то апломб, по моим наблюдениям, - это совершенно русская какая-то черта и растет, видимо, с тех времен, когда уехать могли только высокопоставленные или очень известные и творческие личности. Чтобы уважали, чтобы знали, чтобы снимали шапку и кланялись. Что значит - быть "муравьем"? Я и на родине особенно королевских кровей не снискала. В новой стране сложнее состояться, потому как нужно заново строить круг знакомых, осваивать язык, подтверждать образование, отказываться от стереотипов и т.д. Но в этом есть очень много преимуществ, потому как есть возможность начать все с нуля, заняться тем, чем всегда хотелось, расширить свои познания в том, что казалось рутиной. Многим, особенно в высокой науке, на новой почве удается добиться совершенно новых успехов.

 

По моим наблюдениям опять же, русским (скорее, российским и советским) людям адаптироваться труднее ко всему и везде. Это можно объяснить в целом клаустрофобией того общества, в котором многие из нас выросли. Даже те, кто вырос в перестройку. Неразвитостью инициативы, замкнутостью психологической и профессиональной. Упрощенно говоря, многие русские настолько неотделимы от того круга и интерьера, в котором живут, а сами круг и интерьер настолько неуниверсальны и закрыты, что нигде, кроме этого круга, они не в состоянии почувствовать себя комфортно. Не даром же со сталинских времен и по сей день "космополит" - человек широких знаний и взглядов, повидавший мир и умеющий применить собственную индивидуальность в совершенно различных условиях - считается в России чуть ли не ругательством.

 

И как иллюстрация: моя старинная подруга, с которой вместе выросли, живет в Женеве, но так, будто и не выезжала из своего родного маленького городка. О стране, в которой она живет, я знаю в десятки раз больше, чем она, ее это не заботит. Когда я пытаюсь докопаться до причин, в ответ получаю, что, дескать, Швейцария - страна маленькая и недостаточно значительная, ни тебе империи в истории, ни великой литературы, ни музыки, ничего... Нечего уважать. М-да...

[Ирэн 9 999]

Артем

Если самооценка объективно соответствует вашим способностям, но не признается окружающими, то вы закончите ДЕПРЕССИЕЙ. Или псих заболеванием. Ну так жисть устроена.

Ну да нюансы. Здесь соглашусь, хотя не депрессией а манией скорее) И дело тут не в способностях, более сложно все. Но если вы считаете себя, например, глупым, а подавлящее большинство с этим несогласно, то расхождение налицо (депрессия), и обратное (мания) справедливо точно также. Но здесь речь идет о РЕЗКИХ расхождениях которые могут свидетельствовать о вашей неадекватности то есть о заниженной или завышенной самооценке, иначе почему восприятие ОТДЕЛЬНОЙ черты собственной личности неадекватно? Но люди склонны принимать вас так, как вы себя позиционируете при этом если отклонения от реальности не слишком велики. Считаете что вы достойны многого и людям свойственно с этим согласиться. И наоборот. Это точно совершенно. Если вы себя чувствуете лидером - та же история.

 

Я не о том говорила, а о том, что разные люди неизбежно будут оценивать вас по разному. Кому то вы понравитесь, кому то нет. Примерно так.

Есть явления, которые не относятся, НЕ МОГУТ относится к категориям нравится-не нравится:

- ну не нравится мне, что солнце восходит с востока! И кто дурак?

- ну не нравится мне какой-нить дурацкий закон, - я что не обязан его исполнять?

Кто дурак совершенно ясно) Хотя встречается подобное сплошь и рядом. Но я опять же совсем не о том, а о том, что если вас принимают за своего, что может быть связано просто с вашими взглядами на экономику, или семью или еще что, то будут склонны вам прощать больше, чем если вы проповедуете совершенно иные взгляды. Противопоставление либерал-патриот вызвано просто привычными в последнее время разговорами, ну и удобно потому что видно насколько сильно может быть противостояние и отторжение на уровне не убеждений а личности уже. Мало того, это противопоставление вовсе не обосновано, разве либерал не может быть патриотом? Ну глупость же. Однако оно есть в реальности и им активно пользуются. Потому что говорят на самом деле о совсем других вещах.

Но не могу с вами согласится, что характерная черта реакции ПАТРИОТА на явления, которые не нравятся - МАТ.

А не нужно со мной соглашаться. Потому что этого я и не говорила. Привела пример и только, могу поменять местами. Человек с вами не согласен и будет вас осуждать пусть даже и не матом и наоборот соотвественно. Что касается патриотов, то опять же это понятие дискредитировано сегодня как и многие другие. И можно подумать либералы не матерятся. Это вообще характеристика другого ряда.

Вот тут говорили что люди приезжают в чужую страну и начинают требовать от окружающих чтобы те играли по привычным для новичков правилам. Сплошь и рядом. Конфликт культур. И вот только из-за этого проблемы неизбежны вне зависимости от ваших способностей. Будь вы хоть семи пядей во лбу, но вас будут разве что терпеть и считать чужаком, тогда ваши высказывания о способностях будут справедливыми. Попав в чужую среду вам нужно будет время для ассимиляции и адаптации, при условии что вы будете готовы понять чужую культуру и ее сигналы, а не держаться за свое родимое до последнего вздоха. А это вот не для всех легко.

[Ирэн 9 999]

Ana

ППКС. Точно также понимаю. Нечего возразить абсолютно.

Вот только мне не кажется что подобные проблемы только у русских возникают. Иначе откуда проблемы с арабами и другими выходцами из мусульманских стран? Многие из них также ассимилируются плохо. Имеет значение разница культур видимо, насколько она велика и насколько человек зависим от своей культуры, может даже лучше сказать от ее традиций.

[magadanian 64]

Донье Ане - решпект за пост!

 

Могу согласиться с тем, что адаптация - проблема индивидуальная. Но... Знаком тут в Мексике с многими россиянами: подавляющее большинство, процентов 90, нормально адаптировались в течение первых года-двух. А уж мексиканское общество и российское по внутреннему устройству и традициям - полные небо и земля, ничего общего...

 

Тут правы те, кто говорил выше: есть святой принцип адаптации. По русски формулируется просто: в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Готов принять чужие правила игры, изучить их и играть по ним - будет тебе счастье. Будешь навязывать свои правила - будет тебе зверь песец в руки, полный и пушистый.

 

Впрочем, может, страна Мексика тут не типична. Ибо здесь мы, иммигранты, все ходим под так называемой 33-й статьей местного КЗОТ. Я от этого дамоклова меча над головой избавился только в августе этого года, со сменой миграционного документа и статуса - теперь он мне не опасен. Впрочем, он мне не был опасен и раньше, но отбиваться от него приходилось.

 

В сытой и заевшейся, политкорректной Европе, насколько я знаю, аналогов этой статьи нет. И плохо, ИМХО...

 

Ну, и здорово насмешила донья Ана касательно своей швейцарской подруги. Блин, у меня в офисе все, кто едет в командировки (у нас сейчас 169 школ, а карты полной нет) - все только со мной, иммигрантом, консультируются, как проехать в ту или иную точку. Ибо знают - мне в Чапасе каждый камень знаком, все объезжено лично за рулем, вторую сотню тысяч километров на спидометр мотаю. И не только в Чапасе - 11 штатов Мексики из 32-х объезжено. Так что консультирую по всему югу страны: скажем, как проще проехать из Чапаса на Оахаку, в Мериду на Юкатане или в Альварадо в штате Веракрус...

 

И это нормально...

[Вервольф 5]

Эх, понеслась душа в рай... Начинаю разбор по винтикам сей злосчастной статьи.

 

Если посмотреть на показатели социально-экономического развития России за последние 8 лет, то создается впечатление, что это едва ли не самая перспективная для жизни страна в мире. Люди все больше получают и тратят, берут кредиты, покупают машины и квартиры, делают ремонт, рожают детей. Поэтому удивительным может показаться то, что все больше и больше наших соотечественников уезжают из страны причем не в отпуск, командировку или на учебу, а на постоянное место жительства.

 

А если смотреть не на "среднюю температуру по больнице", а попытаться влезть в шкуру какого-нибудь конкретного "среднего" (не по доходам среднего, а по положению относительно черты бедности, в районе которой полстраны обретается)? Боюсь, впечатление будет совсем другое. Вот и Юрий Шевчук в интервью Эху говорит, что много ездит по стране, и везде видит безнадёгу.

 

Поэтому сегодня к «тихой эмиграции» потенциально готова верхняя часть бедных, часть образованная, активная, которая имеет нормальную человеческую мотивацию, но при этом не имеет человеческих доходов. Люди начали осознавать, что им крайне неуютно жить в российском обществе.

 

Значит, имеет она нормальную мотивацию. Но доходов не имеет. Ой бяда-бяда, огорчение! © Нафаня. Господин Делягин под мотивацией только деньги понимает? То есть люди только сейчас начали осознавать, что им неуютно? А если правде в глаза посмотреть? Не всё дензнаками меряется, и не меньший стимул к бегству из России - действия властей всех уровней. Как-то нет желающих повторить судьбу Магомеда Евлоева или Анны Политковской. А паче того "патриётские" закидоны "дорогих россиян", которые, валяясь после пьянки в луже, решили, что пора "вставать с колен". Сначала на колени надо встать! Из лужи. Но выпито, как обычно лишку, и процесс грозит самыми разнообразными непрогнозируемыми последствиями.

 

Причин несколько. Первая это высокая агрессивность бюрократического аппарата, в первую очередь милиции. Вы не чувствуете себя в безопасности. Помните, как Путин, еще будучи президентом, в одном из своих посланий сказал, что при виде милиционера люди переходят на другую сторону улицы? Это актуально и сейчас.

 

Вторая это полное нежелание представителей государства что-либо делать. Даже и взятку некому давать, потому что взятки берут только у людей более богатых, чем вы. Вы просто никому не нужны. Попытки оформить паспорт, сделку, зарегистрировать или, не дай бог, перерегистрировать собственность, сделать перепланировку квартиры, повесить новый счетчик оборачиваются серьезными проблемами.

 

Во-от. Озвучил-таки. Но ведь только этих причин, не поминая "нечеловеческие доходы" достаточно, чтобы нормальный человек сбежал куда глаза глядят быстрее поросячьего визга!

 

Очень многие из тех, кто уезжает, не воспринимают в эмиграции местную информацию как правдивую. Однако в Англии, например, вы находитесь в чужой языковой среде и внутренне согласны с тем, что на английском языке вам будут говорить ерунду это другая страна, они другие, по-другому смотрят на мир. У вас появляется безумное количество бытовых проблем, которые поглощают вашу энергию, и проблемы, связанные с правдивостью СМИ, уже не кажутся значительными.

 

Очень многие из тех, кто уезжает, информацию из обычных СМИ бодяжат интернетом, причём в таких пропорциях, что промывание мОзгов просто не действует, ибо к любой инфе изначально начинаешь относиться критически. Что же до "ерунды на аглицком" - ха, испугал ёжика голой з......й. Мы на русском языке столько наслушались и ерунды, и откровенной дезы - англичанам и не снилось. Один Делягин чего стоит.

 

В девяностые годы были сильные надежды на светлое будущее. А теперь стало понятно, что сложилось государство, на фоне которого бандиты девяностых, я цитирую дословно, «мягкие, сентиментальные, добрые и наивные люди». ... А когда человек перестает выживать, он начинает думать он так устроен. Если в девяностые годы люди бежали без оглядки по узкому коридору до следующей морковки, то сейчас они захотели нормальной частной жизни и поняли, что нормальная частная жизнь и это государство  несовместимы.

 

"Когда человек перестаёт выживать"... что же он - подыхать начинает? И с чего это он "перестал" выживать, если такая медвежуть у власти - бандюки 90-х белыми и пушистыми кажутся? Но вот выделенный мною фрагмент - эта глубокая мысль - она совершенно справедлива. Была, есть, и, к сожалению, ещё долго будет таковой.

 

Если люди хотят просто «дачку, где отсидеться», то для среднего класса это прежде всего Болгария. Раньше Черногория была доступна для всех, но теперь уже только для среднего класса и скоро только для богатых; этот путь уже прошла Хорватия. Кипр давно вошел в разряд «для обеспеченных людей» плюс там случилась экологическая катастрофа этим летом кончилась вода. Люди побогаче выбирали Испанию, где была развита ипотека, а еще более обеспеченные Великобританию. Для людей думающих и при этом западных по типу мышления интересны США.

 

Это он про кого? Про олигархов? Рассуждения про "дачку, где отсидеться"...

 

Вы можете взять кредит и купить квартиру за 30 000 евро в Болгарии в рассрочку. Как раз поэтому об эмиграции все больше задумываются люди, которые до среднего класса пока не доросли. Они понимают, что они могут уехать и начать работать по специальности, в том числе по бытовой. Например, парикмахером.

 

Даже комментировать этот бред не хочется. И этот дегенерат директор какого-то чёртова института? Ужос!

 

Самая главная проблема у россиян они не понимают, чего хотят. Человек хочет комфорта и пенсии он едет в Новую Зеландию и начинает там умирать со скуки. Человек хочет добропорядочности он едет в южную Германию или Штаты и начинает вешаться от того, что соседи на него стучат или просто косо смотрят. Чело век хочет лечь костьми ради своих детей он едет куда-нибудь и начинает понимать, что западное образование не существует в природе. Человек социализируется в этом обществе, но не получает знаний и умений в нашем представлении.

 

Человек не хочет получать пулю в голову в ментовском "воронке" "в результате ссоры". Он едет в Германию, в Испанию, Англию, Мексику, Эстонию, чёрт возьми, и счастлив, что сбежал из дурдома, где бал правят буйные!

 

Россия единственная страна, где существует феномен работающей, высококвалифицированной бедности. Вы можете быть блестящим инженером или толковым юристом и получать копейки. Проблема в том, что у нас социальная среда и государство как у стран третьего мира, а человеческий потенциал все еще  как у относительно развитой страны.

 

Оба-на! Проговорился!

 

Эта проблема снимается путем деградации человеческого потенциала, дебилизации общества, но пока она еще отнюдь не решена, хотя государство и прилагает для этого все усилия.

 

:ok: :No: :haha:

 

После этого пассажа коментировать дальше расхотелось. Всё ясно без комментариев.

[Petrograf 22]

Порвали Делягина как тузик грелку.

Просто потому, что пытался втюхать набор анекдотов про "почем киоски в Испании и дачки отсидеться" - причем кому?

См. карту кто откуда на http://www.normalru.org/

[Ana 1]

Вот только мне не кажется что подобные проблемы только у русских возникают. Иначе откуда проблемы с арабами и другими выходцами из мусульманских стран? Многие из них также ассимилируются плохо. Имеет значение разница культур видимо, насколько она велика и насколько человек зависим от своей культуры, может даже лучше сказать от ее традиций.

Тот факт, что русские малоадаптивны не означает, что они одни такие. Разумеется, проблема адаптации в окружении чужой культуры тем сложнее, чем больше знаковых различий между культурами родной и приемной. Но это не отменяет того, что я сказала о культуре закрытой, клаустрофобной. В силу религиозных и традиционных особенностей культуры мусульманских обществ действительно закрыты. Но у них есть одно важное преимущество - взаимосвязь и взаимозависимость между их членами. Условно говоря, общинное устройство жизни на родине заставляет выходцев из мусульманских культур формировать собственные общины по собственным принципам взамен адаптации.

 

Так было не всегда и не со всеми. В послевоенные годы, вплоть до 70-х, Британия приглашала выходцев из бывших колоний, поскольку собственных рабочих рук не хватало. Сотни тысяч выходцев из Индии, Пакистана, стран Карибского бассейна и пр. в достаточно короткие сроки приехали в страну, которая была для многих мечтой. Они адаптировались с большей скоростью и желанием, чем британское общество адаптировалось к ним. Эти эмигранты не ассимилировались, а создали собственные общины, в которых, впрочем, ценились многие британские ценности. А британцам ничего не оставалось как адаптироваться к вновь приехавшим и сделать карри одним из национальных блюд. Это взаимопроникновение культур, которое происходит при соблюдении определенных количественных и качественных условий миграции.

 

Интересный процесс проходит в наши дни - дети и внуки тех эмигрантов, рожденные и выросшие в Британии, получившие британское образование, часто не имеющие, казалось бы, никакой связи с родиной своих предков, за исключением фамилии, вдруг начинают страдать по культурной идентификации и превращаются в ярых патриотов культуры своих родителей. Из их числа все те, кто готовили и совершили теракты в Лондоне и окрестностях в последние несколько лет. Этот феномен нам еще предстоит обдумать и понять.

 

P.S. Предлагаю все разделять понятия ассимиляции и адаптации. Первая есть ультимативная фаза второго, но она не обязательно следует.

[Наномумия 0]

Ачуметь. В первый раз увидел карту. Сознавайтесь, кто из Греции и Бразилии? И кто с Индокитая откуда-то?

[Артем 9 768]

Порвали  Делягина как тузик грелку.

Просто потому, что пытался втюхать набор анекдотов про "почем киоски в Испании и дачки отсидеться"  - причем кому?

См. карту кто откуда  на http://www.normalru.org/

С одной стороны - да, у Делягина есть натяжки. Не только по зарубежу. Одна из них:

...во многих регионах России, где доходы у людей совсем не московские, цены приближаются к столичным.

Все наоборот, - у нас практически нет пром. продукции отеч. производства, да и прод. безопасность под вопросом, - и естественно, - ИМПОРТ развозят по областям, а оттуда - в провинцию. С чего бы тогда цена на ПК или окорочка в провинции будет меньше, чем в столицах?

 

Но с другой стороны в ОСНОВе рассматриваемой проблемы, - ЭМИГРАЦИЯ, - экономист-ученый-директор Делягин прав:

Люди начали осознавать, что им крайне неуютно жить в российском обществе. ... Люди хотели бы здесь остаться, но не могут созданные условия их выталкивают за пределы России.

СОЗДАННЫЕ УСЛОВИЯ...

---------

Люди делятся на две категории:

- те, которые думают, во-первых, о работе и во-вторых, - о себе

- и те, которые думают, во-первых, о себе и во-вторых, - о себе.

 

Проблема в том, что СОЗДАНЫ УСЛОВИЯ, при которых к ВЛАСТИ пришли и приходят ребята ВТОРОЙ категории. И в следствии этого ЭМИГРАЦИЯ ребят, которые могут что-то ДЕЛАТЬ.

Об этом Делягин и пишет:

...что им здесь делать? Зачем быть хорошим инженером, если получать вы здесь будете на порядок меньше, чем на Западе, и при этом все вокруг будут воровать? Зачем вам, ученому, идти в подчинение к откровенно тупому идиоту? Это даже уже не столько подчинение, сколько рабство, а идиот к тому же будет еще и агрессивный.

[Вервольф 5]

Уважаемый Артём, так в том-то и дело, что примешав к своему откровенному бреду какую-то толику правдивых фактов и очевидных выводов из этих фактов, "большой учёный" Делягин пытается "проканать за умного". Лично я не директор института, но те реальные факты, которые привёл Делягин, я знал и до него, и без него. А сам-то Делягин что хочет этим интервью сказать? Вывод у него где? И это всё, что смог выродить целый директор целого института? Кстати, и названьице у этого "института"... Как там бишь - "проблем глобализации"? Но ведь Россия даже на нюх пока не попробовала глобализации! Всё, что происходит в России, пока вполне укладывается в схему под названием "лимита". Так что я не понимаю, как можно из такого положения изучать "проблемы глобализации". Вот изучать проблемы тоталитаризма - да - можно.

[Артем 9 768]

... А сам-то Делягин что хочет этим интервью сказать? Вывод у него где?

Мда.

Не добавить, не возразить.

[magadanian 64]

Ачуметь. В первый раз увидел карту. Сознавайтесь, кто из Греции и Бразилии? И кто с Индокитая откуда-то?

Только сейчас увидел. Интересно, кто в Мехико живет? Там точка есть, а вот у меня - нету...

[magadanian 64]

Уважаемый Артём, так в том-то и дело, что примешав к своему откровенному бреду какую-то толику правдивых фактов и очевидных выводов из этих фактов, "большой учёный" Делягин пытается "проканать за умного". Лично я не директор института, но те реальные факты, которые привёл Делягин, я знал и до него, и без него. А сам-то Делягин что хочет этим интервью сказать? Вывод у него где? И это всё, что смог выродить целый директор целого института? Кстати, и названьице у этого "института"... Как там бишь - "проблем глобализации"? Но ведь Россия даже на нюх пока не попробовала глобализации! Всё, что происходит в России, пока вполне укладывается в схему под названием "лимита". Так что я не понимаю, как можно из такого положения изучать "проблемы глобализации". Вот изучать проблемы тоталитаризма - да - можно.

Дорогой дон Вервольф, за Ваш анализ - спасибо. Все четко и по полочкам...

 

А касательно института - дык, не он один. Напомню Вам такого якобы экономиста - Егорушку Гайдара. Человек этот:

- сперва создал проблемы для нормальных россиян;

- потом обозвал эти проблемы "проблемами переходного периода";

- потом создал Институт по изучению проблем переходного периода;

- потом сделал себя, родного, директором этого института (синекура типа "не бей лежачего").

 

Делягин по сравнению с ним - просто щенок...

[Microcosm 2 965]

Сознавайтесь, кто из Греции и Бразилии?

Можно я? :scratch_one-s_head:

[Наномумия 0]

Microcosm, да пожалуйста!

Вот почему вы, девочки, все такие одинаковые. У мну жена все хочет куда то в тепло. Здесь ей холод не нравится почему то :dntknw: Я уж даже и не знаю, что делать. Куды ехать то? :scratch_one-s_head: Я вот жару наоборот не люблю.

[Ирэн 9 999]

Наномумия

Я вот жару наоборот не люблю.

Жару не люблю, но люблю флору и фауну. И очень неравнодушна к пальмам. Буду дальше мечтать об Австралии. :scratch_one-s_head:

[Наномумия 0]

Ирэн, так вроде Австралия довольно открыта. Или уже нет? В смысле что о ней мечтать - взял да уехал. И говорят вроде там на понятном человеку языке. И госрелигии особо нет. И даже люди, говорят, ментально близкие.

Только вот жарко там. И этих, как его, березок нету. :scratch_one-s_head:

[Microcosm 2 965]

Microcosm, да пожалуйста!

Хорошо, тогда я из Бразилии, если что. :scratch_one-s_head:

 

Здесь ей холод не нравится почему то :dntknw:

Патамушта. Потому, что в холод надо наряжаться, как капуста. Я этого страсть как не люблю. Хотя вот если бы зима была недолго, ну около месяца, то я согласна. Чтобы шубку поносить было когда.

[Наномумия 0]

Патамушта. Потому, что в холод надо наряжаться, как капуста.

Да, в этом засада. Мне легче - я зимой и летом наряжаюсь примерно одинаково. Просто зимой поверх того, что летом, еще надеваю куртку и шапку. Но это не грузит. А вот все эти дамские темы с теплыми колготками или чего они там носят - это проблема. Еще там свитер или кофта какая- нибудь - вообще мрак как неудобно.

Но в Бразилию я не согласен. Туда у меня башмаки всесезонные не подойдут, а если завести две разные обуви на лето и зиму - я буду пугацца и путаться. Вдобавок, там постоянно ходят какие то полураздетые женщины, и это отвлекает от производственного процесса. Еще там говорят не по нашему. Воот.

[magadanian 64]

Но в Бразилию я не согласен. Туда у меня башмаки всесезонные не подойдут, а если завести две разные обуви на лето и зиму - я буду пугацца и путаться. Вдобавок, там постоянно ходят какие то полураздетые женщины, и это отвлекает от производственного процесса. Еще там говорят не по нашему. Воот.

Ну, это вы зря:

 

1. Мумии башмаки вообще-то не положены. Вы ж не Ильич какой-нибудь...

 

2. В тропиках как раз вся обувь - всесезонная. Ибо там нет времен года. Есть только два сезона - сухой и мокрый.

 

3. Ну, рецепт от женщин полуголых еще наш вождь выразил: "отрезать, чтоб не выросло." Один чик хирурга - и нет проблемы...

 

4. Языкового барьера не бывает. Бывает мало водки. Но это уже Ваша проблема, вполне решаемая...

[Наномумия 0]

magadanian, это Ильичу не положены. По сроку службы. А я мумия старинная, уважаемая, туристов пугал еще когда Ильич другим путем не ходил. :scratch_one-s_head:

Насчет всесезонной обуви - это хорошо. Но жарко же все равно. Понятно, можно кондиционер юзать, но на улице то все равно бывать приходится. Или как?

Насчет отрезать - я не согласен. Деффки - это ведь вообще то хорошо, когда не мешает производственному процессу. А отрезать - как то фатально получается. Но тут, я полагаю, в тропиках с этим легче. Это у нас на севере стоит солнышку выглянуть, деффки раздеваюцца. Там, где солнце всегда есть, наверно, так и ходят в тулупах и валенках. Microcosm, как у вас в Бразилии с этим обстоит?

 

А вот с языковым барьером согласен. Это я так, до кучи. На самом деле, если в стране живешь, то и язык, как правило, не проблема.

[Microcosm 2 965]

Microcosm, как у вас в Бразилии с этим обстоит?

У нас всё хорошо (я узнавала :scratch_one-s_head: ).

 

Мумия, вот если бы у меня было двое ботинок, я бы тоже пугалась. Ботинок надо много по двое - на разные сезоны (даже если их один, как у нас в Бразилии), на разное времяпровождение (от работы до театров, дач и тусовок), под разную одежду. Ни у т.д. Да, чуть не забыла - еще под настроение. Если вдруг настроение боевое, то каблук необходим. Минимум 7 см. Выше тоже нужно, но это от степени боевитости и наличии стратегической задачи зависит. Ну, а если настроение умиротворенное, тогда нужны мокасины (разных цветов), шлепки и балеринки.

 

Про кофты и свитера рассказывать? :dntknw:

 

Деффки - это ведь вообще то хорошо, когда не мешает производственному процессу.

При правильном обращении деффки вообще не мешают, а только способствуют. Процессу. В том числе производственному.

[Petrograf 22]

Хотя вот если бы зима была недолго, ну около месяца, то я согласна.

В Онтарио поезжайте.

Я по нему ностальгирую.

Там 1-2 месяца зима со снегом и морозом -10-20, да и то не гарантированно.

В шубке и на каблуках 7см если выйдете - можно и буденновку до кучи надеть, так только "наши" ходють.

[Наномумия 0]

Про кофты и свитера рассказывать?  :dntknw:

Только что финансировал четыре штука. Так что пока лучше не надо :) Причем, засада в том, что свитера никак не переходящие. Дочка, реально, гот, наследовать все это добро отказываецца. Оно без черепов и цвета вообще не те.

У меня правда тоже есть один свитер, я его после армии купил. Уникальная вещь, перестроешная подделка под турцию. :) Зачем человеку еще один, так и не пойму. Впрочем, зачем женщине это все, я уже помаленьку догадываюсь. Лет через 20 пойму окончательно.

 

Petrograf, так всем известно, что канадские деффки против наших, бразильских - все равно что плотник супротив столяра. :) Че тут ностальгировать? :scratch_one-s_head:

[Ana 1]

Ну вот, заболтали интересную тему опять... :scratch_one-s_head:

[Борисыч 798]

Ana

Ну вот, заболтали интересную тему опять...

Ничего не заболтали.... Вот могу как-нить буденновку в Бразилию занести. Благо 1) таковая у меня имееЦЦя; 2)Бразилия от меня 400 метров на Запад...

[Наномумия 0]

Ana, если всерьез рассуждать на эту тему, то ведь как то мрачно становится. Господин Делягин, конечно, прилгнул насчет устройства там, так ведь не прилгнувши, не говорится никакая речь ©.

А с отъездами так и есть. У меня та же примерно статистика, что и у Romanta по однокурсникам. Уезжает народишко. Причем, последние несколько лет потянулись уже не только вечные эмигранты программисты и прочие физики, но и бизнесмены средней руки. То есть бизнесмены телесно еще здесь, а поляны заготовлены уже там. Это не денежный расчет, в каких нить штатах бизнес в среднем гораздо менее рентабелен чем здесь. Просто здесь по факту стоишь на одной ноге, никакой стратегии и развития здесь нафик не нужно. Мелким жить можно (если выживешь), а если голова хоть немного торчит над полем - уже фактор риска.

[Артем 9 768]

Мелким жить можно (если выживешь), а если голова хоть немного торчит над полем - уже фактор риска.

Блин... Можно запишу?

 

А то мне хоть в ВУЗе на 4-м курсе, хоть вчера - пара мужиков, - одно и то же говорят, - с такими мыслЯми, да вслух - не ходить, а сидеть не проблема.

Кошмар. Мальчикам лет только под сорок, - а СТРАХ уже забит под копчик.

Ваша правда.

Мысль - фактор гос. риска.

В России. Впрочем, - везде, - где... Прекрасная мысль была на эту тему у Миклухо-Маклая. Не найтить. Надо Магаданца попросить. :rolleyes2:

[pyotr 7 429]

... здесь по факту стоишь на одной ноге, никакой стратегии и развития здесь нафик не нужно. Мелким жить можно (если выживешь), а если голова хоть немного торчит над полем - уже фактор риска.

Очень сожалею, но, на мой взгляд, это чрезвычайно правильные слова.

[Артем 9 768]

... Это не денежный расчет, в каких нить штатах бизнес в среднем гораздо менее рентабелен чем здесь. Просто здесь по факту стоишь на одной ноге, никакой стратегии и развития здесь нафик не нужно.

Еще, Наномумия, - ремарка по Вашей мысли, - я поразился словам одного незаурядного человека - депутата ГосДумы. Молодой толковый, - с некоторыми уникальными качествами руководителя: НИКАКОГО ПРОИЗВОДСТВА, ТОЛЬКО ФИНАНСОВЫЕ ОПЕРАЦИИ.

И это было сказано еще в 2000 году.

[Наномумия 0]

Артем, ну да, стратегия catch@run. То есть нужно быть всегда в позиции низкого старта, успеть моментально схватить деньги со стола и сбежать.

Ее иногда списывают на особенности национальных бизнесменов, что они неотесаные. Я склонен списывать на особенности устройства нашей жизни, которую мы, с другой стороны, сами же и строим и поддерживаем.

Кстати, отсюда и полная невостребованность инноваций нашей экономикой. Горизонты короткие, планировать вдолгую неэффективно. Длинных денег нет вообще. Длинные деньги требуют длинного доверия, а кто его знает, что там через 10 лет будет.

[Упаковщик 1]

Уехать хотелось....Когда совсем все доставало и думаешь: " Да катитесь вы все к чертовой матери! Уехать,куда глаза глядят..." Или когда вернулся домой и об Родину со всего маху...Хрясь! Думаешь, лучше посуду мыть в Париже или шавермой торговать в Праге, чем на эти морды смотреть.....

А потом думаешь, а какого хрена уезжать ? И кому все оставить ??? Володиным-Путиным ?? А за что деды кровь проливали ? Уж простите за пафос.... А родители "Норильский Никель"строили? Нет-нет, остаться и дожить и дождаться, сидя на берегу Беломорканала, когда будут проплывать "ихние" трупы :scratch_one-s_head: ......

[Ирэн 9 999]

Упаковщик

А потом думаешь, а какого хрена уезжать ? И кому все оставить ??? Володиным-Путиным ?? А за что деды кровь проливали ? Уж простите за пафос.

Ой, аналогичные мысли бывают. :scratch_one-s_head: Думаешь: "А с какого вот перепугу, кто они собственно такие? Пусть они вот и уезжают" Другое дело в последнее время реже, особливо когда население массово двинулось в ура-патриотизм, начинаешь думать: "Ну если большинство того хочет, то где то оно того и заслуживает?". Большинство большее почтение таки вызывает, как ни крути. Хотя если пальцем поковырять, то там и выбора то особо не было. Так, адаптация.

[Путешественник 833]

Хотел написать ответ Упаковщику, но Ирэн меня опередила. Так что просто присоединяюсь к ее мнению. Тем более, что это в свое время и было одним из основных мотивов отъезда - трудно жить в стране, где ты по своему образу мыслей, жизненным ценностям и т.п. "ортогонален" большинству населения. И это мои мысли второй половины 90-х. Жизнь с тех пор, увы, лишь подтвердила их правоту...