Проверка Эволюции

[Абзац 539]

Из дискуссии на Кураевском форуме:

Есть ещё одна сторона вопроса, не часто всплывющая в подобных спорах.

 

Возможна ли Эволюция в принципе, безотносительно того, реализовалась или нет она на Земле?

 

Что является корнем противоречия Э/К - принципиальная негодность или несоответствие эмпирических данных для данного конкретного случая?

 

Почему отбрасывается вариант смешенной модели - в виде задействованности обоих механизмов одновременно, и эволюция вовсю трудится, и креационизм присутствует (например, в виде некоего ускорителя-указателя, принципиально обнаружимого)?

 

Последнее замечание указывает мотив нежелания встраивания креационизма в научную модель, так как в базисе научного подхода есть принцип "нечто не возникает из ничего", что обязывает научный креационизм предоставить некий познаваемый механизм для построения подобной модели. Иначе научного креационизма не получится, останется один "богословский" с основанием в "пути господни неисповедимы"...

...

Принципиально "смешенная модель" возможна?

Принципиально - нет. Потому что Сам Творец, и Его действия не могут быть объектом рассмотрения научной модели.

Так как предсказать, где расположена конкретная граница между чудом и естеством скорее всего невозможно (много раз пытались, но безуспешно - молния и т.п.), то наука вовсе не будет о подобных ограничениях задумываться и будет "пробовать на вкус" всё. Вообще всё, до чего только сможет дотянуться... в частности, всех последствий Большого Взрыва, включая человека.

 

А Богу уважаемый Дмитрий Анатольевич оставил в качестве заделья исключительно чудеса (иначе наука с Богом сойдутся на одном поле)...

 

Таким образом, вопрос о принципиальной возможности/невозможности Эволюции как раз перекидывает её с поля действия рацио в поле действия чуда. Но мне столь сильное утверждение незнакомо.... 

 

Итак, есть ли экспериментальное подтверждение существования Эволюции как таковой (в виде "естественного" развития простого к сложному)?

 

Возможно, уважаемый игорь подскажет?

 

Не помогает ли преодолеть сложность краткости доступных временных рамок

1) компьютерное моделирование? Вероятно, достаточно "увидеть" эволюцию компьютерной модели, чтобы получить принципиальную реализуемость.

2) исследование "информационных объектов" в терминологии С.Переслегина. Скорость их развития за последнее столетие увеличилась на порядки - не вошли ли они в диапазон доступности экспериментального исследования?

[Ирэн 9 999]

Абзац

Не знаю. Мое мнение таково что не нужно смешивать науку с разного рода эзотерикой и философией тоже. Наука хороша отдельно, а все остальное - отдельно. И вещь это достаточно принципиальная. Подобные эксперименты продолжались всю историю человечества и после многих неудобств и неприятностей эти вещи были четко разделены. Или научное мышление с его специфическими методами и логикой или религия с эзотерикой.

И то и другое приемлимо как способ познания мира но в разных сосудах.

Можно конечно их смешивать и фантазировать не для журналов и коференций а для себя или читателя. Но риск ошибок и заблуждений чрезвычайно велик.

Переслегин таки эзотерикой занимается, тема интересная и много пересечений. Но. Опять же у других эзотериков, да и расхождения существенны. Допустим случилось у него откровение, а вы уверены что он правильно все понял? Или не ввел нас сознательно в заблуждение? А может это все плод его воображения вот?

Я могу проверить все тезисы Дарвина если сочту это нужным. Или повторить эксперименты Павлова или Ньютона там. Этим наука и отличается принципиально, что проверить экспериментально, провести рассчеты может каждый. Здесь все совершенно иначе.

Что касается Эволюции, то по биологической все вроде достаточно очевидно. Хотя ведь и случаи регрессии имеются? Но мало очень. Ну и синергетика ведь есть. Так что на мой взгляд так места для сомнений уже и не остается особо.

Переслегин интересно, но тут мы уйдем уже в область фантазий скорее. ИМХО.

Исследование? Очень сомнительно, пока во всяком случае.

И даже если он в чем то и прав, будет потом масса ошибок в выводах. Это не математика, интуиция бывает не врет, но от подобных интуитивных теорий потом мало чего остается подтвержденного. ИМХО опять же.

Грофа он упоминает. Мда, в индуисткой традиции и буддийской тоже много подобного. Но перевести свои выводы на научный язык Гроф так и не смог.

[Вервольф 5]

Вот что-то подсказывает мне, что противостояние "эволюционизм" vs "креационизм" - надумано, и в действительности в исследуемом феномене присутствуют оба этих элемента. Как корпускулярно-волновая теория света, как орёл и решка, как Чип и Дейл © Лис Венедин. Что же касается компьютерного моделирования, то, боюсь, не даст оно ответа, просто потому, что мы сами ещё не сформулировали законы, которые будут обсчитываться этой математической моделью. В авиасиме всё ясно - профиль крыла, набегающий поток, скорость, мощность двигателя... спорить не о чём. А тут? Чтобы математическая модель всех убедила (если это вообще возможно!), стороны спора должны выработать какие-то общие критерии. А их-то как раз и нет! И вроде как не предвидится.

[Ирэн 9 999]

Вервольф

Вот что-то подсказывает мне, что противостояние "эволюционизм" vs "креационизм" - надумано

На мой взгляд оно вовсе не существует в реальности. Наука развивается себе отдельно и для нее теория разумного творения вредна, потому что в принципе не доказуема и не опровергаема. Потому религия выводится за область научного познания. Потом это принципиально другой способ мышления ведь. Пока никаких поводов пересматривать это нет. Наука объясняет какие то закономерности строго доказательно и область эта потихоньку расширяется. Найденное возможно использовать на практике.

Как корпускулярно-волновая теория света

Пример неверный в том смысле что эта теория научна, да и орел с решкой мы видим в реальности. Все вполне материально.

А вот предполагать две стороны одного процесса мы можем. Но это уже ВНЕ науки. Так как-то. Именно что "что-то подсказывает". Ученые не бяки и буки, просто им как раз не нужны креационисты хотя далеко не все ученые атеисты конечно. И это тоже более чем нормально на самом деле. Креационизм не научная гипотеза. И вполне может существовать как часть культуры отдельно.

[Ирэн 9 999]

Научный метод познания базируется на выведении закономерностей из опыта, логических построениях, эмпирической проверке теоретических положений и принципе достаточного основания. Критерий Поппера требует: чтобы теория считалась научной, должна быть гипотетическая возможность в результате экспериментальной проверки её опровергнуть. Предположение о несуществовании бога опровержимо (для этого достаточно предъявить бога или продемонстрировать его сверхъестественные черты) и может иметь статус научной гипотезы. В то же время, предположение о существовании бога неопровержимо (любое опровержение можно отвергнуть, заявив, что бог пребывает вне физического мира, физических законов, вне логики, и так далее), а потому не может приниматься как научная гипотеза. Предположение о божественном вмешательстве автоматически выводит теорию, использовавшую такое предположение, за пределы современной науки.

 

Эмпирическая наука не основывается на вере или священных книгах из-за научного метода познания, из-за необходимости доказывать и проверять практикой любое умозаключение. Независимо от личных убеждений учёных (среди которых было и есть достаточно много верующих), в своей научной работе они обосновывают причины явлений исключительно в естественной области, без опоры на сверхъестественное. Как заметил академик Виталий Лазаревич Гинзбург,

 

«Во всех известных мне случаях верующие физики и астрономы в своих научных работах ни словом не упоминают о Боге. Они одновременно живут как бы в двух мирах одном материальном, а другом каком-то трансцендентном, божественном. У них происходит как бы расщепление психики. Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге, поступает так же, как атеист. Таким образом, совместимость занятий наукой с верой в Бога отнюдь не тождественна с совместимостью веры в Бога с научным мышлением.»

вики

По мне так все верно.

[Игорь 459]

Я попробую по-простому изложить свою позицию - но она одна из многих, сразу предупреждаю.

 

Во-первых, об экспериментах. Понятно, что они осуществимы в очень небольших временных масштабах. Т.е., если принимать деление эволюции на микро- и макро-, экспериментальные проверки приложимы только к первым.

 

Таких работ на микорэволюционном уровне (с локальными популяциями) полно, весь 20ый век ими был заполнен. В том числе они приводили к появлению за несколько лет (несколько десятков поколений) взаимно нескрещивающихся форм - т.е. новых "видов" (согласно одной из концепций вида).

 

Доказывают ли эти эксперименты сами по себе феномен макроэволюции? Имхо - нет, нужны некие дополнительные условия (допущения), позволяющие экстраполировать результаты с микро- на макроуровень. А откуда они могут взяьтся, эти допущения? - только из априорной модели, что макорэволюция как минимум возможна и по своим механизмам сводима к микорэволюции. Последнее (водимость), как сейчас полагают, едва ли верно.

 

Что касаемо макро- ("от простого к сложному", в частности), то здесь прямые эксперименты, как они понимаются физикалистами, принципиально невозможны в силу иных временных масштабов. Ну как экспериментально воспроизвести т.н. "меловой кризис", приведший к вымиранию динозавров? Тут можно работать с мысленными экспериментами, можно с помощью разных моделей пытаться интерпретировать ("объяснять") палеонтологическую фактологию (на основе сравнительно-анатомической) .

 

Но очень скоро мы приходим к тому, что одинаково эффективно, но радикально по-радному, можно "объяснять" одну и ту же фактологию разными моделями. Из чего следует, что выбор между моделями только на эмпирической основе невозможен.

 

Следовательно, всё упирается в конечном итоге в т.н. картину мира, т.е. в веру. Кто-то верит в активного внематериального Творца, кто-то - в самотворящую материю, кто-то разрабатывает"смешанные" модели. Кстати, некоторые "естественые теологи" очень даже душевно восприняли теорию "Большого Взрыва", интерпретировав его в рамках библейской космологической модели.

 

Так что получается, имхо, что все споры между материалистами и деистами бессмысленны, коль скоро они относятся ко временам и пространствам, не поддающимся никаким оценкам, окромя косвенных. А где косвенно - там и рвётся.

 

Ну вот как-то так.

[Вервольф 5]

Следовательно, всё упирается в конечном итоге в т.н. картину мира, т.е. в веру. Кто-то верит в активного внематериального Творца, кто-то - в самотворящую материю, кто-то разрабатывает"смешанные" модели. Кстати, некоторые "естественые теологи" очень даже душевно восприняли теорию "Большого Взрыва", интерпретировав его в рамках библейской космологической модели.

"Естественные теологи" от индуизма задолго до того, как кто-то удосужился записать Библию, ввели понятия "выдох Брахмы", когда мир проявляется, и "вдох Брахмы", когда мир исчезает. У них, кстати, фигурируют такие временные отрезки, что куда там космогонии! Год Брахмы, век Брахмы... Сформулировать то же самое научным языком, вот и получится теория Большого Взрыва.

[Ирэн 9 999]

Ригведа, X, 129

 

1 Не было не-сущего, и не было сущего тогда.

Не было ни воздуха, ни небосвода, за его пределами.

Что двигалось туда-сюда? Где? Под чьей защитой?

Что за вода была бездонная, глубока?

 

2 Не было ни смерти, ни бессмертия тогда.

Не было ни признака дня (или) ночи.

Дышало, не колебля воздуха, по своему закону Нечто Одно,

И не было ничего другого, кроме него.

 

3 Мрак был сокрыт мраком в начале.

Неразличимая пучина - все это.

То жизнедеятельное, что было заключено в пустоту.

Оно Одно было порождено силой жара!

 

4 В начале на него нашло желание,

Что было первым семенем мысли.

Происхождение сущего в не-сущем открыли

Мудрецы размышлением, ища в сердце (своем).

 

5 Поперек был протянут их шнур

Был ли низ? Был ли верх?

Оплодотворители были. Силы увеличения были.

Порыв внизу. Удовлетворение наверху.

 

6 Кто воистину знает, кто здесь провозгласит.

Откуда родилось, откуда это творение?

Далее боги (появились) посредством сотворения этого (мира).

Так кто же знает, откуда он возник?

 

7 Откуда это творение возникло,

Было ли оно создано или же нет -

Кто надзирает за этим (миром) на высшем небе.

Только он знает или же не знает.

http://www.online-bible.ru/VEDA/index.htm

[Абзац 539]

Возможно, меня не очень правильно поняли, или я сам "плаваю" в теме.

 

Я не имел в виду эзотерику, а как раз спрашивал о возможности вполне научного подхода, который мог бы в очередной раз отодвинуть границу между наукой и божественным в сторону "божественного".

 

Тут дело в том, что если ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ возможность Эволюции существует как таковая, и даже не обязательно именно биологическая (вне зависимости от того, реализовалась она или нет здесь на Земле - что на сегодня предмет Веры?), то "креационистам" нужно сильно поубавить пафос своих выступлений - почвы для обзывательства всех "эволюционистов" дураками у них нет (а именно так и вдалбливается всяческой пастве очень активно). Я ровно об этом.

 

Совершенно не соглашусь, тем не менее, с Ирэн в вопросе о том что есть наука.

Наука - это не только чистое ремесло, и вполне принципиально автоматизируемая методология, которую можно было бы поручить и автоматам (см. Станислав Лем "Сумма Технологии") - а самим спокойно лежать на диване изредка почитывая научные новости.

 

Фундаментальная наука, несмотря на явность цели, тем не менее не имеет чётких рецептов, как этой цели достигать - выявлять в природе новые сущности. И не всегда эксперимент идёт впереди, в наше время теория всё чаще забегает вперёд эксперимента. Вместе с пытливым умом учёного, не признающим преград от рассмотрения и понимания. В этом смысле и Бог, как феномен в человеческой жизни, тоже предмет исследования науки.

 

Опять же, собственно "информационные объекты" Переслегина (точнее, "группы КБ") - сами по себе вполне объективны и исследуемы (с повторяемостью и "опровержимостью" всё ОК).

 

Уважаемый Вервольф, возможно, имеет в виду книгу Фритьофа Капры "Дао физики". Там как раз хорошо прослеживаются параллели восточного мистицизма и современной физики.

 

Возвращаясь к Эволюции, замечу, что в своей внутренней философии у меня нет особых сомнений. Я считаю, что если мотив существует, то он так или иначе, рано или поздно, реализуется.

Здесь можно построить простую логическую цепочку: "Движение есть - есть движение в форме изменчивости - способны дольше сохранять свою сущность ("выживать") объекты, сами обладающие изменчивостью (приспособляемостью) - вызов темпа изменчивости в конкретных условиях требует адекватного ответа от "объектов"." Это рассуждение даёт вполне достаточное обоснование существованию Эволюции в неравновесных системах. А Богу остаётся источник неравновесия - вполне неслабо.

Вот как-то так, очень коротко.

[Ирэн 9 999]

Абзац

Возможно, меня не очень правильно поняли, или я сам "плаваю" в теме.

Мне кажется что я вроде как поняла основную мысль и на нее вроде и отвечала.

Я не имел в виду эзотерику, а как раз спрашивал о возможности вполне научного подхода, который мог бы в очередной раз отодвинуть границу между наукой и божественным в сторону "божественного".

Я просто не представляю как это в принципе возможно для науки которая отвергает "непознаваемое" поскольку не имеет средств для его исследования. Наука исследует познаваемое именно. Вот религия должна таки двигаться к науке и на самом то деле не вижу противоречий для нее! Все расхождения так или иначе упираются в догматы. Так может эта проблема догматов, а не веры? Священные тексты всегда многозначны и полагаю что амбции и ригидность ума толкователей порождает противоречия.

"креационистам" нужно сильно поубавить пафос своих выступлений - почвы для обзывательства всех "эволюционистов" дураками у них нет (а именно так и вдалбливается всяческой пастве очень активно). Я ровно об этом.

Об том и речь. Однако существует креационизм который прекрасно совмещает в себе идею творения с научной теорией. О чем говорил Вервольф и я тоже. Чем одно другому мешает? Вроде Ватикан обсуждал этот вопрос и там подвижки произошли. Ну у них обезъяньи процессы уже в прошлом. На самом деле вникала одно время в эти споры и на что наткнулась так это на дремучее мракобесие и безграмотность. Но разве это проблема Веры?

Со мной вы можете не соглашаться в понимании науки. Однако даже в психологии для которой проблема веры более чем актуальна по понятным причинам невозможно защитить диссер например по Грофу. И слава Богу на самом то деле. Не потому что Гроф не прав, а потому что он не предложил никакой научно проверяемой и подтвержденной хоть чем-то гипотезы. И, между прочим, как результат довольно быстро его последователи натолкнулись на очень негативные стороны практического применения его теории. А как устранить ошибки если теория не проверяема и не научна?

С Лемом во многом соглашусь. Теория забегает вперед всегда и это нормально, но затем начинаются подтверждения или опровержения. Добавьте туда идею божественного и попытайтесь подтвердить или опровергнуть это научными методами. Не знаю. На мой взгляд это очевидно.

Потом повторяла уже многократно - это другой стиль мышления! В Вере мышление работает иначе! Не представляю как это можно совместить и главное зачем вот?!

Не понимаю также зачем нужно научное подтверждение веры в принципе. Это значит что у верующего есть сомнения? Ему нужно? Наука же не мешает верить ученым никак.

Опять же, собственно "информационные объекты" Переслегина (точнее, "группы КБ") - сами по себе вполне объективны и исследуемы (с повторяемостью и "опровержимостью" всё ОК).

Это запросто может считаться научной гипотезой. Но дело в том, что насколько я понимаю сама теория ничем не подтверждена. На данный момент во всяком случае. Вы можете строить предположения по поводу Вселенной но ваше построение должно опираться на науку и быть понятно другим ученым и открытым для критики. Чем Переслегин свою теорию доказывает? На мой взгляд ничем. Кстати и Лем и Переслегин фантасты, что интересно.

Воображение в науке необходимо и интуиция тоже, но все это может завести слишком далеко просто. И потом находки интуиции нужно переводить на обычный последовательный язык логики и подтверждать.

Я не против Переслегина или креационизма. Просто говоря о науке пытаюсь свести допущения и недоказуемое к минимуму. Слишком зыбкая почва чтобы в науке на нее опираться. Ну вот представьте выдвину я гипотезу о божественном происхождении человека и чем я буду ее доказывать? Каким экспериментами? Как смогут ее критиковать другие? А наука на доказательстве и критике держится. Я могу в это верить, но доказать не могу. Гинзбург прав совершенно. Не потому что атеист, отнюдь, просто в данном случае.

ЗЫ. В приведенном вами отрывке я однако с неизвестным мне Дмитрием Анатольевичем вполне согласна. Может в будущем что-то изменится? Но мне кажется познание Творца слишком амбициозная цель для науки)))

[Игорь 459]

Ну вот.

 

Прочитал то, что появилось после моего поста. Поначалу было решил, что отвечать не на что. А потом как-то так вдруг неожиданно возник «романтов блюз» с его «вечным творцом»

 

Браццы, вы наверное не понимаете главного: нет и не может быть окончательного ответа на окончательный вопрос. Потому что - вопроса нет!

 

Что для естественника этот «окончательный вопрос»? Вы думаете каковы законы природы? Отнюдь! Откуда они взялись, эти законы природы вот «окончательный вопрос». И на него не может быть в принципе окончательного ответа. Потому что и вопрос, и ответ обращаются к бесконечности. А там нет ни окончательных вопросов ни окончательных ответов.

 

Вот фигня-то какая, а

 

Это так, воопще Но и про эволюцию точно так же

 

Есть модель, разрабатываемая синергетикой, в которой нет места пероснифицированному творцу. Она предполагает бесконечное время-пространство. Вы поймите бесконечное! Т.е. там миллиард лет миг! И Вселенная в этой модели живущее и дышащее существо, иногда рождающее в своём «дыхании» локальные флуктуации вроде нашей Солнечной системы, а в ней Земли, а ней Биоты, а в ней Человека.

 

Проблема не в этой или другой всеобщей модели проблема в претензии на её локализацию. В тех засранцах, которые хотят её привязать к частной концепции - например к своему библейскому божку Йеху и объявить его, божка, всеобщим. Ну так что ж, они с этого кормяцца, так что ж, мешать им? Да фиг с ними, разве они одни с этого кормятся, вон и вся наша власть облизывает объедки с этого стола А кичится будто это её стол да нет, шакалы, просто - облизывают Политика-с... И никакого поиска истины...

 

А вы...

 

Нет на том уровне, о котором речь, ни окончательных вопросов, ни окончательных ответов. И это основный стимул к движению по пути познания... который ведёт в никуда

 

Есть эволюция? есть! Можно это доказать? можно! Вот только дайте мне определение того, что такое «эволюция», и инструмент, как её можно «доказать» И я докажу! Что её - нет! А она - есть!

 

Такие дела...

[Ирэн 9 999]

Игорь

А я что? Я ничего.

И на него не может быть в принципе окончательного ответа. Потому что и вопрос, и ответ обращаются к бесконечности. А там нет ни окончательных вопросов ни окончательных ответов.

Дык вот. Написала же. Специально. Ригведа. Гимн датируемый временами ЗАДОЛГО до рождества Христова.

 

Откуда это творение возникло,

Было ли оно создано или же нет -

Кто надзирает за этим (миром) на высшем небе.

Только он знает или же не знает. :dntknw:

[Абзац 539]

Уважаемые, я рад за Вас, что Вы мыслите столь глубоко!

В данном случае я плыву гораздо, гораздо мельче :dntknw:

 

Вот например "креационисты" отнюдь не брезгуют компьютерным моделированием:

 

Джон Сэнфорд (John Sanford). Опровергая неодарвинистскую теорию (перевод).

 

В сборнике докладов: «Православное осмысление мiра и современная наука». Выпуск 4. Материалы XVI международных рождественских образовательных чтений. Отдел религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Миссионерско-Просветительский Центр «Шестодневъ». М.: Изд-во «НП МПЦ Шестодневъ», 2008. С. 316-327.

На сайте (http://www.shestodnev.ru/).

 

Фрагмент:

«Компьютерная программа «Mendels Accountant» («Мендель») была разработана с тем, чтобы обеспечить биологически реалистичное, прямое во времени численное моделирование накопления мутаций [sanford и др., 2007a]. Эта программа представляет современное состояние дел в области генетического численного моделирования. Эта программа впервые эффективно моделирует естественно распределение мутаций, изменения окружающей среды и улучшенное моделирование сцепления/рекомбинации. Мендель создан для моделирования произвольного диплоидного организма, размножающегося половым путем. Мендель точно моделирует неодарвинистский процесс».

 

Из раздела «Выводы»:

«Все наши результаты с использованием численного моделирования поддерживают предшествующие теоретические и математические исследования [Muller, 1950], [Kondrashov, 1995], [Muller, 1964], [Loewe, 2006], которые согласованно говорили о фундаментальных и неустранимых проблемах с неодарвинистской теорией. Все эти предыдущие исследования, взятые в чистом виде, ясно показывают, что неодарвинистская теория не должна работать.

Теперь численное моделирование независимо и окончательно подтверждает это. Даже если мы чрезвычайно искажаем входные данные на несколько порядков величины, пытаясь оказать любезность этой парадигме, мы все равно точно так же видим деградацию, а не эволюцию».

 

Программа «Mendels Accountant» бесплатно доступна для пользователей и может быть загружена вместе с полным описанием по адресу http://mendelsaccountant.info.

Вопрос - нет ли другой программы, в рамках которой наблюдается некоторое (хоть какое-то) саморазвитие? Порождение новых сущностей, не эквивалентных существовавшим на старте? И т.п.

 

Вот мнение некоего доктора биологических наук Лунного А.Н., Москва:

Credo. Как я понимаю креационизм.

1. На вопрос о возникновении и развитии живого можно ответить только одним из трех способов:

1.1. Сотворение Божественное силой либо еще кем-то (все равно придется считать высшей силой).

1.2. Самообразование и саморазвитие.

1.3. Не знаю, знать не хочу, никак не важно в жизни; и вы все точно не знаете и нечего мне тут голову морочить. Может, инопланетяне постарались (а откуда они сами - не знаю и знать не хочу).

2. Эти вопросы (вернее, тот или иной ответ на них) никак не влияют объективно на материальную деятельность, включая различные науки даже в рамках естественных. Ни для биологии, ни для медицины не важно знать, откуда что взялось и как возникло. Никто из действующих исследователей даже биологов и медиков никак не использует в своих научных исследованиях и практических выводах ни эволюцию, ни абиогенез, ни творение. Никто из действительно функционирующих крупных ученых ничего по этому поводу не знает (включая академиков с их антиправославными письмами «про обезьяну» и пр.). А если попытается изучить поглубже (редко), то - см. ниже пункт 4.

3. Креационизма как такового ("доказательства научными методами Бытия Божия и Библии") быть не может, что понятно без объяснений (разные уровни духовного/материального). Есть креационизм как исследование явлений и процессов прошлого научными методами с научной базой для формирования корректных выводов. Вернее, такие корректные исследования получаются креационными; здесь название идет за сутью, а не наоборот (см. пункт 4).

4. Если эти корректные исследования прошлого показывают, что объяснения путем абиогенеза и макроэволюции ненаучны исходя из научных критериев, что это, таким образом, просто не имеющие оснований идеологические гипотезы, которые чем дальше, тем более опровергаются косвенными (других про прошлое быть не может) данными, то, следовательно, будет научно (логично) предположить наличие только пунктов 1.1 либо 1.3, но не 1.2.

5. Нам остаются, следовательно, творение Первопричиной - Господом (нам - истина) либо инопланетянами (глупость; к тому же без глубины ответа), либо "не знаю" (агностицизм). На выбор между этими направлениями никакие научные аргументы и никакой научный креационизм повлиять не способен.

6. Лично у меня, исходя из изученного по вопросам специальности и близким к ней проблемам получается, что придерживаться ТЭ и абиогенеза ненаучно, нелогично, а, потому, и некультурно. И я не придерживаюсь. А выбрал я между инопланетянами, «знать-не-знаю-и-знать-не-хочу» и Господом все-таки Господа (скажем так «теоретически» - "выбрал"), поскольку первое глупо и не имеет прецедентов. Второе, хоть и допустимо в принципе, но малоконструктивно в духовном смысле.

 

1. Палеонтология как практическое течение геологии не требует знания ни того, откуда все появилось, ни постулата макроэволюции. Это очевидно каждому. Из палеонтологии никак не следует макроэволюционизм, а четко следует формирование определенных обособленных групп животных. Многие миллионы добытых ископаемых остатков никак не приблизили к доказательствам макроэволюции. Отчасти соглашусь насчет сомнений в длительности геологических эпох от геологии, но и только. Перестаньте рассуждать на темы, которых вы не представляете (я об остатках в палеонтологии - какая там "неизбежность эволюции", вспомните хотя бы потуги доктора Маркова с его ежами, а ведь он очень старался).

 

2. Верно говорите, и я про это всё здесь повторяю из раза в раз. Уберите свою ложную бредовую эволюцию из учебников, а если и упоминаете ее в исторической ретроспективе, то извольте излагать и теорию ID (а в православной России - христианского Господа).

 

3. В очередной раз эти ваши слова - просто голые заклинания, ничем не подкрепленные. Какая может быть "научная теория", если фундаментальные закономерности естественных дисциплин против нее? Если все современные "доказательства" макроэволюции исчерпываются микроэволюционными типа пород собак (я недавно рассматривал в посте "эволюцию в соврем. молекул. биологии")? Если молекулярная мутационная генетика не дает механизмов подобной столь широкой изменчивости из грязи в князи?

Многажды повторял я здесь, что эволюционизм изучают и используют, как марксизм-ленинизм, только те, кто именно им и занимается. Но и в рамках марксизма-ленинизма имели место объективные научные течения (истории, философии) и делались объективные работы. Так и там, в эволюционных институтах. Надоело вам повторять, наконец: сколь я живу-работаю в биологии и медицине, никому та ваша эволюция вокруг меня в инститетах и в университутах ни разу не понадобилась нигде. Запомните наконец, Алексей Сергеевич, это я работаю десятилетия в данной области, а не вы. На многих форумах бывал, много докладов видел/слышал. Не совсем, конечно, оперировать такими аргументами, но - надоело, наконец.

 

4. Биологию в школе надо преподавать - "лютики-цветочки", ДНК-гены, обезьяны-палеообезьяны. И т.п. Какое отношение имеет к эмпирической дисциплине философия "откуда все произошло и как"? Я уже писал здесь не раз, что научный креационизм и богословский креационизм  - вещи разные (последнее - объяснение, как все было создано Господом в рамках Святого Писания/Святого Предания). Вставьте в учебники главу, где "Наука не знает и узнать точно не может и не сможет", а также историческую ретроспективу с эволюцией от древних греков до наших академиков с их обезьянами, добавьте слова об альтернативной теории ID и что ее много ученых, которые в этом разбираются, придерживаются, сделайте для православной России христианскую добавку в полстраницы - да и все. Не забудьте и про панспермию, конечно, но - с критикой этой ерунды и ее беллетристической основы, несмотря на все "голоса вселенной", что уже полвека "слушают".

 

Цитата: Ерпылёв Алексей Сергеевич от 26 Сентября 2008, 19:09:22

...а вот отрицание факта существования эволюции как процесса для специалиста в области палеонтологии практически невероятно.

 

Потому что там идеология уже полностью вошла в глубинную структуру дисциплины. Ибо чем больше в дисциплине додумывания, чем больше субъективизма в интерпретации, чем больше описательности, тем более и всяких "школ" и, соответственно, идеологии. В пробелах начинают работать не факты (которых и не найти), а авторитеты и господствующие парадигмы.

Идеология как служанка по замазыванию пробелов.

Возьму на себя смелость утверждать, что и в палеонтологии эволюция (макро) совершенно не нужна для практической ее "жизни", и что все диссертации и т.п. выполнены без всякого учета макроэволюционных представлений, разве только они вставлены как надстройка в обсуждение. Да я уже приводил не раз пример с ежами доктора маркова - сто раз повторять, что ли, чтобы вдолбить? И, знаете, я не думаю, что квалифицированный палеонтолог решиться опровергнуть это мое утверждение по-настоящему. Ибо тогда ему придется представить палеонтологические данные, которые по-настоящему (а не путем додумывания) подтвердят макроэволюцию. Квалифицированный палеонтолог, вероятно, представляет себе все трудности такой титанической задачи. (Еще раз напомню - вот, Марков захотел, и ежами осрамился.) Но если нет достаточно достоверных фактических подтвердений гипотезе, то она таковой и остается. И можно вполне придумывать другие, не хуже.

В таких труднопроверяемых дисциплинах, во многом ретроспективных, выход за рамки идеологии даже реальных фактов карается строго. И неудобные факты - в ... замалчивание.

Вот, даже я здесь Лунный А.Н. (не очень скрыт, впрочем), а уж палеонтолог должен был бы много чего соблюсти для своей конспирации.

Мои слова вполне подтверждают и некоторые православные палеонтологи (не все - есть и теологические эволюционисты).

 

В качестве резона урезонить запал борьбы с ТЭ достаточно доказать не наличие Эволюции на Земле, а хотя-бы теоретическую возможность таковой, что может вытекать даже из единственного экспериментального подтверждения естественного усложнения какой-либо системы - будь то даже чистая математическая модель или наоборот голая эмпирика. Я здесь совершенно неграмотен, почему и спрашивал на самом деле совета/ссылки. Вроде как гора примеров должна быть, научно подтверждённых для ссылки.

 

Это сразу ставит оба подхода в ситуацию ВОЗМОЖНО и так и так, значит ругаться на полное поражение вообще смысла нет, а возможно только планомерно искать конкретные подтверждения с обеих сторон - кто больше найдёт, и ответ вполне вероятно может оказаться вовсе не альтернативным, а как раз таки синтетическим. Прям по игорю - есть-нет одновременно, как кот Шрёдингера...

[Абзац 539]

Гимн датируемый временами ЗАДОЛГО до рождества Христова

Да... если тепло и возможно плюнуть на гонку за благами цивилизации и просто подумать... помедитировать... современному человеку и не догнать - в слишком многих направлениях одновременно бегать приходится...

[Абзац 539]

На закуску (связанное отступление от темы) довольно длинное цитирование, поясняющее как раз таки внутренние человеческие резоны держаться за "креационизм" и религиозность как таковую, да ещё и отчасти созвучно выводам Ирэн (о мухах и котлетах):

 

Во всех темах атеисты вовсю используют принцип, по которому "всему должно быть разумное объяснение и если его нет сейчас, оно будет позже".

А Ваше утверждение говорит о том, что наука достигла предела и дальше объяснять не только не хочет, но и не может. Расписались в ограниченности познания, поздравляю.

 

При этом есть некое Православие, которое говорит: люди, познавайте мир моей методологией, и я Вам покажу, в том числе, но не ограничиваясь То (или Того), что над Вселенной, за ней. При этом конечный результат познания известен и записан. Но никто не заставляет его выучивать как догму (в отличие от ученых - люди познают окружающще не естественно, а  через учебники, опосредорванно), а наоборот, требуют постоянной проверки и "трезвения" в оценке полученных результатов.

 

М-да. Очень интересно и просто. Непонятно, зачем нужна наука вообще. Вернее, она сразу становится на свое законное и почетное место - место "прикладное", где она не пытается "все объяснять", а просто облегчает жизнь. С чего она и начала свое существование.

Цитата: А.Туманный от 30 Июля 2007, 06:30:58

Будте последовательны - откажитесь заодно от пользования достижениями науки. Нехорошо быть нахлебником.

Вот еще!

Ничего последовательного в таком моем отказе не будет. Т.к. в первом своем посте в этой теме я и говорил о том, что науке из высот, в которых она все равно ничего сделать не может, надо вернуться к своему истинному прикладному значению.

Изобретайте паровоз, колесо, стиральные машины - честь вам и хвала. И мой респект тоже, если надо.

С удовольствием буду пользоваться и вас благодарить. В том числе материально.

Но не объясняйте "все". Хотя бы потому, что сами же и говорите, что не сможете никогда этого сделать.

Цитировать: А вообще, такой подход, большая глупость - не чувствуете? Может, Вы хотели сказать - дополнить научный опыт религиозным?

Нет. Слишком несопоставимые величины. К сожалению, науке в ее нынешнем виде нечего предложить религиозному опыту, кроме водородной бомбы и странных теорий про Большой Взрыв и сингулярность. Посему и дополнять не стоит. А почему подход глупость я так и не понял. Есть наука. Она говорит - я объяснить все не могу. Максимум - поставить вопросы, на которые нет ответа. Есть Православие. Оно говорит - я могу объяснить все, в том числе ответить на вопросы, наставленные наукой. Это все с гневом отвергается.

И почему мой подход глуп, а Ваш нет?

Цитата: Ерпылёв Алексей Сергеевич от 29 Июля 2007, 11:36:47

  Да Вы что?!

Не думаю, что когда-нибудь мы достигнем предела познания

А зачем тогда заниматься тем, что никогда не закончишь? И никакой надежды нет, что закончат внуки и правнуки? Ради чего? Ведь прав Гергий Степанович - Если сравнить объем знаний современных ученых с объемом знаний вообще, то можно заключить, что ученые ничего не знают, т.к. их объем знаний исчезающе мал по сравнению с объемом знаний вообще.

А какой объем знаний будет через миллион лет (даже если предположить, что они есть, эти миллион лет)? Если звезд и галактик в 11 степени? Увеличится он на фоне общего объема знаний? ИМХО с теми же результатами можно этот миллион лет изучать 21 ногу сороконожки. Можно весь миллион лет подбрасывать монетку и изучать результаты - также бессмысленно как вся наука (ее нынешнее направление) в целом. Если с объемом знаний сравнивать.

 

Любая конечность ничтожно мала по сравнению с бесконечностью.

 

Признайтесь уже в том, что надежды на мировое господство не оправдались. Не заменит наука Бога. Но пользу, как уже говорилось, принести может. Только гордыни поменьше надо...

Цитировать: Скучно жить, если нет ничего неизвестного. И стыдно - если это неизвестное не пытаться превратить в известное.

 

Да кто бы спорил! Только вот если рассматривать развитие современной науки для целей удовлетворения Вашего любопытства - это развитие стоит остановить. Т.к. даже если Вы ничем другим не будете заниматься, Вам все равно не познать того, что за последние 200 лет наворочено. Не прочитать все докторские и кандидатские, не поставить все опыты, не изучить все теории.

 

Я ведь тоже любопытен, как и Вы. А может и больше, кто там сравнивал! Только я, в силу изложенных выше причин от научного опыта отказался. Жизнь слишком коротка. А Вселенная очень сложна - Вы абсолютно правы. И успеть хочется побольше!

 

:dntknw:

[Ирэн 9 999]

Абзац

ыыыы Ну спасибо вам большое за поднятое с утра настроение( И вот охота вам все это читать?

Вы только ответьте на вопрос, вам ЗАЧЕМ все это надо? Потому что лично к вам я отношусь тепло и с уважением, а господина Лунного впервые слышу и, честно говоря, не испытываю никакого желания познакомиться с ним поближе.

Вы хотите его "полечить"? Мне понятно ваше альтруистическое желание, однако проблема в том, что ОН этого не хочет. Надоть быть либеральнее! :dntknw:

Вы будто на Открыто не заходили, попробуйте убедите человека в том, о чем он ничего слышать и знать не хочет. У человека своя, личная, Картина Мира, это часть его личности, ее разрушение опасно для здоровья, кстати. Потому люди столь часто и столь агрессивно бывает ее отстаивают. Это ИХ территория, жизненно важная причем.

Остается только пожалеть, что наши православные зачастую гораздо более агрессивны чем самые отъявленные атеисты. Порой думаешь, "и кто из нас "воцерковлен" ты или я?" :ok:

[Ирэн 9 999]

Теория - форма достоверных научных знаний:

- представляющая собой множество логически увязанных между собой допущений и суждений;

- дающая целостное представление о закономерностях и существенных характеристиках объектов;

- основывающаяся на окружающей реальности.

То есть фактического материала по эволюции накоплено огромное количество, если вы предложите более стройную и целостную теорию, объясняющую все эти факты, то со временем вероятно будет принята она. Только не стоит пытаться объяснить все это дело божественным вмешательством, потому что им можно объяснить абсолютно все что угодно и что вам это даст в науке только?

Наука открыта для критики, пожалуйста, пущай господин Лунный предложит нечто другое, только НАУЧНОЕ.

Это сразу ставит оба подхода в ситуацию ВОЗМОЖНО и так и так, значит ругаться на полное поражение вообще смысла нет, а возможно только планомерно искать конкретные подтверждения с обеих сторон - кто больше найдёт, и ответ вполне вероятно может оказаться вовсе не альтернативным, а как раз таки синтетическим

Да вы что! Возможно?! СТЭ достаточно хорошо разработанная теория, накопившая огромное количество данных, может есть и более убедительные конечно, может в физике, этого не знаю, однако мне было достаточно в свое время предложенных доказательств чтобы ее принять. Любая имеет свои "белые пятна", любая критикуется и изменяется со временем. Это нормально.

Ссылки может вам Игорь предложит, было обсуждение еще на Открыто, может там что найдете. Тут правда не могу особо помочь. Да и сама проходила в свое время и сдавала, но моей специальностью все это дело не является ведь.

Так то конечно, вопросов полно, самое белое пятно на мой взгляд, таки происхождение сознания. Не ясно как произошел качественный скачок, гипотез масса, но все они гораздо менее доказательны и убедительны чем сама СТЭ. Но даже здесь например, неплохо исследованное мышление животных позволяет сказать, что мы далеко не первые животные им обладающие. Собственно в зачаточном виде все наши достоинства присутствуют уже у животных развиваясь в зависимости от нахождения вида на лестнице эволюции как раз. Приматы обладают практически уже всем тем, необходимым, чтобы при развитии ассоциативных долей коры и развитии мышления становиться нами. Есть палеонтологические находки по которым видно как увеличивался объем черепа причем именно за счет лобных долей достигая критической масса необходимой для превращения в Гомо Сапиенс.

В любом случае Дарвину, верующему человеку хватило даже тех данных что были в то время чтобы создать свою теорию эволюции. Да он и не первый был. Наука уже была к этому готова. Я бы посоветовала таки потратить время и попробовать разобраться самому, потому что чрезвычайно интересно. ИМХО.

Да, и еще, не произошел человек от обезъяны, он произошел от общего с обезъянами предка.

Вот еще, скажем обещанное. Там много можно всего притащить.

Ныне католическая церковь учит, в частности, так называемой «теистической эволюции», замечает американский журнал New Scientist. Согласно ей, церковь принимает эволюцию в качестве научной теории и не видит причин того, почему Господь Бог не мог использовать в своих замыслах и промыслах «естественный эволюционный процесс» при создании и формировании человека.

 

Одновременно церковники возражают против использования эволюции в качестве основы для атеистической философии, отрицающей существование Бога или роль  других сверхестественных сил как творцов сущего.

 

Как подчеркивает архиепископ Раваси, креационизм, то есть вера в высший разум, относится к «строго теологической сфере» и не может использоваться «в идеологическом смысле в науке».

Дарвин был крещен в англиканской церкви, учился в церковно-приходской школе и готовился стать священником. Однако его теория о происхождении видов путем эволюции и естественного отбора привела к конфликту между ним и церковью.

В дебатах в Оксфордском университете в 1860 году епископ Оксфорда Сэмюэл Уилберфорс задал ученому Томасу Хаксли известный вопрос: благодаря кому   дедушке или бабушке тот, по его мнению, произошел от обезьяны?

Аргументация с тех пор ничуть не изменилась. :dntknw:

http://kochegarka.com/forum/index.php?topic=684.0

Откомментировала бы ваших мракобесов, только время терять не хочется. Тем более все и так достаточно очевидно. Только расстроилась в очередной раз за нашу РПЦ в целом. Не покушается наука на их религию, идет себе строго параллельным курсом - пущай они ужо успокояцца. За догматы переживают, вишь, ну так пускай за ними Веру поищут, может найдут?

Добавлю разве, что господин Лунный либо заблуждается (безграмотен?), либо сознательно врет.

Это те же по типу люди, которые костры инквизиции жгли - вот это опасно. Для нашей страны именно.

[Ирэн 9 999]

А может нам Игорь может что-нибудь сообщить по поводу доктора биологических наук (Москва) господине Лунном А.Н? Или наш модератор там?

Имею дурную привычку находя незнакомые фамилии любопытствовать кто это в Интернете. Впервые информация столь скудна.

Просто уже интересно стало.

[Абзац 539]

Абзац

ыыыы Ну спасибо вам большое за поднятое с утра настроение( И вот охота вам все это читать?  :ok:

Интересно, это было сравнимо с чашечкой кофе?

 

Вы только ответьте на вопрос, вам ЗАЧЕМ все это надо?

Не в бровь а в глаз... Ща попробую чуть ниже

 

Потому что лично к вам я отношусь тепло и с уважением, а господина Лунного впервые слышу и, честно говоря, не испытываю никакого желания познакомиться с ним поближе.

Вы хотите его "полечить"? Мне понятно ваше альтруистическое желание, однако проблема в том, что ОН этого не хочет. Надоть быть либеральнее!  :dntknw: ...

 

Ага, и зачем я на Открыто с социальным тоже бился...

Да вобщем в малой степени ради социального, Лунного и т.п.

На Кураевский форум захожу редко - легко встрять в какое-нибудь обсуждение совершенно дурное, похуже этого... Я, кстати, здесь процитировал малую часть и как раз боле-мене вменяемых товарисчей. Боюсь, почитав оригинал, Вы бы за РПЦ расстроились куда "более сильнее". :ok:

 

Дело в том, что на удивление на Кураевском форуме много молодых, не молодых - но сомневающихся и ищущих ответы и т.п. Вообще, посещаемость Кураевского форума впечатляет. Я там поражаюсь стойкости и трудолюбивости некоторых участников, постоянно показывающих альтернативы господствующему мракобесию. И незащищённой наивности других участников...

Вот собственно ради них иногда таки цепляет и решаешься потратить маленько своей энергии...

 

Господин Лунный (видимо, псевдоним) вполне себе научные статьи пописывает и публикует, и при этом обвиняет сторонников СТЭ в бескультурности. Вот мне и захотелось показать именно окружающим безнравственность его поступка - если уж он мнит себя учёным. Это не требует глубокого понимания ни СТЭ, ни креационизма.

 

А вот Вячеслав С, несмотря на своё явное "мракобесие", нащупал вполне реальное противоречие, действительно разделяющее сферы внутренней жизни человека... Но... спасается человек, бессмертия однако жаждет, не до науки ему.

[Ирэн 9 999]

Понятно. Не знаю есть ли в этом все большой смысл и почему "наивным" людям не предпринять попытки разобраться со всем самостоятельно и стоит ли их жалеть если они этого по каким то причинам не делают?

Вот взять нашу пропаганду, я могу посочувствовать конечно людям попавшим под ее влияние, но могу ли я что-то сделать при этом реально? Только с ближним кругом пожалуй. Потом если эти люди охотно верят противоречивой информации в новостях, они столь же охотно поверят во что угодно другое, если это вписывается в их Картину Мира. Что не вписывается просто не услышат. Это особенность такая, впускаем внутрь только то что хотим. Потом для того чтобы оценить доводы той или другой стороны УЖЕ необходима критичность мышления. Думаю вы это прочувствовали на себе когда писали на Открыте. Даже неважно глуп ваш оппонент или умен, демагог он или пользуется логикой, все одно оценка зрителей зависит от личной предрасположенности скорее.

Но это добровольный выбор каждого конечно. Как к этому всему относится. Может и есть смысл, даже есть, вопрос только в эффективности.

Насчет Лунного, правда похоже на псевдоним, тогда как понять псевдоним рядом с "доктором биологических наук"? Но надеюсь Игорь что подскажет. А статьи в серьезных научных журналах? В православных сборниках таки.

Ну вообще в науке много всего, хм... разного и вполне себе реальные степени часто ничего, к сожалению, не говорят. Как и везде собственно.

Потом было дело я потратила время на статьи тоже одного "научника" на том же форуме по поводу индуизма. Была глубоко возмущена, именно ложью и псевдонаучностью. От науки там только язык отчасти.

Насчет второго оппонента - у каждого свой выбор и путь. Другим только, ребята, не мешайте.

Да, чуть не забыла - кофе дрянь. :dntknw:

[Игорь 459]

Ирэн

Ссылки может вам Игорь предложит,

Лучшее из того, что я знаю в рунете http://macroevolution.narod.ru/index.html

А может нам Игорь может что-нибудь сообщить по поводу доктора биологических наук (Москва) господине Лунном А.Н?

Не может :ok: Поелику за недостатком времени ерундой предпочитаю не интересоваться. И прочитанного на этой ветке более чем достаточно, чтобы понять: человек творит заклинания, в кои предлагает верить. А оно мине надо? ©

СТЭ достаточно хорошо разработанная теория, накопившая огромное количество данных

Угу. В рамках самой себя она "достаточна". С точки зрения внешних критиериев соответствия - нет. Она имеет дело с микроэволюциооными процессами , экспериментируя с ними и объясняя их (о чём я уже писал выше по ветке). Но на не имеет отношения к "макро-" - и не объясняет, почему вообще возможно усложнение организации; в частности, почему эволюция, начавшись на прокариотном уровне, породила не миллионы видлв бактерий одного уровня сложности, а множество форм жизни, этим уровнем таки-да различающихся.

 

Эот как раз и даёт повод всякого толка анти-эволюционистам долбить эволюционные идеи, отождествляя их с СТЭ (чему кстати сами СТЭшники многажды посодействовали, сведя всю эволюцию к простым измнениям генных частот).

 

Сейчас вот возникает некая новая терия эволюции, обращённая к макроуровню - "эпигенетическая", на том форуме, куда я уже отсылал, про неё много, например http://macroevolution.narod.ru/epigenetics.htm И она мине таки ндравица. Поелику вполне совместима с картиной мира, которую разрабатывает синергетика и которая встроена в моё вполне-сибе натурфилософское мировосприятие. Именно в этой картине утверждается то, что более всего волнует Абзаца - всякая сложная система развивается и без развития не существует. Такое саморазвитие можно называть эволюцией, каковая тем самым не просто возможна - она необходима. Как видно, в этой картине биологическая эволюция есть частное (локальное) проявление всеобщего саморазвития Вселенной.

 

Примечаельно, что большой своей частью эта общая модель пересекается с представлениями Вернадского о начале биологической эвлоюции как переходе от геохических циклов к биогеохимическим. Популярно это изложено в книге Еськова http://warrax.net/51/eskov/cover_eskov.html (о своей я умолчу, она ещё боее "популярна", да и нет её полной версии в сети, да и нафиг мне свой форумный инкогнитизьм порушать...)

 

Вот тут немножко про это более порфессионально http://www.press.uchicago.edu/presssite/me...s&bookkey=93360 Я куски этой киги в своё время перевёл и распространял среди коллег, жаль, тогда не было компьютеров и сети, бумажные копии куда-то разбежались, а по-новой переводить как-то не очень хоцца, тем более что и книжка по-большому тоже не очень, много ошибок - но она была первой (правда, второй так и не последовало пока).

 

Насчёт статей из "серьёзных журналов" - вот опять-таки ссылка на текст, выложенный на всё том же ресурсе http://macroevolution.narod.ru/grodnitsky.htm Вполне серьёзная статья в более чем серьёзном журнале. Для боле "лёгкого", несколько эзотеричного, но вполне профессионального изложения - просимо сюды http://macroevolution.narod.ru/krasilov0.htm

 

Мойё почтение :dntknw:

 

ЗЫ

Да, чуть не забыла - кофе дрянь.

А вот это никуда не годицца! Считай - день испорчен. Кофий должОн быть хорошим. Как впрочем и всё эотй жизни.

[Ирэн 9 999]

Игорь

Не может  Поелику за недостатком времени ерундой предпочитаю не интересоваться. И прочитанного на этой ветке более чем достаточно, чтобы понять: человек творит заклинания, в кои предлагает верить. А оно мине надо? ©

Вот, вот. А я таки "статью" по неандертальцу просмотрела))) Ну ничему жизнь не учит(((

Спасибо, Игорь, вникнем и рассмотрим несомненно. :dntknw:

[Ирэн 9 999]

Игорь

Эот как раз и даёт повод всякого толка анти-эволюционистам долбить эволюционные идеи, отождествляя их с СТЭ (чему кстати сами СТЭшники многажды посодействовали, сведя всю эволюцию к простым измнениям генных частот).

Вот не в первый раз подобное обвинение слышу по разным другим поводам совершенно. Заключенное в утверждении "дали повод". Я одного не понимаю, я выдвигаю научную гипотезу, отдаю ее на суд критикам, ничего странного если она будет опровергнута или в ней окажутся слабые места, хорошо если хоть что-то от моей теории останется на долгие годы вперед. Чего здесь ненормального? Я обязана сначала найти Истину и уж затем предъявить ее научному миру?

По-моему так это проблемы креационистов, что они не будучи в состоянии выдвинуть собственные аргументы ищут, часто справедливую научную критику и потом используют ее как подтверждение своей собственной позиции. Раз критикуют ДАЖЕ ученые значит все брехня. Один и тот же прием каждый раз, да еще и вульгаризация и вранье обычное дело. Шулеры однако. Бедные, во времена Коперника им было конечно легче.

 

Воот, догадываюсь еще где "собака порылась" и может Абзацу в связи с его целями будет интересно. В школе научные знания часто даются как нечто постоянное, застывшее и неопровержимое, вот вам теория и это и есть Истина. Вместо того чтобы объяснять принципы развития науки, смену парадигм и разнообразие точек зрения. Нужно давать понимание таки что такое "закон", "гипотеза" или "теория". Иначе потом для подросших детей критика Истин данных в школе обрушивает их представления о науке и дает понимание что их "обманули". ИМХО конечно. И вроде сейчас с этим как-то получше уже. Ну ничего ЕГ, где точка зрения одна и она же единственно верная вернет все на круги своя(((

[Игорь 459]

Ирэн

Заключенное в утверждении "дали повод".

Видите ли, всякая критика направлена против слабых сторон - это очевидно. Критика СТЭ состоит в том, что она неспособна - в принципе - объяснить эволюционный поргресс: этот аспект эволюции находится вообще вне сферы внимания СТЭ. А раз так, то и постепенной трансформации от простого к сложному в "эволюции по СТЭ" нет (такое в начуной концепции возможно - ведь нет же в СТЭ такой фигни как Бог-творец). А раз так - то её вообще как бы нет, а есть просто какая-то мелочовка, мельтешение на уровне популяций, перемешивание генов. Но ведь разнообразие-то по степени сложности есть? да! А эволюции "от простого к сложному" нет. Значит - оно от Бога. Вот и вся логика. Использующая соответственный "повод".

 

Тут с точки зрения развития вообще науки вот что в высшей степени инетерсно. В онтологии СТЭ проявляется её позитивитский фундамент, стремление свести всё сложное к элементарному - а тем самым исключить всё сложное из научной онтологии. Позитивизм разрождался и развивался как философская основа науки, имеющей дело с чисто эмпирическим знанием. И вот его развитие до своей крайней формы привело к "обнищанию" науки на уровне онтологии. Поэтому-то позитивизм сейчас выдыхается, на смену ему приходит философствование, отвергающее лозунг "мир прост и допускает простые описания". Онтология, развиваемая синергетикой, как раз пытается разобраться в сложном мире и как-от представить его в форме, доступнгой для научного аналитического аппарата. А поскольку такового (пока?) нет, возникает некий "зазор" между научным знанием и "как бы ненаучным" незнанием. Вот туда-то, в зазор, и устремляются всякие шарлатаны, впендюривая массам свои космологические пострения - от экзотических эволюционных концепций до отвергающих эволюцию в принципе.

 

Всё это - нормально, всё это - сложный процесс развития знания (а с ним - и незнания). Мы просто несколько гипертрофируем то, что происходит в России, поскольку в эотм варимся. А на Западе, равно как и на Востоке, и на Юге - всё то же самое, эот я доподлинно знаю от своих коллег-биологов. И там тоже иногда "дарвиноборческие" устремления приводят к таким крайностям как запрет преподавания эволлюционной кнцепции в некоторых гос-школах в США времён Рейгана.

 

ЗЫ Кстати, упомянутая здесь на ветке книга "Дао физики" - вполне пристиойная. В том смысле, что утверждает недостаточность строго формализованного аналитического аппарата науки, созданного к настоящему времени, для описания сложных явлений, где (пока?) более уместны метафоры.

 

Такие дела...

[Ирэн 9 999]

Игорь

Видите ли, всякая критика направлена против слабых сторон - это очевидно. Критика СТЭ состоит в том, что она неспособна - в принципе - объяснить эволюционный поргресс: этот аспект эволюции находится вообще вне сферы внимания СТЭ. А раз так, то и постепенной трансформации от простого к сложному в "эволюции по СТЭ" нет (такое в начуной концепции возможно - ведь нет же в СТЭ такой фигни как Бог-творец). А раз так - то её вообще как бы нет, а есть просто какая-то мелочовка, мельтешение на уровне популяций, перемешивание генов. Но ведь разнообразие-то по степени сложности есть? да! А эволюции "от простого к сложному" нет. Значит - оно от Бога. Вот и вся логика. Использующая соответственный "повод".

Да я же не спорю. Я и пытаюсь сказать что "дырки" и неспособность объяснить всегда были и будут. Мы вроде здесь и договорились. А шарлатаны в эти дырки полезут тоже несоменно. А куды им еще? И пущай на самом то деле. А что касается критики креационистов если бы они только зазорами пользовались, а то ведь врут и бредят бессовестно. Тут чего нужно не допустить? Чтобы научная теория не замещалась вульгарным крационизмом в головах у людей прежде всего. А сама идея Творения, да пущай она живет и процветает и очень даже замечательно.

С другой стороны выбор есть у каждого и наших граждан тоже, но что касается Запада, я не беспокоюсь как-то. Я реально беспокоюсь что у нас биология превратиться в ОПК вот. В ЭТОМ государстве возможно все. Как-то так.

Хотя сейчас поутих процесс. ИМХО. Не будет нужен политтехнологам и так и будет все на Кураевском форуме вариться. Да и пущай на здоровье. Чем бы дитя не тешилось....

Онтология, развиваемая синергетикой, как раз пытается разобраться в сложном мире и как-от представить его в форме, доступнгой для научного аналитического аппарата. А поскольку такового (пока?) нет

Вот почему то меня мучает ощущение (религиозное чуввство?) что стоим мы на пороге смены парадигмы, прорыва какого-то. Не знаю почему. И в чем тоже конечно. Но само ощущение довольно сильно вот. Глюк наверное. :dntknw:

[Игорь 459]

Ирэн

Вот почему то меня мучает ощущение (религиозное чуввство?) что стоим мы на пороге смены парадигмы, прорыва какого-то. Не знаю почему. И в чем тоже конечно. Но само ощущение довольно сильно вот. Глюк наверное.

Видите ли, парадигмальная конструкция, придуманная Куном, как и всякая конструкция, упорщенно трактует конструируемый объект (это общий эпистемологический принцип: модель всегда проще моделируемого, редукционизм неизбежен, ура-увы, товарищи!). "Смена парадигм" - это как по Марксу смена общественных формаций. На самом деле они не сменяют друг друга, а сосуществуют в разных формах - конкурируют, взаимопроникают, взаимозаимствуют. Параллельное развитие естественнонаучного и деистического миропонимания - пример наиярчайший.

 

Так что - для кого-то эволюция есть, для кого-то её нет. Так было и так будет. Конечно, какие-от подвижки явно есть, но они в основном вызваны тем, что увеличивается доля тех людей, которые непосредственно задействованы в производство естественнонаучного знания. А те, которые плоды этого знания просто потребляют или вообще не имеют ни к знанию, ни к плодам никакого отношения, как были допреж, так и ныне доминируют. А им всё-таки идея божественного промысла доступнее - она антропоморфична. И опять же - одно дело думать, что от обезьяны, другое - по образу и подобию божию. Второе обывателю - приятнее.

 

Вот такая филозофия...

[Абзац 539]

http://afranius.livejournal.com/71370.html?thread=8437450

 

История то продолжается, и не то что мне, а и господину Еськову приходится "вахту отбывать" и аргУменты подыскивать....

[Абзац 539]

Уважаемый Игорь! (Или кому интересно)

В итоге дискуссии я сгенерил такое рассуждение (в LJ Еськова):

 

-----------------------

Ещё раз попытаюсь объяснить логику построения...

 

Сначала я делаю попытку перейти на "мета-уровень", то бишь отвлечься от биологии как таковой, и попытаться увидеть сущность явления, стоящего в основе "макроэволюции".

Затем, если удастся показать экспериментально существование самого явления в другой области, например информационной, можно будет с уверенностью распространять влияние этого явления и на биологию, как объемлющую или сродную сущность.

 

Гипотеза состоит в том, что на абстрактном уровне "макроэволюция" - это явление порождения новых сущностей (и, соответственно, усложнения) системой, состоящей из других, как правило более простых или качественно иных сущностей.

Но подобное происходит и без всякой эволюции (пример про "песчинки-бархан"). То есть масштабные эффекты и подобное необходимо исключить.

Конкретизация приводит к исследованию модели некоторой стабильной финитной системы, связанной со случайностью (финитной или нет - вопрос). Надежда на простоту, осуществимость и скоротечность эксперимента зиждется как раз на отказе от копирования биологических процессов, так как качественное доказательство существования явления достаточно провести на любых, сколь угодно простых сущностях.

 

Безусловно, положительный результат подобного эксперимента ничуть не доказывает полное отсутствие "креативной" составляющей в "конкретной реализации жизни на Земле". Но он показывает, что Бог то - он то ли поучаствовал, то ли нет, а вот "макроэволюция" - точно была и есть.

То бишь "креаторы" если и были нужны, то в качестве "ускорителей" процесса, а не принципиально. Не здесь ли главный камень преткновения в противостоянии креационистов-эволюционистов?

 

... я предложил логику эксперимента, который мог бы быть или даже уже давно проведён. Там всё относительно просто, исторического анализа не требуется, и в случае успеха поле деятельности креационизма как идеи отодвигается за очередной горизонт:

 

Нам известно несколько путей возникновения новых сущностей в системах. Например, система из "3-х песчинок и ветра" не может породить сущность "Бархан". Но если увеличивать число элементарных сущностей "песчинка" в системе, то рано или поздно "бархан" может возникнуть. Но это масштабный эффект ("переход количества в качество", "М-эффект" и т.п.), это - НЕ эволюция.

 

Ближе к обсуждаемому в той же википедии "искуственная жизнь". Но и там акценты делаются по большей части на другом.

 

Здесь же чистый эксперимент может давать результат в виде двух временных срезах состояния развивающейся системы, в которых явным образом присутствовал бы разный набор сущностей.

 

Возможно, клеточные автоматы уже дают пример подобного эксперимента. Например, некий участок, фрагмент поля "игры жизнь" заполняется или модифицируется случайным образом. Такой участок может порождать фигуры типа "глайдер" - способные воспроизводиться и обладающие некоторыми новыми свойствами, явно не присутствующими в базовых элементах системы (непрерывное движение).

 

Правда, то, что это именно новая сущность, ещё надо суметь доказать.

 

Если такое доказательство удастся (удалось) провести, то мы получаем актуальное явление макроэволюции (если правильно уловлена суть) в информационных системах.

 

Дальше логика простая - реальные живые системы являются как минимум содержащими информационную систему как часть себя. И, значит, как минимум эта часть будет и всегда эволюционировала в смысле макроэволюции, вне зависимости от того, помогал этому процессу кто дополнительно или нет.

То бишь возможное поле деятельности Креационизма сильно сужается. Аминь.

 

Искушённые в проблематике люди - может скажете что-нибудь? Глупость, по-вашему, или нет?

----------------------

 

Так как Еськов ограничился замечанием:

Честно говоря, я не очень себе представляю, какой здесь возможен эксперимент. Именно в силу упомянутых причин: что обсуждаемая вами сфера относится скорее к "зоне ответственности" макроэволюции. и изучается методами исторических наук, а не экспериментальных.

которое явно противоречит моей исходной логике, может Вы скажете, в какой степени сказанное разумно? Мне уже тяжело копать глубже, это сильно много времени на самообразование потребует...

[Гость Призма бобра]

Ветка давно молчит, а тут такое дело..

 

Второй раз уже получаю письмо примерно одного содержания. Первое приходило осенью...

 

Президенту Российской Федерации!

Деятелям науки, образования и культуры!

 

Обращаюсь к вам с настоятельной просьбой рассмотреть вопрос об ошибочности эволюционных  учений и прекращении  их преподавания  в школах рамках уроков биологии.  Мои дискуссии со специалистами в области эволюционной биологии  ещё раз убедили меня в полной несостоятельности эволюционных воззрений и позволили более чётко сформулировать критические положения, опровергающие эту эволюционную глупость. В частности, это касается так называемых «механизмов» эв. процессов ( случайный дреф генов, случайный горизонтальный перенос, случайная дупликация),  и, как венец и апофеоз эволюционнй мысли - необходимость   полной (!) структурной перекомпановки (!) генома, что связано с различием как в генном, так и в хромосомном построении геномов особей разных видов и классов!  В природе нет эволюции, а есть изменения и видовое разнообразие, есть таксоны и эндемы, т.е.породы собак и кошек, сорта помидор и огурцов, рассы людей и т.п. И это давно ясно не только мне, военному человеку, но и огромному числу биологов, генетиков и других честных и порядочных учёных. Живучесть эволюционных  воззрений сегодня определяется не научными аргументами и доказательствами из области практической биологии ( вообще  нет ничего), а корпоративной солидарностью, меркантильными интересами,  вкупе с западными спонсорами, а возможно, и социальным заказом власти. Такое положение дел разрушает духовные и нравственные основы нашего государства и общества, лишает его будущего.  Сколько можно стыдливо молчать и потакать этой грандиозной исторической фальсификации, нарушающей все физические, философские и биологические законы мироздания. РАН давно пора сказать своё веское слово  о бездоказательности  эволюционных "учений" и прекратить всякие исследования по этим надуманным проблемам.  Это же порочит всю отечественную науку и её академический  корпус! Надо спасать свою репутацию,  надо иметь мужество и признать свои заблуждения, пока не поздно!

 

Все уточнённые аргументы содержаться в тексте Обращения.

 

Поздравляю Вас и всех деятелей науки и образования с наступающим истинным и главным праздником всего человечества со Светлым Христовым Воскресением! Христос воскрес! Можете рассматривать моё Обращение как подарок к празднику.

 

И ни каким атеистам эволюционистам не удастся своими грязными ладошками заслонить свет Христовой правды! А если кто обиделся на категоричность суждений и оценок, то прошу к барьеру, к сожалению «бумажному», к открытой дискуссии в любой форме.

 

Кандидат военных наук, старший научный сотрудник, полковник в отставке Карпов К.К.

Далее - обращение на 28 страницах... с таблицами и ссылками. Видно, что человек работал, вникал, обобщал, формулировал. Заканчивается обращение так:

....Необходимо  развернуть в стране всероссийское движение честных и порядочных учёных и деятелей образования за территории (школы, ВУЗы и т.д.), свободные от эволюционной лжи и мерзости.

 

Раньше Россия гордилась полетом в космос Ю. Гагарина, подвигами и силой русского духа  в лице А. Невского, Д. Донского, А. Суворова, подвигами матросов и офицеров крейсера «Варяг», защитников Брестской крепости, Севастополя и Сталинграда, а сегодня  «победами» попсовых исполнителей типа Билана и полуголых певичек: какая страна, такие и герои!  

 

Страна из «птицы-тройки» превратилась в «хромую лошадь», из «Москвы -третьего Рима» во вторые Садом и Гоморру!

 

С уважением.

 

Гражданин Российской Федерации

Карпов К.К.

 

Самое обидное, что я не президент РФ. И даже - не деятель... Почто полковник в отставке меня мучает?..

[Гость]

бля!!!!!!!!!! :poz: :poz:

дотолерантились.... всегда говорил, некоторым деятелям и тенденциям надо вовремя давать в рожу.... желательно кочергой....

Во имя жизни на земле.

Вот честное слово, начали бы щас снова рушить церкви - я бы пошёл.

[klemm 412]

бля!!!!!!!!!! :hey:  :hey:  :hey:  :hey:  :hey:  :beer:

дотолерантились...

Позвольте присоединиться!.. :beer:

[Фил 10 109]

У нас в городе главврач психушки тоже угрожал выпустить в большую жизнь местных "петриков и к.в.н. (кандидатов военных наук с ПГМ в острой стадии) "в связи с тем, что финансирование не позволяет их не только что лечить, но и кормить. Пока он держится, но может где-то уже начали выпускать.

[Lusy 937]

Самое обидное, что я не президент РФ. И даже - не деятель... Почто полковник в отставке меня мучает?.. 41.gif

Клизма Добра , ну дык в письме сказано:

 

Можете рассматривать моё Обращение как подарок к празднику.

*голосом Совы с заложенным носом: "Без-воз-мезд-но. То есть даром."

:beer:

[Абзац 539]

Lusy а праздник - 1-е Ареля, кажись??? :beer:

[Лапчатый 10 981]

бля!!!!!!!!!! :) :yes01: :) :) :) :)

Сказал Андрей К., после чего грязно выругался.

[Лапчатый 10 981]

Вот честное слово, начали бы щас снова рушить церкви - я бы пошёл.

Всё сказанное в адрес господина полковника в отставке верно.

Но церкви рушить таки не надо.

Памятники, панимашь, культуры.

София Новгородская.

Покров на Нерли.

Дмитриевский собор во Владимире.

В каменной резьбе последнего изображена даже пара лапчатых.

Не, я не согласен.

Категорицски.

[Гость]

Андрей К

дотолерантились.... всегда говорил, некоторым деятелям и тенденциям надо вовремя давать в рожу.... желательно кочергой....

Во имя жизни на земле.

Вот честное слово, начали бы щас снова рушить церкви - я бы пошёл.

Знаете, если виртуальный спор на отвлечённые темы вызывает у Вас желание что-нибудь разрушить, то, видимо, у Вас явные проблемы.

[Гость]

Advokat

виртуальный спор на отвлечённые темы

Нифигассе - виртуальный, нифигассе в кубе - отвлечённый......

Вы документ то прочли?

Если засилье мракобесия в россии 21 века - отвлечённость и виртуальность, то я , скорее всего Коля Басков. Пойду к зеркалу. Проверю.

[Гость]

Лапчатый

Памятники, панимашь, культуры.

Культура вещь относительная и динамичная.

Рейхстаг же не восстанавливают. Или уже?

Эт я к тому, что корешки иных культур лучче вовремя корчевать - прорастают,с.... ибо сорняки.

[Лапчатый 10 981]

Эт я к тому, что корешки иных культур лучче вовремя корчевать - прорастают,с.... ибо сорняки.

Ежели кто покусится на каменную резьбу XII века, которая с лапчатыми, пась тому порву.

[Гость]

Лапчатый

Ежели кто покусится на каменную резьбу XII века, которая с лапчатыми, пась тому порву.

Дык, заберёте себе ентих глухарей (кстати, глухари не лапчатые) на дачу. :) Для культур-мультур.

[Гость]

Андрей К

Вы документ то прочли?

Пмсьмо президенту-то, на 28 страницах?

Так - напишите своё, делов-то. Зачем церкви рушать?

Тут на днях учительницу в школе избили, надо, по-Вашему, унверситеты позакрывать? Логика-та та же.

[Гость]

Advokat

Тут на днях учительницу в школе избили, надо, по-Вашему, унверситеты позакрывать? Логика-та та же.

И вот и нет - Фурсенко уволить. Совсем, то ись без права занимать руководящие должности. Ну и пару тысч чиновников вместе с ним. Да и то - текучка, полумера те.се.зеть....

А мракобесие, кстати, в том факте, что дети способны поднять руку на Человека играет далеко не последнюю роль.

[Гость]

Лапчатый

София Новгородская.

Покров на Нерли.

Дмитриевский собор во Владимире.

Эх, Лапчатый....

бусы это всё...

стеклянные...

и подвески из зубов медведя н а пеньковом шнурке....

Ничего более.

[Игорь 459]

Клизма Добра

Второй раз уже получаю письмо примерно одного содержания. Первое приходило осенью...

Сей персонаж зело известен средь кругов, вращающихся вкруг эволюционно-креационситской дискуссии. Больной человек. На нескольких конференциях природоохранной тематики он, например, предлагал охранять только те организмы, кои поименованы в СвПисании, ибо остальные - от лукавого. Т.е. божествен 0.001% наличного биоразнообразия, а остальное - от лукваого, подлежат истребелнию. Я было пытался общаться с ним и его последователями, дабы (прикола ради) получить от них таксономический список - они не способны его составить. На тех диспутах были такие конь-фликты - приходилось физиццки растаскивать....

 

Тут штука вот в чём: это не токмо рассейская специфика. Мои коллеги из разных стран развитого капитализма пишут о том, что креационисты-шарлатаны активизируются повсеместно.

 

Философически рассуждая, это нормальное движение "исторических качелей": было засилье церковной догмы - потом засилье научной догмы - теперь опять в сторону божественного маятник тронулся. Чем кончится? - через лет 20-50-100 узнаем (я уже нет). Хотелось бы - что бы не кострами. Но если исламистский тренд возьмёт верх, то будут и костры - ядерные.

 

Ну и протчая хрень.... :)

 

ЗЫ А храмы рушить ни в коем разе не надо - ибо красиво и навевает на возвышенные думы и чуфства (я бы тут многое мог бы рассказать, но - слишком уж личное)...

 

Ага? :)

[Лапчатый 10 981]

Дык, заберёте себе ентих глухарей (кстати, глухари не лапчатые) на дачу. :) Для культур-мультур.

Ну вот, и тут надули.

Владимирские искусствоведы считают, что гуси.

А энто, оказывается, совсем наоборот, глухари.

[Гость]

Лапчатый

Владимирские искусствоведы считают,

Ну и пущай считают. По мне - глухари :)

Малюсенькие такие кремниевые ножички - подвески в виде глухарей,кстати, попадались на неолитических стоянках. Так и называется - зооморфные кремни. Редкость. А гуси не попадались - не....

[Лапчатый 10 981]

Владимирские искусствоведы считают,

Ну и пущай считают. По мне - глухари :)

Несколько похоже, конечно.

Но всё ж у глухарей шеи не такие длинные, как на барельефе.

 

[Гость]

Лапчатый

Но всё ж у глухарей шеи не такие длинные, как на барельефе.

Зато у гусей клювы не "орлиные",а у глухарей - как раз. А гусиные хвосты вы видели? Чёт , на барельефе слишком уж пышные....

Шея - ну, скиньте на общую "детскость" изображения.

Чучело, кстати, не из Дарвиновского? Брови хорошо выделаны. И работаявно современная - не старше десяти лет.Я таких красавцев, штук шесть то сделал....

[Лапчатый 10 981]

Чучело, кстати, не из Дарвиновского? Брови хорошо выделаны. Я таких красавцев, штук шесть то сделал....

Понятия не имею.

Взял из Википедии то, что понравилось.