А был ли мальчик? Или для чего это ?

[Гость]

Шамиль, давно хочу к Вам придраться, всё времени не было. Это почемуй-то "хватит кошмарить" тока Грузию? А Россию им же не хватит кошмарить?  Вот тут я шовинистка. Требую начать раскошмаривание с России! 

Я сам давно подумываю оставить только одно слово - "Хватит"!

[Microcosm 2 965]

Я сам давно подумываю оставить только одно слово - "Хватит"!

Я Вам больше скажу. Если я одна так (только!) подумаю, то они прекращают. Но в маленьких масштабах. Например, у меня на работе. Если мы с Вами вдвоем так подумаем, то я замечала, их тормозит даже против их желания,но только на одной Грузии. И то не до конца. Еще у них припадки случаются. Как бы вот так сделать, чтобы еще человек 100 только подумали это "хватит"? Этого было бы достаточно, чтобы небольшая отарка баранов прекратила свое существование и большая отара овец начала бы медленно, но уверенно восстанавливать свои человеческие функции.

[Petrograf 22]

Не могу больше слышать этот ужасный неомедведизм - "кошмарить" ...

Караул!!!

[Александра 14]

Специально для господ украинцев, статья Латыниной о голодоморе. http://www.ej.ru/?a=note&id=8592 :victory:

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Дякуємо шановна пані Олександро!

[Александра 14]

Олігарх з гуртожитку

Мне понравилась статья. :victory:

[Боцман 8]

статья Латыниной о голодоморе.

Ну а дальше ? Это все? Опять эмоции и догадки .Так кто же все таки виноват в Голодоморе ?

[Александра 14]

статья Латыниной о голодоморе.

Ну а дальше ? Это все? Опять эмоции и догадки .Так кто же все таки виноват в Голодоморе ?

Какие к чёрту догадки? 8 миллионов погибших... догадки... :victory:

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Мне тоже, но Латынина скорее дала обзор шоу Щустера, нежели обьяснила, почему геноцид. А обьяснение простое - украинцы в то время составляли 85% жителей сельской местности. И борьба шла под двумя лозунгами - мелко-буржуазный украинский национализм и даешь зерно на коллективизацию и индустриализацию.

Хотя , учитывая то, что имелись отдельные и польские и русские села на Украине, то естественно их тоже не миновала эта печальная участь. Пострадали также и сёла и городки , где проживали люди нескольких национальностей. Моя мать проживала в детстве в городке со смешаным украинско-польско-еврейским населением. Пострадали все. Рассказывала о случаях людоедства даже своих детей. Многие выжили благодаря лесу, который примыкал к селу и через байраки можно было миновать заградотряд.

[Александра 14]

Олігарх з гуртожитку

Да, мой дед, работавший к тому времени в Москве, в министерстве ж/д, вывез семьи своих сетсер в запечатанном товарном вагоне(расстрельное было дело), так, что я кое-что слышала о голодоморе. Мои тетки, были тогда маленькие, но до самой смерти на деда молились.

Вывез из деревни Тишковка, со станции Помошная, Кировоградской области.

[Боцман 8]

Какие к чёрту догадки? 8 миллионов погибших... догадки... 

 

А Вы чего заводитесь ? Откуда взята эта цифра и кто виноват в голодоморе ?

Далее ,там прошла тема Катыни . Согласен: польских офицеров расстреляли ,но наряду со следом НКВД прошел еще и немецкий след .Почему же опять эта дама вешает всех собак на кого то одного ? Может ей сов. власть нагадила в душу больше чем мне и она до сих пор не может успокоиться -ее право ,но пора иногда логику включать .

[Боцман 8]

А обьяснение простое - украинцы в то время составляли 85% жителей сельской местности.

Именно . Вот только поэтому это и можно назвать войной против собственного народа .

[Гость Олігарх з гуртожитку]

статья Латыниной о голодоморе.

Ну а дальше ? Это все? Опять эмоции и догадки .Так кто же все таки виноват в Голодоморе ?

Боцман, те же самые ребятки от режима которых ты сбёг в Алеманию.

Они родимые, ну может не совсем они, наверное их престарелые дети или внуки.

Но то шо они точна, стоопудова... :victory:

[Боцман 8]

те же самые ребятки от режима которых ты сбёг в Алеманию.

Они родимые, ну может не совсем они, наверное их престарелые дети или внуки.

 

Вот это я и хотел знать .

[Гость мистер Х]

Голодомор на Украине был. Чем спорить об этом, лучше свечечку зажечь и дать ей тихо сгореть. Это нужно не погибшим, а потомкам выживших.

 

[Боцман 8]

Чем спорить об этом, лучше свечечку зажечь и дать ей тихо сгореть.

А еще никто не спорил .

[Microcosm 2 965]

Голодомор на Украине был.

Был. И не только на Украине. :victory:

[Боцман 8]

Голодомор на Украине был.

Был. И не только на Украине. :victory:

Правильно.

[Ирэн 9 999]

Боцман

Правильно.

На самом деле Украина делает большое важное дело. Это рефлексия по поводу собственного прошлого, она жизненно необходима нации по многим причинам.

Российских политиков раздражает противопоставление больше. "Они не такие". Ну тут еще неплохо понять кто его инициатор. С моей точки зрения - мы. В то время как Украина пытается вспомнить своих погибших и вновь оценить свое прошлое осудив преступление властей перед народом, мы выпускаем учебники которые даже оттепель Хрущева переплюнули по благосклонности к темным временам. И называем Сталина именем России. Неудивительно что расхождение между идущей вперед Украиной и ползущей назад Россией будет увеличиваться.

Все что нам нужно было сделать - поставить свечки своим умершим. И назвать имена убийц. Тогда мы бы быстрее поняли друг друга.

[Александра 14]

Голодомор на Украине был.

Был. И не только на Украине. :resent:

А чего ж мы не вспоминаем голодомор в России тогда, если он был у нас?

Где в Росси был такой , как на Украине? Где доходило до людоедства? Где погибло столько народа, в какой губернии?

Что ж мы даже и не пишем об этом? Не вспоминаем?

[Microcosm 2 965]

А чего ж мы не вспоминаем голодомор в России тогда, если он был у нас?

В таком случае надо определиться, мы обсуждаем голодомор как сам факт одного из преступлений сталинской людоедской власти или о национально-государственном осознании нашей истории? Разные вещи, согласитесь.

 

Где в Росси был такой , как на Украине? Где доходило до людоедства? Где погибло столько народа, в какой губернии?

 

Много где было. Цифры нашла такие

 

Районы                    Индекс сверхсмертности

Северный Кавказ               2,61

Нижняя Волга                     2,74

Украина                             3,2

Сибирь                               1,1

 

И вот не думаю, что разница велика настолько, что можно говорить о слпанированном преступлении именно против украинцев. Это было преступление против всего советского (на тот момент) народа.

 

Что ж мы даже и не пишем об этом? Не вспоминаем?

Это уже другая сторона медали. Но если мы будем вспоминать об этом на национально-государственном уровне, это будет уже совсем другая страна. Не при этой власти, боюсь. Хотя к власти претензии в последнюю очередь. Скорее ко всему обществу.

[Ирэн 9 999]

Microcosm

Казахстан? Вроде там ситуация была очень тяжелой тоже.

И вот не думаю, что разница велика настолько, что можно говорить о слпанированном преступлении именно против украинцев. Это было преступление против всего советского (на тот момент) народа.

Уф... Украинцы не могут юридически говорить о "всем советском народе". На уровне общества - пожалуйста. На уровне государства, на официальном - нет. Полное право у них обсуждать проблемы своей страны и своей нации. Иначе вроде как вмешательство во внутренние дела других стран.

Проще говорить о "всем советском народе" России. Потому что она правоприемник СССР. Она, а не Украина.

[Ирэн 9 999]

Да вот. Латынина тут много об этом говорила.

Вообще, надо сказать, с Украиной удивительная история. Вчера у меня был такой странный опыт в жизни. Я сходила поздно вечером на шоу Савика Шустера, "Шустер Live", посвященное голодомору. Как раз там обсуждали для начала письмо президента Медведева о том, что он не приедет на празднование "так называемого голодомора". И, собственно, это тоже к вопросу о лжи. И, собственно, это тоже вопрос о том, в каком мире мы живем, потому что аудитория хочу поделиться с вами делилась на две части. Одна, пророссийская, отдувалась за то, что сказал Медведев. Она говорила, что, во-первых, голодомора не было. Во-вторых, виноваты в нем были американцы и Великая депрессия. В-третьих, почему вы говорите о голодоморе, когда Россия и Украина страдали вместе. В-четвертых, что это Украина устроила геноцид России, это говорил бывший депутат Митрофанов он долго рассказывал, что 8 миллионов украинцев, которые умерли, это ерунда, а вот зато мы в 60-х годах построили на Украине заводы вместо того, чтобы строить их в России. Вот такое было предъявлялово, то есть, во-первых, голодомора не было, во-вторых, его устроили не мы, в-третьих, это была засуха. И был бывший президент Украины Леонид Кравчук, который спокойно, с достоинством, его постоянно перебивал Марков, депутат, говорил о том, что "вот, у меня погиб дядя, потому что всей семье было нечего есть, он был в Красной Армии, и написали ему письмо родные о том, что нечего есть, он это зачитал его расстреляли". И что, говорил Кравчук, "как президент Украины, я не могу расследовать голодомор, я не могу расследовать геноцид по всей России, я могу это сделать только на территории Украины. Вот, мы только за первые три года работы документально зафиксировали смерть 900 тысяч людей и нашли, опросили еще 200 тысяч свидетелей".

 

И мы пока сидели в студии, а в студии еще был Немцов, мы сидели в московской студии, Немцов эта идея принадлежит ему Немцов резонно спросил, почему ж тогда депутат Марков, если он рассказывает, что голодомор был общим бедствием Украины и России, не подаст, как депутат, от лица "Единой России", резолюцию не предложит, осуждающую голодомор, в Государственной Думе? Потому что то, что там несли наши родные соотечественники на Украине, за них было довольно стыдно, потому что они несли экспортный вариант они рассказывали, что, типа, мы пострадали вместе от проклятого Сталина. Но это экспортный вариант, это как "Лада" и "Жигули", потому что здесь-то, когда мы принимаем резолюцию о голодоморе, когда Дума принимает резолюцию о голодоморе, она говорит, что то были необходимые жертвы на пути построения индустриального общества. И самое страшное во всей этой истории было то, что люди, которые полемизировали с украинцами, они полемизировали с собственным образом мира, они говорили, что Украина обвиняет в геноциде русских, они говорили, что Ющенко обвиняет в геноциде русских. Это неправда. Президент Ющенко констатирует факт, что население его страны он не руководит Россией, он руководит Украиной уполовинилось.

 

Если мы считаем, что мы пострадали, а мы пострадали, то мы тоже должны присоединиться к Украине. И я должна сказать, что, как ни странно, я присоединяюсь к определению Украиной голодомора, как геноцида, сейчас объясню почему. Да, режим Сталина истреблял людей. Были ситуации, когда он истреблял сословия, например, крестьян. Были ситуации, когда он истреблял народы. Нельзя никак сказать, что чеченцев выселили в 1944 году, что чеченцы не имеют права протестовать, что выселяли именно их, потому что, мол, страдали все. Нет, это было направлено против чеченцев как народа. Когда в 1933 году на Украине мерли миллионы и стояли кордоны, чтобы нельзя было выехать людям; когда Сталин писал в письме Кагановичу, что существует опасность отделения Украины, поэтому надо принимать самые жесткие меры, то я не могу сказать однозначно, что это геноцид, это вопрос точки зрения можно сказать, что это уничтожение крестьянского сословия, но поскольку самыми богатыми крестьяне и самыми зажиточными были на Украине, это было уничтожение преимущественно украинского народа. Но еще раз, я должна сказать, что точно так же, как выселение чеченцев было направлено против чеченцев, точно так же голодомор на Украине, будучи направлен против всех крестьян России вообще, потому что он был и в России, и в Казахстане, был действительно в рамках Украины направлен на уничтожение именно этой части этого народа. И если мы считаем, что это было направлено против всей России, пусть депутат Марков, я присоединяюсь к Немцову, предложит соответствующую резолюцию в российской Государственной Думе. Но еще раз я хочу повторить, что тезис о том, что нам говорят, что украинцы говорят о голодоморе для того, чтобы обвинить Россию, это просто вранье. Президента Медведева дезинформировали. Украинцы говорят о голодоморе на Украине, потому что если они будут говорить о голодоморе в России то им скажут "какого черта вы вмешиваетесь во внутренние дела России?".

http://www.echo.msk.ru/programs/code/554781-echo/

[Александра 14]

Microcosm

Казахстан? Вроде там ситуация была очень тяжелой тоже.

И вот не думаю, что разница велика настолько, что можно говорить о слпанированном преступлении именно против украинцев. Это было преступление против всего советского (на тот момент) народа.

Уф... Украинцы не могут юридически говорить о "всем советском народе". На уровне общества - пожалуйста. На уровне государства, на официальном - нет. Полное право у них обсуждать проблемы своей страны и своей нации. Иначе вроде как вмешательство во внутренние дела других стран.

Проще говорить о "всем советском народе" России. Потому что она правоприемник СССР. Она, а не Украина.

ППКС.

Microcosm , я спросила почему Россия НЕ говорит о голодоморе вовсе, а не почему Украина говорит о нём.

[Microcosm 2 965]

Microcosm

Казахстан? Вроде там ситуация была очень тяжелой тоже.

Да вот навскидку просто нашла такую индексацию. Про Казахстан почему-то в ней нет. Но не суть. Областей много было голодающих.

 

И вот не думаю, что разница велика настолько, что можно говорить о слпанированном преступлении именно против украинцев. Это было преступление против всего советского (на тот момент) народа.

Уф... Украинцы не могут юридически говорить о "всем советском народе".

Да я про нас, а не про украинцев. Про наше здесь обсуждение.

 

Суть в том, что Укарина подняла этот вопрос и предложила к всеобщему обсуждению. Россия и Казахстан не готовы пересмотреть свое отношение к истории своих государств. Но если и мы тоже будем обсуждать голодомор только отдельно взятой области, то, согласись, разговор получится однобоким.

[Microcosm 2 965]

Вообще здесь это оффтоп полнейший. Надо бы ветку отдельную создать, если хотим продолжать разговор.

[Ирэн 9 999]

Microcosm

Но если и мы тоже будем обсуждать голодомор только отдельно взятой области, то, согласись, разговор получится однобоким.

Я думаю мы как раз можем говорить о всем советском народе как выше писала. Тем более наши соседи не столь в этом смысле обидчивы. :resent:

И еще, как только мы начнем обсуждать НАШИ проблемы, мы будем автоматически вписаны в общей контекст происходящих на Украине процессов. И разговор станет общим. Украина пытается вписать проблему сталинских репрессий в общемировой контекст, потому и говорит о себе - имеет полное право. И за одну эту попытку я бы лично сказала ей спасибо, за то что она просто начала этот разговор.

[Александра 14]

Microcosm

Вы привели цифры, в какие это годы? что означают эти цифры, что такое индекс сверхсмертности?

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Шановна Микрокосм, да не оффтоп!!!

Наверное мы просто стали докапываться до сути событий и явлений. И параллельное сравнение событий разведенных во времени начинает наводить на одну простую мысль - а инициаторы событий кто? И тогда и сейчас?

Почему люди с явной шизофренией, причем людоедскими наклонностями , попадают на вершины власти территории именуемой Российская империя, СССР и осколки от того что осталось от СССР?

Почему на долгом пути к власти не срабатывают "предохранители"? Почему возможно прохождение на высшие государственные посты, людей с отклонениями в психике?

 

ЗЫ: (специально для пана Романта, чтобы не обвинил меня в руссофобстве) - Я считаю , что высшее теперешнее руководство Украины подвержено тем же симптомам. Разве что, не так кровожадно...

Отож!

 

ЗЫ: Приношу извинения за "НЕ", которое удалил.. Очепятка.. :resent:

[Microcosm 2 965]

Microcosm

Вы привели цифры, в какие это годы? что означают эти цифры, что такое индекс сверхсмертности?

Александра, говорю же, навскидку нашла. Загуглила "Голод в СССР, 1932-1933". Выпали сотни ссылок. Вот в одной нашла короткую табличку. А вообще там много статей и версий. Статистики тоже много с ссылками на годы приведенной статистики и авторов, что важно. Помню, там в одной табличке были данные по общему количеству жертв голодомора, так почти самое большое количество (7 млн.) признала Госдума РФ 2008. :resent: Я это к тому, что предлагаю обсудить всё-таки эту тему с точки зрения преступления власти против всех народов и социогрупп СССР.

 

Шановна Микрокосм, да не оффтоп!!!

Согласна с Вашей аргументацией. Я неправильно выразилась, наверное. Просто эта тема заслуживает отдельной ветки, мнекаж. Ну да ладно. Раз здесь началась, пусть будет.

 

Почему возможно прохождение на высшие государственные посты, людей с отклонениями в психике?

Видимо, потому, что востребованы обществом. Как ни печально сознавать. Других объяснений у меня нет.

[Александра 14]

Microcosm

Да, вопрос не в том, был ли голодомор, и преступление ли это перед народами СССР, это и так ясно.

А я хочу понять, почему Украина помнит своих погибших, не забывает их, а мы, в России, не хотим считать своих и помнить. Я ведь только об этом.

[Microcosm 2 965]

А я хочу понять, почему Украина помнит своих погибших, не забывает их, а мы, в России, не хотим считать своих и помнить. Я ведь только об этом.

Да я уже где-то писала, что как только мы начнем "считать своих и помнить погибших" (на государственном уровне, а не по малочисленным форумам) - это будет уже другая страна. В которой мы уже не будем маргинальной оппозицией. :resent:

[Александра 14]

А я хочу понять, почему Украина помнит своих погибших, не забывает их, а мы, в России,  не хотим считать своих и помнить. Я ведь только об этом.

Да я уже где-то писала, что как только мы начнем "считать своих и помнить погибших" (на государственном уровне, а не по малочисленным форумам) - это будет уже другая страна. В которой мы уже не будем маргинальной оппозицией. :resent:

Ну, это да.

[Боцман 8]

А потому что если нынешние правители России признают свои жертвы голода ,

то тогда они просто обязаны будут подтвердить факт геноцида на Украине .

Сделать это для них равносильно смерти ,это они так считают , хотя казалось бы чего проще : признайте и все. Однако в этот момент на сцену выскакивает пан Ющенко ,который помимо признания требует еще и покаяния ,а там где покаяние там и материальные претензии. Вот эти и упираются рогом ,непризнавая ничего . Господа Путин и президент -прокладка конечно достойные продолжатели дела "отца всех народв и физкультурников " , но в Голодоморе как таковом они неповинны ,а тем более неповинен в этом народ ,который пострадал от голода не меньше ,чем народ Украины .

[Гость Хоттабыч]

Начал за здравие Грузия, кончил за упокой Украина.

 

Прощай, маленький малчик-грузин. Ты никому не нужен. И не нужен был никому. Нужен большой малчик-украин. И девочка - тоже.

 

Странный человек.

[Гость mangazey]

Путин думает по другому,Путин думает что Ющенке больше занятся нечем как одним голодомом жить...идея фикс-голодомор....

Хотя с другой строны Боцман во многом прав...почему бы непризнать голод...Да и был он не тока в Украине но и много где...А доживших то до нащих дней людей пострадавших от голодомора наверное не так и много осталось????

[Petrograf 22]

а там где покаяние там и материальные претензии.

Господа Путин и президент ... но в Голодоморе как таковом они неповинны ,а тем более неповинен в этом народ ,который пострадал от голода не меньше ,чем народ Украины .

Угу, а целью Нюрнбергского процесса были 500 ювр, которые выплатил в 90х нашей соседке Калиновне неповинный немецкий народ во главе с неповинным в фашизме правительством за то, что ее угнали в германию. (Возможно, как налогоплательщик, вы можете быть против этого. )

 

Не в деньгах дело. Одним важно чтобы советский строй был квалифицирован как человеконенавистнический и людоедский.

Другим сказать правду про вчершний день невозможно за любые деньги - труднее будет врать сегодня. А вся российская "политика" - непрерывная ткань преступлений и вранья.

[Боцман 8]

Начал за здравие Грузия, кончил за упокой Украина.

 

Прощай, маленький малчик-грузин. Ты никому не нужен. И не нужен был никому. Нужен большой малчик-украин. И девочка - тоже.

 

Странный человек.

Не я начал за Украину . А Вам что то неподходит уважаемый джин ,ну так Вы бородку то пощипайте може на меня чего и наведете .

[Боцман 8]

(Возможно, как налогоплательщик, вы можете быть против этого. )

Подкалываете ,да ?Ну ,ну .

Не в деньгах дело. Одним важно чтобы советский строй был квалифицирован как человеконенавистнический и людоедский.

Другим сказать правду про вчершний день невозможно за любые деньги - труднее будет врать сегодня. А вся российская "политика" - непрерывная ткань преступлений и вранья.

В случае с паном Ющенко именно все сводится к деньгам. Ну не верю я в его бескорыстность ,хоть убейте-не верю .

[Вервольф 5]

В случае с паном Ющенко именно все сводится к деньгам. Ну не верю я в его бескорыстность ,хоть убейте-не верю .

А в этом случае, ИМХО, не место категории "верю-не верю". Тут речь идёт не об отношениях с конкретным паном Ющенко, а с народом Украины. А то ведь можно и на ответное такое же отношение нарваться. "Не верим, мол, мы Путину, и дела иметь с ним не будем. И с прокладкой евойной тоже..."

[Боцман 8]

Вернувшись к нашей теме .

http://www.nrs.com/news/world/usa/170808_171030_35748.html

[Гость]

Что за бредовую статейку Вы притащили, уважаемый Боцман !

Дочитал до слов "лажанулся".....думаю хватит.

[Боцман 8]

Дочитал до слов "лажанулся".....думаю хватит. 

Ну такой вот лексикон в " Новом русском слове ",зато живой ,так сказать русский язык .

[Александра 14]

А вот и четвертая часть статьи Латыниной http://www.ej.ru/?a=note&id=8599

[magadanian 64]

Мангазей, mitä vitun paskaa sie oot käyttäjakuvaasi laittanut, tarkoitan siis tuota lelukonekivääria, miten se nyt Inkerin LIPPUUN liity?!!? ja kuka sie oot että siulla ois lupa sen nyt tässä käyttää.

Что бы это значило?

[Гость Хоттабыч]

Начал за здравие Грузия, кончил за упокой Украина.

 

Прощай, маленький малчик-грузин. Ты никому не нужен. И не нужен был никому. Нужен большой малчик-украин. И девочка - тоже.

 

Странный человек.

Не я начал за Украину . А Вам что то неподходит уважаемый джин ,ну так Вы бородку то пощипайте може на меня чего и наведете .

К Боцман: уменя к Вам, уважаемый, претензия отсутствует. Может, я не так чито сказал - зла не держи.

 

Есчли я скажу прямо, что эта история не об Украина - мне, боюсь, попросят помолчать. Потому т чо теперь везде история - только об великая Украина. Другой истории теперь нигде не найдешь куда не пойдешь.

 

Если же хочешь мою бороду использовать для пользы - возьми сколько сам схочешь и сам распорядись - один-два-три клока возьми. И колдуй в любом направления.

 

Но только помните. Чтобы колдовать самому - надо сначала пойти в басманный раён города Москва. Там найти суд. Это - самый нужный орган. Там сидят самые лучшие колдун и колдуния. Если не найти их - ничего не выйдет.

 

А моя борода - всегда к услуге. ТОлько не держи слишком крепко, колдуй сразу. Она живая.

[Боцман 8]

А моя борода - всегда к услуге. ТОлько не держи слишком крепко, колдуй сразу. Она живая.

 

А можно колдануть? :shy:

[Гость Хоттабыч]

Конечна колдани. Боцман-ака - сколько хочешь! :shy:

[Борисыч 799]

Хоттабыч

теперь везде история - только об великая Украина. Другой истории теперь нигде не найдешь куда не пойдешь.

А Ваш кувшин, дорогой Хоттабыч, где обнаружили? Не в Днепре ли? :shy:

[Petrograf 22]

Вот Латынина совпадает фактически слово в слово c постом Олигарха, послуживший поводом к последней (крайней) войне на форуме:

http://ej.ru/?a=note&id=8611

Михаил Саакашвили сделал много ошибок.

..... Он не планировал войны с Россией и не закупил надежного ПВО главный фактор поражения Грузии в этой войне....