Перейти к контенту
Гость Кот

Форум выродков ?

Рекомендуемые сообщения

Гость Кот

http://ethology.ru/news/?id=544

Мозг считает ошибкой отличие своего мнения от общепринятого.

 

И почему мозги многих обитателей данного форума не считают свое отличное от других мнение ошибкой ? Вырожденцы ? Генетические мутанты ? :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, если брать во внимание только среднюю температуру по больнице, включая морг...

 

То окажется, что градусники не нужны, ибо температура стабильная.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Semenov

Ну, если брать во внимание только среднюю температуру по больнице, включая морг...

 

То окажется, что градусники не нужны, ибо температура стабильная.

Соррь за тупость, но не вполне поняла в приложении к статье именно. :)


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость мистер Х

Ирэн.

Вы клевещете на себя.

 

Всё Вы поняли - уверен.

Осталось только разъяснить Семёнову, какое из сексуальных расстройств спроектировалось именно в это его высказывание.

Всего то и делов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кот

И почему мозги многих обитателей данного форума не считают свое отличное от других мнение ошибкой ? Вырожденцы ? Генетические мутанты ?

Я полагаю причина в неточности выбранного слова. ИМХО не ошибка, а конфликт. Тогда все становится на свои места вполне.

И вот наконец-то еще кто-то вступился за конформистов. :)


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Soliton

Попробуем разобраться... Вернее, попробую высказать свое мнение.

 

Цитата в конце статьи :

"мозговой процесс является автоматичным люди механически меняют свое мнение, чтобы не отличаться от толпы"

действительно... провоцирует... по крайней мере появляется недоумение... неужели это так? а ведь вроде не всё - так...

 

Читаем в начале статьи :

"Учёные ........ при помощи магниторезонансного сканера изучили мозговую активность доброволиц, которым под влиянием «мнения экспертов» довелось изменить свои собственные оценки привлекательности женских лиц. Сканирование показало, что конформизм вызывался определенным процессом в мозге человека. В момент, когда наше мнение конфликтует с мнением большинства, мозг продуцирует «сигнал ошибка», то есть нашему мозгу отличное мнение кажется серьезной ошибкой!"

А вот и ответ - сначала группе довровольцев СДЕЛАЛИ ВНУШЕНИЕ, они находились под влиянием МНЕНИЯ ЭКСПЕРТОВ... а потом начали экспериментировать.

Эксперимент показал нормальную естественную реакцию - человек с чем-то не согласен, но у него в мозгу сидит уже установка - что это "мнение экспертов", мозг естественно реагирует и выдает сигнал - "мое мнение не совпадает с мнением экспертов"...

 

Смысл эксперимента в том, что "ученые" поставили очень конкретную задачу по зондированию мозга и получили хороший и конкретный результат. Т.е. вот такая реакция мозга может приборами фиксироваться.

И всё. И не более того.

 

-------

Интересно другое.

В русском переводе статья называется:

"Мозг считает ошибкой отличие своего мнения от общепринятого".

В самой статье есть ссылка на оригинал. В оригинале статья называется:

"Reinforcement Learning Signal Predicts Social Conformity"

Перевод с оригинала примерно такой: "Закрепление выученных сигналов определяет социальное сходство".

Чувствуете разночтение?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Провокационно-рыночная тема...

 

Мне кажется, что конформизм - вещь полезная, особенно в развитом сложном обществе. Человек не может знать всё, самостоятельно проверить всю информацию, быть специалистом во всех областях. Чем сложнее общество - тем уже специализация индивидуума. Конформизм помогает усваивать общепринятую и общеизвестную информацию, не теряя времени на её проверку. Выполняет роль тормоза.

 

Существует и противоположное явление, назову его нон-конформическим бунтарством. Тоже крайне выгодная для общества вещь, потому как она стремится изменить общество, сокрушить устои. Без него нет движения вперёд. Выполняет роль газа.

 

В нормальном обществе (или в голове нормального индивида) газ и тормоз существуют одновременно, дополняя друг друга.

Точно так же, как спрос и предложение на рынке.

Нормальное общество, как и либеральная экономика, имеют механизм уравновешивания этих противоположностей. В экономике - рынок. В обществе - демократические институты. В отдельно взятой голове - ящик пива.

 

Не все люди пока признают рынок и демократию как нужные инструменты.

Но ПИВО - уже признают все.

За это мы и выпьем. :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Soliton

Мощно высказался уважаемый Римский !

НАчал очень сильно - конформизм, индивидуум, нон-конформизм... газ, тормоз...

 

А оказалось - это был тост.

За это и выпьем.

Пиво, - как говорил Лавр Федотович, - от слова "пить"...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Semenov
Ну, если брать во внимание только среднюю температуру по больнице, включая морг...

 

То окажется, что градусники не нужны, ибо температура стабильная.

Соррь за тупость, но не вполне поняла в приложении к статье именно. :shy:

Пардон, я был слишком краток. Поясняю: мне не нравятся выводы типа:

По мнению учёных, этот мозговой процесс является автоматичным люди механически меняют свое мнение, чтобы не отличаться от толпы
то есть формулирование среднестатистических результатов или сделанных по маленькой выборке как утверждений "для всех". Ничего более я в виду не имел.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
http://ethology.ru/news/?id=544

Мозг считает ошибкой отличие своего мнения от общепринятого.

Насколько я понимаю, этот тезис выдвигался и гораздо глубже обсуждался ещё в 1941г. Эрих Фромм, Бегство от свободы.


"The power of accurate observation is commonly called cynicism by those who have not got it."

-- G.B. Shaw

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Soliton

Ну что Вы, уважаемые...

Да, есть такая теория - толпа (не демос, а охлос) должна быть серой и единообразной, человек должен быть винтиком, "раньше думай о родине, а потом о себе", государство - это всё, человек - ничто... и т.д.

Ну появляются отдельные всплески - типа "тварь я дрожащая или право имею", Волк Ларсен у Джека Лондона... и др.

Или самая распространенная философия бытия, которая почему-то презрительно называется мещанством... типа Пескаря у Салтыкова-Щедрина. Еще: Закон что дышло..., ты начальник - я дурак...

И эта теория имеет теоретическую базу. Эрих Фромм хорошо это явление проанализировал. И не только Э.Фромм.

Подобные теории распространены в обществах, где люди забиты, слабо образованы, где нищета, где нет культуры, где очень сильна религия... т.е. в авторитарных и тоталитарных странах.

 

Я, например, не подпадаю в "их" идеологию.

И мой мозг НЕ считает ошибкой отличие своего мнения от общепринятого.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Soliton, исследование проводилось вроде на американской выборке?

Во всяком случае было множество психологических (без нейрофизиологии) и именно на Западе. Да и на нашей будет примерно тоже самое.

В предлагаемом исследовании, как я поняла в журналистком изложении вроде 100% мнений сдвинулось в сторону конформизма. Просто величина сдвига разная. Тут еще многое зависит от силы давления, конформистами мы обычно называем тех, для кого не требуется слишком большого нажима чтобы человек принял точку зрения большинства. Таких большинство среди человечества в целом и объясняется это биологическими механизмами весьма полезными, между прочим. А меньшинство тут уже масса факторов влияет на конечный результат.

Короче, по максимуму мы все в той или иной степени конформисты, что, собственно, абсолютно нормально. Не сдвигаемся в принятии фактов, так где-то будем двигаться в оценках. А вот проявления уже действительно зависят уже от среды, то есть от уровня давления. О чем и пишет Фромм и не только он, кстати. При авторитаризме, при пропаганде и сильном давлении конформизм будет выражаться больше, при разных мнениях в социуме - меньше.

Пыталась вот найти эксперимент с черно-белой доской, там люди вовсе черное называли белым под давлением. Не нашла. Нашла вот что:

http://www.medbookaide.ru/books/fold1002/book2106/p124.php

Там еще есть интересные сведения о том, при каких условиях большинство принимает точку зрения меньшинства. ИМХО полезно взглянуть нам, как интернет гы... пропагандистам. :)


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Soliton

Уважаемая Ирэн , здравствуйте!

Почему Вы появляетесь так поздно? :) уже почти страница исписана...

 

В предлагаемом исследовании, как я поняла в журналистком изложении вроде 100% мнений сдвинулось

Здесь, видимо, произошла небольшая накладка... вызванная неким непониманием... вернее - разнопониманием .

 

Тема называется "Форум выродков?" - что уже навевает-навязывает определенное настроение... Название статьи - "Мозг считает ошибкой отличие своего мнения от общепринятого" - усиливает это навязанное настроение.

 

Исходную статью я понял по-своему, о чем и написал:

сначала группе довровольцев СДЕЛАЛИ ВНУШЕНИЕ, они находились под влиянием МНЕНИЯ ЭКСПЕРТОВ... а потом начали экспериментировать.

Эксперимент показал нормальную естественную реакцию - человек с чем-то не согласен, но у него в мозгу сидит уже установка - что это "мнение экспертов", мозг естественно реагирует и выдает сигнал - "мое мнение не совпадает с мнением экспертов"...

Смысл эксперимента в том, что "ученые" поставили очень конкретную задачу по зондированию мозга и получили хороший и конкретный результат. Т.е. вот такая реакция мозга может приборами фиксироваться.

 

А все, оказалось, не только просто, но и давным-давно известно. Спасибо.

 

------------------

А знаете, наверно, было бы интересно поговорить о нон-конформизме...

Нон-конформисты - это кто? Это те, кто не-гипнабельны, кто не сбиваются в стаи, а если и сбиваются - то в Свои стаи.... кто живет Своим умом, а не навязанным...

О нон-конформизме вообще, о нон-конформизме в частности, и... о нон-конформизме данного форума. Что скажете?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Soliton

Нон-конформисты - это кто? Это те, кто не-гипнабельны, кто не сбиваются в стаи, а если и сбиваются - то в Свои стаи.... кто живет Своим умом, а не навязанным...

В свои стаи именно. А еще "нонконформизм - стремление во что бы то ни стало перечить мнению большинства. Тот же тип зависимости что и конформизм. Противоположное поведение по отношению к тому и другому - Независимость"

Из психологического словаря, цитата по памяти.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

fleur

Меня крайне беспокоит, что путинская цензура сделала позицию приверженцев демократических идеалов маргинальной. И что от давления властей позиция еще больше маргинализуется

Правда. Но в реале мои демократические заявления, бывает и агрессивные довольно (когда чем-то возмущаюсь) вполне терпят. Максимум спросят: "Да какая тебе вот разница? Ну не пофиг ли?" в порыве откровенности с намеком на излишнюю активность. Объясняю разницу тупо. Хотя одна моя близкая знакомая, далекая от политики, вдруг сказала тут: "Знаешь, сами виноваты. Вот я виновата что недостаточно интересовалась политикой и голосовала не так потому. Не захотела разбираться". Для меня это было сильно, потому что знаю ее много лет. Я не имеют в виду тех конечно, кто разделяет мои взгляды. Но были и путинцы знакомые, как-то уже не возражают. Боятся может? :)

Ну вобщем либерасткой, скандалисткой и несознательной личностью раскачивающей лодку в реале не обзывают вовсе. Мне кажется есть таки разница между реалом и виртуалом. В реале как-то разногласия сглаженнее. Но может и круг общения еще. Фашиков то в нем вроде вовсе нет.

Хорошо, если это был тролль типа Насти-кошки-эскимо или незабвенного здесь Эсторского, или даже милейшего овчарковладельца Аста... но ведь при несовпадении позиций происходит дружное погрызание своих выбившихся из ЗДЕШНЕГО мейнстрима, напоминая передачу "Последний герой".

Да. Тут разумного очень много. Нам может еще в жизни договариваться придется. Зачем нам гражданская война. Но. Помнишь "несчастного" Владимира Эсторского сколько мы за него и с ним боролись? Ничем хорошим не кончилось, а терпели и мучались более года. Именно потому что часть из нас вставала грудью на защиту при этом не вступая с ним в диалоги. Он не оппонент а троль был потому что, приходивший с конкретной целью - достать треклятых либерастов. От цели еще зависит многое, понятно же о чем твой пост. Вот я и настаиваю, дело не в позиции. Не только в ней. Дело еще в манере вести дискуссию. Хотя скандалы с оппнентами ты права, не очень хорошая история. Но и на Открыто я игнорирую немалую часть юзеров. Но вот могу поговорить с Балалайкой и даже найти компромисс частичный. Было не раз. И этот твой любимчик, Флягин, даже с ним порой согласна. Но разговаривать с Сангаджи или БПР? А о чем и зачем вот?


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Soliton
Нон-конформисты - это кто? Это те, кто не-гипнабельны, кто не сбиваются в стаи, а если и сбиваются - то в Свои стаи.... кто живет Своим умом, а не навязанным...

В свои стаи именно. А еще "нонконформизм - стремление во что бы то ни стало перечить мнению большинства. Тот же тип зависимости что и конформизм. Противоположное поведение по отношению к тому и другому - Независимость"

Из психологического словаря, цитата по памяти.

Так нонконформизм и есть НЕЗАВИСИМОСТЬ от мнения большинства, т.е. оставивание собственного, независимого мнения и поведения.

Нонконформизм - это англ.Nonconformism - несогласие- стремление не соглашаться с мнением большинства и поступать наоборот; подчеркнутая независимость от мнения группы.

Желание совеццких психологов сделать нонконформизм конформизмом со противолположным знаком, чистая манипуляция, желание уровнять конформизм с нонконформизмом, понятно, но не извинительно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александра

Нет. Не советских. Такой литературы не держим.

Ну вот хотя бы. Из другого словаря.

Нонконформизм [от лат. non не, нет и conformis подобный, сообразный] готовность, несмотря ни на какие обстоятельства, действовать вопреки мнению и позиции превалирующего большинства сообщества, отстаивать прямо противоположную точку зрения. Вне зависимости от того, что подобное поведение многими исследователями оценивается как принципиально несхожее с конформным, в психологически сущностном плане эта форма личностной активности не просто близка, а, по сути дела, идентична проявлениям конформизма, так как в обоих случаях можно практически с полной уверенностью говорить о зависимости индивида от группового давления, его подчинения большинству. Кажущаяся самостоятельность при проявлении нонконформности не более чем иллюзия. Так как не сама личность принимает решение в ситуации неопределенности, ее реакция на групповое давление все равно является зависимой, несмотря на то, осуществляется активность в логике "да" или в логике "нет". Таким образом, термин "нонконформизм", будучи, по сути дела, синонимом термина "негативизм", в сущностно психологическом плане не выступает в качестве антонима понятия "конформизм", а характеризует психологическую реальность, описываемую в социальной психологии в качестве нонконформизма и конформизма, которая является содержательно противоположной тому, что оценивается как проявление социально-психологического феномена самоопределения личности в группе. При этом следует отметить, что, несмотря на то, что в рамках классической экспериментальной формулы С. Аша, в среднем около 8% испытуемых проявляют склонность к нонконформному поведению, вряд ли есть основания считать, что столь значительное число людей являются теми, кому свойственна нонконформность как устойчивое личностное качество. Скорее имеет смысл считать, что и примерно треть испытуемых, демонстрирующих конформные реакции, и практически каждый десятый из обследуемых, демонстрирующих реакцию нонконформную, не обладают стабильно закрепленной способностью к отстаиванию собственно личностной позиции в условиях экспериментально задаваемого группового давления, а значит, скорее всего, не интегрированы в референтные для них группы высокого социально-психологического уровня развития.

То, что нонконформизм является не противоположностью конформизма, а скорее его оборотной стороной, так сказать, изнанкой, получило частичное подтверждение в модифицированном варианте эксперимента С. Милгама, направленного на изучение конформизма, и достаточно подробно описанно в статье "Конформизм" в настоящей "Азбуке".

нонконформизм

То о чем говорите вы называется именно независимость. Но есть возможно некая терминологическая путаница, но она бытовая скорее.

Дело в том, что столь важно, поступаете ли вы СОГЛАСНО мнению большинства или напротив стремитесь не соглашаться опять же с мнением. Все одно вы ориентируетесь именно на чужое мнение, а не руководствуетесь собственным. Та же самая зависимость.

Мало того, конформисты и ярые приверженцы своей группы попадая в чужую, враждебную начинают отрицать вся и все, даже таблицу умножения и вести себя как истинные нонконформисты.


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

fleur

но меня прямо пугает когда принимаются из них делать полемические трупеги, некрасиво смотрится процесс.

Да какие там полемические! Самые обычные. Там полемикой и не пахнет чаще в античном смысле слова во всяком случае. :)

Но дело в том, что очень часто именно это и требуется твоим хомячкам для истинного морального удовлетворения. Или ты думаешь они истину ищут? :give_rose:

Тут вот границы терпимости разные у каждого. В том числе к конфликтам. Когда уровень доходит до трамвайной лексики хилая интеллигенция этого не выдерживает и сбегает с площадки. И вот выходит потом что поорать может и есть на кого, а разговаривать не с кем. :)


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

fleur

Но меня абсолютно не волнуют цели и задачи участия в политфорумах взрослых людей, меня волнует как бы нас не приняли за трамвайных скандалистов

Ну меня не очень, честно говоря. Конечно если ты имеешь в виду хомячков-астов, если речь идет о людях которые приходят общаться в более-менее комфортной среде, то да, я тоже об этом. Вопрос не имиджа, начихать, вопрос сохранения этой среды в принципе.

Хотя лично с Астом я ладила и уж тем более ... не с Астом.

Ты да, я отчасти тоже. Но на форуме общается группа и не каждый будет учитывать хм... особенности данного конкретного юзера, который изначально настроен на кофликт. Мы же не можем сделать так, чтобы с ним ладили все?

Да и хочется не с кем-то "ладить", а просто общаться. Разговаривать на конкретные темы продуктивно, а не наблюдать чье-то глобальное самоутверждение или комментировать откровенную демагогию.

Если можем, то хотелось бы взглянуть на такой опыт конкретно, потому что лично я наблюдаю на каждом форуме одно и то же. Проблемы решаемые только с помощью жесткой модерации и то лишь отчасти.

Не мы здесь одни такие. Все маленькие форумы развиваются примерно по одной схеме как вижу.

ЗЫ. А от мотивации как раз зависит атмосфера. Так что цели очень даже важны. Если цель "показать этим либерастам где раки зимуют", то коечный результат вполне предсказуем. Хотя разные ситуации бывают. Хуже веточка о войне с Грузией получилась(((


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ирэн

 

Мне кажется, что вот это определение из словаря

Нонконформизм [от лат. non не, нет и conformis подобный, сообразный] готовность, несмотря ни на какие обстоятельства, действовать вопреки мнению и позиции превалирующего большинства сообщества, отстаивать прямо противоположную точку зрения

и путает нонконформизм с конформизмом, НЕ конформизм, вовсе не означает, что человек НЕ согласен ПРИ ЛЮБЫХ обстоятельствах и всегда ВОПРЕКИ, нет этого в слове нонконформизм.

 

ИМХО.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

fleur

Так что, нужно еще договорицця, что считать демагогией, а что аргументацией

А это понятно вполне. Честно человек отстаивает позицию или мошенничает, становится ясно довольно быстро. От позиции это не зависит никак. Могут быть разные мнения, но их нужно АРГУМЕНТИРОВАТЬ. В соответсвии с правилами логики. Возможно некоторым из собеседников этот предмет совсем недоступен. Ну тогда и общение становится затруднительным по причине невозможности вербального общения и невозможности невербального. Если бы невербальное было бы доступно, то можно было бы заняться другими видами совместного времяпровождения помимо диалога. :diabolo:


Совесть, она же обычно внутри. А Портников, он же снаружи. ©

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Vlasssov

Интересно, а как оценить креативность? Ведь по сути это создание чего-то, что отличается от того, что тебя окружает? Пробовали в данном эксперименте изменять параметр, например "сфера деятельности человека"?

 

Кстати, в описанном эксперименте, на мой взгляд, слишком большое допущение дано, потому что лица людей - не всеобъемлющий фактор. Тут в зависимости от сферы человеческой деятельности могут быть большие отклонения от эксперимента. Например, хорошо бы еще поэкспериментировать с продуктами и оценить вкус. Дать испытуемым абсолютно одинаковые по вкусу продукты и сказать, что один, по мнению среднестатистического большинства - вкуснее т.д.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

×
×
  • Создать...