Этология

[Артем 9 768]

ну и зачем же Вы жрать будете попусту?

Почему же попусту, уважаемая Fleur?

Удовольствие получу, потому как люблю я это дело.

Блин...

Какой одинокий нашелся...

[Артем 9 768]

...конечно при воспитании по типу "кумира семьи" установка "чужие потребности не имеют значения" быстро столкнется с жесткой реальностью при вторичной социализации

Какое четкое определение...

[Lat3760 2 749]

Можно ли любить двух женщин?

У царя Соломона было (по слухам) 300 жён и 700 наложниц. Говорят, все - любимые.

 

P.S. А сольфеджио это - просто пение по нотам.

[Lusy 937]

Борис Акунин об "альфа-самцах" и "добровольных самокастратах":

 

часть 1-я

 

часть 2-я

 

[Борисыч 798]

Борис Акунин об "альфа-самцах" и "добровольных самокастратах":

 

часть 1-я

 

часть 2-я

 

Думаю вскорости последует третья часть про новейшую Россию (в рамках ампутинации)

[Лапчатый 10 782]

Думаю вскорости последует третья часть про новейшую Россию (в рамках ампутинации)

Не думаю. Акунин ведёт речь об отвратительных, но живых людях.

Товарища же Путина окружают боевые человекоподобные роботы.

Например, андроид Грызлов.

Так шо аналитическим инструментом третьей части должна быть не этология, а техническая кибернентика.

[Гость Андрей К]

По просьбе-намёку Лапчатого, делаю давно обещанное.) Разъясняю разницу между стадом и стаей.

Так вот, стадность - тип социальной организации ВИДА. То есть, постоянный тип организации именно СОЦИАЛЬНОГО вида. В рамках стада существуют особи разных возрастов, социальных рангов, в рамках стада происходит выбор полового партнёра, рождение детёнышей и их выращивание. Многие копытные, обезъяны, в частности, оба вида шимпанзе и ЛЮДИ в том числе именно СТАДНЫЕ животные.

СТАЯ - временно формирующаяся группа животных. О неблагоприятных условий. Она может быть стратной. По полу. Скажем, "банды" молодых самцов у шимпанзе. Стая самцов дроф, когда самки садятся на яйца и изгоняют самцов. Стая, формирующаяся для охоты не редкость у хищников. Интересно, что кроме временного характера, в стае никогда не происходит размножения. В большинстве случаев стаи формируют животные, в сезон размножения являющиеся парными или вообще одиночными. А вот у шимпанзе присутствует одновременно как постоянное СТАДО, так и временные СТАИ! То есть, шимпанзе, являясь в отношении своей социальной организации стадным видом, способны образовывать и стаи. Банды. Самое замечательное, что это свойство поведения целиком и полностью , до мельчайших социально-психологических моментов повторяет и ЧЕЛОВЕК.

[Лапчатый 10 782]

По просьбе-намёку Лапчатого, делаю давно обещанное.)

Спасибо. Весьма интересно.

Ещё бы разобраться, чем у отличается стайность от солидарности.

Мне кажется, это разные понятия. По крайней мере, у людей. Но, возможно, не только.

[Гость Андрей К]

По просьбе-намёку Лапчатого, делаю давно обещанное.)

Спасибо. Весьма интересно.

Ещё бы разобраться, чем у отличается стайность от солидарности.

Мне кажется, это разные понятия. По крайней мере, у людей. Но, возможно, не только.

Ничем абсолютно. Волки тоже солидарны в том, что вот эту косулю просто таки необходимо загнать!) Лапчатый, вы на кельтхоз вхожи? ))) На пути к моему забану они явно лидируют! Кстати, наглядная демонстрация стайного поведения.)))

И не надо так плохо думать о людях! Они совершенно полноценные животные, я вас уверяю!)))

[Лапчатый 10 782]

Лапчатый, вы на кельтхоз вхожи?

Может, был бы и вхож, если бы завёл там учётку.

Но пока не удосужился.

Здесь, как мне кажется, тоже есть стаи.

Но, к счастью, они:

1. Немногочисленны.

2. Разные.

3. Отношение всех стай к т.н. "Государству Российскому" примерно одинаково.

Поэтому биоценоз более-менее сбалансирован.

Есссно, себя, многогрешного, из вышеприведённого рассмотрения не исключаю.

[тормоз 6 917]

И не надо так плохо думать о людях! Они совершенно полноценные животные, я вас уверяю!)))

Имхуется, что уважаемого Лапчатого в этом уверять не нужно.

На этой площадке есть только один, кто считает человека не токмо неполноценным, но и вообще - не животным.

[Гость Андрей К]

И не надо так плохо думать о людях! Они совершенно полноценные животные, я вас уверяю!)))

Имхуется, что уважаемого Лапчатого в этом уверять не нужно.

На этой площадке есть только один, кто считает человека не токмо неполноценным, но и вообще - не животным.

Я всегда на это надеялся.... а теперь вы ещё и подтвердили.... Рад! Просто я в последние дни несколько не рассчитал с местными коммуникационными шаблонами, вот и прощупываю....Я то - безшаблонный)))

[тормоз 6 917]

Спасибо. Весьма интересно.

Ещё бы разобраться, чем у отличается стайность от солидарности.

Мне кажется, это разные понятия. По крайней мере, у людей. Но, возможно, не только.

Ничем абсолютно. Волки тоже солидарны в том, что вот эту косулю просто таки необходимо загнать!)

О!

Мне тоже казалось, что отделение солидарности от стайности следствие деятельности разума, добавляющего "если ..., то ...".

[Гость Андрей К]

Спасибо. Весьма интересно.

Ещё бы разобраться, чем у отличается стайность от солидарности.

Мне кажется, это разные понятия. По крайней мере, у людей. Но, возможно, не только.

Ничем абсолютно. Волки тоже солидарны в том, что вот эту косулю просто таки необходимо загнать!)

О!

Мне тоже казалось, что отделение солидарности от стайности следствие деятельности разума, добавляющего "если ..., то ...".

Это всё надо с базы разбирать.... Когда то очень давно толи здесь,то ли на почившем ФСЛ я настучал несколько страниц подряд по поводу эволюции сознания.... или это и не здесь вообще было? Не помню... но По моему, Ирэн как то в этом участвовала... Может вдохновляла?) У меня этот текст сохранился. Могу кинуть. Что бы танцевать было от чего... А тут ещё и сын у меня сейчас специалист по когнитивным технологиям...... мы с ним беседуем иногда..... есть совсем свежие мысли...

[Гость Геофизик]

На этой площадке есть только один, кто считает человека не токмо неполноценным, но и вообще - не животным.

Это похоже на загадку про воробья-гуся… или про трамвай-маршрутку...

[тормоз 6 917]

О!

Мне тоже казалось, что отделение солидарности от стайности следствие деятельности разума, добавляющего "если ..., то ...".

Это всё надо с базы разбирать.... Когда то очень давно ...я настучал несколько страниц подряд по поводу эволюции сознания...

У меня зтот текст сохранился. Могу кинуть. Что бы танцевать было от чего...

А зачем "кидать"? Думаете только мне и Лапчатому это может быть интересным?

Нетушки!

Выкладывайте прям сюда.

В несколько постов, чтобы читать и вопрошать (за частности) было подоступнее.

Глядишь и Абзац подтянется (он заглядывает-таки, но не найдя ничего интересного вновь исчезает).

Интересный разговор может получиться.

[тормоз 6 917]

На этой площадке есть только один, кто считает человека не токмо неполноценным, но и вообще - не животным.

Это похоже на загадку про воробья-гуся… или про трамвай-маршрутку...

Может и похоже.

Тока я не "загадывал", а - сообщал.

[Гость Геофизик]

На этой площадке есть только один, кто считает человека не токмо неполноценным, но и вообще - не животным.

Это похоже на загадку про воробья-гуся… или про трамвай-маршрутку...

Может и похоже.

Тока я не "загадывал", а - сообщал.

Не могу сообразить, когда я дал основания для такого суждения (хотя человек, по-моему, не животное)

[тормоз 6 917]

Не могу сообразить, когда я дал основания для такого суждения (хотя человек, по-моему, не животное)

Никогда.

От Вас такое - первый раз слышу.

[Old Vig 2 588]

На этой площадке есть только один, кто считает человека не токмо неполноценным, но и вообще - не животным.

Это похоже на загадку про воробья-гуся… или про трамвай-маршрутку...

 

Абсолютно не похоже. Для решения задачек типа "найти лишнее" требуется наличие кругозора и навыки логического мышления. А для понимания прозрачного намёка товарища тормоза этого не требуется. Потому что он имел ввиду господина Old Vig-а, который считает, что человек имеет к животному такое же отношение, как вино к бочке, в которую оно налито. Как "железо" компа к программному продукту. Наконец, как лоно девы Марии к христианству.

Превратить человека в животное -- это мечта всех фашистов.

Изменено 30 Апреля 2015 пользователем Old Vig

[klemm 411]

...человек имеет к животному такое же отношение, как вино к бочке, в которую оно налито. Как "железо" компа к программному продукту. Наконец, как лоно девы Марии к христианству...

Два последних сравнения следовало бы читать наоборот: как программа к "железу", как христианство к лону девы М.

Не?..

[Гость Андрей К]

 

Выкладывайте прям сюда.

 

ВЫкладываю)

Собственно, текст этот родился в пылу бурного спора на частную тему - что управляет человеком подсознание или сознание больше? Пи чём, в данном случае даже не на уровне сложных поступков, а БУКВАЛЬНО. не помню, с какой то статейки дискуссия завязалась... тест сумбурен, не выверен, даже толком не редактирован...но я его сохранил... Потому как написан он на вдохновении. НЕ знаю, толи накипело в спорах с гуманитариями, толи кофе перепил.... Но использую его именно как некий "скелет", "схему" в рассуждениях об устройстве , работе и эволюции сознания... Кому интересна эта тема -читайте....Как план для рассуждений он и пригодится)))

Файл этот хрнаится у меня под названием

МОЗГ

Начать придётся очень издалека и копать глубоко. От элементарных принципов и примитивных структур.

Начнём ,на выбор, с памяти. Может показаться парадоксальным на первый взгляд, но у того, что называется "сознанием" никакой памяти нет вообще. Память есть только у подсознания. И организована она на великом принципе дихотомии. То есть на том же принципе, на котором построена эволюция вообще, размножение клеток, рост многоклеточного организма. Оно и не удивительно, ибо и мозг - из клеток и он орган многоклеточного организма. Невольно возникает параллель с двоичной системой компьютеров. Но это только внешнее сходство. То, что только внешнее, видно уже на парадоксе:

скорость проведения нервного импульса во много - много раз ниже "скорости" электрических взаимодействий компьютера, но на настоящий момент самый сверхмощный компьютер не способен справиться с задачами, которые решает, ну, хотя бы обыкновенная муха, у которой масса мозга.... да у неё вообще нет мозга! Ганглии, всего то навсего.

Простая, банальная, древня логическая задачка (предупреждаю, это чистейшей воды виртуальная схема, грубая модель - не ищите аналогов). Дано - сто тонн песка, в котором одна песчинка, ну скажем для простоты - железная. У нас имеется некий индикатор (фантастический магнит), который может дать ответ только одного плана - есть здесь песчинка или нет?

Решение компьютера - переборка песчинок по одной с "поднесением" индикатора и ответом - да - нет.

Решение "мозга" - делим кучу пополам, подносим "магнит". Кучу ,где песчинки нет - нафик. оставшуюся опять пополам.

Кто быстрее найдёт песчинку? Математикам, если таковые здесь есть легко подсчитать - МОЗГ! При всей своей медлительности он проявит несравнимо большее быстродействие именно в решении задачи.

И в том, и в другом случае, вроде бы - дихотомия. Да - нет.

Осталось самое простое - найти индикатор. А вот тут то - фиг вам.

Пока раскрыть секрет мозга не удаётся. То есть, как , каким образом, уже имеющаяся в нём информация постоянно "светится", и тем ярче, чем чаще используется, позволяя, таким образом вылавливать нужное из массива памяти.

Кажется, совсем недавно исследователям удалось кое-что нащупать. Дело в том, что каждая отдельно взятая клетка мозга не просто некий "проводник" или "шлюз", "диод", делающий своё простое да-нет. И тут, как и во всём, подтверждается - аналогии мозга с компьютером неуместны! Нервная клетка, прежде всего, вполне самостоятельный живой ОРГАНИЗМ, работающий с миллионами таких же в симбиозе. И как всякий живой организм, она прежде всего хочет кушать! А в пироде так устроено ,что для того ,чтобы кушать , надо работать. И клетка работает - активно ищет пищу, вернее стремится реализовать некое действие, за которое она получит свой хавчик. То есть, в процессе обработки информации мозгом каждая клетка ведёт себя активно, как бы посылает некие сигналы, чтобы стать "востребованой", реализовать механизм получения еды. естественно, и это , в какой то степени, упрощение. Ни "клетка" - комплексы клеток - когда малочисленые, когда очень многочисленые, кодирующие некую информацию. И кодирующие опять же не по "компьютерному" - нет разбивки на некие "биты", элементарные единицы. Но об этом не будем - мозги вывихнем. Главное, мы нашли таки "свечение"!!!

Можно ли повторить это бионически? Сомневаюсь. Но вот нейрокомпьютеры....

Но, об этом много позже.

Дальше пойдём?

Со способом записи информации ( вернее, с её очень грубой моделью), вроде бы разобрались. Но есть ещё одна особенность. Даже две.

Первая - рецепторные каналы, то есть некие структуры, фиксирующие реальность, превращающие зафиксированное в сигнал и передающие для записи и опознания. Опять сравним с компом.

У компа эти каналы единичные. Если пассивные, то это клава, канал записи звука, канал ввода видеоизображения. и всё это опять же раскладывается на да-нет. Если это специальные, активные каналы, то есть если это, скажем, комп, задачей которого является ориентация в пространстве, распознание теста, распознание изображений, то и тут суть не меняется. Меняется только техническое исполнение.

У мозга - мультиканалы. Каждый рецептор глаза (колбочка или палочка) - отдельный канал со своими отдельными "агрегатами", "агрегатами агрегатов" и "агрегатами агрегатов агрегатов". Также и со слухом. Термореценптры, барорецепторы - вообще - всё тело (отсюда не удивительно видение без глаз, скажем, видение насквозь) - именно сверхмножественность каналов - огромный потенциал для адаптации к восприятию информации и массы возможностей для создание "новых" агрегатов обработкти инфы. В "железе" создать такое пока не возможно. Или возможно, но зачем комплекс рецепторов восприятия для компа размером с океанский лайнер? Громоздкость здесь будет платой за копирование природы в железе.

Вторая.

Комп в любом случае будет "писать " инфу последовательно и ЦЕЛИКОМ. Ну вот,скажем, "родился" этакий эксперментальный самообучающийся комп, и "пишет" предметы окружающей среды - что он делает? Да, по сути - фильму снимает. И какой объёмище памяти понадобится, чтобы, записать, скажем, увиденное (услышаное, "унюханое") за год? за пять лет? А за 60?

Мозг, по многим данным, также пишет всё, без разбора, происходящее в жизни человека. А вот как то информация вмещается! и остаётся ещё место, чтобы, скажем, в картишки перекинуться, решить задачу - пить или не пить?

Как? А именно потому, что он пишет всё, и не всё одновременно.

ну вот, увидел, скажем , "мозг" корову. В первый раз. "Записал". Увидел второй раз корову. Может ту, вчерашнюю, а может и совсем другую. Что он делает в этом случае? Опять пишет эту НОВУЮ корову? А вот и нет. Она ведь уже "записана" - зачем расходовать дорогой ресурс памяти. Он просто ставит некий "штрих". Вчерашняя корова - А, новая - А".

"Штрихом" здесь может быть всё, что угодно - от другой формы рогов у этой, "новой" коровы, цвета, запаха (вот ведь для чего мультиканальность - АССОЦИАЦИИ!!!!!), времени, на ногу наступили, вскочил прыщ, ковырялся в носу. Не мозг, ессно - носитель оного. Но суть то поняли? Вместо огромного нового массива повторно записаной инфы либо её ассоциация с другой, также уже записаной инфой, либо таки новая информация, но ОЧЕНЬ маленькая, дополнительная, позволяющая лиш потом, при вспоминаниии отличить ЭТУ корову от ТОЙ. Совсем мало - "битик" какой нить. А в результате - картина мира!

Ну вот, думаю пора делать первые промежуточные выводы в понимании "подсознания",а фактически просто мозга человека, без деления пока на таинственные под - над. Итак, что самое существенное?

1. Мозг пишет всю инфу, так или иначе поступающую в него на протяжении жизни.

2. Запись этой инфы очень компактна и ... чрезвычайно многомерна!

3. Мозг очень легко эту инфу воспроизводит (вспоминает), со скидкой на интенсивность использования.

))) Да, аналогии с компьютером у меня тут явно хромают.... На самом деле не может быть аналогий между компом и мозгом.... ну, разве что чисто поверхностные...

[Гость Андрей К]

Это ПЕРВАЯ часть)

[Old Vig 2 588]

...человек имеет к животному такое же отношение, как вино к бочке, в которую оно налито. Как "железо" компа к программному продукту. Наконец, как лоно девы Марии к христианству...

Два последних сравнения следовало бы читать наоборот: как программа к "железу", как христианство к лону девы М.

Не?..

 

Да, разумеется.

[Гость Андрей К]

...человек имеет к животному такое же отношение, как вино к бочке, в которую оно налито. Как "железо" компа к программному продукту. Наконец, как лоно девы Марии к христианству...

Два последних сравнения следовало бы читать наоборот: как программа к "железу", как христианство к лону девы М.

Не?..

 

Да, разумеется.

Предел Чейтина.

[тормоз 6 917]

О_о!!!!

Класс!!

Абзац на близкие темы много размышлял и тоже глубоко "рыл".

Надеюсь - клюнет.

Много знаний в этой области и у Ирэн, только, вроде как, жалилась она на загруженность в реале.

Я, увы, в этой области - профан, но "для почину" - осмелюсь...

Может показаться парадоксальным на первый взгляд, но у того, что называется "сознанием" никакой памяти нет вообще. Память есть только у подсознания.

Интересно, но непонятно (от слова совсем). К "сознанию" относят "кто во что горазд", а часто и произвольно (ситуативно) меняя содержимое термина. Если сознание - функция КГМ (НЕ материальная), то - памяти у функции, действительно - нету. Но если память в подсознании, то подсознание - НЕ функция.

А - что?

В популярной книжечке Гуревича Г.И. ("Лоция будущих открытий",М.,1990) попадалась версия, что функцию носителей памяти выполняют клетки глии (те самые 96% "незадействованных" клеток). А уже сознание (и подсознание) имеют опции извлечения нужных данных из памяти. Версия показалась непротиворечивой.

В этом случае сознание и подсознание - функции, и для каждой есть "опции памяти" - сознательная (осознаваемая), подсознательная (не осознаваемая, чувственная) и бессознательная (инстинктивная, рефлекторная). Мультиканальность, ага.

 

скорость проведения нервного импульса во много - много раз ниже "скорости" электрических взаимодействий компьютера, но на настоящий момент самый сверхмощный компьютер не способен справиться с задачами, которые решает, ну, хотя бы обыкновенная муха

Ага.

Старинный "парадокс"(подлог?), связанный с рассмотрением "единичной скорости" (типа, "последовательное соединение", если уж совсем примитивизировать).

Вы и сами (только мягшее) об этом пишете про множественность связей (множество "параллельных соединений"). В уже упомянутой книжке поразила (элементарнейшая же) инфа: "Амёба изготовляет свою копию за полчаса – за 1800 с раскладывает по местам 10¹⁷ атомов, приблизительно 10¹⁴ в секунду. Это на пять порядков выше чем в телевидении."

И тут, как и во всём, подтверждается - аналогии мозга с компьютером неуместны! ...Но вот нейрокомпьютеры...

Как-то Вы очень уж деликатно выражаетесь. )))

На взгляд тормоза неуместны (и ещё долго), скорее аналогии (примитивного) компьютера (даже - "супер") с Мозгом (и даже с ганглиями, ага).

Пока техника подбирается к "аналогам" рефлексов (возможно - развитых). И пусть меня за это уважаемый Абзац - высечет. )))

 

У мозга - мультиканалы. ...Мозг, по многим данным, также пишет всё, без разбора, происходящее в жизни человека. ...он пишет всё, и не всё одновременно. ...Увидел второй раз корову. ...Он просто ставит некий "штрих". Вчерашняя корова - А, новая - А".

"Штрихом" здесь может быть всё, что угодно - от другой формы рогов у этой, "новой" коровы, цвета, запаха, времени, на ногу наступили, вскочил прыщ, ковырялся в носу.

А вот тут, кажется, способен и на "довесочек". Из "опыта землепроходимца". Существует т.н. "нюх поисковика". Когда-то (лет 35 назад) пытались мы (молспецЫ) в нём "поковыряться". Получилось, что "пишет всё, одновременно и непрерывно". Параллельно производя "структурирование" до тех пор, пока не сформируется некий "образ" (в т.ч. и "коровы") и только после этого начинается "фильтрование" записуемого с отбрасыванием дублирующегося. Для этого "образа" (клеточных его носителей) тоже нужен хавчик. Интересно, что хавчиком может быть и НЕ материальное, в частности - эмоция удовольствия (радости). А для образования упомянутого "нюха" такая хавка направлена даже не на "образ-фильтр", а на определенные отклонения от "стандартного образа". Каковые и являются "поисковыми сигналами". И тоже - мультипараметрическими. Когда начали считать, оказалось, что "одновременно и непрерывно"(с) отслеживается и "пишется" более 200 "переменных" (только известных, плюс фигзнаетсколько - НЕ известных). Осознаётся из них (даже у самых-самых) не более 20-30 (опция для сознательной памяти). Несколько больше может быть осознанно-таки (вытащено из "подсознательной опции"), но с изрядным трудом и непотребными затратами времени. Всё остальное так и остаётся в "неосознаваемой" части "подсознательной опции".

Имею (нахальное) предположение, что на схожей основе "работает" и т.н. интуиция.

 

1. Мозг пишет всю инфу, так или иначе поступающую в него на протяжении жизни.

2. Запись этой инфы очень компактна и ... чрезвычайно многомерна!

3. Мозг очень легко эту инфу воспроизводит (вспоминает), со скидкой на интенсивность использования.

1. ППКС.

2. ППКС + многофункциональна + опционна.

3. ППКС + "лёгкость" ситуативна и опционна же.

 

P.S. Не оставляет ощущение (подсознательная "опция"), что что-то похожее уже обсуждалось. Именно здесь (на ФНЛ).

Никакой "лёгкости" вспоминания не осюсяю...

[Гость Андрей К]

Хорошие у вас комментарии. Стимулирующие.... Пожалуй, в качестве ответа я лучшне продолжу. Многое может разъясниться.

И таки да, я в начале сказал - писал я это то ли где то здесь, тли на ФСЛ.... вот убейте -не вспомню!)

Продолжаю.

Далее - обработка инфы. Не менее интересная штука.

Остановились мы, помнится, на обработке информации мозгом. Происходит она на тех же самых структурах и принципах, что и "запись". По сути, в мозге это единый процесс и разделяем мы только для удобства познания.

Ясно, что для обработки информации нужна какая то программа, а программу, собственно, нужно ввести. Как строится программа и её язык я практически описал уже ранее - всё та же многомерная дихотомия, всё те же "связи" между нейронами, всё то же предполагаемое пока "свечение" информации (в данном случае - алгоритмов).

А вот вопрос "программирования" мы сейчас рассмотрим.

На высоком уровне обобщения эти "программы" так и называются - программы поведения. Они чётко делятся на два типа - врождённые и приобретённые.

Механизм их формирования идентичен - закрепление случайностей.

Отличие в том, что врождённые программы закрепляются на генетическом уровне в процессе естественного отбора по схеме - мутация - изменение органики мозга - отбор - закрепление в генотипе и в виде "жёстких" комплексов межнейронных связей, с которыми особь рождается.

Приобретённые программы закрепляются на оганическом уровне конкретной особи в процессе обучения по схеме случайное действие в рамках врождённой программы (по сути в рамках нормы реакции) - изменение межнейронных связей, - более менее временное закрепление этих новых комплексов связей. По наследству не пердаётся. Но! У высших животных часть таких программ передаётся путём родительского обучения и импринтинга (очень важно! об этом позже).

Врождённые и приобретённые программы находятся в теснейшем взаимодействии и не существуют друг без друга. Так, чтобы запустить врождённую пограмму, её нужно "наполнить"масой приобретённых программок и конкретной информацией о среде. Но, в свою очередь, это наполнение приобретёнными программами осуществляется за счёт реализации комплекса поискового поведения, также врождённого, и также имеющего по всем законам генетики свою норму реакции.

"Наполнение" живого приобретёнными программами и эволюционирование этих пограмм эволюционно непрерывный процесс с одноклеточных организмов, несмотря на то, что ни о какой "нервной ситеме" у одноклеточных нет и речи. И не только у одноклеточных. Но,само появление отдельной ткани для осуществления информационных поцессов вызвано именно "дотканевой" эволюцией нервной системы. И приобретённые реакции, обучение, также имеет ещё дотканевую историю.

Продолжим.

Итак, крайне поверхностно процесс обработки информации мозгом я, вроде, описал. Осталось раскрыть абстрактное "информация" в отношении мозга.

Входящая информация это всегда комплекс раздражений миллионов рецепторов. Результат обработки информации в живом всегда ДВИЖЕНИЕ. Только и исключительно.

Самое время ввести новое понятие - НАВЫК, что в последующим крайне важно будет для понимания понятий ИНТЕЛЛЕКТ, СОЗНАНИЕ.

Навык - кирпичик приобретённых программ поведения высшего порядка.

Что он из себя предствляет? Организму нужно произвести некое действие. Впервые. Сначала применяемые поведенческие акты будут хаотичными и практически случайными. Постепенно, из длинной цепочки движений и поведенческих актов останутся самые рациональные, то есть оптимально приводящие к цели действия. Почему так получается? Тот же отбор. При каждом случаном движении в мозге формируется временная структура. При последующей попытке достижения цели набор этих случайных движений будет иным (случайность ведь). Рано или поздно все попытки начинают приводить к цели, а значит в последовательностях действий каждой попытки будет некая последовательность наиболее часто повторяемых действий, та последовательность, которая , собственно и определяет достижение цели. Временные мозговые структуры, отвечающие за эти цепочки действий становятся очень устойчивыми, неповторяемые действия (не имеющие отношения к достижению цели) прекращаются полностью в следствии разрушения временных структур в мозге. В общем - вспомните, как учились ездить на велосипеде.

Ну, теперь ещё одно поромежуточное заключение. Всё описаное - грубая модель работы "разума" животных. При столкновении высщего животного (собака, медведь, кошка таже) с некой ситуацией в мозгу животных, похоже, всплывает "картинка" - аналогия, вписанная в память за его предыдущую жизнь. Это у простейших организмов - радражение - реакция , высшие способны одновременно воспринимать миллионы раздражений (тут вспомните мультиканальность), что само по себе и есть "картинка" разнообразных ощущений, соответственно и реакция не сразу прямая - двигательная, а сначала "всплытие" картинки - аналога.

Но картинка очень громоздка, практически в режиме реального времени. Оперировать ими чрезвычайно сложно, экстраполировать последовательность картинок по вектору времени ещё сложнее, то есть строить сколь нибудь отдалённый прогноз будущего (или образ прошлого) и своих действий (мыслить?) животное не способно.

Вот здесь, наконец то мы и коснёмся впервые вопроса СОЗНАНИЯ. Описаное выше, по сути и есть описание того, что называют ПОДсознанием. А вот есть ли у животных сознание? Его нет. Но оно НАЧИНАЕТ зарождаться именно у высших животных, о чём поговорим ниже. Но вот у подавляющего количества видов таки нет. Нет даже у собак. То есть нет абстракции Я. Что и есть краеугольный камень СОзнания. Собака не узнаёт себя в зеркале. Она может НАУЧИТЬСЯ ассоциировать изображение в зеркале с некими собствеными ощущениями, даже ориентироваться в каких то моментах на это изображения, но она не способна создать в мозгу свой целостный внешний образ. Но есть образ "изнутри", как "картинка" ощущений собственного тела. И образы среды, в которую как элементы включены и особи собственного вида. Именно как среды, так же как и среда воспринимаемые исключительно как в примитиве - раздражение - ответ, на более высоком уровне как объекты реализации различных поведенческих программ.

Яркое тому свидетельство - импринтинг множества видов житвотных(включая птиц) на человека, которого они начинают воспринимать именно как особь своего вида, строя с ним гнёзда, пытаясь кормить, копулировать, демонстрировать птенцовое поведение и т.д.

 

Я сейчас подойду к "рождению" сознания, а вы уж сами решите, кого из "братьев меньших" считать сознательным, кого нет

Так вот импринтинг. Без него ни как. Он - наше фсё

Весь животный мир идёт, если обобщать, по двум стратегиям размножения. Стратегия А - нарожать тыщёнку - другую "детей", а дальше пусть "кувыркаются" как хотят - с десяток, да выживет. Это в природе преимущественная стратегия. Рыбы, насекомые и т.п.

И есть стратегия Б - рожать мало, сберегая энергетические ресурсы, но готовить детей к жизни как можно более тщательно - воспитывать. Особенно это проявляется у социальных животных и уж совсем особенно - у обезъян.

В чём суть вопитания? Передача некоторого опыта жизни, накопленного предыдущими поколениями данной популяции - наиважнейших образов (пищи, опасности, укрытий), ПРИОБРЕТЁННЫХ СИГНАЛОВ общения(праязык!), приобретённых навыков поведения. Потом, много позже, у человека это эволюционирует в КУЛЬТУРУ. Но пока - о зверушках.

Нас здесь из перечисленого набора прежде всего интересует передача новому поколению наработанных сигналов общения.

В постнатальном развитии многих животных имеется импринтинговый период. Это период, когда информация (сигналы, образы, навыки)новорождённым мозгом пишется практически с первого раза, без многократных повторений, легко и быстро. Ну, можно сравнить с этаким "магнитофончиком".

На гистологическом уровне это выглядит так.

К моменту рождения мозг животных и человека имеет полный и законченый количественно набор клеток. Но они слабо дифференцированы, то есть недоразвиты - имеют сравнительно со взрослым состоянием мало отростков и соответственно синапсов. И те связи и структуры, которые уже есть обеспечивают врождённую часть поведения. Для того, чтобы во взрослом состоянии происходил рост аксонов и образование синапсов (запись информации) должно быть многократное раздражение этих клеток, которое и обеспечивает подвод питания, рост, образование связей. А вот после рождения, в импринтинговый период, клетки начинают бурно разрастаться и образовывать связи независимо от внешнего раздражения - большой подвод питания обеспечен "даром", определён так же генетически и определена продолжительность такого интенсивного питания. Внешние раздражители лиш направляют рост аксонов и пары для образования синапса. То есть, массив информации, воспринимаемый мозгом пишется сразу! У птиц это период длится до нескольких часов, у высших социальных животных гораздо дольше. Так, у обезъян (я могу ошибаться в цифири) где то до года. У человека - лет до шести. ГЛАВНОЕ, что происходит в это время у обезъян и животных - "запись" языка! Ясно, у обезъян в виде примитивных сигналов, у человека настоящего языка, то есть глубоко структурированного. Это ЕДИНСТВЕННОЕ отличие человека от обезъяны. И что самое "чудовищное" - вызвать изменение длины импринтингового периода способны минимум мутаций - один - несколько генов, отвечающий за выработку неких специальных веществ типа нейропоэтинов и количества стволовых клеток в мозге. Может поэтому никак не найдут переходное звено между "дочеловеком" и человеком? То есть, его просто не было? Но это, конечно, некое упрощение. Ибо, как это не парадоксально - внутрисоциальная эволюция "языка" - процесс гораздо более тяжёлый и длительный, чем эволюция в данном биологическом моменте.

Чтобы понять это, достаточно вспомнить презабавный график накопления знаний и технологий, до вужаса похожий на график роста числа таксонов в процессе биологической эволюции, но это совсем другая тема - не будем отвлекаться.

Итак - резкое продление импринтингового периода обеспечило возможность развития полноценного ЯЗЫКА. Это - вывод №1. Важнейший и грандиозный. Печка, от которой мы и начали танцевать. Стоит только заметить, что по этому пути идёт не только человек и даже не только приматы. А собственно человек, получается, мог возникнуть от предковой формы не только в Африке. Ещё одно промежуточное "неприятное" следствие - лишнее и весомое подтверждение полигенизма!

 

 

Эволюция языка.

 

[Гость Андрей К]

http://www.youtube.com/watch?v=qV9xdMD_YA4

[Гость Андрей К]

Эволюция языка.

Сначала нужно сказать, что у огромного числа животных есть "язык" врождённый - комплекс эволюционно выработанных сигналов сообщения информации. И есть язык приобретённый - вырабатываемый в случае наличия преемственности поколений внутри популяции. Возникает он, естественно на базе врождённого языка как отклонения от врождённых сигналов в рамках нормы реакции. Норма реакции, и так довольно широкая ещё и также эволюционирует , в свою очередь. Очень медленно массив наработанных уже в процессе СОЦИАЛЬНОЙ эволюции сигналов растёт. Развивается, в сою очередь и "органика", специализирующаяся на воспроизведении этих сигналов, усложняется мозг, увеличивается период импринтинга.

Эволюционировал язык примерно в такой последовательности.

1. Сигналы, сообщающие о состоянии особи, издающей сигнал (возникло в рамках родительско - младенческого комплекса поведения,) - "больно", "холодно", "хочу есть" и т.д.

2. Сигналы, сообщающие об изменениях внешней среды - "опасность!", "еда"...

3. Коммуникативные сигналы - сигналы угрозы, сигналы призыва, я готов спариться, и т.д.

4. Сигналы уточняющие первичные сигналы - "опасность - человек", "опасность - ягуар"

5. Сигналы призыва к чему либо - "пошли бить эту обезъяну", "так, все встали, ссуки, и пошли на новое пастбище, бля..." - по человечески длинно очень будет, да? В животном исполнении это всего лиш пара - другая модулированных звуков, но им и достаточно, ибо сигналов то раз-два и обчёлся.

Но вот именно развитие социальности, сложных коллективных действий, орудийное поизводство и вызвали бурную эволюцию "языка", естествено на фоне увеличения периода импринтинга, превратив его в Язык.

Первый шаг языка к Языку - появление понятий. Для животного письменный стол и кухонный - абсолютно разные, ничем не связанные элементы среды. Даже совершенно одинаковые столы, стоящие в разных местах для животного не имеют абсолютно ничего общего. У нас есть понятие СТОЛ. Похоже, понятия первичные есть уже у обезьян, потому провести чёткую границу между ними и нами никак не удаётся.

Но это всё внешнее, а как же язык и мозг?

Вот в ответе на этот вопрос СОЗНАНИЕ, собака, и зарыто.

Попытаемся.

Не будем опять теребить эволюцию, возьмёмся сразу за готовенького человечка. Язык позволил ЗАКОДИРОВАТЬ среду, выработать абстрактные понятия. Например, пространственные, временные. Так как нельзя сообщить какую то информацию иначе, как последовательностью сигналов, язык строго последователен. Вспомните многомерную, по сути, обработку информации и запоминания её старым, животным мозгом - казалось бы - регресс? Но именно понятийный аппарат, высокая степень абстрагирования среды языком нивелируют недостатки последовательности и дают возможность для кодировки прошлого и построения модели действий , будущего. Позволяют, наконец то, закодировать носителю мозга самоё себя. Сказать - это Я, а это - МИР.

Помните, животное, столкнувшись с изменением среды "получает" из накопленного мозгом аналог - картинку? Сильно ограниченную по времени и возможности синтеза. Мы , столкнувшись с изменением ОСОЗНАЁМ, то есть кодируем его в языке и начинаем оперировать уже не картинками а символами, строить с помощью этих символов модели развития ситуации - ПРОГНОЗИРОВАТЬ. Сколь угодно далеко по времени , пространству и сложности. Мы можем сказать - встретимся через двадцать лет в 19.00. у памятника Дарвину. Животное на это не способно. Оно живёт в реальном времени. То есть мы ОСОЗНАЁМ с помощью сложной системы кодов себя и окружающую среду. ЯЗЫК = СОЗНАНИЕ. Главный вывод №2.

Но, трудно осознаваемый парадокс, в отличие от животных мы живём не в среде, а в её ВИРТУАЛЬНОМ ОБРАЗЕ. Мы ЗАБИЛИ сознанием непосредственное ощущение мира древним мозгом в тёмный чулан.

Тут в пору мерзопакостно хихикнуть - ага, забили. Ну и какова же роль этого самого забитого древнего мозга, который мы теперь зовём ПОДСОЗНАНИЕМ?

Вы не поверите, но ГЛАВЕНСТВУЮЩАЯ!!!!!

 

Об этом парадоксе.

 

[Гость Андрей К]

Об этом парадоксе.

Вспомните про НАВЫК.

ЯЗЫК, в отличие от мозговой, эволюционно выработанной информационной системы не существует в мозге как данность. Он существует в человеческой культуре, и его ещё нужно "перевести" на язык работы мозга, о чём дальше, разжечь "искру" сознания. В культуре язык существует в вокальной форме, жестовой, письменной, теперь вот и машинной - от грампластинок до электронных носителей. Новорождённому человеку им надо ещё овладеть. В период импринтинга языка фактически "пишется" его узнавание, то есть восприятие и система анализа. А вот воспроизведение...

где, к примеру, записана в мозге буква А? Сразу оговоримся, это для филолога есть звук А и бува А, в мозге это единый комплекс. И где он таки записан? Прежде всего - в структурах, связанных с анализом звуков, при чём не так, как этот звук пишется, скажем, на дорожку воскового валика - в виде дрожащей бороздки от иглы. Тысячи рецепторов улитки каждый посылает по своему каналу сигнал в свою структурку из нервных клеток. Структурки объединяются в структуры. В зависимости от того, как и какие рецепторы возбуждены происходит и запись звука и его потом узнавание.

Мы пишем А. В работе задействованы десятки мышц - каждая отдельно возбуждается, и у каждой свой рецептор обратной связи и за всем этим - структуры нервных клеток. Мы произносим А - десятки мышц, десятки анализаторов, за всеми стоят структуры. Но для произнесения нужен ещё и выдыхаемый воздух, значит - связь со структурами возбуждения и контроля межрёберных мышц, диафрагмы. Так где "записано" А?

Везде! Утрирую, конечно, но не очень сильно. А! Да мы ведь ещё и видим "А"!

Тут вообще начинается фантастика. Дело в том, что так называемый "зрительный нерв" особый - фактически это выросты мозга, оканчивающиеся сетчаткой. Последствия это может иметь крайне интересные, но это совсем другая история.

А пока мы учимся говорить. Помните, мы учились кататься на велосипеде? То же самое. Происходит наработка навыка. НА ТЕХ ЖЕ САМЫХ, "ЖИВОТНЫХ" СТРУКТУРАХ МОЗГА, которые были задолго до того, как мы стали людьми.

По сути, учась говорить мы производим ДЕШИФРОВКУ ЯЗЫКА, который (поните?) существует в культуре на язык работы мозга.

Но есть навыки и повыше бормотания - решение сложных логических задач, высшая математика со своим (внешним,культурным) языком.

Решая задачу, мы читаем её, проговариваем, применяем КУЛЬТУРНЫЕ правила и алгоритмы, делая это ЛИНЕЙНО(последовательно) и в рамках оперативной памяти - то есть того объёма информации, который можем единовременно "держать в голове". И нам кажется, что мы вот так бормоча и занимаемся решением. Фиг вам. Мы либо нарабатываем навык ,если делаем это впервые, то есть дешифруем линейную информацию, правила и алгоритмы культурного Языка на язык работы мозговых структур. Либо, если навык решения подобных задач уже имеется, занимаемся простой дешифровкой информации и загрузкой его в древние структуры. То самое, ага, подсознание! Штука в том, что "подсознание" или древние системы обработки и хранения информации абсолютно не различают, откуда, собственно поступает информация - непосредственно из реальной среды через рецепторы или из ВИРТУАЛЬНОЙ, созданной на основе Языка среды. То есть, мозг лисички, бегущей по лесу в поисках мышиного гнезда и мозг "Энштейна", решающий вселенские проблемы работают теми же типами структур и точно также. У лисички только нет сознания - языка, виртуальной среды и (естественно!) структурки эти куда слабже по мощности. Всёж эволюция не зря пыхтела.

Ну, кажись мы и подошли к разрешению идиотского тезиса, ставшего началом темы. КТО ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ. Надеюсь, с мнимым "запаздыванием" вопрос и так отпал?

 

Чтобы ответить на вопрос "кто(что) принимает решение" , то есть на вопрос , по сути "кто главный?", никак не обойтись без того, чтобы не ввести понятие ВОЛЯ.

У животных нет воли. У животных есть настойчивость в достижении цели. Цель определяется актуальностью на данный момент тех или иных потребностей. Актуальность эта, в свою очередь, определяется двумя моментами - силой нервных сигналов от того или иного раздражителя, балансом процессов торможения-возбуждения и недооцениваемой часто, но грандиознейшей по устройству и значению эндокринной системой.

У животного цели всегда близки. По причинам, описанным выше животное не может ставить далёких по времени и последовательности сложных действий, целей. Потребности животного просты, насущны и естественны по приоритетам.

У человека, по сути, потребности те же самые, но цель, то есть реализация этих потребностей может быть очень и очень сильно отодвинута по времени и огромному количеству опосредованных действий. По сути, это означает искуственное построение множества ложных промежуточных целей и их искусственную актуализацию. Для чего и нужна ВОЛЯ. Воля и есть НАВЫК построения таких целей и их актуализации.

Сформировать навык воли невозможно без первичного внешнего насилия, что и происходит в процессе воспитания. "Если сегодня уберёшь свои игрушки, в воскресенье пойдём в зоопарк". Момент насилия. Какая, нафик , связь между игрушками и предположительным удовольствием в конце недели? Животное это категорически бы не поняло. "Будут пятёрки по английскому - в конце года куплю скутер" - хрень полная. Не говоря уже о том, что и зоопарк и скутер также полная хрень, то есть поребности ИСКУССТВЕННЫЕ, ВНУШЁННЫЕ. Чем? Языком! Помните, "подсознанию" до фонаря, откуда идёт инфа - из реальности или её языкового суррогата? Великая сила - язык и сознание, но и великая слабость. Сколько посредством оного человечество придумало искусственных (ложных) потребностей, сколько создаёт в древнем мозге дополнительных сязей и структур? Итак, посредством внешнего насилия у ребёнка вырабатывается навык ставить далёкие цели, массу промежуточных ложных целей, поддерживать их повышеную актуальность, вырабатывается СОБСТВЕННАЯ ВОЛЯ. И вот уже - "закончу институт, устроюсь на шикарную работу, сделаю карьеру, заработаю кучу денег, женюсь, рожу троих детей, и вот тогда то!!!!! Всех тёлок пере...у, всю водку выпью, всю чёрную икру съем!!!". Хотя... тёлки - вот они, здесь. Водки - хоть залейся. с икрой, правда, проблемы, но....

А также мораль, нравственность, религия..... много чего наворочено через Язык

Лишнее? Нет. Стратегия В. Размножаться посредством повышения качества потомства. Очень много потомства. Так много, что стабильность социума всё более сложная задача. Вот социум и эволюционирует в плане усложнения систем "самоналадки".

Но мы отвлеклись. Так кто же главный? Чуть - чуть осталось.

 

Два момента осталось.

Момент первый. Мы как то подзабыли, говоря о приобретённом поведении о поведении врождённом. Генетически определённом - также очень мощном пласте, определяющем наши действия и поступки. Ну , вспомнили. Генетически опредляемые программы поведения. Нам они пригодятся.

Момент второй. Дело в том, что у сознания, у вербально логической ситемы анализа нет выхода на двигательные функции. ВООБЩЕ!!!!

То есть, если сознание "обмануло" подсознание, создав вторую, вербальную (виртуальную) реальность, то подсознание так и не дало сознанию место "за рулём". Счёт 1:1! Напрямую сознание неспособно не то что шевельнуть рукой или ногой, оно и говорить то не способно, даже "про себя", ибо разговор "про себя" - тот же самый комплекс сигналов к двигательной мускулатуре, ответственной за производство речи, только сильно заторможенных.

Ну, правда, надо заметить, в отношении речи тут всё не так жёстко. Так как это функция новая, нетривиальная для подсознания, то особо оно тут сознанию и не препятствует - балаболим сколько влезет. А вот чтобы сделать что либо более существенное, сознанию сначала нужно именно усилием воли актуализировать то или иное предполагаемое действие, дабы подсознание послало двигательный сигнал именно туда, куда приспичило сознанию, вместо реализации на данный момент инстинктивного поведения или приобретённого бессознательного поведения. Но уж как сознание способно актуализировать не актуальное! В искусстве самообмана человеку нет соперников!

Ну всё, подошли к кульминации.

Мы принимаем решение.

В ответ на поступившую информацию начинается борьба приоритетов. Идут сигналы от "блока" инстинктивного поведения. Идут сигналы от "блока" приобретённого поведения (мораль, этика), всё это накладывается на гормональный фон организма в данный момент. А тут ещё и сознание с его фантазиями, страхами, рефлексией. Которые оно также может только формулировать, а вот чтоб РЕШАТЬ - фиг! Отправляет "вниз", к навыкам решения подобных задач. Подсознание со строгой холодностью выдаёт правильное решение на основании вводных, а сознание подсовывает ещё какую ни будь искуственную актуальность, утверждая, что она гораздо - гораздо актуальнее. И опять приходит ответ. Происходит борьба, муки, страдание ПЕРЕД принятием решение. И вот - решение наконец принято. Подсознание смачно плюнуло серым веществом и отдало сигнал по двигательным нейронам. Можно, наконец то ,вроде успокоиться. Ан - нет! Сознание, падла, начинает ещё и рефлексировать уже принятое решение. А соответствует ли оно "моральному" облику? А не потеряло ли я лицо? Опять муки , страдания, смятение.... Сколько ещё надо КЛЮЧЕВЫХ слов, что вы поняли, что речь идёт о ДУШЕ? Да вот - душа - процесс принятия решения в человеском мозге и последующая рефлексия оного. ПРОЦЕСС. Всего то навсего.

 

[Гость Андрей К]

Ну вот. Тот текст я выложил весь. Очень хотелось бы по этому поводу побеседовать.... Очень хотелось бы, чтобы подключилась Ирэн.) Чувствую, у неё есть что сказать)

Разумеется,это грубая схема. Если разворачивать, получился бы увесистый том.... Но и это только начало. "Схема" индивида.... Но человек не способен существовать как индивид... асболютно. Я разок - два упомянул в этом тексте магическое слово КУЛЬТУРА. И мало кому понятное. Имеющее СОТНИ определений. И только ОДНО правильное. С моей точки зрения. Я его сформулировал довольно давно.... Но вскоре наткнулся на факт, что оно было дано до меня. Что и не удивительно) Юрием Михайловичем Лотманом....

Как «совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека» Моё - "негенетический способ хранения и эволюционирования видовой информации". По любому - поразило, насколько "рано" родился и работал Лотман..... Даже я пишу свои никому не нужные посты рановато)))Но. Именно вот с этого места начинается САМОЕ интересное в области антропологии.

[тормоз 6 917]

Ну вот. Тот текст я выложил весь. Очень хотелось бы по этому поводу побеседовать.... Очень хотелось бы, чтобы подключилась Ирэн.) Чувствую, у неё есть что сказать).

Начал читать продолжение и ... "завис".

Масла в башке маловато, "с наскока" не получается. Надо свободное время чтобы просто "въехать".

А "кусочничать" - смысла нет, патамушта инфа - системная... (((

[Ирэн 9 999]

Андрей К

Очень хотелось бы по этому поводу побеседовать.... Очень хотелось бы, чтобы подключилась Ирэн.) Чувствую, у неё есть что сказать)

Много букфф, тормоз прав в том смысле что времени мало, а тут целая теория, в которую вникать надо, в язык и аксиоматику.

Однако даже если по верхам, возражения есть. И серьезные.

По поводу речи и воли, просмотрела, опять же мельком, то есть могла чет пропустить, но тут мне кажется довольно убедительно.

А вот что касается взаимоотношений сознания и подсознания тут увы. Тут принципиальные ошибки ведущие, подозреваю, к глобальным и неверным выводам.

Что такое подсознание? Термин введенный в 19 веке и оставшийся в истории науки, означающий по сути "все то, что не сознание".

Его подхватил Фрейд, но быстро от него отказался, заменив на бессознательное. Аналогичная фигня, все что не отображается в сознании это бессознательное или несознательное. По сути это искусственная модель и такая же расчлененка, помогающая упростить сложные вещи для лучшего понимания.

Собсно он же и выстроил на этой основе теорию неврозов, которая была во многом пересмотрена и дополнена, но суть ее сохранилась.

Потому мне не вполне понятно для чего изобретать велосипед.

Эта расчлененка, не имеющая под собой даже путем физиологической основы, хороша для приблизительного понимания сути поломок, но речь идет о работе единого организма, одной системы, и вся расчлененка существует в воображении исследователя и очень неплохо когда он об этом помнит.

[Гость Андрей К]

Андрей К

Очень хотелось бы по этому поводу побеседовать.... Очень хотелось бы, чтобы подключилась Ирэн.) Чувствую, у неё есть что сказать)

Много букфф, тормоз прав в том смысле что времени мало, а тут целая теория, в которую вникать надо, в язык и аксиоматику.

Однако даже если по верхам, возражения есть. И серьезные.

По поводу речи и воли, просмотрела, опять же мельком, то есть могла чет пропустить, но тут мне кажется довольно убедительно.

А вот что касается взаимоотношений сознания и подсознания тут увы. Тут принципиальные ошибки ведущие, подозреваю, к глобальным и неверным выводам.

Что такое подсознание? Термин введенный в 19 веке и оставшийся в истории науки, означающий по сути "все то, что не сознание".

Его подхватил Фрейд, но быстро от него отказался, заменив на бессознательное. Аналогичная фигня, все что не отображается в сознании это бессознательное или несознательное. По сути это искусственная модель и такая же расчлененка, помогающая упростить сложные вещи для лучшего понимания.

Собсно он же и выстроил на этой основе теорию неврозов, которая была во многом пересмотрена и дополнена, но суть ее сохранилась.

Потому мне не вполне понятно для чего изобретать велосипед.

Эта расчлененка, не имеющая под собой даже путем физиологической основы, хороша для приблизительного понимания сути поломок, но речь идет о работе единого организма, одной системы, и вся расчлененка существует в воображении исследователя и очень неплохо когда он об этом помнит.

Угу. Точно так! По моему, там где то я и оговариваюсь, что приходится использовать имеющуюся терминологию. А что делать?!) На самом деле, Ирэн, я вкладываю в "подсознание" совсем иной смысл. Это, собственно, система обработки информации мозгом. Базовая, то есть свойственная мозгу как таковому. И структура, и физиология, и даже физика, если хотите. И если с этим всё понятно (схематично, хотя бы), то сложности возникают с тем, что такое СОЗНАНИЕ, собственно? ведь оно не присуще человеку как организму.. Оно - явления культурное и эволюционирует вместе с эволюцией культуры( опять же Лотман).Как оно формируется, и как его поддерживает эта самая "базовая система обработки информации"? Об этом я и пишу. А с терминологией... Ну, давайте вместе придумаем для неё название?

[Ирэн 9 999]

Итак, вернувшись к нашему редукционизму, попробую отметить то, что не соответствует современным представлениям о функционировании человека. Во-первых, взаимоотношения сознания и пусть себе подсознания. Нифига сознание не является сознание вместилищем культуры и проч., это просто механизм позволяющий рефлексировать собственное поведение, контролировать его, отслеживать, нечто типа обратной связи. То, чем человек может управлять сознательно.

Говорить у сознания нет доступа к двигательным функциям, по моему вполне бессмысленно, учитывая что человек способен подавлять волевым усилием даже безусловные рефлексы. Например сунуть руку в кипяток и держать ее там достаточно долго или остановить дыхание.

Далее, насчет культуры. Бессознательное совершенно точно вмещает ее в полный рост, на этом как раз и строится теория психологических защит. Другое дело, что оно неспособно как либо ретрофлексировать и переосмыслять имеющееся. В отличие от сознания как раз. Зато оно вполне способно закрывать доступ содержимого сознанию если считает что информация представляет собой угрозу для психического благополучия личности, на разных физиологических уровнях причем и это подтверждено физиологами.

Скажем такой механизм как отрицание, заключается в том, что еще на уровне лимбической системы потенциально опасная информация исключается от внимания. В итоге она не попадает ни в сознание, ни в память и даже под гипнозом человек не может вспомнить что он видел. Он и "не видел".

Другие психологические защиты посложнее, скажем информация попадает в то же сознание, но затем вытесняется из него и становится ему недоступной, но ее можно извлечь из памяти позднее посредством того же гипноза.

Так или иначе, но ПОДСОЗНАТЕЛЬНО искажается или исключается именно та информация, которая несет угрозу личности человека (Ваша культура) и значит стабильности психики. Сознание если в этом процессе и участвует, то на уровне высоко организованных защит и очень боком. Может исключаться информация касающаяся даже важных инстинктивных потребностей, человек перестает ощущать (осознавать) голод и другие потребности, чувства и эмоции. Может часами сидеть в неудобной позе, не чувствовать боли или агрессии.

Цензором является как раз подсознание таким образом. Причем довольно безумным и туповатым.

Потому общий принцип нормализации функционирования психики, как раз уменьшение доли неосознаваемого и перевод информации в сознание, поскольку только сознание способно разрешать многочисленные внутренние конфликты присутствующие в психике человека.

Чем больше человек осознает, и осознание включает в себя все спектры функционирования, начиная от инстинктов и потребностей и заканчивая информацией поступающей из окружающей среды, тем он психологически благополучнее, а по жизни эффективнее.

Невротики, включающие и крымнашистов и нас с Вами, это те люди, которые в большей или же меньшей степени живут в бессознанке как раз. Где бессознанка там и невроз. Исключая полезные автоматизмы, где контроль сознания просто не нужен. Но в случае изменения условий среды, как раз и нужно сознание для того чтобы автоматическое поведение изменить.

[Ирэн 9 999]

Оно - явления культурное и эволюционирует вместе с эволюцией культуры( опять же Лотман).Как оно формируется, и как его поддерживает эта самая "базовая система обработки информации"? Об этом я и пишу. А с терминологией... Ну, давайте вместе придумаем для неё название?

Да меня устраивает любой вариант. Лишь бы не было разночтений в понимании терминологии. Я посмотрю потом еще, но я не вижу особых проблем с онтогенезом. Я вижу проблемы с функциональностью.

Вот еще, Вы говорите что человек не способен быть индвидумом (?), наверное личность Вы имели в виду тут. Вот как раз за счет сознания и способен. Но для этого необходима обработка многих пластов информации этим самым сознанием, а не проваливание очень противоречивой на деле информации из области культуры в "подсознание" напрямую как это происходит в детстве.

Вы точно знакомы с интроицированием как процессом, это процесс близкий к импринтингу.

Так вот, если культура "пережевывается", проходит обработку мышлением с помощью сознания как раз, критически переосмысливается, то она становится частью личности уже. При этом конечная информация частенько отличается от той, которая была дана культурой по уровню сложности , а то и по содержанию.

Если же этого процесса не происходит, то человек может до смерти считать что мастурбация является причиной импотенции скажем. Или считать что Россия Пуп Земли как он усвоил в детстве. Причем эти мантры как раз содержатся в подсознании изначально усвоенные в некритичном виде, а если они еще эмоционально значимы, то подсознание будет препятствовать нормальной обработке информации в сознании, дабы не травмировать психику почем зря.

 

Еще Вы упоминали проблемы выбора. Аналогичная история, не сознание это шалит совсем. Выбор это частая история психотерапии. И вот терапевт в мыле и поту как раз и удерживает внимание клиента который подсознательно пытается от выбора увильнуть, потому что выбирать СТРАШНО. И когда информация, опять же, становится доступной сознанию целиком, проблема выбора решается успешно.

[Ирэн 9 999]

Типичный и очень простой пример чтобы было понятнее как это работает.

Допустим в родительской семье запрещено злиться. Ну родители интеллигенты как наш Олд Виг и считают что злость не украшает Человека Разумного. При этом, по странным причинам, они жутко агрессируют на ребенка, который нарушает это Священное Правило, особенно если он проявляет агрессию в адрес самих родителей.

Наказание может выглядеть по разному, но оно должно быть достаточно травматичным и, как правило, хроническим. Может просто следовать эмоциональное отвержение со стороны матери, что для маленького существа равно СМЕРТЬ. Но и хорошая порка тут не помешает, никакой агрессию, Вы чо, сугубо воспитательные цели.

В итоге, возникает банальный УР, злюсь значит будет плохо. Агрессия в итоге может блокироваться на уровне ощущения. Такой взрослый действительно "не испытывает" злости. Он не выбирает как перестало Гомо Сапиенсу выражать злость или же нет. Он ее просто НЕ чувствует. Информация об эмоции не поступает в сознание.

Кулаки при этом могут сжиматься и адреналин поступать, то есть физиологические реакции в какой то мере но присутствуют. Однако он уверен при этом что преисполнен Добра и Любви. Может случиться аффект или язва желудка или еще какая нибудь бяка ,как вторичный симптом. Но он будет отрицать что злится до последнего. Участвует в этом сознание? Безусловно нет, информации в доступе отказано.

Есть тут вклад культуры? Безусловно да.

Так вот "лечение" просто как три рубля. Достаточно вернуть себе способность осознавать злость и делать выбор в смысле ее проявления или удерживания. Другое дело что сделать это зачастую не так просто.

[Гость Андрей К]

Итак, вернувшись к нашему редукционизму, попробую отметить то, что не соответствует современным представлениям о функционировании человека. Во-первых, взаимоотношения сознания и пусть себе подсознания. Нифига сознание не является сознание вместилищем культуры и проч., это просто механизм позволяющий рефлексировать собственное поведение, контролировать его, отслеживать, нечто типа обратной связи. То, чем человек может управлять сознательно.

 

А можете без редукционизма?)

Сознание НЕ ЯВЛЯЕТСЯ вместилищем культуры -совершенно верно. Где я об этом говорил? Культура - информация, сохраняемая видом, имеющим речь, благодаря преемственности. А затем и с помощью других способов записи и передачи информации, производных от речи. А раз есть запись и передача, есть и "мутации". А так же - отбор информации в процессе взаимодействия с окружающей средой. В общем, эволюция информации. имеющей в основе вербальный характер. сознание не является "вместилищем" культуры, им является ВИД , популяция, этнос. В общем -социум. Особи, как единицы социума, с одной строны, продуцируют это самую культуру в процессе своей жизни, видоизменяя её и дополняя, а с другой стороны - при своём рождении получают какие то её моменты, благодаря чему, собственно, у них и формируется "сознание". Как система вербального кодирования реальности. "Индивидуальный кусок культуры в голове". Виртуальная реальность, в которой и существует особь.

Говорить у сознания нет доступа к двигательным функциям, по моему вполне бессмысленно, учитывая что человек способен подавлять волевым усилием даже безусловные рефлексы. Например сунуть руку в кипяток и держать ее там достаточно долго или остановить дыхание.

Да, и я продолжаю утверждать, что нет доступа. Благодаря наличию этого самого "вирта"в голове, человек способен мотивировать себя на такие действия, и мозг подчиняется...

Далее, насчет культуры. Бессознательное совершенно точно вмещает ее в полный рост, на этом как раз и строится теория психологических защит.

Не в полный. Лиш небольшую часть... тут соотношение как между геномом и генотипом. В качестве той самой "ложной реальности", вирта.... И оно, "подсознание"(всё таки будем продолжать юзать этот неадекватный термин?))) не способно отличить сигналы от реального, физического мира, от этих ложных, культурных. На мой взгляд - корень неврозов и психозов именно в этом.

Чем больше человек осознает, и осознание включает в себя все спектры функционирования, начиная от инстинктов и потребностей и заканчивая информацией поступающей из окружающей среды, тем он психологически благополучнее, а по жизни эффективнее.

НЕт. Осознания тут не достаточно. Нужно ещё "переформатирование" вирта. Что тоже делается либо сознательно, либо с помощью специалиста. Можно сколько угодно глубоко знать и понимать структуру собственной личности, сколь угодно верно знать причины своей депрессии, скажем, но это мало что даёт для выхода из неё. Уж поверьте, на себе ощущаю))))

Теряюсь, если честно.... нам с вами друг друга понять обмениваясь текстами всё равно что детским совочком казбек раскидать....

И камень преткновения именно здесь - "сознание" - "подсознание". Я не редукционист. Наоборот, у меня многомреное мышление. А излагать приходится линейно - последовательной речью) Картинку целиком и единовременно передать речью никому ещё не удавалось...

[Гость Андрей К]

 

Так вот, если культура "пережевывается", проходит обработку мышлением с помощью сознания как раз, критически переосмысливается, то она становится частью личности уже. При этом конечная информация частенько отличается от той, которая была дана культурой по уровню сложности , а то и по содержанию.

 

Об этом я и толкую!!!! Вы полностью воспроизвели основные моменты эволюции информации.)

Еще Вы упоминали проблемы выбора. Аналогичная история, не сознание это шалит совсем. Выбор это частая история психотерапии. И вот терапевт в мыле и поту как раз и удерживает внимание клиента который подсознательно пытается от выбора увильнуть, потому что выбирать СТРАШНО. И когда информация, опять же, становится доступной сознанию целиком, проблема выбора решается успешно.

) Он не решается в этом случае, а снимается. то есть выбор СОВЕРШАЕТСЯ. Человек выводится из "затыка", но это отнюдь не означает, что выбор "верен". Да, он может быть верен с культурно -этической точки зрения, но по прежнему быть антогонистичным интересам особи. Вот "психотерапевт" и "утешает" осознание этой "невыгодности")

[Ирэн 9 999]

Андрей К

Как система вербального кодирования реальности.

Формируется наверное да, только таким образом. Однако в итоге сознание в норме обрабатывает и невербальную информацию вполне.

И вот как раз виртуальность не должна в норме занимать все поле сознания. Это и есть невроз.

Да, и я продолжаю утверждать, что нет доступа. Благодаря наличию этого самого "вирта"в голове, человек способен мотивировать себя на такие действия, и мозг подчиняется...

Простите, если Путин способен отдать приказ о нажатии ядерной кнопки, играет ли роль есть ли у него лично доступ к этой кнопке или же нет?

Факт состоит в том, что именно сознание способно отдать команду подчиненным в данном случае центрам. Что касается виртуальности, бывают ситуации когда выбор подавления безусловных рефлексов куда реальнее чем они сами.

И оно, "подсознание"(всё таки будем продолжать юзать этот неадекватный термин?))) не способно отличить сигналы от реального, физического мира, от этих ложных, культурных.

Не способно, это вот в точку. Зато способно сознание, чем и важна его роль. Но Ваша принципиальная ошибка в том, что Вы считаете сознание источником этих сигналов, а это вовсе не так. Совсем не так, о чем вся теория неврозов с огромным количеством примеров и исследований, увы.

Как культурные так и биологические мотивы находятся в подсознании в огромном объеме. Они могут конфликтовать, причем и биологические между собой и культурные и биологические с культурными, и как раз сознание способно адекватно разрешать эти конфликты.

Термин использовать будем. Потому что по любому подсознательное это то, о чем человек НЕ знает или знает очень смутно.

А раз не знает, значит не может контролировать никак.

Что касается вируального. Допустим Вы хотите пи-пи, скажите плз, отложенная реализация этой потребности это виртуально или реально?

Будет ли находится в реальности человек расстегивающий штаны в транспорте?

НЕт. Осознания тут не достаточно. Нужно ещё "переформатирование" вирта.

Расскажите мне что нибудь еще. Осознание автоматически и ведет к переформатированию. Другое дело что данный процесс не так прост, но процесс осознания, а не переформатирования именно. Хотя нередко происходит инсайтом, вспышкой и проблема после этого исчезает.

Можно сколько угодно глубоко знать и понимать структуру собственной личности, сколь угодно верно знать причины своей депрессии,

Значит знание не то, которое требуется. И, кстати, знание не равно осознанию. Именно поэтому совершенно бессмысленно одаривать клиента диагнозами и гипотезами, даже если они сто раз верны и клиент верит, это не ведет к осознанию никак.

Я не редукционист.

Я не в плохом смысле. Я лишь напомнила что это довольно кривая и МОДЕЛЬ, даже строгая научная модель сама по себе уже редукционизм, не путать с теорией заговоров, что есть впрочем та же фигня, но в смысле соответствия реальности рангом куда ниже ).

А человек есть система.

[Ирэн 9 999]

Он не решается в этом случае, а снимается. то есть выбор СОВЕРШАЕТСЯ. Человек выводится из "затыка", но это отнюдь не означает, что выбор "верен".

Хы. А кто может судить верен выбор или нет кроме самого субъекта выбора? Что значит вообще "верен"?

Да, он может быть верен с культурно -этической точки зрения, но по прежнему быть антогонистичным интересам особи

Эт как? Субъект как раз и выбирает выбор наиболее соответствующий своим интересам и именно тогда, когда ВСЕ составляющие выбора находятся в сознании. Другое дело что культурно этическая составляющая может как раз и соответствовать интересам особи. Когда особь совершает выбор таки не писать в трамвае, что явно не в ее интересах, а добежать до туалета. А возможно, при продвинутости, принять решение делать это заранее, а не когда приперло.

Тоже частая история, человек постоянно "организовывает" себе подобные ситуации и даже не знает об этом.

- Сколько раз вы ломали ногу?

- Да не помню, бывало.

- А в карте написано что 45 раз.

Вот "психотерапевт" и "утешает" осознание этой "невыгодности")

Недопоняла. Если реально психотерапевт (тут кавычки), то утешать кого либо, да еще по поводу невыгодности это профнепригодность. Это к Лучезарному плз с Крымом и ростом цен на нефть через пару лет.

Задача психотерапевта помочь удержать внимание необходимое для того, чтобы вся информация о ситуации выбора стала клиенту доступна и только. Что клиент при этом выберет - его головные боли.

 

ЗЫ. Я чет вообще не могу припомнить выбор, где можно было бы четко принять Ваше противопоставление. Обычно конфликтуют разные потребности. И часто одной из сторон является безопасность. Например между безопасностью и развитием. Или самоуважением и безопасностью.

БЕССОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор не злиться, это конфликт между социальной безопасностью (злых бьют, не уважают, отвергают, бросают) и реализацией биологической потребности. Никто не выберет первое сознательно.

Тут виртуальность в том, что это детская история и глюк что тех кто злится отвергают или бросают. Скорее наоборот.

Плюс изначально данная потребность была биологической, реальной потребностью в безопасности и поведение было адаптивным. Просто это было давно, ситуация изменилась, а клиент нет.

И, сюда же, бесполезно знание о том, что вы не умете злиться. Требуется ОСОЗНАТЬ злость, то есть вернуть к ней доступ, преодолев цензуру подсознания.

И ясно что выбор где присутствует данный аспект, а именно агрессивность, без доступа сознания к эмоции не будет полноценным. Информация не вся. А вот если, скажем, вы осознаете что злитесь, осознаете ситуацию и последствия проявления злости, то тогда уже можно делать выбор взвешивая за и против.

И ваще, если клиент приходит и говорит "у меня проблема выбора", то это уже большое щастье. Таких клиентов любят , за них конкуренция, клиент с запросом это ваще удача, но обычно это продвинутый, опытный клиент.

Обычно человек приходит и говорит "мне плохо, чем плохо? не знаю чем, всем" в лучшем случае, в худшем " у меня фиговый муж, вылечите его!"

Что речь о проблеме выбора человек выясняет уже в процессе в лучшем случае и тогда же формулирует запрос, то есть понимает чего он хочет хотя бы, опять же при хорошем раскладе.

Какое тут нафик сознание?

Там каша из недифференцированных ощущений, эмоций, тревоги и впечатлений и проч. , потому и выбора нет.

[Гость Андрей К]

Как культурные так и биологические мотивы находятся в подсознании в огромном объеме. Они могут конфликтовать, причем и биологические между собой и культурные и биологические с культурными, и как раз сознание способно адекватно разрешать эти конфликты.

Ох, трудный денёк был... В смысле тупого физического труда...)))) Силы есть уже только вот на это ответить.... Потому ак ищу с вами точки взаимопонимания. И это одна из них. СОВЕРШЕННО С ВАМИ СОГЛАСЕН! Именно в подсознании и сигналы (информация) от реальности и от виртуальной реальности (культурное) обрабатываются единым механизмом и не различимы. И не зависимо от источника, они выстраиваются так же и в подвижную иерархию значимостей. Которая подвижна именно потому, что зависит как от внешней ситуации, так и от внутренней - эндокринный фон, состояние нервной системы. Конфликт и решается благодаря ситуативной иерархии значимости (ценности). Роль сознание тут - именно волевое "нагнетание" значимости какого то поведения (ценности) на данный момент.Здесь мы с вами вполне синтонны, как я понял...

Не согласен я с вами по поводу вашего оптимизма касательно способностей осознания разрешать такие конфликты. Абсолютно оно не способно н а это в стратегическом смысле. Ибо уже стимулы и мотивы , которые "тасует" сознание -искусственны и внушены особи из культурного массива. Ситуационно, тактически - да, в какой то мере. Я вообще думаю, что сознательная обработка информации (последовательно - логическая, вербальная) имеет исключительно оперативные пределы. По аналогии с оперативной памятью. Всё более-менее значительная информация из вербального, культурного массива так же обрабатывается подсознанием, то есть, скрытно от индивида по вашему определению.

Я думаю, нам надо ЕЩЁ РАЗ вернуться к механизмам обработки информации. НЕ могу пока, как вижу, донести до вас мысль о том, что сознание этим практически не занимается. Я там писал об этом более менее подробно, начиная с формирования НАВЫКОВ. Где про велосипед)

[Ирэн 9 999]

Андрей К

Роль сознание тут - именно волевое "нагнетание" значимости какого то поведения (ценности) на данный момент.Здесь мы с вами вполне синтонны, как я понял..

Совсем нет. Роль сознания это расстановка приоритетов. Очень часто какой либо мотив, став доступным сознанию обесценивается в хлам и выбор упрощается безо всякого волевого усилия. Пока же он был в подсознании он блокировал деятельность, по причине наличия противоречащих друг другу мотивов.

Опасно злиться? Опасно!!!!! Подсознанию пофик что это было давно и неправда, как Вы справедливо заметили, оно не в состоянии оценить значимость сигналов и опирается на эмоциональную заряженность сигнала и только.

Волевое усилие вообще нужно больше для вытаскивании неприятной информация из подсознательного.

Не согласен я с вами по поводу вашего оптимизма касательно способностей осознания разрешать такие конфликты.

А Вы лучше расскажите Лапчатому, что переустановить ОС в компе невозможно. А можете и мне, собсно, это я последние годы филоню, а когда то я это делала регулярно.

Я делюсь не знаниями и теориями, а личным опытом в бОльшей степени.

 

Впрочем, возможно мы немного о разном. Возможно разное понимание термина "внутренний конфликт". Но по ситуациям которые я привела мне кажется понятно что речь о бессознательном конфликте. Когда одна из потребностей просто не осознается. И это сильно отягощает задачу, особенно как раз выгодного особи выбора, если вообще сохраняет эту возможность.

При этом и сознательный выбор может быть, разумеется, тяжелым. Как выбор из двух зол скажем или выбор в ситуации сильной неопределенности. Но это уже проклятие и счастье человека, способность выбирать в принципе. И уж бессознательный выбор который часто просто отказ от оного вряд ли будет лучше.

Ибо уже стимулы и мотивы , которые "тасует" сознание -искусственны и внушены особи из культурного массива.

Неправда Ваша. Я уже который пост талдычу о том, что сознанию как раз в идеале должны быть доступны ВСЕ мотивы (это и есть условная норма) и оно способно их иерархически выстраивать. Что не может делать подсознание.

Я уже несколько постов посвятила осознанию злости. Причем тут "культурный массив"? Культурный массив, необработанный как раз подсознание продвигает нелегально, еще и лишая доступа сознания к нему.

Вот в этом наш основной затык и есть, в неверном понимании функций и содержания сознания и подсознания, но я сформулировала его в первом же посте.

Кстати, Фрейд выделял еще такие понятия как "эго", "ид" и "сверх-я" и как раз его классификация много удачнее. Затык у него был, опять же, в не вполне верном описании их взаимодействия.

Мне каж Вы сознание почему то сводите к сверх-я, хотя это ваще иная история.

Я думаю, нам надо ЕЩЁ РАЗ вернуться к механизмам обработки информации. НЕ могу пока, как вижу, донести до вас мысль о том, что сознание этим практически не занимается.

А не нужно мне ее доносить. Это, опять же, следствие расчлененки. "Все что не сознание-это подсознание" это все же слишком большое упрощение. У Фрейда все же расчлененка касалась не физиологии, а всего лишь теории неврозов и в этом смысле термин подсознание может иметь какой то смысл и только.

Сознание имеет управляющую и отражающую функцию. В первую очередь управляя вниманием и теоретически, на этом основании, может иметь доступ практически ко всем функциям ГМ. Про БОС слышали наверное?

 

И ваще, боюсь надо возвращаться к определениям тогда уж.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%E7%ED%E0%ED%E8%E5

[Гость Андрей К]

Андрей К

Роль сознание тут - именно волевое "нагнетание" значимости какого то поведения (ценности) на данный момент.Здесь мы с вами вполне синтонны, как я понял..

Совсем нет. Роль сознания это расстановка приоритетов. Очень часто какой либо мотив, став доступным сознанию обесценивается в хлам и выбор упрощается безо всякого волевого усилия. Пока же он был в подсознании он блокировал деятельность, по причине наличия противоречащих друг другу мотивов.

Волевое усилие вообще нужно больше для вытаскивании неприятной информация из подсознательного.

Ну да... Но вы забываете, что никаких таких "приоритетов" в реальности не существует. Повторю - есть иерархия ценности моделей поведения. Она подвижна и она искусственная в том, что касается культурных форм поведения. И она жёстко зависит от состояния организма и среды. С тем же трамвайным ссыкуном есть множество вариантов.

1. Эпатировать презренную трамвайную публику для него боле высокая ценность, чемне подвергнуться общественному осуждению

2. Человек тяжело болен, и если не пописает умрёт.

3. ОН пьян в хлам, и всё "культурное" просто в отрубе.

Но куда лучше это всё рассматривается н а пищевом поведении. Голод, прилавок с колбасой, особь, пустой карман у особи, и выбор -украсть, пойти поработать и т.д..... Украсть в данной ситуации - самое "правильное" поведение, ибо наиболее свойственное врождённым моделям поведения нас, шимпанзоидов. Всё остальное - культурное. Но ..... Думаю, не надо много писать, вы и так все эти "но" прекрасно сами можете воспроизвести...

И сознание ПОДЧИНЕНО физическому состоянию организма и ВНУШЁННЫМ моделям а не наоборот. Его роль - больше ОПРАВДЫВАТЬ состоявшееся поведение, чем его формировать.

[Гость Андрей К]

Ещё вот в голову пришло.... Ирэн, моё сугубо дилетантское мнение, что все существующие психитерапевтические, психоаналитические и подобные методики сводятся к двум моментам:

1. внушение

2. обучение самовнушению....

Но фишка в том, что хрен поциента заставиш самовнушать, если допреж не внушить ему актуальность этого самовнушения)))

Я вот второй год как не курю... После 30 лет стажа... И всё сам, всё сам....Поднапрягся и самозавнушался...Если не считать ЕСТЕСТВЕННОГО повышения актуальности сего действа.)

[Ирэн 9 999]

Зашибись. Добавила ссылку из вики и пост исчез. Забыла эту истерику движка.

Ну если Лапчатый сможет вытащить вдруг, то хорошо бы. \

[Ирэн 9 999]

Ну да... Но вы забываете, что никаких таких "приоритетов" в реальности не существует.

Это как простите? Они существуют даже у животных. Что сильнее в данный момент потребность в отдыхе или голод, например.

Эпатировать презренную трамвайную публику для него боле высокая ценность, чемне подвергнуться общественному осуждению

Запросто. Тоже выбор.

Но это встречает нечасто, согласитесь. Мне, скажем, наблюдать не довелось. И опять же, возникают вопросы по поводу здоровья во всех случаях ,именно что.

Голод, прилавок с колбасой, особь, пустой карман у особи, и выбор -украсть, пойти поработать и т.д..... Украсть в данной ситуации - самое "правильное" поведение, ибо наиболее свойственное врождённым моделям поведения нас, шимпанзоидов.

И долго Вы так проживете? И с каким качеством жизни? Плюс работа для многих это тоже потребность как ни странно. А если еще и деньги платят!

Это поведение тупо не выгодно. Так что редко бывает следствием сознательного выбора, опять же. Да и у шимпанзе прекрасно формируются УР и если она огребет пару раз за кражу со стола, то будет искать другие способы.

И, дилеммы Колберга, однако. Как раз высокознательные существа выбирают украсть если речь идет о высшей ценности в иерархии. Жизни.

 

Его роль - больше ОПРАВДЫВАТЬ состоявшееся поведение, чем его формировать.

Ну вот мы уперлись опять в разное понимание функций сознания. Как раз функция сознания формировать НОВОЕ поведение прежде всего. Потому оно изначально включено в обретение навыка, потом, когда навык становится автоматическим, это уже просто не нужно.

Оправдание поведение это подсознательная штука относящаяся к бессознательным психологическим защитам. За редким исключением, когда чел делает это сознательно, то есть лжет значимому другому, потому что это способ избежать наказания скажем.

Ирэн, моё сугубо дилетантское мнение, что все существующие психитерапевтические, психоаналитические и подобные методики сводятся к двум моментам:

1. внушение

2. обучение самовнушению..

Даже не дилетантское. Все с точностью до наоборот. Внушение и самовнушение это антитерапевтичные вещи. Внушение так ваще профнепригодно, гнать нафик из сообщества за такое. Клиенту то самовнушаться не запретишь конечно, но обычно стараются препятствовать.

Исключение бихевиористы пожалуй. Но они поощряют самовнушение и то более направленное на разрушение неадаптивных УР, что остальные считают вредным.

Ладно, я кинула ссылку на определения сознания. А то чувствую мы совершенно разные вещи под этим понимаем. Но она исчезла. Но мне каж высказались и можно забить пока на это.

[Гость Андрей К]

Насчёт невыгодности...... Думаю, в иерархию стоит ввести энергозатратность поведения . со знаком минус... ну, или чтобы не усложнять - пусть сплюсом будет. Как энергоэкономность. На мой взгляд, это очень зачимая ценность! И особенно, механизмы её заглушения, свойственные человеку. И механизмы самообмана....)

[Гость Андрей К]

 

Это как простите? Они существуют даже у животных. Что сильнее в данный момент потребность в отдыхе или голод, например.

 

Здесь главное для нашей беседы - В ДАННЫЙ МОМЕНТ!)

Запросто. Тоже выбор.

Но это встречает нечасто, согласитесь. Мне, скажем, наблюдать не довелось. И опять же, возникают вопросы по поводу здоровья во всех случаях ,именно что.

Вам везло по жизни) А по поводу здоровья тут большой вопрос.....Сдаётся мне, что нездоровы в данной ситуации мы - издевающиеся над своим мочевым пузырём))) Цивилизация - вообще сплошное НЕздоровье)

Плюс работа для многих это тоже потребность как ни странно.

Разумеется! Из ряда тех, что в "вирте")

[Гость Андрей К]

. Как раз высокознательные существа выбирают украсть если речь идет о высшей ценности в иерархии. Жизни.

 

 

И даже эта высшая ценность может быть "подвинута"..... В базе - моделями брачного поведения, скажем. Наверное, у вас таки в психозах числятся? А у человека эти модели сублимируются в суицид, в ряду которых и "героизм", ка я считаю...

Как раз функция сознания формировать НОВОЕ поведение прежде всего.

ЗАЧЕМ????? Зачем личность предпринимает для этого волевые усилия? НАработать навык -весьма не просто!Не из ВНУШЁННОЙ ли иерархии культурных ценностей ветер дует?

Даже не дилетантское. Все с точностью до наоборот. Внушение и самовнушение это антитерапевтичные вещи. Внушение так ваще профнепригодно, гнать нафик из сообщества за такое.

Ох как я вам в этом месте не верю!!!))))Именно им, родимым, вы и занимаетесь. Потому что никакого другого "ключика" не существует в природе.)

Ладно, я кинула ссылку на определения сознания. А то чувствую мы совершенно разные вещи под этим понимаем. Но она исчезла. Но мне каж высказались и можно забить пока на это.

У меня тоже есть такое ощущение....про разное понимание...

Забью) И буду переваривать)))) И вот нахрена мне эта потребность?! Наверное, её корни в поведении доминирования....