Этология

[Ирэн 9 999]

Зачем личность предпринимает для этого волевые усилия?

Например некоторых задалбывает ходить по граблям. И они решают чет поменять в этом сарае. Иногда тупо шишки болят уже слишком сильно. Иногда хочется кушать, а воровать не выгодно, выгоднее потратить время и увеличить доход.

И мы же о выгоде говорим для особи, правда? Ну вот так вышло, что человеку выгоднее жить в культурной искусственной среде и учиться кататься на велосипеде, чем остаться одному в лесу где нибудь в районе Анадыря в качестве голой обезьяны.

 

Ох как я вам в этом месте не верю!!!

Лол. Ну вот уже проекции в ход пошли. А что в шкафу лежит у Вашего соседа знаете точно? На верхней полке?

Забью) И буду переваривать)))) И вот нахрена мне эта потребность?! Наверное, её корни в поведении доминирования...

Может быть. Все что касается Вас, Вам тут виднее )

Лан, молчу. У меня тоже таракан жирный, не оставлять посты без ответа. Типа невежливо. (

Бум бороться.

[Гость Андрей К]

 

И мы же о выгоде говорим для особи, правда?

Правда. Только выгодность цивилизованности и сложной культуры - тоже внушённая. Чтобы это понять,достаточно внимательно посмотреть н а тех, кому это в своё время не внушили. На тех самых потенциальных ссыкунов в трамвае.... Не думаю, что они менее счастливы, чем мы)

Лол. Ну вот уже проекции в ход пошли. А что в шкафу лежит у Вашего соседа знаете точно? На верхней полке?

Н у почему проекции? Просто -не верю. Может, от малограмотности в вопросе.... )

Может быть. Все что касается Вас, Вам тут виднее )

Лан, молчу. У меня тоже таракан жирный, не оставлять посты без ответа. Типа невежливо. (

 

Бум бороться.

Типа синдрома "последнего слова"?)))) Шутка - сам такой))) Но бороться - лениво)

[Ирэн 9 999]

Андрей К

Типа синдрома "последнего слова"?)))) Шутка - сам такой))) Но бороться - лениво)

Не, интроект. "Если к тебе обращаются, не отвечать невежливо". Типа я игнорирую и значит отвергаю. А это ГРЕХ!!!!!

На крыто меня это дико выматывало.

Тоже шучу, я осознаю в чем засада, но просто частично.

[тормоз 6 917]

Мдя...

Перехожу в режим чтения и попыток догадаться о смысле прочитанного...

[Лапчатый 10 984]

Но вскоре наткнулся на факт, что оно было дано до меня. Что и не удивительно) Юрием Михайловичем Лотманом....

Как «совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека» Моё - "негенетический способ хранения и эволюционирования видовой информации".

Хм. А лотмановское-то определение чуток поуже будет. Например, культуры бактерий под него не подпадают.

В отличие от.

[Гость Андрей К]

Но вскоре наткнулся на факт, что оно было дано до меня. Что и не удивительно) Юрием Михайловичем Лотманом....

Как «совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека» Моё - "негенетический способ хранения и эволюционирования видовой информации".

Хм. А лотмановское-то определение чуток поуже будет. Например, культуры бактерий под него не подпадают.

В отличие от.

Да нет))) Просто данное определение, данное в википедии за определение Лотмана - статично. Не думаю, что это ЛОтман что то недопонимал.Ю скорее не было нужды уточнять. Работы его надо почитать, чтобы уточнить. Но я н е буду этого делать, история науки - не моё. )

Есть ещё Ричард докинз с его мемами.... Пишет - увлекательно...Но в чтении Докинза я тоже не продвинулся... Слишком длинно. До нудности. Не могу я читать главами расжёвывание того, что понял бы и с одной фразы. Но суть "его" идей уловил. В общем -правильным путём идёт товарищ. Кто любитель познавательной беллетристики - очень рекомендую! А вот с мемами его никак не могу согласиться... Аналогия с генами никак не катит! КУльтурную информацию разбить на неделимые кодоны невозможно. А значит - и остальное -мутаиции, рекомбинации, ретрансляция идут по похожим, но не аналогичным механизмам.

Есть у него книжка "Эгоистичный ген", если не ошибаюсь... Тоже очень верная идея! Но и тут, по моему, только как тренд... а так - устарела.... Я думаю, на подходе квантовое понимание живого. В частности - очень интригует принцип квантовой спутанности применительно к живому, и к мозгу в частности.

[тормоз 6 917]

Я думаю, на подходе квантовое понимание живого.

" - Жизнь - это явление или процесс.

- И то и другое." ©

А "другое" - "и волна и частица". А чё - похоже. Для открытых систем "так и нада".

 

В частности - очень интригует принцип квантовой спутанности применительно к живому, и к мозгу в частности.

Какая "спутанность" если квантовое понимание?

[Гость Андрей К]

Я думаю, на подходе квантовое понимание живого.

" - Жизнь - это явление или процесс.

- И то и другое." ©

А "другое" - "и волна и частица". А чё - похоже. Для открытых систем "так и нада".

 

В частности - очень интригует принцип квантовой спутанности применительно к живому, и к мозгу в частности.

Какая "спутанность" если квантовое понимание?

Ну, есть такое явление - квантовая спутанность. Одно из его следствий - передача информации н а ЛЮБЫЕ расстояния в нуль времени.

Если огрублять - чтобы кванты стали спутанными, облака их вероятностей должны соприкоснуться. Так вот, в живом организме, получается, ВСЕ кванты - спутанные.... Ну, вспомните, как живое развивается.... Как происходит рост, деление клеток, как происходит репликация... НЕ живой материи это не свойственно. И это одно из отличий, которое входит во все определения живой материи..... Идея - очень перспективная!)

[Лапчатый 10 984]

По любому - поразило, насколько "рано" родился и работал Лотман...

Лотман-то как раз вовремя работал.

Видимо, все остальные запоздали.

[Гость Андрей К]

По любому - поразило, насколько "рано" родился и работал Лотман...

Лотман-то как раз вовремя работал.

Видимо, все остальные запоздали.

Лапчатый, у меня вообще складывается такое впечатление, что гуманитарные науки развиваются в зад)))) Таких как Лотман кого забыли, кого забили ногами, и успешно разлагаются))) Ты вот попробуй - поищи ка определения культуры, почитай, и попробуй в них вникунть.... А потом опять прочитай определение Лотмана. ну, или моё))))) И сразу увидиш универсальность и полноту последних и дебильный бред всех остальных десятков.... Но любой остепенённый гуманитарий именно з а них пасть порвёт! Ибо, прими они ЛОтмановское, им придётся все свои "науки" переделывать. Именно в том направлении, чтобы делать из них науки наконец то .)))

[Лапчатый 10 984]

Зашибись. Добавила ссылку из вики и пост исчез. Забыла эту истерику движка.

Ну если Лапчатый сможет вытащить вдруг, то хорошо бы.

К сожалению, этого поста в списке удалённых нет.

Так что, к сожалению, с концами.

Ясновельможный пан Мамонт, с которым была проведена консультация, того же мнения.

[Лапчатый 10 984]

Позволю себе совсем небольшое дополнение про инстинктивное поведение из собственного опыта.

Около 40 лет назад был я студентом, и был я на картошке.

Как-то раз работы не было, а погода была хорошая.

Народ, в том числе аз многогрешный, расположился на природе с портвешком и закусью.

Через некоторое время стало хорошо, и я решил обозреть ближайшие окрестности.

В которых оказалась пасущаяся корова. У меня в руке был огурец, и я решил угостить им корову.

Корова почему-то восприняла протянутый ей огурец как личное оскорбление и попыталась поддеть меня рогами.

Однако это у неё не вышло, потому что моя рука мгновенно оказалась выставленной вперёд и согнутой в локте так, чтобы удар коровы оказался не рогами, а лбом, и не в моё пузо, а в предплечье выставленной руки вблизи локтя.

В результате я не получил никаких повреждений, лишь отлетел на некоторое расстояние. Корова этим удовлетворилась и продолжать не стала.

Следует отметить, что моё действие точно не было сознательным. Тем более, что соображаю достаточно медленно.

Когда сообразил, понял, что действовал практически оптимально. Несмотря на то, что никто меня этому не учил.

Вот такое инстинктивное поведение оказалось зашито в геноме городского жителя.

[Гость Андрей К]

Я эти вот врождённые поведенческие модели очень хорошо ощутил, когда впервые гадюк ловил...... На выпады змеюк такая молниеносная реакция и способность прыгать появилась, что с самого себя удивительно было! То ли козёл, то ли мангуст, толи всё вместе!)))) Потом, набравшись опыта. уже просто спокойно брал змейку , и всё... Но когда на энтих гадин неожиданно натыкаюсь, оно и щас проявляется!))))

[тормоз 6 917]

Какая "спутанность" если квантовое понимание?

Ну, есть такое явление - квантовая спутанность. Одно из его следствий - передача информации н а ЛЮБЫЕ расстояния в нуль времени.

Спасибо за разъяснение. Действительно - "путанность" (без "с").

[тормоз 6 917]

Следует отметить, что моё действие точно не было сознательным. Тем более, что соображаю достаточно медленно.

Когда сообразил, понял, что действовал практически оптимально. Несмотря на то, что никто меня этому не учил.

Вот такое инстинктивное поведение оказалось зашито в геноме городского жителя.

Вангую, многим (шкурно) знакомая ситуация.

От кого-то прицепилось: "Тут главное мясу не мешать, ему - виднее." ©

По занудству своему, сумлеваюсь, что это "дело рук" интуиции (слишком медленная она для этого) или "врождённых поведенческих моделей" (генома) - на все случаи жизни никаких геномов не хватит. Грешу на рефлексы (тока не элементарные, конечно).

Кстати, в "каменных джунглях" оные (рефлексы) выручают, пожалуй не реже, чем "на пленэре"...

[Лапчатый 10 984]

По занудству своему, сумлеваюсь, что это "дело рук" интуиции (слишком медленная она для этого)

Конечно, никакая не интуиция. Собсно, я этого и не предполагал.

 

или "врождённых поведенческих моделей" (генома) - на все случаи жизни никаких геномов не хватит. Грешу на рефлексы (тока не элементарные, конечно).

Pardon, с моей дилетантской колокольни кажется, что врождённые поведенческие модели и врождённые рефлексы - один фик. Или я ошибаюсь?

Кстати, насчёт "никаких геномов не хватит" позволю себе посомневаться. В книге Дольника (если не путаю, в противном случае в книге Маркова) прочитал, что корова - первое животное, с которым человек наладил более-менее взаимовыгодное сотрудничество. Вплоть до того, что в палеолите люди кочевали вместе с коровьими стадами.

Так что навыки общения с коровами выработаны сотнями тысяч лет и, как мне кажется, прошиты в нашем геноме достаточно прочно.

Потому что в процессе эволюции могли отсеяться какие-то другие навыки, но не столь важные, как навыки совместной жизни с ближайшими компаньонами.

[Игорь 459]

магическое слово КУЛЬТУРА. И мало кому понятное. Имеющее СОТНИ определений. И только ОДНО правильное. С моей точки зрения.

 

 

Класс-ссс-ссс!!!

 

"Есть два мнения: одно правильное, которое моё, всякое другое неправильное" ©

 

Про-здра-бля-вля © - у вас есть весьма достойные единомышленники (или вы у них?)

 

ЗЫ. "Чтобы два раза не вставать" © и в то же время внести свой вклад (вложить свой взнос) в дискуссию.

 

В моём рОдном Зоомузеуме недавно был цикл науч-поп-лекций под общим титлом "Животные внутри нас". Там было кое-что про поведение и социальность Гомо сапиенса. Желающие могут ознакомиться пост-фактум тута (или здеся?) http://zmmu.msu.ru/p...tnoe-vnutri-nas По ссылке есть не токмо аннотации, но кое у кого и презентации вывешены.

[Гость Андрей К]

 

 

"Есть два мнения: одно правильное, которое моё, всякое другое неправильное" ©

 

 

Именно так. А шо ви хотели?)

[Игорь 459]

...сознание ПОДЧИНЕНО физическому состоянию организма и ВНУШЁННЫМ моделям а не наоборот. Его роль - больше ОПРАВДЫВАТЬ состоявшееся поведение, чем его формировать.

 

"Смешная зверушка" ©

 

Вся практика аскезы, будь то йогическая или христианская, означает подчинение физического сознанию. Разумеется, сознание руководствуется "внушённой моделью" - но эта "модель" относится именно к "сознанию", а не к "физическому состоянию".

 

К чему это я? Наверное, к тому, что тут (или здесь?) нужно принимать во внимание (аллаверды Ирэн) индивидуальные особенности человеческого существа - конкретно, соотношение в оном ролевых (определяющих) функций "психики" и "соматики". Кто-то тратит деньги на книгу, кто-то на колбасу.

 

Это я к тому, что - "каждому своё" © и что нет единых жёстких правил и норм. Таковые выводятся праздно умствующими в форме "статистических закономерностей". А статистика, как известно, - одна из форм лжи.

 

Или где?

[Игорь 459]

"Есть два мнения: одно правильное, которое моё, всякое другое неправильное" ©

 

 

Именно так. А шо ви хотели?)

 

Плюрализьмуса!

 

Если прибегнуть к аналогии из биологии, то настаивание на единственно верной "истине" как-то имхоёво эквивалентно монокультурному сельскохозяйству. Кое существует лишь постольку, поскольку насильственно насаждается монокультуристом.

 

Или ваша претензия на владение единственно правильной "истиной" не предполагает претензию на её тотальное насаждение посредством специфических форм "убеждения" "неверно мыслящих"?

[Гость Геофизик]

эквивалентно монокультурному сельскохозяйству

На самом деле - хуже, но это не важно. Приятно читать того, кто толково шлепает.

[Гость Андрей К]

Разумеется, сознание руководствуется "внушённой моделью" - но эта "модель" относится именно к "сознанию", а не к "физическому состоянию".

 

 

Она относится к культуре как раз. Из которой проецируется на индивида. То есть - по любому, внешнее, по любому, формирующееся по законам эволюции , и (собственно, ап чём и спич), индивидв врезультате - так же несвободен... То есть "свобода воли" -либо оперативна, либо фикция)))) Вы вот остановите на минуту бытие свое в суете ево, и задумайтесь - а сфига вот вы тут вообще сейчас апчаетесь? Выявите мотивации и базовые поведенческие моменты))) Оченна пользмительно! Я завсегда энтим занимаюся!)))

[Гость Андрей К]

 

Плюрализьмуса!

 

 

И ево есть у нас! Запросто! Возьмите, да заявите что ваше мнение - самое правильное!))) Уже будут ДВА самых правильных... А то какой же плюрализмус, когда и выбрать то не из чего)))

[Гость Андрей К]

эквивалентно монокультурному сельскохозяйству

На самом деле - хуже, но это не важно. Приятно читать того, кто толково шлепает.

Не сдавацца!!!!)

[Ирэн 9 999]

Игорь

Вся практика аскезы, будь то йогическая или христианская, означает подчинение физического сознанию. Разумеется, сознание руководствуется "внушённой моделью" - но эта "модель" относится именно к "сознанию", а не к "физическому состоянию".

Да. В большинстве видов йоги это так. Не во всех.

Но там идет отказ от физической природы, ее отрицание, отсюда же и подавление эмоций скажем, поскольку целью является освобождение от земного мира. Животная природа человека таким образом отрицается и ниспровергается, весьма эффективно, сознание действительно способно на многое.

Здоровье, конечно, тоже считается в йоге желанной целью, однако, опять же, дабы не отвлекало зря от духовных подвигов.

В современной психологии, которая о потусторонних мирах не мечтает и интересуется жизнью, ситуация совершенно иная. Цель разрешение конфликта и устранение искусственной расчлененки между биологией и культурой. Интеграция личности и восстановление единой изначально системы.

В гештальте биология ставится в центр внимания. Не потому что она важнее, а потому что проблемы возникают всегда из наличия культурных или поведенческих стереотипов мешающих адаптации человека. Обычно подавлена то как раз биология в широком смысле и отсюда и глюки восприятия и ошибки реакций. Всегда практически в той или иной мере человек который стал клиентом плохо ощущает самого себя, свои потребности и инстинкты, вплоть до нарушения физической чувствительности.

"Быдло" тут вовсе не исключение. Не инстинктами оно живет, а тараканами.

Психопатия исключение, возможно, там особая очень история. Впрочем и там биология нарушена в полный рост. Еще как.

На самом деле еще Фрейд обнаружил что источник невроза лежит в культуре, действительно. Однако источник проблем лежит вовсе не в сознании, а ровно наоборот, в подсознании. И слабость, неразвитость сознания как раз тому причина.

[Лапчатый 10 984]

А статистика, как известно, - одна из форм лжи.

Кроме статистической радиотехники, с которой знаком.

Ещё наслышан, что статистическая физика и квантовая (которая тоже статистика) таки не есть ложь.

[Игорь 459]

Разумеется, сознание руководствуется "внушённой моделью" - но эта "модель" относится именно к "сознанию", а не к "физическому состоянию".

 

 

Она относится к культуре как раз. Из которой проецируется на индивида. То есть - по любому, внешнее, по любому, формирующееся по законам эволюции , и (собственно, ап чём и спич), индивидв врезультате - так же несвободен... То есть "свобода воли" -либо оперативна, либо фикция)))) Вы вот остановите на минуту бытие свое в суете ево, и задумайтесь - а сфига вот вы тут вообще сейчас апчаетесь? Выявите мотивации и базовые поведенческие моменты))) Оченна пользмительно! Я завсегда энтим занимаюся!)))

 

Стоп.

 

Боюсь, что я, не будучи вовлечён в предшествующие шаги дискуссии, буду трындеть про уже всячески обмусоленное. И тем не менее позволю себе обратить ваше внимание на то, что вы имхо не очень чётко разделяете для меня сущностно разные вещи - внешнюю детерминацию и внутреннюю мотивацию

 

Извне можно влиять и на психику (коллективное бессознательное), и на соматику (атмосферное давление на индивидное). Мотивация может быть как психической (хочется пообщаться), так и соматической (хочется пописать). Они могут перекрываться, взаимодействовать и т.п. (типа, когда очень хочется писать, тут уж не до ответа на форумный пост).

 

Как будем двигаться дальше?

[Гость Андрей К]

И тем не менее позволю себе обратить ваше внимание на то, что вы имхо не очень чётко разделяете для меня сущностно разные вещи - внешнюю детерминацию и внутреннюю мотивацию

 

 

Правильно. Не разделяю. Потому как их разделить невозможно. Внутренняя мотивация внешне детерминирована, а внешние системы детерминации формируются на уровне индивидов . Сознание и культура - единая система.

Извне можно влиять и на психику (коллективное бессознательное), и на соматику (атмосферное давление на индивидное). Мотивация может быть как психической (хочется пообщаться), так и соматической (хочется пописать). Они могут перекрываться, взаимодействовать и т.п. (типа, когда очень хочется писать, тут уж не до ответа на форумный пост).

 

Как будем двигаться дальше?

Я намечал в сторону неразделимого и взаимообуславливающего процесса эволюции сознания и культуры (которые по сути - две стороны единого целого). За вами, как з а припоздавшим к столу - штрафная!!!! Ваяйте, маэстро!)))

[Игорь 459]

Плюрализьмуса!

 

 

И ево есть у нас! Запросто! Возьмите, да заявите что ваше мнение - самое правильное!))) Уже будут ДВА самых правильных... А то какой же плюрализмус, когда и выбрать то не из чего)))

 

Сударь, вы возможно не поверите, но моя позиция такая.

 

Нет "истин" - есть "точки зрения". Если очень кратко, то:

а) мир очень сложен

б) когнитивно, эта сложность проявляется в том, что мир обращён к познающему сознанию разными своими аспектами, кои не могут быть сведены ни к какому-то частному, ни к какой-то "всеобщей истине"

б) этой сложности мира соответствует некоторое множество взаимно дополняющих "локальных истин", ни одна из которых не может имхо претендовать на всеобщность

в) в силу (априорно признаваемой) фрактальности мира вышеизложенное в пп а-б верно для каждого так или иначе выделенного фрагмента (аспекта) мира

г) в силу фрактальности познаваемого мира фрактальна и его когнитивная модель, согласно чему допущение о том, что некоторая когнитивная модель адекватна некоторой познаваемой части мира, принимаемо при условии, что принимаемое и иное допущение.

 

Вся эта словесная херобобина на практике означает лишь одно: ты думаешь одно, я думаю другое - так лучше "по пивку", чем взаимно рожу бить с целью самоутверждения.

 

Ага?

[Игорь 459]

А статистика, как известно, - одна из форм лжи.

Кроме статистической радиотехники, с которой знаком.

Ещё наслышан, что статистическая физика и квантовая (которая тоже статистика) таки не есть ложь.

 

Не есть - но "с точностью до ошибки".

 

ЗЫ Тут штука в том, что нередко результаты стат-физики, выдаваемые за "истину", укладываются в эту "ошибку". Об этом очень хорошо - в Бунге М. 2003. Философия физики. М.: УРСС. 320 с. А выдаются они за "истину" по той простой причине, что таковы условия гранто-получения. Увы, такова суровая действительность современной науки.

[Гость Андрей К]

так лучше "по пивку", чем взаимно рожу бить с целью самоутверждения.

 

Ага?

Чем ясейчас и занимаюсь)) В смысле. не рожи бью))) Гинес в наших краях не продают, так что кулером пробавляюсь))))

[Игорь 459]

И тем не менее позволю себе обратить ваше внимание на то, что вы имхо не очень чётко разделяете для меня сущностно разные вещи - внешнюю детерминацию и внутреннюю мотивацию

 

 

Правильно. Не разделяю. Потому как их разделить невозможно. Внутренняя мотивация внешне детерминирована, а внешние системы детерминации формируются на уровне индивидов . Сознание и культура - единая система.

Извне можно влиять и на психику (коллективное бессознательное), и на соматику (атмосферное давление на индивидное). Мотивация может быть как психической (хочется пообщаться), так и соматической (хочется пописать). Они могут перекрываться, взаимодействовать и т.п. (типа, когда очень хочется писать, тут уж не до ответа на форумный пост).

 

Как будем двигаться дальше?

Я намечал в сторону неразделимого и взаимообуславливающего процесса эволюции сознания и культуры (которые по сути - две стороны единого целого). За вами, как з а припоздавшим к столу - штрафная!!!! Ваяйте, маэстро!)))

 

Самоцензура - беру тайм-аут с целью более глубже проникнуть в суть того, что до меня тут обсуждалось.

 

Ага?

Изменено 3 Мая 2015 пользователем Игорь

[тормоз 6 917]

По занудству своему, сумлеваюсь, что это "дело рук" интуиции (слишком медленная она для этого)

Конечно, никакая не интуиция. Собсно, я этого и не предполагал.

Дык, ментоскопа не имею. Пришлось занудствовать "по тексту".

 

или "врождённых поведенческих моделей" (генома) - на все случаи жизни никаких геномов не хватит. Грешу на рефлексы (тока не элементарные, конечно).

Pardon, с моей дилетантской колокольни кажется, что врождённые поведенческие модели и врождённые рефлексы - один фик. Или я ошибаюсь?

Понятия не имею.

Зависит от того, что вкладывается в слово "модель", "рефлекс" и "геном". На мой взгляд, одни и те же рефлексы срабатывают в самых разных поведенческих ситуёвинах, в весьма разных сочетаниях и проявлениях. Т.е. "поведенческая модель" нечто весьма конкретное и, в силу этого, довольно узкое. Рефлексы, как "кирпичики" (буквы, цифры) самых разных поведенческих моделей (слов, чисел).

Возможно, что все (или почти все) рефлексы - врождённые, а вот среди поведенческих моделей дофига и больше "благоприобретенных" (самостоятельно и постнатально).

Меня до сих пор так и не убедили, что в животе у мамы я только и делал, что (тупо) увеличивался. "И ЭнгельсЕфремов тоже так говорил." ©

 

Так что навыки общения с коровами выработаны сотнями тысяч лет и, как мне кажется, прошиты в нашем геноме достаточно прочно. Потому что в процессе эволюции могли отсеяться какие-то другие навыки, но не столь важные, как навыки совместной жизни с ближайшими компаньонами.

Фигзна.

Вот когда (по-настоящему) расшифруют геном, тогда (надеюсь) что-то и прояснится.

Пока осмеливаюсь сумлеваться. Во всяком случае в отношение, скажем, иннуитов. Или полинезийцев...

[тормоз 6 917]

Внутренняя мотивация внешне детерминирована, а внешние системы детерминации формируются на уровне индивидов . Сознание и культура - единая система.

Тут главное в "абсолютизьмус" не впасть. Детерминация ограниченна.

Система - одна, но подсистемы-то - разные. Тесно взаимосвязанные (друг с другом и с другими подсистемами), но и элементы самостоятельности - имеются.

 

Я намечал в сторону неразделимого и взаимообуславливающего процесса эволюции сознания и культуры (которые по сути - две стороны единого целого).

Во-от!!

Таки - две (из множества) стороны.

[Игорь 459]

Игорь

Вся практика аскезы, будь то йогическая или христианская, означает подчинение физического сознанию. Разумеется, сознание руководствуется "внушённой моделью" - но эта "модель" относится именно к "сознанию", а не к "физическому состоянию".

...

На самом деле еще Фрейд обнаружил что источник невроза лежит в культуре, действительно. Однако источник проблем лежит вовсе не в сознании, а ровно наоборот, в подсознании. И слабость, неразвитость сознания как раз тому причина.

 

Сударыня, тут мы подходим к той интересной (для меня) сути, коя выражена концепцией "неявного (личностного) знания" (Куайн).

 

Она, в общем, генетически проистекает из общей идеи интутивизма, признающей некие (в классической терминологии) "физиологические" основы всякой познавательной деятельности (Бергсон, Лосский и др). С этой точки зрения "сознание" и "подсознание" строго не можно взаимно противопоставить дружка дружке - они взаимовложены.

 

Примечательно то, что эта "бинарная" модель достаточно естественно достраивается до более гармоничной "тринарной", если в неё включить "культуру" как некий внешний фактор, упорядочивающий взаимодействие двух других элементов индивидуального "психо-когнтивного треугольнка".

 

ЗЫ Ну всё! У меня, увы, такое ощущение, что я, встряв слишком поздно в интересно развивающуюся беседу, что-то говорю "умтсвенное", но не слишком по делу. Так что, с вашего позволения, я на какое-то время возьму тайм-аут (хотелось бы надеяцца, что не на другую пару лет - так ить и жисть кончицца, а договорить не успеешь).

 

Ага?

[Ирэн 9 999]

С этой точки зрения "сознание" и "подсознание" строго не можно взаимно противопоставить дружка дружке - они взаимовложены.

Ога. Я с этого и начала разговор. Предложив признать как данность, что все что мы пишем является очень условной моделью и редукцией по определению.

Тем более не были прояснены термины изначально. Возможно зря.

Расчлененка, говорю же. Что касается данного разговора.

Но проблема в том, что человек культурный и сам существо плохо интегрированное и эта расчлененка или же раздвоение, а скорее размножение присутствует вполне на уровне личности.

Потому Царь Природы и Высокодуховное существо с удовольствием встает на четвереньки и кусает ближних. Причем данное противоречие скорее правило, чем исключение. Чем Духовнее, тем чаще лает. \

Полярности как они есть.

[Гость Андрей К]

 

 

 

Она, в общем, генетически проистекает из общей идеи интутивизма, признающей некие (в классической терминологии) "физиологические" основы всякой познавательной деятельности (Бергсон, Лосский и др). С этой точки зрения "сознание" и "подсознание" строго не можно взаимно противопоставить дружка дружке - они взаимовложены.

 

Примечательно то, что эта "бинарная" модель достаточно естественно достраивается до более гармоничной "тринарной", если в неё включить "культуру" как некий внешний фактор, упорядочивающий взаимодействие двух других элементов индивидуального "психо-когнтивного треугольнка".

 

 

Во!!!!! Стоять, бояцца!!!!! Вы какраз и зацепили то, к чему я и веду))))

Так что, далеко не уходите,из города не выезжайте, телефон не выключайте, мы вам позвоним))))

Сударыня, тут мы подходим к той интересной (для меня) сути, коя выражена концепцией "неявного (личностного) знания" (Куайн).

И об этом тоже)

[Гость Андрей К]

С этой точки зрения "сознание" и "подсознание" строго не можно взаимно противопоставить дружка дружке - они взаимовложены.

Ога. Я с этого и начала разговор. Предложив признать как данность, что все что мы пишем является очень условной моделью и редукцией по определению.

Тем более не были прояснены термины изначально. Возможно зря.

Ирэн, я об этом в опусе страницу рассусоливал...) И не про какие то там "взаимовложенности", "модели" и "редукции", а очень как раз конкретно и максимально понятно. Может, поэтому в ы и не заметили?)

[Ирэн 9 999]

Я заметила. И попыталась опираться на Ваш язык, презрев общепринятый. И с этой точки зрения, насколько сумела и попыталась указать на явные противоречия и не соответствия реальности.

[тормоз 6 917]

У меня, увы, такое ощущение, что я, встряв слишком поздно в интересно развивающуюся беседу, что-то говорю "умтсвенное", но не слишком по делу.

У меня (как читателя) такого впечатления не возникло.

Вроде как идёт концептуальный трёп на тему сознания (и познания) и всего что на оное (оные) влиёвывает.

Если не слишком сильно ошибаюсь, то Вы "встряли" именно по делу.

[Гость Андрей К]

Я заметила. И попыталась опираться на Ваш язык, презрев общепринятый. И с этой точки зрения, насколько сумела и попыталась указать на явные противоречия и не соответствия реальности.

Хм... придётся ещё раз и с другого конца...... Но не сегодня уже...

[Игорь 459]

У меня, увы, такое ощущение, что я, встряв слишком поздно в интересно развивающуюся беседу, что-то говорю "умтсвенное", но не слишком по делу.

У меня (как читателя) такого впечатления не возникло.

Вроде как идёт концептуальный трёп на тему сознания (и познания) и всего что на оное (оные) влиёвывает.

Если не слишком сильно ошибаюсь, то Вы "встряли" именно по делу.

 

Ну, значит, не здря пригласили поучафствовать.

 

З а что отдельное мерси

[Гость Геофизик]

Ну вот. Тот текст я выложил весь. Очень хотелось бы по этому поводу побеседовать.... Очень хотелось бы, чтобы подключилась Ирэн.) Чувствую, у неё есть что сказать)

Разумеется,это грубая схема. Если разворачивать, получился бы увесистый том.... Но и это только начало. "Схема" индивида.... Но человек не способен существовать как индивид... асболютно. Я разок - два упомянул в этом тексте магическое слово КУЛЬТУРА. мало кому понятное. Имеющее СОТНИ определений. И только ОДНО правильное. С моей точки зрения. Я его сформулировал довольно давно.... Но вскоре наткнулся на факт, что оно было дано до меня. Что и не удивительно) Юрием Михайловичем Лотманом....

Как «совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека» Моё - "негенетический способ хранения и эволюционирования видовой информации". По любому - поразило, насколько "рано" родился и работал Лотман..... Даже я пишу свои никому не нужные посты рановато)))Но. Именно вот с этого места начинается САМОЕ интересное в области антропологии.

Конечно, Лотман это голова. Да и Андрей К., с ним согласный насчет биологической ненаследуемости культуры, тоже. Но, мне кажется, искать определение понятию "культура" вне социального аспекта существования нашего биологического вида довольно схоластическое (в смысле - искусственное) занятие. Ведь разных "культур" в мире великое множество, но все они объединяются тем общим свойством, что каждая образуется как результат наследования нациями своих привычек, обычаев, форм поведения, способов самосохранения себя как некоторого автономного целого внутри всего человечества и т.п. Добавив к сему еще и язык, можно говорить как раз о том, что культура - это генетически наследуемая каждой нацией (сообществом) информация о собственных свойствах, обеспечивающих ее устойчивое существование. (Разумеется, здесь "генетически" надо понимать как происходящее из самого "организма" нации, в отличие от появляющегося через "сознание")

На этот комментарий к ученым беседам местных спецов меня натолкнула нижеследующая байка, обнаруженная в фейсбуке:

 

Зоя Бортновская

– Культура, – пояснил вождь людоедского племени связанному миссионеру, – это прежде всего традиции. Посему – насаживайте его на вертел, – обратился он к воинам-соплеменникам.
– Культура, – отчаянно попытался возразить миссионер, – это литература, это живопись, это музыка и танцы, наконец...
– Не считайте нас дикарями, – перебил его вождь. – Разумеется, мы вас съедим с музыкой и танцами.

[Игорь 459]

...можно говорить как раз о том, что культура - это генетически наследуемая каждой нацией (сообществом) информация о собственных свойствах, обеспечивающих ее устойчивое существование. (Разумеется, здесь "генетически" надо понимать как происходящее из самого "организма" нации, в отличие от появляющегося через "сознание")

Я бы позволил себе здесь обратить внимание на то, что у людей, профессионально связанных с изучением культуры во всех её аспектах, в т.ч. в историческом (эволюционном), вполне в ходу понятие "социальное наследование". Гугль выдаёт довольно много откликов на это словосочетание (напр. тут). Имеется в виду, что а) культура представима как некая сложная информационная система и б) эта система самовоспроизводится во времени при посредстве передачи в череде поколений неких информационных кодов (текстов, изображений, музыки и т.п.).

 

Так что аналогия с генетической ("биологической") информацией вполне прозрачная.

 

Что касаемо вопроса о том, насколько эффективно "социальная" информация может встраиваться в "биологическую", тут много весьма неясного - гораздо больше, чем в пресловутом случае разграничения условных и безусловных рефлексов и перехода первых во вторые. В исходной павловской версии в этом допущении избыточно много ламаркизма, который весьма непопулярен среди биологов-эволюционистов.

 

Я ненастолько хорошо в этом разбираюсь, чтобы далее компетентно комментировать сабж. Вместо этого могу добавить ссылку на последнюю интересную (как всегда) книгу Е. Панова, в которой он критикует хрестоматийные шаблонные представления о некоторых поведенческих и социальных ("культурных") аспектах полового отбора как одного из оснований т.н. социал-дарвинизма (в его исходном понимании). Книга называется «Половой отбор»: теория или миф?, её полный авторский текст можно скачать тут. Из этой книги ясно, что в науке "этологии" априорных спекулятивных представлений ("мифов", "моделей") существует гораздо больше, чем научно установленных (в т.ч. фальсифицируемых) гипотез. Одна из ключевых проблем, соответственно, - трудность отделения плевел от зёрен при обсуждении сабжа.

 

Cheers!

[Гость Андрей К]

Но, мне кажется, искать определение понятию "культура" вне социального аспекта существования нашего биологического вида довольно схоластическое (в смысле - искусственное) занятие.

Ага) И самое замечательное, его ВНЕ никто и не ищет. С чего вы это взяли - наиболее трудный вопрос во всей этой теме)))) Более того, немногим выше я написал, что даже СОЗНАНИЕ не появляется вне социума.

[тормоз 6 917]

Более того, немногим выше я написал, что даже СОЗНАНИЕ не появляется вне социума.

Типа, у Маугли "СОЗНАНИЕ"(с) - отсутствовало?

[Ирэн 9 999]

У реальных маугли которых довольно много? Конечно же да, они вообще не становятся людьми, у них не развивается мышление и речь.

Если они найдены после прохождения критического возраста, трех лет.

Но вообще читала исследование что зачатки сознания присутствуют у высших обезьян. Но именно зачатки.

[тормоз 6 917]

Конечно же да, они вообще не становятся людьми...

"Всё чудесатее и чудесатее." ©

Стесняюсь спросить, а кем они "становятся"(с)?

[Ирэн 9 999]

Ну если человек бегает на четвереньках ,лакает из миски и ведет себя частью как обезьяна, а частью как волк, не усваивает даже элементарную культуру, то он является в полном смысле человеком?

[Гость Андрей К]

Конечно же да, они вообще не становятся людьми...

"Всё чудесатее и чудесатее." ©

Стесняюсь спросить, а кем они "становятся"(с)?

Билогической основой человека. Без информационного содержания.И уже не способной это содержание воспринять. Считать ЭТО человеком или не считать, по моему, уже дело личного отношения...